ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 456, 2002-01-28 12:45

יאיר פרץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: בישיבה הזו אנו נתמקד בדיור בקהילה וסיוע אישי.

אילן גילאון: בבסיס החוק הזה עומדת אידיאולוגיה מסוימת.

אילן גילאון: אני עושה פרפרזה על משפטו של קורצ'ק: "מהם ילדים הם כמו כל האנשים רק יותר נמוכים", ואומר מהם מוגבלים הם ככל האנשים רק יותר איטיים.

אילן גילאון: נקודת המוצא שלנו אומרת, כי המבחן של החברה היא היכולת שלה להמתין לאנשים יותר איטיים בכל התחומים.

אילן גילאון: אני בעד שילוב מקסימלי של האדם המוגבל בחברה.

אילן גילאון: בחקיקה הזו, כמו בשאר החקיקות שאני מנסה לבצע בתקופה שאני נמצא בכנסת, אני מחפש את הממלכה ולא את האזרח.

אילן גילאון: אני רוצה לחייב את הממלכה לאפשר ככל שניתן את שילוב האנשים המוגבלים בתוך הקהילה.

יאיר פרץ: אילן, האם אתה מפריד בין נכויות פיזיות לנכויות נפשיות, שכלתניות?

אילן גילאון: אני לא נכנס לפרטים האלו, כיוון שאיני מומחה לעניין של מוגבלויות שונות.

אילן גילאון: אני כממלכה רוצה לאפשר לאדם המוגבל להגיע רחוק ככל האפשר מנקודת המוצא שלו.

אילן גילאון: אין שום ספק כי הבסיס לחוק הזה הוא שילוב מקסימלי המעדיף מסגרות אינדיוידואליות, כיוון שהפרט הוא תכלית הכל.

אילן גילאון: אני איני רוצה לכפות על מישהו בצורה דטרמיניסטית משהו שהוא אינו נוח.

אילן גילאון: הלקוח שלי הוא האדם המוגבל, אני מייצג אותו ואת רצונותיו.

אילן גילאון: אני רוצה להדגיש כי דבר חשוב מאוד בחוק הזה הוא הטיפול האינדיוידואלי במסגרות קטנות.

אילן גילאון: חובת ההוכחה על הממלכה לשלב את האדם הנכה והמוגבל ככל יכולתו.

אילן גילאון: אם הדבר הזה קורה בניגוד לרצונותיו ובניגוד לטובתו ובניגוד לטובת האפטרופוס, איני יכול לומר את הדברים האלה, אלא במפגש בין הרצון וההוויה העצמית של האדם להיות משולב.

אילן גילאון: אני אלחם בכל מערכת ובכל מסגרת כדי שאנשים יוכלו להשתלב ככל הניתן וככל רצונם.

אילן גילאון: אני לא אצור חוק שבא לכפות על אדם להשתלב בניגוד לרצונו.

אילן גילאון: אני לא מעוניין לקבוע את טובתו או את טובת הציבור.

אילן גילאון: אני מבין כי ישנה מחלוקת לגבי ניסוח החוק.

אילן גילאון: אני מוכן לשמוע את הדעות השונות ובלבד שתבינו שאותי בסופו של דבר מה שמעניין הוא כוונת החוק כדי לעזור לאדם המוגבל.

אילן גילאון: תפיסתי האידיאולוגית אומרת שאדם שרוצה להיות משולב בקהילה, הקהילה חייבת לאפשר לו זאת.

אילן גילאון: לא מזמן שמענו על מקרה בנתניה בה התושבים לא היו מעונינים שייבנה הוסטל.

אילן גילאון: אני חושב כי דבר כזה פוגע ביכולת שלנו לקדם אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: כאשר החברה תילמד להמתין לאנשים המוגבלים, החברה תהייה אחרת, סובלנית יותר.

אילן גילאון: ההשתלבות המקסימלית היא בסיסו של החוק.

אילן גילאון: אני לא רוצה לחייב אף אחד לעשות משהו שהוא בניגוד לטובתו.

יאיר פרץ: אילן, כיצד אתה מתמודד עם המקרים בהם הורים מרימים ידיים ולא יכולים להתמודד עם מוגבלות של ילדם ופונים לחפש לו מסגרת מוסדית?

אילן גילאון: המאמץ הוא לחזק את ידיהם של ההורים.

אילן גילאון: יש דרכים שונות בהן ניתן לשלב ילד מוגבל בתוך הקהילה.

אילן גילאון: ניתן לשלב את הילד בבית, בקהילה, בדירה , בשילוב חוץ ביתי וכו'.

אילן גילאון: אני חייב לפתוח את כל המנעולים כדי לאפשר לכל אחד להשתלב במסגרת האינדיוידואלית בה הוא מעוניין.

אדי וייס: אנחנו מקדמים בברכה את הנחת העיקרון של חה"כ גילאון.

