ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 454, 2002-01-28 09:30

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים) תש"ס - 2000 שהוגשה על ידי חבר הכנסת יוסי כץ ו- 65 חברי כנסת חתומים.

יוסי כץ: במובן מסוים זה יום חג עבורנו.

יוסי כץ: עם כל הצרות אשר פוקדות אותנו, אני לא יכול להתעלם ממה שמתרחש סביב, זה יום חג במובן החברתי.

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד לכם שהעברתי עשרות הצעות חוק במהלך עשר שנות פעילותי בכנסת, אבל אין הצעה חשובה מההצעה הזו.

יוסי כץ: אני רואה בהצעה הזו את גולת הכותרת של פעילותי הפרלמנטרית.

יוסי כץ: אני מאוד מקווה שההצעה הזו לא תישאר בגדר הצעת חוק אלא שהיא תעבור בוועדה דיון רציני.

יוסי כץ: יש בהצעה הזו משום פריצת דרך.

יוסי כץ: זה לא הפעם הראשונה שאני מגיש הצעת חוק לגבי אשפוז סיעודי, עד היום ההצעות אמרו תמיד למדינה "תני", שהמדינה תממן את זה.

יוסי כץ: אנחנו כולנו יודעים שאוצר המדינה מוגבל, וכולנו יודעים שאין גבול להצעות פופוליסטיות שאומרות למדינה "תני" "תממני" - הכל על אוצר המדינה.

יוסי כץ: בסך הכל יש לנו גם אחריות ולכן בהצעת החוק הזו באנו, 65 חברי כנסת, ואמרנו שלנושא הזה של האשפוז הסיעודי הציבור יהיה מוכן לשלם גם את החלק שלו.

יוסי כץ: הציבור לא יממן את הכל, גם אוצר המדינה יצטרך לתת כסף, אבל אין ספק שעבור הדבר הזה הציבור צריך לתת יד.

יוסי כץ: אין ספק שיהיו שינויים, עדכונים, התאמות, ולהבטיח שהחצי אחוז הזה ילך לצורך האשפוז הסיעודי.

יוסי כץ: צריך לשאול גם שאלות כמו: האם אשפוז סיעודי או גם אשפוז סיעודי של כסף?

יוסי כץ: אבי ז"ל חגג את יום הולדתו ה- 89 וב- 3 השנים האחרונות טיפלנו בו בבית.

יוסי כץ: בהתחלה הצלחנו לטפל בו בעצמנו.

יוסי כץ: אני ואחי ישנו איתו, אפילו החלפנו לו את הטיטולים וכדומה.

יוסי כץ: אבל בשלב מסוים כבר לא יכולנו, זה לא הסתדר עם הפעילות שלנו.

יוסי כץ: הוא בשום פנים ואופן לא היה מוכן ללכת לבית אבות.

יוסי כץ: לכן לקחנו מטפלת פיליפינית.

יוסי כץ: בהתחלה התחלנו עם עובד מקומי וזה לא הסתדר בגלל העלות הפנטסטית, אי אפשר לעמוד בזה, ואז הוא עבר לטיפול של מטפלת.

יוסי כץ: הוא לא היה מוכן עד יומו האחרון ללכת לבית אבות.

יוסי כץ: גם אמי ז"ל לא הייתה אף פעם בבית אבות, היא נפטרה במיטה שלה.

יוסי כץ: יש הרבה אנשים שרוצים למות אצלם בבית.

יוסי כץ: מוות זה דבר גרוע אבל מתוך חוויה אישית.

יוסי כץ: זאת הייתה חוויה בלתי רגילה להיות עד הרגע האחרון במיטה שלך, מוקף באלה שאוהבים אותך.

יוסי כץ: צריך לשאול שאלה עקרונית: האם אשפוז סיעודי יכלול גם הקצבה כספית למי שרוצה לעשות את זה אצלו בבית?

יוסי כץ: כמובן זה על פי מבחנים ותנאים וכדומה.

יוסי כץ: אין ספק שהחוק הזה הוא מהפכה.

יוסי כץ: בעצם מלכתחילה האשפוז הסיעודי היה צריך להיות בתוך סל שירותי הבריאות.

יוסי כץ: משום מה כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא והפסיכיאטרייה היו מחוץ לסל שירותי הבריאות, וחבל.

יוסי כץ: גם הפסיכיאטרייה נמצאת בפיגור של עשרות שנים, במצב אומלל במקרים רבים, וחוסר תשומת לב לתחומי התעסוקה ושיקום נפגעי הנפש.

יוסי כץ: אנחנו מטפלים כרגע בנושא של אשפוז סיעודי.

יוסי כץ: היום הרבה מאוד עובדים משלמים דמי ביטוח סיעודי פרטי בסכומים ניכרים.

יוסי כץ: רבים מהם לא מגיעים לשלב שהם מממשים את הזכויות שלהם בגלל שיש צמצומים במקום עבודה והם נאלצים להפסיק את הביטוח הסיעודי אחרי הרבה שנים.

יוסי כץ: העניין עולה הרבה כסף.

יוסי כץ: אלפי אנשים קשישים לא מגיעים, אין קודים, אין תקציב לאשפוז סיעודי, האנשים פשוט "מתים בדרך".

יוסי כץ: אלפי אנשים אחרים מאושפזים בבתי חולים פירטיים ללא פיקוח, בתנאים לא תנאים.

יוסי כץ: מבקרת המדינה אמרה את שלה בדוח האחרון.

יוסי כץ: בדרך כלל מי שעוקב אחרי הדוחות של מבקרת המדינה יודע שהם לא היו "דוחות חברתיים".

יוסי כץ: הדוח הזה היה דוח חברתי במלוא מובן המילה, תמרור אדום בנושא האשפוז הסיעודי על מה שקורה במדינת ישראל.

יוסי כץ: הדברים הביאו, בסופו של דבר, להצעת החוק הזו.

