ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 453, 2002-01-22 12:40

יאיר פרץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום – הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 13)(איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה).

אילן גילאון: ההנחה של כולם היא שהכל טוב ושאנשים מקבלים עבודה בלשכת העבודה, דבר שלא קורה היום, כי אנשים הולכים ללשכת התעסוקה כדי לקבל דמי אבטלה.

אילן גילאון: אבל אני עוד מקווה שיבואו ימים ואנחנו נחזיר את המדינה ליושנה והכל יהיה בסדר, ואז לשכת התעסוקה תיתן תעסוקה ולא דמי אבטלה.

אילן גילאון: אז תהיה לנו בעיה עם קבוצה מסוימת בקבוצת האנשים עם מוגבלויות, שמגיעים ללשכת התעסוקה ושם אינם ערוכים לטפל בשליחת אדם עם מוגבלות לעבודה.

אילן גילאון: אין שום ספק שהחוק הזה צריך להיות רק פאן אחד לאיזשהו מהלך שאנחנו מבקשים לעשות במשק הישראלי, בשירות הציבורי, כפי שמתייחסים לכך בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: יש יוזמה מסוימת שסיעות הבית מריצות עכשיו לגבי המגזר הפרטי, לתת העדפה של מפעל מועדף לכאלה שמעסיקים אנשים עם מוגבלות, אבל החוק הזה מתייחס באופן ספציפי למקום ששולח אנשים לעבודה.

אילן גילאון: לפיכך אנחנו מבקשים לעשות את זה לא בתקנות של שר, אלא שלשכת התעסוקה תהיה ערוכה לקבוצות מסוימות באוכלוסיה.

יאיר פרץ: האם יש הערה לנושא הזה?

עמיחי כץ: מעבר למדיניות הממשלה - - -

יאיר פרץ: אני מקווה שמשרד האוצר לא מתנגד להצעת החוק.

עמיחי כץ: לא, למרות שיש כאן עלות תקציבית שקשה להעריכה, אלא אם כן שירות התעסוקה יעשה את זה מתוך מקורותיו הפנימיים, דבר שקשה לי להאמין.

יאיר פרץ: מדוע זה דורש תקציב?

עמיחי כץ: נניח ותהיה תקנה שיהיה פקיד ייחודי לעניין המוגבלים, זה דורש תקציב.

עמיחי כץ: בכל מקרה, זאת לא ההתנגדות העיקרית.

יאיר פרץ: הצעת החוק מבקשת שכאשר יבוא אדם עם מוגבלות ללשכת התעסוקה, שתהיה לגביו אותה התייחסות כמו לאדם רגיל.

יאיר פרץ: זו כל הצעת החוק.

עמיחי כץ: אם כך, בשביל מה צריך חוק, הרי הצעת החוק באה להוסיף על הקיים.

יאיר פרץ: כנראה שיש סיבה טובה מדוע חבר הכנסת אילן גילאון הציע את זה בחוק ולא בתקנות.

יאיר פרץ: אני יכול לתת לך דוגמה מוחשית.

יאיר פרץ: אני עובד סוציאלי במקצועי ובאחד הימים בא אליי נכה שניסה את מזלו בכל לשכות התעסוקה באזורו, ולא הצליח.

יאיר פרץ: אני עצמי לקחתי את אותו נכה למפעל במשואות יצחק.

יאיר פרץ: מנהל המפעל חשש לקבל אותו לעבודה, כי הוא לא ידע איך יוכל לתפקד.

יאיר פרץ: הצעתי לו לקחת את הנכה לעבודה על חשבון שירותי הרווחה, שישלמו לו את המשכורת ובמפעל הוא יעבוד כאילו בהתנדבות.

יאיר פרץ: האיש אכן התחיל לעבוד שם והיום הוא מנהל יחידה ומשתכר שכר גבוה.

יאיר פרץ: המקרה הספציפי הזה בעצם מלמד שאם פקיד ההשמה היה נוטל יוזמה והיה יצירתי, אני בטוח שהרבה נכים היו מוצאים עבודה.

עמנואל וייל: לשלם חודשיים משכורת על חשבון שירותי הרווחה, זה אינסנטיב מאוד חזק.

עמיחי כץ: אם כך, אפשר לעשות את זה גם היום ולא צריך בשביל זה חוק.