אדי וייס: הבעיה העיקרית שלנו היא עם הניסוח של החוק.

אדי וייס: הסעיף המדובר לא מתייחס מספיק לעובדה שישנם גם מקרים להם מתאים סידור חוץ ביתי.

אדי וייס: לפי הניסוח הנוכחי, ניתן לפרש את הסעיף בצורה אחרת.

אילן גילאון: אם תשים לב, תראה כי כל החוקים כן מתייחסים לסידור עליו אתה מדבר.

אדי וייס: הניסוח המתאים יותר הוא: אדם עם מוגבלות זכאי לדיור לפי צרכיו, לרבות סידור חוץ ביתי.

אדי וייס: ניסוח כזה יאפשר לכל אחד לקבל את הסיוע הזה לפי הצרכים שלו.

אדי וייס: ישנה בעיה גם לגבי העניין של סידור חוץ ביתי.

אדי וייס: למרות החוק שעסק בנושא הזה, עדיין ישנם נכים שלא קבלו את הזכות הזו לפי החוק, ויכול להיות שכאן זה המקום להכניס את העניין הזה.

אדי וייס: בזמנו הוגשה הצעת חוק על ידי שר האוצר הנוכחי, "החוק למען הנכה", ושם היה סעיף המתייחס לזכאות לסידור חוץ ביתי לגבי כל שאר הנכים, למעט האנשים שסובלים מפיגור שכלי.

יאיר פרץ: שלמה, אני מבקש ממך לתת לנו נתונים לגבי השאלה, כמה מהפונים למוסדות ניתן לשלב במסגרת הקהילה?

שלמה אלישר: אנו מייעצים לשנות את ניסוח החוק כך שיהיה כתוב:

שלמה אלישר: אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה, לרבות סידור חוץ ביתי.

שלמה אלישר: התוספת הזו מכירה בעובדה שיש אנשים עם רמת עצמאות תפקודית שונה.

שלמה אלישר: יש אנשים בעלי רמת עצמאות גבוהה יותר ואטונומיה אישית, ויש כאלה שהם יותר מוגבלים וזקוקים לליווי, השגחה וטיפול, כולל אנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות, אנשים עם מוגבלויות פיזיות קשות, אנשים עם ליקויים רגשיים או בעיות נפשיות.

שלמה אלישר: התוספת הזו מאפשרת לכלול את האפשרות של מגורים בקהילה בתנאים יותר מוגנים על פי הצרכים שלהם ורמת העצמאות התפקודית שלהם.

שלמה אלישר: מצד שני זה מאפשר לנו היום לקבל יותר משאבים ולהפנות יותר משאבים לטיפול באנשים בתוך הקהילה, גם אם זה יהיה במסגרת של דיור מוגן.

שלמה אלישר: יש ספקטרום רחב של טיפולוגיות של דירות, בתים קבוצתיים והוסטלים בתוך הקהילה עצמה עם רמה שונה של פיקוח, החל מרמה של עצמאות כמעט מוחלטת ועד לרמה של הגנה יותר גבוהה.

שלמה אלישר: בעשר השנים האחרונות אגף השיקום הטה את מרבית המשאבים שעמדו לרשותו בתחום הטיפול החוץ ביתי לפיתוח מערכי דיור מוגן בקהילה, וכמעט ולא לתחום של מוסדות פנימייתים.

שלמה אלישר: היחס הוא יחס של 80% למערכי דיור מוגן ו20%- למוסדות מנהלתיים.

אהובה לוי: אני רוצה להתחיל את דברי במחאה כלפי דברי הסבר לפרק ד2.

אהובה לוי: יש פה קטע המתאר את מעונות הפנימייה שבהם חיים אנשים עם פיגור שכלי, כאילו מדובר במחנות מסוג שאינני רוצה להזכיר.

אהובה לוי: מי שביקר במעונות אלו יודע כי הדברים הכתובים הם אינם נכונים.

אהובה לוי: הניסוח הזה גרם להרגשה רעה לאלפי הורים שהילדים שלהם מתגוררים שם, וצריכים מחר לשמוע לאן שלחו את הילדים שלהם.

אהובה לוי: צר לי שבדברי ההסבר מופיע קטע כזה.

אהובה לוי: אנחנו מטפלים היום ב23,000- אנשים בעלי פיגור שכלי ברמות השונות.

אהובה לוי: אנו עושים את מירב המאמצים כדי להשאיר כל אדם עם פיגור שכלי בביתו על ידי הקפתו ברשת של שירותים בקהילה שיאפשרו לו להישאר בבית.

אהובה לוי: הפעילות הזו מתחילה בהארכת יום השהות בבית הספר עד השעה 18:30-19:00, כך שבן המשפחה יגיע לביתו לאחר ששני בני הזוג חזרו מהעבודה.