יוסי כץ: יש הסכמה מלאה, רחבה מאוד בכנסת, ואפילו שר האוצר לא פסל את ההצעה.

יוסי כץ: הוא אמר לי שיכול להיות שהנושא הוא נושא שהוא יסכים לו, אם כי הדברים יכולים להשתנות עקב המצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים היום.

יוסי כץ: אבל זו לא סיבה לא להמשיך לדון ולקבל החלטות, ואחר כך כמובן צריך להכניס תוכן לשורה או שתיים שמופיעות כאן כדי שנראה איזה אשפוז סיעודי אנחנו רוצים, באיזה תנאים וכדומה.

יוסי כץ: זו הצעת חוק שתעלה את מדינת ישראל בקפיצת מדרגה.

יוסי כץ: כל מי שחרד לנושא החברתי צריך להבין שזה זה.

יוסי כץ: אלה דברים שיעלו מאות אלפי קשישים מעל לקו העוני, ישפרו במידה ניכרת את איכות חייהם.

יוסי כץ: כבר היום גמלת הסיעוד של ה- 11 או 15 שעות לשבוע זה דבר פנטסטי.

יוסי כץ: זה לא מספיק לאותם אנשים, אבל לאנשים שנמצאים בתחילת דרכם הסיעודית זה ללא ספק שיפר במידה רבה מאוד את איכות החיים שלהם, את ההיגיינה הסביבתית שלהם, את יכולת התפקוד שלהם במצבם.

יוסי כץ: אין ספק שזה דבר שישלים את זה ואנחנו תורמים פה את תרומתנו, מעלים את מס הבריאות.

יוסי כץ: צריך להבטיח שזה לא יתפזר וילך למטרות אחרות.

יאיר פרץ: תודה רבה אדוני.

יאיר פרץ: אני חושב שההצעה הזאת, שגם אני חתום עליה, בהחלט מבורכת.

יאיר פרץ: זה מפנה תחוקתי חשוב מאוד בנושא הסיעוד.

יאיר פרץ: אני רוצה לשמוע היום את נציג משרד הבריאות, אני מבקש ממנו לתת לנו תמונת מצב מה קורה בתחום הסיעוד.

יאיר פרץ: כמה יש ממתינים לקודים?

יאיר פרץ: מה העלות הכספית של החוק?

יאיר פרץ: האם ההצעה הזאת יכולה לתת פתרון כולל?

יאיר פרץ: האם התוספת של החצי אחוז יכולה לתת מענה כולל יתר?

גבי בנון: תודה רבה.

גבי בנון: אני אפצל את התשובה, חלק מהתשובה אני אתן ואחרי כן אני אתן את רשות הדיבור לד"ר אהרון כהן, שהוא ראש השירות, והוא ייתן את הקטע היותר אינפורמטיבי לגבי משך ההמתנה וכן הלאה.

גבי בנון: ברמה העקרונית מי שזוכר את חוק ביטוח בריאות אנחנו דיברנו על העברת כל השירותים לאחריות קופות החולים.

גבי בנון: זה כלל גם את הנושא של פסיכיאטריה וגם את הנושא של גריאטריה וגם את הנושא של תחנות אם וילד ושירותי בריאות הציבור ברמה האישית.

גבי בנון: המעבר הזה היה אמור להיעשות תוך 3 שנים מיום חקיקת החוק.

גבי בנון: אמרנו שניתן לקופות החולים איזושהי תקופת הכנה וכן הלאה.

גבי בנון: למה בעצם אנחנו כל הזמן דיברנו על הרעיון הזה של ריכוז כל האחריות אצל קופות החולים?

גבי בנון: הטענה המרכזית הייתה שכאשר אתה מרכז את האחריות הטיפולית על הרצף של כל השירותים הרפואיים אתה מבטיח איזשהו שיפור באיכות ואיזושהי ראיה אינטגרטיבית של החולה בכל הפינות שלו.

גבי בנון: יכול להיות אפילו שמבחינה כלכלית זה זול.

גבי בנון: אם אתה צריך לטפל בחולה הסיעודי באחריות שלך, אולי אתה תפתח שירותים בקהילה שימנעו, או ידחו, את ההגעה שלו לאשפוז הסיעודי.

גבי בנון: אבל היו בעיות.

גבי בנון: אני לא רוצה להיכנס כרגע לבעיות של פסיכיאטריה ותחנות אם וילד אלא אדבר בעיקר על נושא האשפוז הסיעודי.

יאיר פרץ: זה יגדיל את הצריכה?

גבי בנון: בוודאי.

גבי בנון: אני אומר לך איך.

גבי בנון: ברמה העקרונית, מבחינה תפיסתית, אם היית שואל אותי האם צריך בעולם האידיאלי לאחד את השירות הזה יחד עם השירותים האחרים שבאחריות קופות החולים הייתי אומר כן.

גבי בנון: אני חושב שמבחינה מקצועית זה נכון.

גבי בנון: אבל במציאות הישראלית של היום צעד מהסוג הזה יעלה הרבה מאוד כסף.

גבי בנון: הוא יעלה הרבה מאוד כסף לא רק מההיבט של תור ההמתנה, כי מחר, אם זה בתוך החוק, כל האנשים הנמצאים בתור ההמתנה מתייצבים אצלך במשרד ואומרים שעל פי חוק מגיע להם ואתה תהיה חייב לתת להם.

גבי בנון: זה לא רק זה, מעבר לעניין של תור ההמתנה הפורמלי והממוסד, שעליו יש לנו הרבה מאוד מידע, יש הרבה מאוד קטעים שבהם יש היום צריכה של שירותים שנעשית לדוגמה על ידי הסקטור הפרטי, שנעשית בתשלומים ישירים של האוכלוסייה.

גבי בנון: ברגע שאתה מעגן בחקיקה את הזכאות הזאת הם כולם יבואו ויאמרו שמגיע להם.