עמיחי כץ: הטיעון השני שלי הוא, שזה בעצם סותר את החלטת הממשלה שמדברת על הפעלת ניסוי להשבת מקבלי גמלאות למעגל העבודה, מה שקרוי הפרוייקט המפורסם, כי זה שם דגש על השמה בשירות התעסוקה.

יאיר פרץ: המציע מבקש שפקיד ההשמה או פקיד אחר בשירות התעסוקה ייתן שוויון זכויות בנושא ההשמה.

עמיחי כץ: אם כך, אני לא מבין את ההצעה.

עמנואל וייל: מה שקורה היום הוא שאדם עם מוגבלות שמגיע ללשכת התעסוקה, מופנה קודם כל לוועדה רפואית, כדי לדעת מבחינה רפואית ותעסוקתית מה הוא מסוגל לעשות, זאת משום שמוטלת עלינו חובה לשלוח רק לעבודה מתאימה.

עמנואל וייל: "עבודה מתאימה" זה קודם כל היכולת הפיזית של האדם לבצע את העבודה.

אילן גילאון: אם מגיע אליכם אדם עם פיגור שכלי, לשכת התעסוקה ערוכה לטפל באדם כזה?

עמנואל וייל: אדם עם פיגור שכלי לא מגיע אלינו.

אילן גילאון: מטרת החוק היא שאדם עם פיגור שכלי יידע שלשכת התעסוקה נועדה גם לו והוא יכול להגיע לשם ולקבל מענה.

אילן גילאון: יכול להיות שהדבר הזה יעלה גם קצת כסף, אבל זה לא נטל שלשכת התעסוקה לא יכולה לשאת בו, כדי להיערך לקראת קליטת אנשים כאלה.

אילן גילאון: צריך להכשיר לשם כך אנשים בלשכת התעסוקה, כפי שמכשירים אותם לגבי סקטורים שונים בתעסוקה המקצועית.

אילן גילאון: אני טוען שצריך להכשיר אותם גם לטובת אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: זו אותה תפיסה אורתופדית ידועה, שאני מדבר עליה כל הזמן, כלומר, תערוך את עצמך כלשכת תעסוקה לכל אזרחי המדינה באשר הם.

יאיר פרץ: עד כמה שאני זוכר, קיימת בלשכת התעסוקה פונקציה של יועץ תעסוקתי, שמתמחה בתחום השמת עובדים.

יאיר פרץ: לכן זו לא תורה משמים ולא צריך בשביל זה תקציב נוסף.

יאיר פרץ: אנשי שירות התעסוקה הם אנשים מוכשרים ואפשר להעביר להם השתלמות ולתת להם את הכלים לקלוט אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: בהצעת החוק הזאת אני מבקש בעצם להכריח את לשכת התעסוקה להיות ערוכה למקרה שמגיע אדם עם מוגבלות ולהפנות אותו לעבודה מתאימה.

אילן גילאון: אם תשאלו למה צריך את החוק הזה כשזה מובן מאליו, התשובה היא כי יש מצב מעוות.

עמיחי כץ: זה סותר את החלטת הממשלה, כי שירות התעסוקה לא יכול לתת סבסוד שכר וייתכן שבמסגרת החלטת הממשלה זה כן יוכל להתבצע.

דליה דרומי: אני רוצה להדגיש את הצורך ששירות התעסוקה יהיה ערוך להפניית אנשים לתעסוקה.

דליה דרומי: מגיעות לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות תלונות מאנשים עם מוגבלות שפונים לשירות התעסוקה והם נשלחים לבחינות ולמיון שאינם מותאמים להם.

דליה דרומי: המיון הוא ערובה לקליטה טובה במקום העבודה ואם זה לא נעשה כראוי, בוודאי שלא תהיה קליטה טובה בעבודה.

דליה דרומי: שירות התעסוקה חייב להיות ערוך גם במובן של המיון והקליטה ועובד סוציאלי או יועץ אינם מספיקים.

דליה דרומי: יש גופים מיוחדים שעוסקים במיון של אנשים עם מוגבלות.

דליה דרומי: בהצעת החוק יש סעיף שמדבר על התקנות שרשאי השר להתקין.

דליה דרומי: האם אפשר לפרט בסעיף הזה, על מנת להנחות את השר שיתקין תקנות הן בהדרכת עובדיו לקליטת אנשים עם מוגבלות והן במיון ובבחינות?

דליה דרומי: הנושא הזה של המיון והבחינות לא נכנס כאן בכלל והוא קריטי לקליטה נכונה של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה.