אהובה לוי: בעבר אחד מבני הזוג היה צריך לחזור מיום העבודה בשעה 12:30 כדי לקבל את הילד מהמסגרת בה הוא נמצא.

אהובה לוי: היום החניכים נשארים במסגרת בית הספר עד שעה 19:00 כך שהמשפחה יכולה להתפנות לעיסוקיה ולילדים הבריאים.

אהובה לוי: עד השעה 14:30 הילד הוא בפיקוחו של משרד החינוך, ואחר כך הוא עובר לפיקוחנו עד השעה 19:00.

אהובה לוי: שירות נוסף שאנו מעניקים, הוא נופשונים.

אהובה לוי: היום יש לנו 25 נופשונים שמאפשרים למשפחה לשלוח את הילד שבועיים בשנה לנופש מחוץ לבית בתנאי פנימייה במימון המשרד.

אהובה לוי: השנה תוקצבנו ב-9,000 לינות, אך בפועל בצענו 12,000 לינות.

אהובה לוי: היום יש 56 מע"סים שנותנים תעסוקה מוגנת לחניכים שאינם מסוגלים להיקלט בשוק הפתוח.

אהובה לוי: ישנם אנשים בעלי פיגור שכלי ברמות שונות, החל מפיגור קל עם יכולת השתלבות כמעט מלאה ואולי בעתיד גם יכולת מגורים כמעט עצמאית, עד לרמות פיגור עמוק של אנשים שזקוקים לעזרה מלאה, 24 שעות ביממה בכל פעולות היומיום, כמו האכלה, רחצה, קימה ,שכיבה, ולעיתים אף צריך להפוך אותם כל שעה כדי שלא תיוצרנה בצקת ובעיות נשימה.

אהובה לוי: על פי הרצף הזה אנחנו מנסים לבנות את רצף השירותים שלנו.

אהובה לוי: מי שמסוגל, יוצא בגיל 21 לתעסוקה בשוק הפתוח.

אהובה לוי: ניתן לראות דוגמאות רבות להשתלבות המוצלחת הזו.

אהובה לוי: הגינה בכנסת תוחזקה על ידי אנשים עם פיגור שכלי באמצעות אחד הארגונים שאנו עובדים איתם.

אהובה לוי: ספריית השופטים בבית המשפט העליון, גם היא מתוחזקת על ידי אנשים עם פיגור שכלי.

אהובה לוי: אלו אשר לא מסוגלים לצאת לעבודה בשוק הפתוח, מועסקים ב56- מפעלים מוגנים.

אהובה לוי: אנו מעסיקים במסגרת כזו 2,800 אנשים בני 21 פלוס בעלי פיגור שכלי.

אהובה לוי: אנו מטפלים בקבוצת אוכלוסייה נוספת, אוכלוסייה סיעודית של גילאי 21 פלוס אשר חייבת בסידור מוסדי לאחר מסגרת בית הספר.

אהובה לוי: היום התחלנו בפתיחה של מסגרות סיעודיות, מרכזי יום טיפוליים.

אהובה לוי: היום פועלים שישה מוסדות כאלה בהיקפים כאלה או אחרים, המאפשרים למשפחה להוציא את בן המשפחה מהבית עד שעה 19:00-18:00.

יאיר פרץ: אהובה, אילו שירותים צריך לעשות בקהילה על מנת להפנות פחות אנשים למוסדות?

אהובה לוי: היום כל מי שמסוגל להשתלב בקהילה, מגיע לדיור בקהילה.

אהובה לוי: היום בשעה 15:00 אני חונכת הוסטל נוסף.

אהובה לוי: ב-1993 500 אנשים היו משולבים בדיור בקהילה.

אהובה לוי: היום ישנם 2,000 אנשים המשולבים בקהילה.

אהובה לוי: במסגרות מוסדיות היו משולבים בעבר 5,000 איש והיום ישנם 6,000 איש.

אהובה לוי: היום מירב המשקל ניתן לדיור הקהילתי, באחוזים מדובר על 40% לעומת 60%.

אהובה לוי: לפני חודש נערכה בכנסת תערוכת ציורים של אנשים הנמצאים במעון פנימייה בנס ציונה.

אהובה לוי: אלה אנשים שבנוסף לפיגור השכלי שלהם יש להם הפרעות התנהגות קשות ובעיות נפשיות קשות ביותר, עד כדי סיכון עצמם וסיכון הציבור במידה וייצאו החוצה.

אהובה לוי: התנאים שהם מקבלים בתוך אותה פנימייה הבנויה בשטח של 4 דונם, מאפשרים להם גם ליצור.

אהובה לוי: אני לא מאמינה שאם הם היו גרים בדירה בתוך הקהילה, היו מגיעים לרמה כזו של הישגים.

אהובה לוי: במסגרת כזו חלק גדול מהזמן הם היו נאלצים להיות מאושפזים.

אהובה לוי: מעונות הפנימייה שקמו בשנים האחרונות ממוקמות בתוך הערים ומונות הרבה פחות חניכים.