גבי בנון: זאת אומרת שהעיגון של הזכאות של האשפוז הסיעודי בחקיקה יוצר מצב שהוא יעלה את הביקושים העתידיים.

גבי בנון: זה יצור מצב שבו תוספת ההוצאה שתתחייב כדי לעגן את זה בחקיקה היא בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל.

גבי בנון: אם מחר מעגנים בחקיקה את הזכאות לאשפוז סיעודי ומטיל על קופות החולים את האחריות לתת את השירות הזה התוספת זה סדר גודל של מיליארד, מיליארד וחצי שקל.

יאיר פרץ: אני חושב שמאז כניסתו של חוק הסיעוד גם במתן עזרה פיזית זה הפחית את כל נושא העלות.

גבי בנון: חוק הסיעוד זה דוגמה קלאסית למה קורה כאשר מעגנים בחקיקה זכאות.

גבי בנון: בזמנו אנחנו דיברנו על איזשהו אמדן של אוכלוסייה שתהיה זכאית לחוק הסיעוד.

גבי בנון: אנחנו דיברנו אז בסביבות 15,000 איש.

גבי בנון: היום יש בסביבות 100,000 איש.

יאיר פרץ: אבל שיפרנו את חייהם של הקשישים משמעותית.

יאיר פרץ: עצם העובדה שעד לאותו חוק סיעוד אנשים פשוט לא תפקדו חייב את החקיקה.

גבי בנון: אני מסכים אתך, אין לי מחלוקות.

גבי בנון: אני רק מציג את זה כדוגמה לסוג של זכאות שברגע שמעגנים אותו בחקיקה אי אפשר לדעת מה יהיו הביקושים.

יאיר פרץ: אין לי ספק שיהיה ביקוש.

יאיר פרץ: כתוצאה מהכנסת הפיליפיניות לבתים זה הקטין את התורים לבתי אבות בצורה משמעותית.

יאיר פרץ: אני יודע היום שהרבה אנשים מעדיפים להכניס פיליפינית הביתה, או עובדת זרה או עובדת ישראלית, וזה הרבה יותר זול.

גל הרשקוביץ: לא לכולם יש אפשרויות כמו לחבר הכנסת כץ.

גל הרשקוביץ: ברגע שיהיה באפשרותה של אותה משפחה לשלוח את אותו קשיש לאשפוז בחינם למה שהיא תשקיע, ולו שקל אחד?

גבי בנון: זה מה שהסברתי.

גבי בנון: צריך לבנות מערכת כזו שתיתן פתרונות לכל סוגי הסיעודיים.

גבי בנון: אם אותו סיעודי רוצה לקבל את הטיפול בבית אז נרחיב את גמלת הסיעוד ל- 45 שעות או 60 שעות.

גבי בנון: זאת אומרת שאנחנו נמצא פתרון לעניין.

אהרון כהן: אני רוצה לתאר את המצב הקיים.

אהרון כהן: יש במדינה כיום כ- 16,000 מיטות סיעודיות ברישוי, ואולי כעוד 1000 מיטות שלא ברישוי.

אהרון כהן: יכול להיות שיש פחות או יותר, קשה להעריך בדיוק.

אהרון כהן: המיטות האלה ממומנות על ידי משרד הבריאות ב- 73%, כמעט 12,000 מהמיטות האלה במימון משרד הבריאות.

יאיר פרץ: אתה מדבר על תשושים וסיעודיים?

אהרון כהן: לא, רק סיעודיים ותשושי נפש.

יאיר פרץ: תשושים ועצמאיים זה באחריות משרד העבודה והרווחה.

אהרון כהן: נכון.

קריאה: כמה ההשתתפות של המשפחה?

אהרון כהן: ההשתתפות שלך המשפחה מגיעה בממוצע ל- 22% מהעלות של האשפוז הזה.

אהרון כהן: מדובר ב- 250 מיליון בהשתתפות של המשפחה, 2000 שקל בממוצע למשפחה.

אהרון כהן: חוק ביטוח הסיעוד צמצם בהרבה מאוד את האשפוז של התשושים.

אהרון כהן: הוא לא שיפר את האשפוז של הסיעודיים.

אהרון כהן: לצערנו יש עליה מתמדת במספר הקשישים המתאשפזים, לא רק במספר אבסולוטי אבל גם באחוזים של אוכלוסייה.

אהרון כהן: האוכלוסייה נהיית יותר מבוגרת וגם יותר מוגבלת.

אהרון כהן: האוכלוסייה מגיעה יותר ויותר לבתי אבות מאשר בעבר.

יאיר פרץ: יש עליה משמעותית?

יאיר פרץ: מה המשמעות באחוזים?

אהרון כהן: מבחינת אחוזים של האוכלוסייה אין עליה אבל מבחינת הסטייה של הקשישים מתשושים לסיעודיים יש עליה.

אהרון כהן: הסיעודי עולה והתשוש נשאר נמוך ואפילו יורד.

אהרון כהן: תור ההמתנה לקבלת מימון הוא עכשיו בערך בין 4-5 חודשים בממוצע ארצי.

אהרון כהן: יש אזורים יותר ויש אזורים פחות אבל זה הממוצע הארצי לשנת 2001.

אהרון כהן: בתקופה הזאת המשפחות מתקשות לתפקד.

אהרון כהן: תיארת קודם את הבעיות שמתעוררות, וחלק פונים למוסדות פירטיים, לא כי אין מספיק מיטות, יש מספיק מיטות ברישוי, אבל המיטות ברישוי יותר יקרות מאשר המיטות ללא רישוי, כך שלפעמים זה פתרון שהמשפחה נוקטת בו.

יאיר פרץ: היא בוחרת באופציה הזאת בלית ברירה.

אהרון כהן: יש מספיק מיטות סיעודיות ברישוי בארץ.

אהרון כהן: הקוד הוא חסר.