יאיר פרץ: למיטב זכרוני קיימות בשירות התעסוקה פונקציות של אבחון.

דליה דרומי: אני מעירה על כך בעקבות פניות מהשטח.

דן אורנשטיין: הצעת החוק הזאת מורכבת משני חלקים: 1.

דן אורנשטיין: בכל הקשור לשליחה לעבודה לא תהיה אפליה מחמת מוגבלות.

דן אורנשטיין: זה חיסרון, זו לאקונה שקיימת בסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה.

דן אורנשטיין: לגבי זה היתה תמיכה ממשלתית.

דן אורנשטיין: צריך לנסח סעיף כזה ומבחינה מקצועית בוודאי שאין לנו התנגדות.

דן אורנשטיין: אנחנו כעיקרון אומרים שעל פי עיקרון השוויון, רשות ציבורית, כמו שירות התעסוקה, ממילא צריך לפעול היום עם דגש על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולכן הוא צריך להיערך לכך שהם יוכלו לקבל ולהפנות לעבודה אנשים עם מוגבלויות.

דן אורנשטיין: לכן לגבי זה יש לי רק הערות לנוסח.

דן אורנשטיין: כתוב שהשר רשאי לקבוע כללים ותוכניות בדבר שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה.

דן אורנשטיין: לא מדובר כאן על הוראות אחרות שיש בחוקים אחרים בקשר לשילוב בשירות התעסוקה של אנשים עם מוגבלות בעבודה.

דן אורנשטיין: לכן צריך להבהיר שזה לקבוע כללים ותוכניות בדבר שילוב בעבודה וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות, בשירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה.

שרלי אברמי: זה מה שכתוב.

דן אורנשטיין: אלה הערות טכניות לניסוח, אבל יש לזה חשיבות.

יאיר פרץ: בישראל מומחים לסבך עניינים.

יאיר פרץ: זו הצעת חוק פשוטה ועניינית ולא צריך לסבך אותה.

אילן גילאון: יש לנו שיטה של להכפיל בשניים ולחלק ברגליים.

אילן גילאון: הצעתי את השיטה הזאת לממשלה לגבי הנכים, כי שם אפשר להידפק, שכן יש הרבה פחות רגליים.

בנימין גונן: אני קורא את הסעיף ואני שואל את עצמי לאן הגענו שצריך להילחם נגד אפליה ושליחת נכים לעבודה.

בנימין גונן: עצם זה שמגיעים לדבר הזה, זה כבר אומר דרשני.

בנימין גונן: אבל כנראה שאנחנו נמצאים באווירה כזאת, שהכל יכול להיות.

בנימין גונן: בהסתדרות אני עוסק גם בנושאים האלה של עובדים מוגבלים.

בנימין גונן: אני יכול לומר לכם שהעובדים הטובים ביותר במכבסות של בית חולים רמב"ם למשל, הם אנשים עם מוגבלות, מפני שהאנשים האלה לא יודעים חוכמות, הם מגיעים לעבודה, עובדים וממלאים את תפקידם בצורה טובה, למרות שהם מקבלים שכר רעב.

בנימין גונן: אני יודע שזה לא שייך לסעיף הזה, אבל צריך להילחם נגד הסטיגמה הזאת וצריך להילחם נגד האווירה שנוצרה.

בנימין גונן: אולי צריך להוסיף ללשכת התעסוקה עוד פקיד אחד שיחפש מקומות עבודה למוגבלים.

בנימין גונן: אם מקומות עבודה גדולים, כמו חברת החשמל למשל, היו מקבלים עובדים מוגבלים בהיקף של רבע אחוז מכלל העובדים, זה היה מאוד עוזר.

מיכאל אטלן: לא הספקתי לקבל את עמדת השר לגבי סעיף (ה).

מיכאל אטלן: זה סעיף שלא נדון בממשלה.

מיכאל אטלן: אני רוצה שיהיה ברור מהנוסח שהכוונה היא ששירות התעסוקה ייערך לשילוב לעבודה בחוץ ולא לשילוב המוגבלים בעבודה בשירות התעסוקה, שזה מה שיכול להשתמע מהנוסח.

יאיר פרץ: זה ברור.

יאיר פרץ: שירות התעסוקה הוא חלק מאותם אלה שיעסיקו נכים בעתיד.

מיכאל אטלן: אני מציע שהוועדה תסמיך את היועצת המשפטית לנסח את הסעיף כך, שזה יהיה ברור שזה מה שמשתמע.