אהובה לוי: בעבר פנימיות כאלו היו מונות 400 חניכים, והיום אין אף מעון המונה כמות כזו שלך חניכים.

אהובה לוי: המסגרות שאנו פותחים היום כוללות 40 איש מקסימום.

אהובה לוי: בירושלים נפתח מעון סיעודי לחולים קשים ביותר.

אהובה לוי: בקיבוץ עין השלושה בדרום נפתח מעון ל40- בני נוער.

אהובה לוי: הגבול בין דיור בקהילה לדיור במעון פנימייה הוא מאוד דק.

אהובה לוי: החוק מחייב אותנו להפעיל מסגרת נעולה אחת, שאליו מופנים עבריינים הלוקים בפיגור שכלי על ידי בתי המשפט.

אהובה לוי: גם אנשים השוכנים בדיור קהילתי זקוקים לעיתים להגנה.

אהובה לוי: אני לא מכירה אנשים עם פיגור שכלי שמסוגלים להתגורר באופן עצמאי לחלוטין.

אהובה לוי: רצף השירותים שלנו מתחיל מדיור בדירה של שתי חוסות עד לדיור במסגרת של בית לשישה, שמונה, שניים עשר, עשרים וארבעה חוסים, וכן מעונות שהחדשים ביניהם מונים ארבעים חוסים ויכולים להכיל עד שישים איש ולא יותר.

אהובה לוי: את המעונות הגדולים דיללנו, והגענו למצב בו ישנם שני חוסים בחדר.

אהובה לוי: כל משפחה אשר מעונינת להוציא את ילדה ממעון כזה כדי לשלב אותו בדיור בקהילה יכולה לפנות לוועדת השמה, ועדת אבחון חוץ-סטטוטורית המורכבת מחמישה אנשי מקצוע אשר קובעים את תוכנית הטיפול לכל אדם.

יאיר פרץ: אם הנושא ייבדק ויימצא כי 10% ירצו לעבור לדיור בקהילה, האם תהייה לכם אפשרות להתמודד עם זה?

אהובה לוי: כן.

אהובה לוי: אני מקווה שהמכרז שלנו לבחירת מפעילים לדיור בקהילה לגופים פרטיים וציבוריים יאושר.

אהובה לוי: אנו מתקשים לעמוד בלחץ של הגופים המעונינים לפתוח מסגרות.

אהובה לוי: אנו יכולים היום להיות מאוד בררנים ולתת את השירות ברמה הטובה ביותר.

אילן גילאון: אהובה, מדוע הגדרת החוק היא בעייתית לפי תפיסתכם?

אדי וייס: לפי הניסוח של החוק, אדם בודד יכול לקבל מעון בתוך הבית שלו.

אילן גילאון: האם אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה?

אדי וייס: הוא זכאי לכך, בתנאי שזה כולל סידור חוץ ביתי.

אדי וייס: בעבר אנשים היו מגיעים לאלי"ן בגלל שלא היו תנאים שמאפשרים לאדם עם מוגבלות פיזית לגור בביתו.

אדי וייס: היום המצב הוא שונה.

יאיר פרץ: מהיכרותי את הוועדה ואת השירות לילד המפגר ושירות השיקום, אני יכול לומר כי הוועדה היא ועדה מקצועית שמורכבת מרופא, עובד סוציאלי, פסיכולוג, אשר בוחנים את כל הפרטים ולבסוף ממליצים באיזה מסגרת לשלב את האדם המוגבל.

אהובה לוי: שר העבודה והרווחה מינה מועצה ציבורית שתייעץ ותבדוק את האפשרות של הוצאה של אנשים השוהים במעונות לדיור בקהילה.

אהובה לוי: המועצה מונה עשרים אנשים כולל הורים, נציגי ארגונים וכו'.

אהובה לוי: מחר מתקיימת כבר הישיבה השלישית של ועדה זו.

אדי וייס: בתיקון לחוק הסעד לגבי ההבטחה לזכאות לסידור חוץ ביתי, כתוב במפורש שהעדיפות של ועדת אבחון תהיה לדיור בקהילה.

אדי וייס: העדיפות הזו כבר כתובה בחוק.

שרונה עבר-הדני: היישום של המגמה המוצגת בהצעת החוק בתחום בריאות הנפש, החל עוד לפני כניסתו לתוקף של חוק שיקום חולה נפש בקהילה כחלק מהמגמה העולמית של העתקת מרכז כובד הטיפול בנכי נפש מבתי החולים הפסיכיאטריים לקהילה.

שרונה עבר-הדני: בשנים האחרונות נסגרו לא מעט מוסדות, וצומצם במידה משמעותית מספר המיטות, לא מתוך ניסיון לחסכנות, אלא מתוך העתקת מרכז הטיפול.

שרונה עבר-הדני: התהליך הזה מתקדם יפה.