אהרון כהן: כרגע יש 2500 ממתינים לקוד, אמנם רק 1000 מוכנים מבחינת הזכאות.

גל הרשקוביץ: כ- 500 ממתינים למיטה ספציפית.

גל הרשקוביץ: יש אנשים שסיימו את כל ההליכים אבל מעדיפים לחכות למוסד כזה או אחר מטעמים אישיים שלהם.

אהרון כהן: יש בערך 10% מתור הממתינים שממתינים למקום ספציפי.

אהרון כהן: הם לא יושבים בחיבוק ידיים עד שהחוק הזה יעבור.

אהרון כהן: לפי המלצת ועדת שטסמן על רה-ארגון השירותים אנחנו פועלים כדי לתאם בין כל הגופים שנותנים את השירותים.

אהרון כהן: יש לנו שתי מטרות: מטרה ראשונה היא להפסיק את הטרטור של הקשיש ומשפחתו, שתהיה כתובת אחת תחת קורת גג אחת.

אהרון כהן: כל הגופים שמטפלים בקשיש המוגבל יעבדו ביחד, כל אחד ישמור על הסמכויות שלו והתקציב שלו.

אהרון כהן: דבר שני שיפתור גיוס משאבים לבית של החולה כדי לעודד את הטיפול בבית ולנסות להגביל את האשפוז הסיעודי ואשפוזים אחרים יחד עם קופות החולים, יחד עם משרד העבודה והרווחה, ביטוח לאומי - כל הגורמים תחת קורת גג אחד.

אהרון כהן: אנחנו מתקדמים יפה בכיוון הזה.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר שההמלצות שלי מבוססות על ההמלצות של הוועדה הציבורית שמונתה.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לדוח שטסמן.

גל הרשקוביץ: דוח שטסמן זה ועדה שמונתה על ידי שרי הבריאות והעבודה והרווחה דאז, מר שלמה בניזרי ומר אלי ישי.

גל הרשקוביץ: ביוני 2000 הוגשו סיכומי הוועדה.

גל הרשקוביץ: שני השרים ביקשו מהוועדה לבחון את הנקודה שאנחנו מדברים עליה: האם להעביר את האחריות לנושא האשפוז הסיעודי לקופות החולים.

גל הרשקוביץ: ישבו שם נציגי משרדי הממשלה השונים, בריאות, רווחה, ביטוח לאומי, וקופות החולים, פרופסור שטסמן היה יושב ראש הוועדה, ישבו שם גם נציגי מכון ברוקדייל, אגוד רופאים גריאטריים.

גל הרשקוביץ: הוועדה מונתה ב- 18.08.99, ההמלצות היו ביוני 2000.

יאיר פרץ: אני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו כאן אבל צריך לעשות בחקיקה מה שעשינו לגבי הנושא של המתנה לילדים המפגרים למוסדות.

יאיר פרץ: הייתה הצעת חוק שאין מושג כזה להמתין.

גל הרשקוביץ: הרבה פעמים אתה מציג בעיות שהן נכונות, אבל הפתרון הוא לא נכון.

יאיר פרץ: הבעיה קיימת.

יאיר פרץ: ממתינים היום 2500 אנשים קשישים אשר סובלים, הם לא מקבלים את הטיפול הנאות.

יאיר פרץ: לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תיתן פתרון.

יאיר פרץ: יכול להיות שהפתרון צריך להיות בחקיקה של משרד הבריאות במתכונת הנוכחית.

יאיר פרץ: כל קשיש שעובר את כל התהליכים ואת כל האבחונים יהיה זכאי באופן אוטומטי להיכנס למוסד סיעודי בכל מקום ומקום.

יאיר פרץ: הרי שמענו שיש מיטות פנויות בכל הארץ, יש אפילו יותר מיטות מאשר ממתינים.

יאיר פרץ: הענף הזה של בתי האבות הולך ומתפתח בצורה מהירה.

יאיר פרץ: הרי מה יקרה בסופו של דבר?

יאיר פרץ: זה יעבור לקופות החולים וקופות החולים יתחילו לעשות מיון דקדקני ואז באמת נרע לאותם קשישים.

יאיר פרץ: כשמדינת ישראל צריכה לעשות את זה, בחובת חקיקה אפילו, אני בטוח ומשוכנע שצריך להפוך את זה לביצוע של משרד הבריאות.

יאיר פרץ: אין מושג כזה של ממתינים.

יוסי כץ: אני לא קובע מראש מי יבצע את החוק ומי לא.

יוסי כץ: אני חושב שצריך לשמוע מומחים מכמה דיסציפלינות כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה מי רצוי שיבצע.

יוסי כץ: אני הבנתי מנציגים של משרד הבריאות למה הם מעונינים שזה יחול על קופות החולים, שגוף אחד יטפל בתינוק מלידתו ועד 120.

יוסי כץ: כאשר גוף אחד מטפל, אם הוא ידע שהגריאטריה עולה לו הרבה כסף אז הוא יעשה טיפול מונע בדברים מסוימים יותר טוב.

יוסי כץ: יכול להיות מאוד שהוא יביא לידי כך שכמה יותר קשישים ימצאו את פתרונם בבית, בקהילה מאחר ובית החולים עולה יקר מאוד.

יוסי כץ: הגוף הזה יקים מרכזים או יעשה פעילויות עם האחיות, עם הרופאים, עם העובדים הסוציאלים, עם הפעילות הכוללת מסביב לקשיש שתעודד את זה שהאיש יאושפז בבית שלו מכיוון שזה יוזיל את המערכת.

יוסי כץ: אי אפשר במשפט אחד ובישיבה אחת לקבוע את הכל, צריך לשמוע את כל המומחים.

יאיר פרץ: בוודאי שלא חשבתי היום להצביע על ההצעה, זה דורש באמת דיון מקיף בעניין.

