ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 452, 2002-01-22 11:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועל סדר יומנו הצגת תחום המחקר והפיתוח.

דוד טל: אמרנו מידי פעם בפעם, כשדנו בנושאי בריאות, שהמסקנה המתבקשת דווקא מאנשי מקצוע שמעלים נושאים, שכל השקעה בתחום הפיתוח יכולה להניב תשואות גבוהות יותר מאשר בתחומים אחרים.

דוד טל: יש הרושם, ואני מקווה שהוא יתבדה כאן, שמדינת ישראל לא מקצה משאבים מתאימים למחקר ופיתוח.

דוד טל: אם היינו מדינה נכשלת שאין לה הכוחות המתאימים ואין לה המוחות שיכולים לחקור נושאים גדולים כקטנים, מילא, היינו צריכים לרכוש את זה בחו"ל, אבל בכל העולם מעלים על נס את ההישגים של הרפואה במדינת ישראל ואת הכושר והיכולת של הרופאים ושל המחקרים המצומצמים, לצערי, שמתבצעים כאן.

דוד טל: אני חושב שאפשר להשקיע בנושא היותר ונכון שבצוק העיתים תמיד נוהגים בשיטה של כיבוי שריפות ואז דואגים קודם כל למה שצריך עכשיו מבלי להסתכל לטווח ארוך יותר.

דוד טל: אני שמח שמשרד האוצר, בתמיכתו של גל, לפחות קיבל את העמדה לגבי התקציב שאנחנו מקצים למערכת הבריאות ונותנים למערכת פרק זמן של שנתיים-שלוש שתוכל לתכנן לעצמה את התקציב.

דוד טל: גם בתחום המחקר והפיתוח יש מקום לעשות את זה, וכשלא עושים את זה, רבותי, נוצר מצב שבו גופים אחרים נכנסים לוואקום שנוצר.

דוד טל: כשאני אומר גופים אחרים אני מתכוון לחברות התרופות, שנכנסות לזה.

דוד טל: אז עלול להיות מצב של ניגוד עניינים קטסטרופלי במדינת ישראל, שכן הם נכנסים למחקר ופיתוח, הם מזמינים את הרופאים, הם מזמינים כוחות כאלה ואחרים בקונגרס כזה או אחר, הם מאפשרים כמה ימי כייף ועוד ארבעה-חמישה ימי סקי באוסטריה ואז נוצר מצב של ניגוד אינטרסים חמור מאד.

דוד טל: בסופו של דבר ההון משפיע מאד על החלטות כאלה ואחרות.

דוד טל: למען ההגינות אני חייב לומר שבדרך כלל אני משתדל לא לקבל נציגים של חברות תרופות ואם אני עושה את זה, אני מקבל אותם בחדר הוועדה ולא בחדרי חדרים.

דוד טל: אני אומר להם מראש שאין לי יד ורגל בכל העניין אלא אני רק מוכן לשמוע אותם ולא יותר.

דוד טל: קרה פעם אחת שישבו איתי נציגים של חברת תרופות מסוימת וביקשו ממני למנוע הכנסת תרופה גנרית אחרת, שעד אז לא היתה.

דוד טל: היה ברור שאם התרופה הזאת היתה נכנסת, זה היה מפיל את התרופה הראשונה, הישנה למחלת הסרטן.

דוד טל: אמרתי להם: אם תאמרו לי שיש פה תופעות לוואי על בריאות העם, זה מתפקידי להיכנס לעובי הקורה, אבל אם הסיפור הוא רק תחרות, אני לא הכתובת לדברים הללו.

דוד טל: הוסבר לי שיש תופעות לוואי חמורות מאד לתרופה הזאת ואפילו ניתנו לי מספר שמות של רופאי סרטן מהשורה הראשונה בישראל.

דוד טל: הייתי חייב לזמן את הרופאים כדי לשמוע את דעתם, זימנתי אותם והופתעתי מאד.