שרונה עבר-הדני: לאחרונה נאלצתי לחפש תיק היסטורי על אדם שהיה באשפוז לפני 25 שנה.

שרונה עבר-הדני: קראתי את התיאורים של בית החולים ואני יכולה לומר בגאווה, כי היום כאלה בתי חולים לא קיימים.

שרונה עבר-הדני: יש עוד הרבה מה לשפר ואנו עמלים רבות כדי לעשות זאת.

שרונה עבר-הדני: בתחום בריאות הנפש זו המגמה, והיא היום בגדר חובה לפי חוק השיקום.

שרונה עבר-הדני: האוצר מסייע לנו בעניין הזה והתהליכים מתקדמים יפה.

שרונה עבר-הדני: הדרך עוד ארוכה, אך התהליך בינתיים מתקדם יפה באותה מגמה שהצעת החוק הנוכחית עוסקת בה.

יאיר פרץ: שרונה, הייתי מבקש נתונים מאז כניסתו של חוק זה.

שרונה עבר-הדני: אין בידי נתונים, אך אני יכולה לבקש מהאחראי על בריאות הנפש לשלוח לכם נתונים מדויקים.

שרונה עבר-הדני: המגמה הכללית היא עלייה.

שרונה עבר-הדני: התקציב גדל ואיתו מספר האלטרנטיבות.

שרונה עבר-הדני: ההגדרה של דיור בקהילה היא יותר רחבה מאשר אדם גר בביתו לבדו או עם משפחתו.

שרונה עבר-הדני: בעניין הזה אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה גם לגבי קבוצות אוכלוסייה אחרות.

שרונה עבר-הדני: בימנו הדגש הוא על המסגרות שהן לא אשפוזיות.

שרונה עבר-הדני: המסגרת האשפוזית שמורה למקרים הקריטיים בהם אנשי המקצוע צופים שבעתיד הלא רחוק המצב של אקוטי-כרוני ילך וידעך.

שרונה עבר-הדני: רוב האשפוזים יהיו אקוטיים, לפרק זמן קצר לצורך טיפול לטווח של שלושים יום עד שלושה חודשים.

שרונה עבר-הדני: אני רוצה לומר, כי לא ברור מהצעת החוק מהי מחשבת המציע לגבי אוכלוסיית הקשישים ואוכלוסייה הזקוקה לסיעוד ביתי.

שרונה עבר-הדני: אני לא בטוחה שבתחום הזה משרד הבריאות ערוך להקטין את כובד המשקל.

שרונה עבר-הדני: האוכלוסייה של הקשישים כוללת שייכות לכמה קטגוריות שהיום מוצאות מענה במוסדות.

שרונה עבר-הדני: באופן תיאורטי ניתן לטפל בכל אדם בבית, אם משקיעים מספיק משאבים ומחשבה.

שרונה עבר-הדני: השאלה היא כיצד אנו מתייחסים לקבוצה הזו.

שרונה עבר-הדני: בהתאם לכיוון שייקבע ניתן יהיה לבדוק מה ישים ומה לא ישים.

שרונה עבר-הדני: בהתחשב לאמור לעיל, הייתי מבקשת חובת התייעצות עם שר הבריאות בעניין קביעת קריטריונים לזכאות.

שרונה עבר-הדני: הפרק הזה בדומה לפרקים אחרים מטיל את קביעת הקריטריונים לתקנות, כי הוא בוצע בידי שר השיכון ושר העבודה והרווחה.

שרונה עבר-הדני: אני חושבת כי ראוי להוסיף את שר הבריאות כדי שניתן את תשומת הלב גם לאוכלוסיות שבאחריות משרד הבריאות, אשר נכללות בהגדרה הרחבה של אדם עם מוגבלות המופיע בפרק הכללי של החוק.

צילה טסלוסי: החוק מתייחס לכל סוגי המלנכוליות, שכלית, פיזית, נפשית, לרבות קוגניטיבית.

צילה טסלוסי: אין לנו מחלוקת עם נציגי משרד העבודה והרווחה, אין לנו התנגדות לתוספת שהם הציעו, אנו מסכימים שזה צריך להיות לרבות סידור חוץ ביתי.

צילה טסלוסי: אנחנו היינו מוסיפים את המילים: באופן שוויוני.

צילה טסלוסי: אני מציעה שלא נקבע פה את הניסוחים, כיוון שיש מנגנון מאוד מוכר בוועדה הזו לגבי החוק הזה, שאנחנו יחד עם משרדי הממשלה יושבים על ניסוחים מדויקים.

צילה טסלוסי: אני מציעה לקיים מנגנון כזה גם לגבי פרק דיור בקהילה.

צילה טסלוסי: אני מציעה שהוועדה תערוך סיור במערכי דיור שונים.

צילה טסלוסי: יש פה שתי אמהות, אחת בעלת ילד במערך דיור ואמא שממתינה למערך כזה.