גל הרשקוביץ: המצב הקיים שאתה מקבל את האשפוז הסיעודי לפי הצורך ושיעור ההשתתפות בתשלום הוא לפי יכולת.

גל הרשקוביץ: מי שיש לו הכנסות גבוהות זכאי להשתתפות יותר נמוכה וסבסוד ממשלתי יותר נמוך, ומי שאין לו יכול גם לקבל סבסוד מלא של המדינה שגם מגיע ל- 100%.

גל הרשקוביץ: בואו נחלק ל- 3 קבוצות את החולים האלה.

גל הרשקוביץ: קבוצה ראשונה זה קבוצה שהגיעה למשרד הבריאות, או בחרה לא להגיע מראש כי היא ידעה שהיא בעלת הכנסה גבוהה מאוד והיא מאושפזת היום במימון פרטי.

גל הרשקוביץ: ההכנסות של אותה קבוצה הן גבוהות.

גל הרשקוביץ: קבוצה שניה זה קבוצה של 9000 או 10,000 שמסובסדים על ידי המדינה לפי מבחני הכנסה.

גל הרשקוביץ: ישנם גם כאלה שמסובסדים באופן מלא, האוכלוסייה הנזקקת.

גל הרשקוביץ: אני מניח שיש פחות או יותר מ- 24%.

גל הרשקוביץ: ישנה קבוצה שלישית שנמצאת היום בקהילה.

גל הרשקוביץ: הקבוצה הזאת מוחזקת על ידי המשפחה בצורה כזאת או אחרת, אם זה על ידי מטפלת פיליפינית, אם זה חוק סיעוד.

גל הרשקוביץ: אני מסכים שמבחינת התפיסה חוק סיעוד הוא חוק נכון שבאמת מעודד את החולים הסיעודיים האלה להישאר בבית.

גל הרשקוביץ: אבא של סבתא שלי הוא בן 100 והוא איש סופר סיעודי, הוא יושב בבית בעזרה בביתו.

גל הרשקוביץ: אם הוא היה נכנס לאשפוז לפני 30 שנה כשהוא היה סיעודי הוא לא היה אתנו היום.

גל הרשקוביץ: בין היתר הם נמצאים בבית מדוע?

גל הרשקוביץ: כיוון שיש פה איזה מחיר תחליפי בין המחיר שרואה המשפחה באשפוז לבין התחליפויות שהיא יכולה להעמיד על מנת להתאמץ על מנת להשאיר אותו.

גל הרשקוביץ: בנוסף לכך יש מרכזי יום, מועדונים, המסגרת מאוד מפותחת והמדינה תומכת בזה.

גל הרשקוביץ: נציגי ביטוח הלאומי גם יסבירו איך המדינה תומכת.

גל הרשקוביץ: כל עוד זה אפשרי עדיף להשאיר אותו בבית שלו כי זה קודם כל טוב לו, מעבר לעלויות שבאשפוז שהן הרבה יותר גבוהות.

גל הרשקוביץ: לגבי עלויות: יש 16,000 מיטות, יש 10,000 קודים אנחנו מדברים על 6000 מיטות במימון פרטי.

גל הרשקוביץ: 6000 כפול 150,000 ש"ח מגיעים למיליארד שקל.

גל הרשקוביץ: לאותה קבוצה ראשונה בעלת ההכנסה הגבוהה ניתן מיליארד שקל מהמדינה.

גל הרשקוביץ: לגבי הקהילה זה עלויות הרבה יותר גבוהות, אני לא יכול לאמוד כמה יעברו מפה לשם.

גל הרשקוביץ: לגבי תור ההמתנה, גם אם יש בעיה, את הבעיה הזאת אפשר לפתור בצורה הרבה יותר פשוטה: הגדלת מספר הקודים.

גל הרשקוביץ: זה כבר נעשה במעבר של שנת 2002, אפשר תמיד יותר אבל הייתה תוספת משמעותית.

גל הרשקוביץ: בכל מקרה עדיין יש פתרון אחר שפותר את בעיית התור.

יאיר פרץ: כמה קודים הוסיפו?

גל הרשקוביץ: 500.

גל הרשקוביץ: אפשר להתווכח אם זה מספיק או לא, אבל הם נתווספו.

גל הרשקוביץ: צריך לזכור שמתוך 10,000 הקודים שיש במשרד הבריאות היום זמן השהיה הממוצע הוא 3.5 שנים.

שירלי אברהמי: יושב פה נציג ממשלה בכנסת שלא מדייק בנתונים!

גל הרשקוביץ: יש 10,000 קודים בערך במשרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: זמן השהיה הממוצע הוא בערך 3.5 שנים עד שהוא הולך לעולמו.

גל הרשקוביץ: אם תחלק פחות או יותר ב- 3.5 תגלה שמתפנים מעל 3000 ומשהו קודים.

גל הרשקוביץ: אם אתה לא מוסיף ולו קוד אחד מתוצאה מכך שאנשים נפטרים מתפנים מעל 3000 קודים לשנה.

גל הרשקוביץ: בנוסף יש תוספת נוספת של מספר מאוד קודים מדי שנה.

גל הרשקוביץ: זה המספרים שקיבלתי אתמול ממשרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: כשמתייחסים לתור ההמתנה צריך לראות מה תור ההמתנה האפקטיבי.

גל הרשקוביץ: מה זה תור המתנה אפקטיבי?

גל הרשקוביץ: גם אם מחר משרד האוצר מוסיף 5 מיליארד שקל ומביא 100,000 קודים כמה מתוך תור הממתינים האלה אפשר להכניס לאשפוז?

יאיר פרץ: 1000!

גל הרשקוביץ: אני חולק עליך.

גל הרשקוביץ: תור הממתינים שסיימו את כל ההליכים עומד על 930 ממתינים.

גל הרשקוביץ: מתוכם יש קבוצה של 558 של חולים שממתינים למקום ספציפי, למיטה ספציפית במוסד ספציפי.