דוד טל: הייתי בטוח שחברת תרופות שמאפשרת לרופאים קונגרסים כאלה ואחרים ונותנת להם צ'ופרים כאלה ואחרים, יבואו ויציגו עמדה כפי שחברת התרופות הזאת רצתה, אבל להפתעתי הרבה לא היה אף רופא אחד שהסכים עם דעתו של אותו סגן נשיא חברת תרופות, הגם שהוא הזמין אותם להרבה קונגרסים וחופשות.

דוד טל: זאת היתה הפתעה מאד נעימה מכיוון שהדיעה שלי היתה, לצערי או לא, שלילית בנושא הזה.

דוד טל: אין שום ספק שחברת תרופות שנכנסת לעובי הקורה, יש בכוחה להשפיע, יותר או פחות.

דוד טל: אם המדינה לא תקצה את המשאבים, בהכרח חברות התרופות יעשו את זה, בהכרח ייווצר ניגוד אינטרסים ובהכרח פעמים רבות תתקבלנה החלטות שבעצם נובעות מעצם ההטבות שנותנת אותה חברת תרופות.

דוד טל: אשר על כן מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שהכושר והיכולת של האנשים הנוגעים בנושא המחקר הם בלתי רגילים ובנוסף לכך אני חושב שככל שאנחנו נשקיע יותר, חברות התרופות יצטרכו להשפיע פחות וממילא לא תהיה השפעה שלילית, שעלולה להיות, לגבי ציבור הרופאים.

דוד טל: מי ממשרד הבריאות רוצה להציג את העניין?

פרופ' רמי רחמימוב: אני המדען הראשי החדש של משרד הבריאות.

דוד טל: קבל את ברכותיי.

פרופ' רמי רחמימוב: תודה רבה.

פרופ' רמי רחמימוב: הרבה ברכות מגיעות למדענית הראשית הקודמת, הגב' ברכה רגר, שהרבה מהדברים שאומר הם פרי ראשה.

פרופ' רמי רחמימוב: ראשית אני רוצה לתת את תיאור המצב הנוכחי שישנו מבחינת המחקר הרפואי בארץ, אחר כך אני רוצה לדבר בקצרה על ההשקעה-תועלת ולבסוף על ההשקעה-רווח שישנו במחקר הרפואי בישראל.

דוד טל: תהיה מוכן לומר לנו כמה משקיעים במחקר ופיתוח במדינת ישראל לעומת ארצות אחרות?

פרופ' רמי רחמימוב: הגב' ורד ישולה השקיעה בשבועיים האחרונים הרבה מאמצים בנושא וכל הנתונים נמצאים בידי הוועדה.

פרופ' רמי רחמימוב: ברור לחלוטין שהמחקר בישראל נמצא בבעיה חמורה ביותר, שלא התחילה השנה אלא כבר לפני מספר שנים בגלל מספר גורמים ממשלתיים וגם גורמים של המערכת האקדמית, שאני לא אדבר עליהם פה.

פרופ' רמי רחמימוב: הבעיה הראשונית במערכת הממשלתית היא בעיית התקצוב.

פרופ' רמי רחמימוב: אם אנחנו מסתכלים כמה מושקע בישראל במחקר לנפש, אנחנו נראה שבישראל מושקעים 40 סנט אמריקנים לנפש לשנה בעוד שבארצות הברית מושקעים 47 דולר לנפש לשנה.

פרופ' רמי רחמימוב: זהו הבדל אדיר מבחינת ההשקעה.

פרופ' רמי רחמימוב: אפשר לחשוב שאולי אצלנו החולים הרבה יותר זולים.

פרופ' רמי רחמימוב: ההוצאה למחקר לסרטן לחולה בארצות הברית היא כמעט 300 דולר ובארץ ההוצאה היא 29 דולר, זאת אומרת שפה מושקע הרבה הרבה פחות בכל דבר.