שלמה אלישר: התוספת של: "לרבות סידור חוץ ביתי", מאפשרת לתת הגנה לאנשים הזקוקים להגנה בגין אותן מוגבלויות שציינתי קודם.

שלמה אלישר: מאידך גיסא זה גם מחייב הקצאת משאבים מתאימה לדיור קהילתי בין אם הוא מוגן ובין אם הוא לא מוגן.

שלמה אלישר: לא זכור לי אפילו אדם אחד שהוכנס בניגוד לרצונו למעון או לדיור מוגן.

שלמה אלישר: מי שרוצה לגור בדיור עצמאי לחלוטין בקהילה מוזמן לעשות זאת.

שלמה אלישר: לא ניתן לחייב אף אדם לגור במקום שהוא לא רוצה.

אילן גילאון: כל אדם המגדיר את עצמו אדם עם מוגבלות, זכאי לדיור בקהילה.

אהרון עיני: אני מייצג קרוב ל400,000- חרשים בארץ.

אהרון עיני: ישנם כמה עשרות חרשים שהם תלויים מאוד בהורים שלהם והם לא עצמאים.

אהרון עיני: שמתי לב שבהצעת החוק הזו יש התייחסות לסוגי נכויות שונות,

אהרון עיני: אך אין התייחסות לחרשים.

אהרון עיני: הבעיה היא שכיום אין הכרה בחרשים כנכים, ובגלל זה אנחנו כרגע מחוץ לתמונה.

אהרון עיני: יש כאן עובדת סוציאלית אשר יכולה להסביר מעט יותר לעומק את הנושא הזה.

הדר גורמז: החרשים היום עובדים ומשתלבים בקהילה, אבל כתוצאה מגינון יתר של ההורים מגיע שלב שבו ההורים מזדקנים והולכים לעולמם ומשאירים בבית ילד מגודל בין ארבעים או חמישים פלוס, שאמנם משתכר למחייתו, אך אין לו את המיומנויות הבסיסיות לבצע פעילויות יומיום, החל מלבשל ביצה וכלה בללכת לבנק, לדואר או לכל מקום אחר.

הדר גורמז: גם לעשות חישובים של שכר דירה ותשלומים, אין להם את המיומנות.

הדר גורמז: אנחנו מנסים לבנות דירות מעבר בהן יהיו אם בית ומדריכים אשר ילוו את החרשים תקופה של חודש עד שנתיים שלוש, כל אחד בהתאם לצרכיו האישיים, ויקנו לאנשים האלה את המיומנויות הבסיסיות האלה.

הדר גורמז: קל מאוד ללמדם את הדברים האלו, אך צריך לתרגל את זה איתם.

אם: אני אמא של בחורה בת 25 שפגועה שכלית, הנמצאת בדירה מוגנת כעשר שנים.

אם: היא אינה מסוגלת לבצע הכל לבד ועל כן היא חייבת מסגרת קטנה של דירה ששם מקנים לה את העצמאות, את הכוח להתמודד ולהשתלב בחברה.

אם: אנו מאוד מרוצים מההתפתחות של הילדה הזו.

אם: אני יודעת כי אם הייתי מכניסה אותה למסגרת גדולה מאוד היא היתה אובדת.

אם: בדירה בה היא נמצאת ישנה אפשרות להתמודד עם כל ילד או ילדה בנפרד, ולאפשר להם לבצע הרבה דברים ולהרגיש כאילו הם כמו שאר הילדים.

אם: אני חושבת שצריך להמשיך לאפשר לנו להכניס ילדים נוספים למסגרת כזו.

אם: אני אמא לילד בן 21 פלוס המוגבל שכלית, שעדיין אינו נמצא במסגרת של דיור קהילתי.

אם: אנו כרגע מחכים לדיור קהילתי.

אם: אנחנו מתייחסים לדיור המוגן כאילו שהבן שלנו יוצא מהבית באופו טבעי כמו כל בחור בגילו, לבית משלו.

אם: במסגרת של הדיור המוגן הוא יכול להמשיך את החיים שלו באופן עצמאי וכן לתרום לקהילה את מה שהוא יכול.

עמיקם רז: אני מנכ"ל אילן ואב לילד בן 30 שחי במעון בעפולה מזה 25 שנה.

עמיקם רז: הדבר הצורם ביותר שנעשה כאן, הוא הצגת המעון מול הקהילה, כאשר המציאות בשנים האחרונות בניגוד לשנים עברו, היא שונה לגמרי.

עמיקם רז: המעונות משתלבים בקהילה, נותנים ומקבלים שירותים מהקהילה.

עמיקם רז: אני רוצה להצטרף לבקשתה של מנכ"לית "בזכות" לצאת לסיור כדי לראות את הסדרי הדיור השונים כולל מעונות.