גל הרשקוביץ: מה זה אומר?

גל הרשקוביץ: גם אם מחר אני בא לאותו בן אדם ואומר לו שיש לו קוד, יש לי מיטה פנויה בשבילך במוסד X.

גל הרשקוביץ: הוא אומר לא, תודה רבה, אני מעדיף להמתין עוד חודש-חודשיים עד שתתפנה לי מיטה במוסד הספציפי שאני רוצה, שכרגע מלא.

גל הרשקוביץ: ישנם 372 מתוך תור הממתינים שסיימו את כל ההליכים שמוכנים לקחת קוד לכל מיטה פנויה.

שירלי אברהמי: אבל מתוך ה- 558 גם יכול להיות שהקוד שהתפנה הוא מה שהם ממתינים לו.

שירלי אברהמי: זה לא מחויב מהמציאות שכל ה- 558 נכנסים.

גל הרשקוביץ: הם מחכים למוסד ספציפי שכרגע אין להם מקום אליו.

גל הרשקוביץ: זה יכול להיות גם בהמלצת הצוות הניהולי שאומרים שמבחינה רפואית צריך לחכות למוסד כזה או אחר.

גל הרשקוביץ: האנשים האלה מחכים למיטה ולא לקוד.

שירלי אברהמי: אתה אומר ש- 558 מחכים למקום ספציפי מתוך ה- 930.

שירלי אברהמי: אין לך נתון כמה מתוכם מחר יתפנה המקום הספציפי שאליו הם מחכים.

יוסי כץ: אין לנו נתון של כמה אלפי משפחות קורסות תחת הנטל של הטיפול הסיעודי בבית.

גל הרשקוביץ: אני אומר, וצריך להסכים אתי, שתור ההמתנה צריך להיות תור סביר.

גל הרשקוביץ: מדינת ישראל צריכה לשמור על תור המתנה סביר.

גל הרשקוביץ: כמו שיש תור המתנה סביר לטיפולים אחרים.

יוסי כץ: קראת את הדוח של המבקרת?

יוסי כץ: המסמך הזה הרבה יותר מקיף מהמסמך הזה.

גל הרשקוביץ: מדינת ישראל בשנה קשה יכלה לבוא ולהגיד לשיטתך שזו שנה קשה, אין כסף, מבחינתו אנחנו לא מוסיפים ולו קוד אחד.

גל הרשקוביץ: המדינה אמרה שיש בעיה, יש תור מסוים, באה והקצתה 60 מיליוני שקלים לנושא התוספת.

גל הרשקוביץ: אפשר להתווכח אם צריך יותר או פחות אבל זה בכל מקרה דבר תקציבי שאפשר למדוד אותו אל מול תוספת של תרופות חדשות או אל מול קיצור תורים לניתוחים אחרים.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

יאיר פרץ: אני רוצה להסביר לך רק דבר אחד: ברגע שבתי אבות ידעו שאין בעיה של קודים תאמין לי שהם יפתחו את הנושא הזה.

יאיר פרץ: אבל כשבית אבות יודע שהוא נתון לחסדי הקוד הזה והוא מוגבל בזה הוא לא מפתח את הנושא.

יאיר פרץ: כך לא ייוצר מצב ש- 380 ומשהו ממתין.

גל הרשקוביץ: לפני מספר חודשים אמרתי בואו נרים טלפון, בלי להזדהות, לכל לשכה ונשאל שאלה פשוטה: כמה זמן לוקח לי מרגע שאני מסיים את מבחן הזכאות לקבל קוד.

גל הרשקוביץ: זה היה לפני כמה חודשים, מאז גיליתי שהיה גידול מסוים בתור הממתינים.

גל הרשקוביץ: קיבלתי תמונה עם שונות יחסית די גדולה.

גל הרשקוביץ: היו מקומות שאמרו מספר ימים והיו מקומות שאמרו מספר חודשים.

גל הרשקוביץ: אבל בסך הכל לא שמעתי תשובות של חצי שנה או שמונה חודשים.

גל הרשקוביץ: זה היה המצב של 1996 לפני שהתחילה התוכנית של קיצור תורים.

שלמה בן יונה: אני מייצג את צרכני בריאות בישראל.

שלמה בן יונה: אנחנו מדברים כאן על כמה אלפים של אנשים, אני אולי אדבר על כמה עשרות אלפים של אנשים שהיום חיים בחרדה שהם יגיעו, חס וחלילה, למצב כזה של סיעודי כי הסיכוי שלהם הוא רע מאוד אם אין להם ביטוחים פרטיים שגם אלה לפעמים קצת מפוקפקים.

שלמה בן יונה: אני חושב שהצעת החוק הזה באה להפוך את החסד שבן אדם מבוגר צריך לקבל לזכות - זה דבר גדול ואם המדינה לא עושה את זה זה ממש פשע.

שלמה בן יונה: אני צריך להיות בחסד של המשפחה שלי, של הילדים שלי, הם צריכים להתחייב, לדאוג לי.

שלמה בן יונה: זה מביא גם בעיה חברתית חמורה מאוד.

שלמה בן יונה: החוק הזה אומר שכל אחד, מי שמרוויח יותר ישלם יותר, ואם לאוצר יש בעיה שאין מספיק כסף אפשר לבטל את התקרה של מס הבריאות.

שלמה בן יונה: התקרה של מס הבריאות אומר שמי שעוד יותר עשיר ישלם יותר.

שלמה בן יונה: התקרה הזאת מצחיקה היום.

שלמה בן יונה: יש עוד כמה דברים שיכולים לעשות.

שלמה בן יונה: את שני הגזרות הכי דפוקות במדינה רוצים לדכא עוד יותר: אלה שזקוקים לאשפוז סיעודי ואלה שזקוקים לאשפוז פסיכיאטרי.