יהודה דורון: אני מברך על הצעת החוק.

יהודה דורון: חשוב שתדעו שנכה שמגיע ללשכת התעסוקה הרבה פעמים נתקל בזה שמראש אומרים לו שאין עבודה בשבילו.

יהודה דורון: לא בודקים אם יש או אין.

יוסי בר-דוד: זה במקרה הטוב שיש לנכה גישה פיזית לשירות התעסוקה.

יהודה דורון: נניח שיש עבודה על מחשב, נכה יכול לעשות עבודה כזאת, אבל בשירות התעסוקה בכלל לא מנסים להפנות אותו לעבודה כזאת, בגלל שהוא נכה.

יהודה דורון: אני נתקלתי בתופעות הללו מפניות של נכים אליי וגם באופן אישי.

יהודה דורון: אני חושב שהצעת החוק הזאת אומרת דבר ברור: לא להפלות.

נטע דגן: ארגון "בזכות" מברך כמובן על הצעת החוק.

נטע דגן: אני לא רואה צורך לספר על מקרים שמגיעים אלינו וקובלים על הדברים הללו.

נטע דגן: אני מבקש להעיר שלוש הערות טכניות: 1.

נטע דגן: בכותרת הצעת החוק, במקום "איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה", צריך כמובן לדבר על אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: זה מקובל.

נטע דגן: הערה שנייה: לאור ניסיון שלנו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם כשכתוב שהשר חייב להתקין תקנון וגם כשכתוב שהוא חייב לעשות את זה תוך שנה, אנחנו היום ארבע שנים אחרי החוק ועדיין אין תקנות.

נטע דגן: לכן אני מבקשת שבסעיף (ה), במקום "רשאי" ייכתב "יקבע" ואז גם לקבוע איזשהו לוח זמנים.

אילן גילאון: זה מקובל עליי.

נטע דגן: הערה שלישית: אני מבקשת להצטרך לדברים שאמרה גברת דרומי.

נטע דגן: אני חושבת שכדאי באיזושהי דרך להכניס לסעיף (ה) דוגמאות לאיזה התאמות אנחנו מבקשים.

נטע דגן: אני חושבת שזה גם ירגיע את האוצר.

נטע דגן: אפשר לתת דוגמאות כמו התאמה של מבחנים, הכשרה של אנשי צוות וכדומה.

נטע דגן: לא מדובר בדברים דרמטיים.

נטע דגן: אנחנו נשמח לסייע בניסוח.

עמיחי כץ: אני מציע לכתוב שהתקנות יהיו באישור שר האוצר.

יאיר פרץ: אני סומך ובטוח שהיועצת המשפטית תעשה את זה על הצד הטוב ביותר, כך שהחוק הזה יהיה ישים וטוב, כי אם נרוקן אותו מתוכן ונשאל את האוצר ועוד משרדים, הוא לא יקבל שום תוקף.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת היתה הסכמה שהשר רשאי להתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה רוצה שהשר יקבע תקנות, היא צריכה לקבל החלטה אם "השר רשאי להתקין תקנות" או "השר יקבע תקנות" ואז לחייב אותו.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים שהשר יקבע.

אילן גילאון: כך הוא גם יוכל לומר "אני קובע, אני מחליט".

ג'ודי וסרמן: לעניין הדוגמאות – לא מקובל בחקיקה לקבוע דוגמאות של דברים, אלא קובעים את מסגרת הסמכות שמכוחו.

ג'ודי וסרמן: הדברים נכתבו בדברי ההסבר ולכן יש מקום לשאול ממנו מה היתה הכוונה, יש גם פרוטוקולים של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: לעניין התחילה – יש חשיבות לסעיף תחילה מעט מאוחר, או שאין צורך בסעיף תחילה?

דן אורנשטיין: האם הוחלט לחייב את השר?

אילן גילאון: כן.

עמיחי כץ: האם זה יהיה באישור שר האוצר?

אילן גילאון: אין כאן עניין של ריבית, ולכן אני לא מתנגד.

יאיר פרץ: אני כן בעד ששר האוצר יהיה מעורב בזה, מאחר שצריך להתאים את האבחונים ומרכזי האבחון.

אילן גילאון: אני בעד, אבל זה לא דבר שאנחנו כותבים בחוקים.

ג'ודי וסרמן: אם יש תקנות וכללים באישור רשויות, צריך לכתוב באיזה רשויות ובאישור איזה שרים.