עמיקם רז: הסטיגמה סביב המעונות נולדה לפני הרבה שנים, בזמן בו מצב המעונות היה רחוק מאוד מהמציאות של המעונות היום.

עמיקם רז: המועצה המייעצת של השר בניזרי יצאה לסיור במעונות אשר הפתיע מאוד את האנשים, כיוון שהסיור שבר הרבה מאוד סטיגמות קיימות.

עמיקם רז: אני לא מאמין כי הבן שלי יכול היה להיות יותר מאושר במסגרת אחרת.

אהובה לוי: המעון בו נמצא בנו של עמיקם רז זכה בפרס השר לאיכות הסביבה על תרומתו לאיכות הסביבה בעיר עפולה.

עמיקם רז: אנחנו באקי"ם בעד שילוב בקהילה, אך אנו חושבים כי צריך לשמור על אותו רצף של מגוון מאוד של שירותים המאפשר בחירה והתאמה לאינדיוידואל.

עמיקם רז: תחת הכותרת פיגור שכלי נכנסים כל כך הרבה מקרים השונים אחד מן השני, ועל כן אנו צריכים לשמור על המגוון הזה כדי שאפשר יהיה להתאים לכל אחד את הסידור המתאים לו לפי צרכיו.

שירלי אברמי: אני רוצה לומר כי הוועדה קיבלה שתי הזמנות, מאקי"ם ומארגון "בזכות", לבוא לבקר במוסדות שונים.

שירלי אברמי: כיוון שמגוון האנשים עם מוגבלות שכלית הוא עצום, הוועדה לא יכולה לסייר בכל מגוון המוסדות, והסיורים שיתקיימו יהיו רק כדי לקבל איזשהו מושג, ולא יהיו מחייבים את קבלת ההחלטות שלנו.

אהובה לוי: שירלי, אנו יכולים לשלב בסיור דוגמיות מכל מגוון ההסדרים, כדי שהוועדה תתרשם.

שמואל חיימוביץ: בהצעת החוק חסרה התייחסות מעמיקה ופרוט למה שכתוב בסעיף 18כב: "מענק לצורך ביצוע שינויים בדירה".

שמואל חיימוביץ: כאשר אנו מדברים על אנשים עם מוגבלות פיזית חדשה בעקבות תאונת דרכים, אשר גרים בקומה שלישית בלי מדרגות, אשר צריכים התאמת דיור, משרד השיכון מתוקף תפקידו צריך להיכנס לעובי הקורה ולגבש מאפיינים המגדירים מה זו דירה נגישה לפי סוגי מוגבלויות.

שמואל חיימוביץ: אני נתקלתי בעבר במקרה בו מישהי ביקשה שירותים צמודים ואמרו לה כי את זה היא לא תקבל כיוון שנגמר התקציב.

שמואל חיימוביץ: כל אחד מבין כי הנושא של שירותים צמודים לאדם היושב בכסא גלגלים הוא קריטי.

שמואל חיימוביץ: במצב אחר במסגרת התאמת דיור, בנו למישהו שירותים צמודים ענקיים, אך הוא לא יכל לנוע בבית לחדרים אחרים בגלל הריהוט הבסיסי של הדירה.

יאיר פרץ: לפי מיטב זכרוני, ישנה ועדה שתפקידה לבחון את הדבר הזה.

יאיר פרץ: בתקנות כתבו מכורח חוק השיקום.

אלדד גולדפרב: כיוון שחבר הכנסת גילאון דיבר על תפיסה, אני רוצה לחדד את הנקודה הזו ולומר, כי חשוב מאוד להסתכל על נושא השיקום כעל רצף של שירותים בקהילה ולצד הקהילה.

אלדד גולדפרב: כל מוגבל אשר חי בתוך הקהילה אמור לקבל מנותני השירותים את מירב האפשרויות לבחור לאן הוא רוצה להגיע.

אלדד גולדפרב: חשוב מאוד להיות מודעים ולהיזהר מהתפיסה שהיתה בשנות השבעים בארצות הברית בתחום הפסיכיאטרייה, המדברת על מעבר מקצה לקצה, העברת החולים לבתי החולים במקום שיסתובבו ברחובות בלי שום מוסדות תומכים בקהילה.

אלדד גולדפרב: לצד התפיסה שאנו בונים חשוב להכין מנגנונים שיידעו לתמוך במוגבלים בקהילה.

יאיר פרץ: לכן אני דרשתי קודם נתונים לגבי הפיילוט שנעשה בעניין הזה.

אלדד גולדפרב: מערך שירותי הדיור בקהילה עבור הנכויות הפיזיות המוטוריות שאנו מטפלים בהם, הוא מאוד מצומצם ביחס למעונות.

אלדד גולדפרב: אני חושב, כי אם אנו מעונינים לצמצם את מספר המעונות, צריך להכין עבורם שירותים נכונים.

נעמה לרנר: הדיון הוא על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: אני לא חושבת שכאן המקום להתווכח על טיבם של השירותים.