שלמה בן יונה: אני מאוד מצטער ששני הדברים לא באו ביחד.

שלמה בן יונה: אני מבין את חבר הכנסת כץ שחשב שכדאי להעביר אחד אבל אנחנו בעצם דואגים כל הזמן פרללית לשני הדברים האלה.

שלמה בן יונה: אתה טוען שזה עולה הרבה, נכון.

שלמה בן יונה: אנחנו מדברים על חלק גדול מהאוכלוסייה שזקוקה לזה, האוכלוסייה הזאת אפילו לא מסוגלת לשבות על יד הכנסת כמו הנכים.

שלמה בן יונה: לאנשים האלה אין פתרון עדיין.

קריאה: למה, מאיזה סיבה אין פתרון?

שלמה בן יונה: או שהם לא מקבלים עדיין את הקוד.

שלמה בן יונה: לאנשים בגיל מסוים לא תמיד יש זמן להמתין לקוד.

שלמה בן יונה: אנשים עם אשפוז פסיכיאטרי לא מסוגלים לזה בגלל סיבות אחרות.

שלמה בן יונה: אם תרצה אני מוכן להסביר לך למה.

שלמה בן יונה: הבעיה היא עם שני קבוצות האלה, בעיה חמורה מאוד.

שלמה בן יונה: בושה למדינה שדבר כזה עדיין עוד לא סודר בצורת זכות, ולא בצורת חסד.

אתי פרץ: אני רוצה להמשיך את הדברים דווקא מהנקודה של מר בן יונה.

אתי פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם שחבר הכנסת כץ הולך לעשות מעשה שראוי היה שהכנסת תעשה אותו.

אתי פרץ: בעצם בסעיף 6 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעבר בזכות הסעיף הזה, וכמה הצהרות שכבר נקברו מזמן.

אתי פרץ: בסעיף 6 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את האשפוז הסיעודי, יש את הפסיכיאטריה, יש בו את טיפולי השיניים ויש בו גם את הטיפול בנרקומנים.

יאיר פרץ: גברת פרץ, זה תיקון!

אתי פרץ: אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת.

אתי פרץ: נחקק חוק שהונחו בו כמה פלטפורמות, אמרו שהסל המיידי יהיה סעיף 7.

אתי פרץ: הסל העתידי אחרי שנתיים שלוש, כשתהיה גביה של מס ביטוח בריאות, ויושב פה גם מר גבי בנון שיכול להעיד על כך מתפקידו הקודם, שבו החוק עבר, פיצלו את החוק.

אתי פרץ: אמרו שנעביר את החוק כפי שהיה, ישבו פה מר עמיר פרץ והגברת דליה גל ואמרו להעביר את החוק, ולסוגית סל השירותים נקים ועדת מומחים.

אתי פרץ: סעיף 6, שהוא הסל הראוי, יוכנס אחרי גבייה שתהיה.

אתי פרץ: הגבייה הפכה לגוויה.

אתי פרץ: המחוקק בא ובהליך מקוצר, דרך חוק ההסדרים, קבר את העיקרים של החוק הזה כולל הנקודות האלה.

אתי פרץ: חבר הכנסת כץ מציע כאן משהו שבא לתקן את גניבת הדעת של המחוקק.

אתי פרץ: אני רוצה להתייחס לזה לא בקלות דעת.

אתי פרץ: יש פה שאלות כבדות משקל, גם של המימון וגם של ההפעלה.

אתי פרץ: אני רוצה להגיד שבנושא המימון אם יתפתח תהליך של גביית התוספת הזאת של המס, שבעצם כל אדם עובד מגיל 20 וקצת עד 120 משלם גם כתפיסה ערכית וחברתית בישראל, שאדם במצב סיעודי לא יפול על כתפי משפחה כזאת או אחרת, שלחלק מהמשפחות זו התרסקות.

אתי פרץ: מר גל מדבר במחי יד על מחיר של 6000 או 7000, מחר תגדל להם הכנסה פנויה, לחלק מהמשפחות זו התרסקות!

אתי פרץ: לחלק מהקשישים זה להיות סמוך על שולחן, בצורה הכי בזויה ובצורת אי כבוד.

אתי פרץ: חוק הסיעוד דילל הרבה מאוד שירותים של שירותי רווחה ובריאות שניתנו הן בקהילה והן במערכות הבריאות.

אתי פרץ: העובדים הסוציאליים, ברגע שהופעלה המערכת הזאת שהפעילו גם סמך מקצועי- אני לא מדברת על החלק הערכי, המוסרי שלפחות 4 פעמים בשבוע נכנס אדם לאותו חולה, ורואה מה שלומו, מביא לו את התרופות, יושב אתו, מגיש לו משהו חם, והמשפחה מתפנה.

אתי פרץ: לחלק מהקשישים אין משפחה, לחלק יש משפחה שלצערי שכחה את הוריה, ולחלק מהאנשים המשפחה מתפנה לעשות דברים אחרים ראויים להחזיק את הקשיש.

אתי פרץ: מר הרשקוביץ אני מאוד מסכימה עם הנחת היסוד שלך שאנחנו צריכים ליצור מנגנון שיוצר מקסימום תנאים שמאפשרים למשפחה להחזיק את הקשיש.

אתי פרץ: אבל יש אוכלוסיות שהפתרון היחיד, מסיבות כאלה או אחרות, הוא המוסד הסיעודי.

אתי פרץ: היום תוסיף לממתינים מעל ל- 2000 אחרים שלא הגיעו לקוד, הם גם לא עברו את המשוכה הראשונה כי יש להם 200 או 300 שקל.

אתי פרץ: אם אנחנו נעמיק פעם איך נותנים קוד ומה המבחנים תבינו את דבריי.

יאיר פרץ: אני מבקש לשאול שאלה את ד"ר כהן:

יאיר פרץ: מאז כניסתו של חוק הסיעוד, האם יש ירידה בכניסה למוסדות או בקשות?