אילן גילאון: השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה.

ג'ודי וסרמן: הוועדה צריכה להחליט אם זה באישור שר האוצר או בלי אישור שר האוצר.

אילן גילאון: אני לא בעד לכתוב באישור שר האוצר באף מקום.

אילן גילאון: יש שר ממונה, וזה מספיק.

יאיר פרץ: אם כך, לא נוסיף שזה באישור שר האוצר.

ג'ודי וסרמן: לפני ההצבעה אני מבקשת לקרוא את הצעת החוק כפי שהוסכם: הצעת חוק שירות התעסוקה (איסור אפליה בשליחת אנשים עם מוגבלות לעבודה), התשס"ב-2002.

ג'ודי וסרמן: "תיקון סעיף 42" – 1.

ג'ודי וסרמן: "בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959, בסעיף 42 - "בסעיף קטן (א), אחרי 'ארץ מוצאו' יבוא 'מוגבלותו"; "בסופו יבוא: "(ד) בסעיף זה - 'מוגבלותו' – לקות פיסית, נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית, אשר בשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים; "(ה) השר , באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, יקבע כללים ותוכניות בדבר שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות, בשירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה".

דן אורנשטיין: או שהוועדה תסמיך אותנו לנסח את היועצת המשפטית או שאפשר להגיד: בדבר שילוב במקומות עבודה וקידום עניינים של אנשים עם מוגבלות, באמצעות השירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה.

עמנואל וייל: זה צריך להיות מסוכם איתנו.

עמנואל וייל: מדובר בתיקון לחוק שירות התעסוקה, מתייעצים עם כולם, אבל לא עם שירות התעסוקה.

יאיר פרץ: השר שלך הוא בעל הבית והוא הקובע.

יאיר פרץ: שר העבודה הוא השר של שירות התעסוקה.

יאיר פרץ: להצעת החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שליחת נכים לעבודה ולכן אנחנו מציעים להוסיף את המילה "קליטה".

תמר גוז'נסקי: יש לנו פרקטיקה בעייתית בשירות התעסוקה, משום ששירות התעסוקה שולח והמעביד, או שהוא מחזיר אותו מייד בשל אי התאמה או שהוא מחזיק אותו יומיים ואחרי יומיים הוא מודיע שהוא לא מתאים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא להבטיח את הקליטה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו חושבים ששירות התעסוקה הוא לא רק משטרת תנועה, שאומרת ימינה שמאלה, כלומר שזה ילך לכאן וזה ילך לשם, אלא הוא רוצה שאנשים יעבדו, יכול להיות שצריך לבנות לגבי הנכים לפחות מערך של מעקב מה קרה עם הנכה אחרי שהוא נשלח לעבודה.

אילן גילאון: אני לא יודע איך פותרים את הבעיה הזאת באמצעות החוק.

אילן גילאון: אני תמיד נותן דוגמה לכך שיש חוק של שוויון זכויות בתעסוקה וכשאני מבקש להיות מלצר, המעסיק אומר לי שהתקבלתי לעבודה, אבל האנגלית שלי לא טובה.

אילן גילאון: זה פאן אחד של הסדר שצריך לבוא בשני צירים: במישור הציבורי על ידי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כלומר שריון של מקומות עבודה למוגבלים.

אילן גילאון: הרמה השנייה היא במגזר הפרטי.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אם שירות התעסוקה מעוניין שהמובטלים לא יחזרו אליו, אלא יישארו במקום העבודה, הוא היה צריך להקים מנגנון כללי.

תמר גוז'נסקי: נעזוב עכשיו את השאלה של המנגנון הכללי והשאלה היא אם אנחנו רוצים לפרוץ את הדרך לגבי הנכים.

נטע דגן: למשל, צריך שיהיה אדם שילווה את הנכה בימים הראשונים.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי שזה יותר זול מאשר לקחת ולהחזיר.

דן אורנשטיין: בעצם מבקשים שהשר יהיה חייב להתקין תקנות והתוכן של התקנות יילמד מדברי ההסבר וגם מהכותרת הכללית של התקנות, שזה קידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: היתה הצעה לפרט קצת יותר, אבל נאמר שזה לא מקובל.

יאיר פרץ: אני מאשר את ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי והיא תועלה במליאה.

יאיר פרץ: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה להנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יאיר פרץ: מי בעד הצעת החוק?

יאיר פרץ: בעד – 3

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

החלטה: - - - - - - -