נעמה לרנר: שוויון זכויות לאדם נכה אומר חיים נורמטיביים כמו שיש לכל אדם.

נעמה לרנר: אנשים עם מוגבלות צריכים את ההסתכלות על החלק הלא נורמטיבי שלהם שהוא המוגבלות, אך ישנו גם צורך להסתכל על הכלל שלהם.

נעמה לרנר: זה נכון שזה מציב בפני החברה אתגר אדיר וקשה, אך אנו חייבים לעשות אותו ולא לומר כי אין ביכולתם של אנשים עם מוגבלויות קשות להיות בקהילה.

נעמה לרנר: האתגר שלנו הוא למצוא את האפשרויות לאנשים אלו, ואני מדברת כמנהלת לשעבר של מערך דיון מוגן בקהילה שיש בו גם דירות לאנשים עם מוגבלות שכלית קשה.

דן אורנשטיין: אני מבין כי אנו מקיימים דיון קצר וראשוני לגבי הזכות לגור בקהילה.

דן אורנשטיין: אני מתייחס בדבריי לסעיף 18כא.

דן אורנשטיין: כל פעם שמתחיל דיון בוועדה בפרק זה או אחר אני רואה לנכון להדגיש את החשיבות העקרונית של כל פרק ופרק.

דן אורנשטיין: אני מלווה את החקיקה הזו שנים רבות, ולמיטב זכרוני זו הפעם הראשונה שוועדה מוועדות הכנסת מקיימת דיון בפרק הזה, למרות שהוא נמצא על השולחן כבר מהצעת החוק המקורית ב19995-.

דן אורנשטיין: אנחנו תומכים מאוד בעיקרון של דיור בקהילה.

דן אורנשטיין: זהו נטבח מאוד חשוב בעיקרון השוויון של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אני הייתי שותף לדוח ועדת כץ ששם את הדגש על העיקרון של דיור בקהילה.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה גורר בעיות משפטיות מסוימות.

דן אורנשטיין: כרגע, אנו במשרד מתמקדים בפרק הנגישות שיידון בוועדה הזו בקרוב.

דן אורנשטיין: אנו לא מגובשים עם משרדי ממשלה אחרים.

דן אורנשטיין: יחד עם התמיכה שלנו בדיור בקהילה, אנחנו מעונינים בחקיקה שתהיה ברורה.

דן אורנשטיין: לא ניתן לקבוע זכויות מבלי לקבוע מי חייב לבצע אותן.

דן אורנשטיין: מבחינתי הזכות לגור בקהילה היא כמעט אבסולוטית.

דן אורנשטיין: ההתייחסות למקרים אחרים על פי חוקים אחרים לא ברורה כאן.

דן אורנשטיין: אנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו לעשות את התאומים הנדרשים עם חברנו מהממשלה ונציבות השוויון לקיים התייעצויות עם הארגונים השונים, כדי שנוכל להביא עמדה מגובשת ונוסח מגובש לוועדה.

אילן גילאון: אני שמח שהדיון התבצע ברמות האלו, כיוון שניתן היה לחשוב כי ישנה מחלוקת גדולה.

אילן גילאון: יש שני סוגים של אנשים שלא יכולים לגור בקהילה.

אילן גילאון: סוג אחד שבחר לעבור על החוקים של הקהילה ואז הוא מוצא מן הקהילה, וסוג שני הוא מי שאינו יכול לסבול את הקהילה ואז הוא עובר אל קהילה אחרת.

אילן גילאון: מי שאין לו את שתי הבחירות האלה זכאי לחיות בקהילה.

אילן גילאון: אני לא מתנגד להוסיף את המילה "לרבות", אך יש כל כך הרבה לרבות, כך שתמיד יש את הפחד שיישכח מישהו.

יאיר פרץ: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילן גילאון על הרגישות שהוא מגלה לגבי כל הנושאים של אנשים מוגבלים.

יאיר פרץ: אני שמח על תמימות הדעים שנשמעה כאן, וכן על המגמה ששמענו מראש האגף לילד המפגר, מראש אגף השיקום, וממשרד הבריאות, של נתינת שירותים לכל אחד לפי צרכיו.

יאיר פרץ: בהתאם למגמה זו אני לא שולל את המעונות, המוסדות או את הדיור בקהילה.

יאיר פרץ: יש כאן תמימות דעים לקדם את הנושא של שילוב המוגבל בקהילה.

יאיר פרץ: אני מציע שהיועצים המשפטיים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יתאמו ניסוח אחיד המקובל על כולם כדי שנוכל להתקדם ולקדם את הנושא.

יאיר פרץ: לדעתי, לא צריך לקיים דיון נוסף בעניין, כיוון שהמגמה של כולם היא ברורה.

יאיר פרץ: כאשר הנושא יבשיל נביא אותו להצבעה.

יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.