אהרון כהן: תשושים כן, סיעודיים יש עליה מתמדת.

אתי פרץ: שיבדקו שירותים היקפיים.

אהרון כהן: מבחינה מקצועית חוק ביטוח סיעוד, בגלל המעט שעות שהוא נותן, לא מספיק כדי לפתור את הבעיה של הסיעודי.

יאיר פרץ: אני מבקש להכין נתונים מדויקים לישיבה הבאה לגבי ההשפעה של חוק הסיעוד בהתייחס לתשושים בכניסה למוסדות.

יאיר פרץ: לו היינו מגדילים את הסל של חוק הסיעוד איזו ירידה צפויה.

יאיר פרץ: יכול להיות שבזה נחסוך הרבה.

גל הרשקוביץ: יש מרכזי יום שבהם לוקחים את הזקן מהבוקר בהסעה למועדון, הוא מקבל שם ארוחה, הוא מקבל שם תעסוקה, חוזר בצהרים הביתה.

גל הרשקוביץ: אולי צריך להשתמש בזה.

גל הרשקוביץ: אני אומר את זה מניסיון אישי.

גל הרשקוביץ: אולי צריך לעודד את השימוש במועדונים.

נועז בר ניר: לקופה הכללית אין התנגדות שתהיה קביעת זכאות בחקיקה, רק קופת הכללית מאוד מבקשת שזה לא יהיה באחריות קופות החולים.

נועז בר ניר: לפחות ב- 10 השנים הראשונות אנחנו חושבים שבגלל העומס הכספי שאנחנו מעריכים אותו ב- 2.7 מיליארד שקל (ואין היום כסף כזה במערכת) מצב כזה יפיל את האחריות על הקופות.

יאיר פרץ: הרי מעבירים ממשרד הבריאות אליכם.

נועז בר ניר: גם מה שייגבה על ידי הביטוח הלאומי, גם מה שיעבור ממשרד הבריאות יכסה אולי 60% מהעלות הזו ויצטרכו כסף נוסף.

נועז בר ניר: לכן אנחנו מציעים שאם הכנסת חושבת שזה דבר חשוב שתפיל את זה כרגע בשלב ראשון על הביטוח הלאומי.

נועז בר ניר: שהביטוח הלאומי יריץ את זה כמה שנים ויראה כמה זה עולה.

נועז בר ניר: לביטוח הלאומי יש יתרון שהוא יוכל לגבות השתתפויות שהקופות לא מסוגלות לגבות.

נועז בר ניר: אנחנו פשוט חוששים שהעברת האחריות לקופות, במצב הנוכחי, או בכל מצב שהוא יגרום לקריסת הקופות.

נועז בר ניר: מדובר להערכתנו לסדר גודל של מיליארד שקל שחסר.

נועז בר ניר: אני מדבר על נתון בנוסף לגבייה.

נועז בר ניר: המדינה נותנת 700,000 ש"ח, החוק עוד 700,000 זה מיליארד וחצי.

נועז בר ניר: הערכה שלנו שנעשתה לצורך ועדת שטסמן מדברת על כך שתוך 3-4 שנים יהיו 33,000 זכאים על פי חוק.

נועז בר ניר: במצב הזה נזדקק ל- 2.7 מיליארד שקל.

נועז בר ניר: דבר כזה יכול למוטט את כל מערך השירותים של הקופות ולכן רצוי שהמדינה, באמצעות הביטוח הלאומי או משרד הבריאות, אם תיכנס חקיקה כזו תיקח את זה על עצמם עד שהנושא יתייצב.

נועז בר ניר: אז המקום הטבעי הוא להעביר את זה לאחריות הקופות.

יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את הדיון.

יאיר פרץ: מאחר והסוגיה באמת מאוד מורכבת.

יאיר פרץ: כמחוקקים אנחנו חייבים לתת את הדעת על המכלל הכללי ולא להציע הצעת חוק שתיפול ואחר כך אי אפשר ליישם אותו.

יאיר פרץ: שלא נגיע למצב שבמקום לברך נצא מקללים, חלילה וחס.

יאיר פרץ: לכן אני מבקש לדיון הבא שיתקיים פה שהקופות ומשרד הבריאות והאוצר יגישו רעיונות חדשים איך לאפשר קיצור תורים, חלופות להצעת החוק הנוכחית.

יאיר פרץ: אנחנו ממשיכים לבדוק את הזכות בוועדה.

יאיר פרץ: אני חושב שיש לעוד הרבה גופים מה להגיד בעניין הזה.

יאיר פרץ: המטרה והמגמה צריכה להוביל אותנו לדבר אחד: לשפר את תנאיו של אותו קשיש שיהיה לו זכות ולא חסד.

יאיר פרץ: אדם מגיע לשיבה טובה, תרם את תרומתו למדינה, שיקבל את הטיפול הנאות בלי להיות טורח על בני ביתו או על הקהילה או הסביבה.

יאיר פרץ: אני מבקש ממשרד הבריאות לטפל בחוק הסיעוד, אם ניתן להגדילו להרחיב אותו על מנת לחסוך את כניסתם של האנשים והמעבר שלהם לבתי אבות.

יאיר פרץ: גם בנושא מתן הפיליפיניות שגם הוריד בקשות רבות לכניסה לבתי אבות.

יאיר פרץ: ברוב המקרים האנשים רוצים שההורה שלהם יישאר בתוך המשפחה ויקבל את הטיפול הנאות.

יאיר פרץ: גם זה פתרון וצריך להרחיב אותו קצת.

יאיר פרץ: זה עדיף מאשר לשלוח לבתי אבות.

יאיר פרץ: המטרה הסופית שלנו צריכה להיות לתת מענה ממשלתי בצורה נאותה ומכובדת ולא נמצא את עצמנו כש- 2500 קשישים ממתינים לפרוצדורות וביורוקרטיה.