פרופ' רמי רחמימוב: אם היינו רוצים להשתוות למדינה שמשקיעה הכי הרבה, שהיא ארצות הברית, ההשקעה בארץ היתה צריכה להיות כ-287 מיליון דולר לשנה.

פרופ' רמי רחמימוב: כמה באמת מושקע?

פרופ' רמי רחמימוב: תלוי איך עושים את החשבון ולמדתי מקודמיי בתפקיד המדען הראשי, שהחשבון הוא חשבון נזיל ותלוי מה לוקחים בחשבון.

פרופ' רמי רחמימוב: אם נסתכל על תקציב המדען הראשי משנת 94' עד 99', ההשקעה היא לא 287 מיליון דולר אלא 1.7 מיליון דולר.

פרופ' רמי רחמימוב: אפשר להגיד שבשנת 95' התקצוב היה מצויין כי זה עלה מ-1.7 מיליון דולר ל-1.8 מיליון דולר, אבל זאת בושה למדינת ישראל.

דוד טל: אני מצטרף למה שאתה אומר.

דוד טל: אתה יכול לומר לי איזה פנים היו למדינה אם בשנת 95' היינו משקיעים 280 מיליון דולר?

פרופ' רמי רחמימוב: אם היית מצליח בכוחך בכנסת להעביר לי 287 מיליון דולר, לא הייתי יודע מה לעשות עם הכסף.

דוד טל: אולי לכן לא מעבירים לך את הכסף.

פרופ' רמי רחמימוב: אבל אם היית מעביר לי 100 מיליון דולר, הייתי יודע מה לעשות עם הכסף.

פרופ' רמי רחמימוב: יש שלושה דברים שאנחנו חושבים שחייבים לעשות: מה שחשוב ביותר הוא לנצל את הפוטנציאל המדעי האדיר במדינת ישראל.

דוד טל: אם היית משקיע היום 100 מיליון דולר, האם התוצאה של זה היתה שאיכות חיי האזרחים במדינת ישראל היתה טובה יותר או שאיכות החולים במחלות סרטן ובמחלות שונות היתה טובה יותר?

פרופ' רמי רחמימוב: התשובה היא כן לשתי השאלות.

פרופ' רמי רחמימוב: אני אתן שתי דוגמאות: בארצות הברית איפה הטיפול בעם יותר טוב, בבתי החולים שבהם נעשה מחקר או בבתי חולים שבהם לא נעשה מחקר?

פרופ' רמי רחמימוב: נמצא שיש הבדל של שנים בהכנסה של טיפולים חדשים, שמצילים חיי אדם, במקומות שבהם נעשה מחקר.

פרופ' רמי רחמימוב: שנית, מבחינת החולים זה ודאי היה משפר את מצבם.

דוד טל: אתה אומר שעם השקעה כזאת היינו יכולים להציל עוד חיי אדם.

פרופ' רמי רחמימוב: אין ספק בזה.

פרופ' רמי רחמימוב: מה שחשוב הוא להסתכל לא רק על התועלת לחברה, שזה חשוב מאד, אלא גם על הרווח למדינה מבחינה כלכלית.

פרופ' רמי רחמימוב: אם היינו מפתחים תרופה חדשה לסוכרת או לסרטן, זה יכול היה להכניס מיליארדים לקופת המדינה.

דוד טל: לאן ברח נציג האוצר?

דוד טל: אני רוצה שהוא ישמע את זה.

ברכה רגר: הוא תמיד בורח.

ברכה רגר: יש לנו נסיון לא טוב איתו.

דוד טל: אם זה עוזר להוצאה הלאומית לרפואה ובאיזשהו מקום זה חוסך הרבה מאד כספים, אני חושב שהוא צריך להיות בעניין.

פרופ' רמי רחמימוב: נציג האוצר יכול לומר לנו לא להשוות את עצמנו לארצות הברית וליפן, שמשקיעות הכי הרבה אלא לארצות כמו ארצות שאנחנו רוצים להשתוות להן.

פרופ' רמי רחמימוב: פרופ' ארנון בן-טור עשה את המחקר על סמך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בארץ ואנחנו נמצאים במצב שונה.

פרופ' רמי רחמימוב: כמה מתקציב המו"פ האזרחי מושקע במחקר ופיתוח בארצות של ה-OECD בישראל?

פרופ' רמי רחמימוב: בממוצע 6.2% מההקצבה במו"פ אזרחי הולך למחקר רפואי בארצות ה-OECD.

פרופ' רמי רחמימוב: בישראל מושקעים 0.4% מהתקציב האזרחי.

פרופ' רמי רחמימוב: ראינו שבארצות הברית משקיעים הרבה מאד, אבל בפינלנד משקיעים 7% והכי נמוך, באירלנד, משקיעים 3%.

פרופ' רמי רחמימוב: אצלנו 0.4%.

פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה הוא חוסר ראות לגבי הדברים שהם בנפשנו, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.

פרופ' רמי רחמימוב: המצב כל כך גרוע, שפרסומים של מדינת ישראל אומרים כמה מושקע מהמו"פ הממשלתי לרווחת הציבור, כי מתביישים להגיד מה שקורה בבריאות.

פרופ' רמי רחמימוב: מצרפים לבריאות גם את איכות הסביבה ומצרפים יחד למספר זעום ביותר.

פרופ' רמי רחמימוב: אין לי ספק שגם מבחינת התועלת, גם מבחינת הרווח וגם מבחינת החברה, ההשקעה במחקר ופיתוח בישראל היא הכרח אחרת אנחנו מפספסים את הרכבת.

פרופ' רמי רחמימוב: בארץ יש יתרון גדול מאד בכך שלמערכת הרפואית יש אינפורמציה לגבי החולים, יש קבוצות אתניות שונות עם מחלות שונות ובגלל ההרכב האתני שיש לנו כאן

פרופ' רמי רחמימוב: בארץ אנחנו יכולים להיות בחזית המחקר והפיתוח.

פרופ' רמי רחמימוב: הגנום האנושי ידוע לכולם ואם אנחנו לא נפתח את התרופות בארץ, לא יחכו לנו.

דוד טל: גב' רגר, קופות החולים משקיעות במחקר ופיתוח?

ברכה רגר: מעט מאד.

ד"ר רוני נוימן: תקציב הפיתוח הוא תקציב פיתוח שאינו קשור למחקר.

דוד טל: אני לא מדבר על פיתוח אלא על מחקר.

ד"ר רוני נוימן: אין שום הוצאה שהיא ממש לטובת מחקר.

ד"ר רוני נוימן: יש בשוליים פעילות מחקרית שנעשית על תשתית קיימת ממילא ואם יש אנשים מתוך המערכת שמעוניינים להתקדם בה, הם מנצלים את התשתית שקיימת ממילא.

ד"ר רוני נוימן: אין השקעה שהיא לטובת העניין בנפרד.

דוד טל: אולי המחוקק צריך לחשוב לחייב את הקופות בהשתתפות באיזושהי קרן שתהיה למחקר ופיתוח ובסופו של דבר אתם יכולים להנות ממנה לא מעט.

ד"ר זאב אהרונסון: בחוק הבריאות עצמו יש הקצבה מוגדרת למועצת הבריאות וממנה צריך לקבל המדען הראשי של משרד הבריאות.

פרופ' רמי רחמימוב: לא, זה לא נכון.

ברכה רגר: זה מחקר לצורך החלת חוק הבריאות.

ד"ר זאב אהרונסון: שם מדברים על 0.1% וזה 20 מיליון, הרבה יותר ממה שמקבל המדען הראשי.

ד"ר זאב אהרונסון: זה מוזר ביותר.

ברכה רגר: המכון הלאומי למדיניות בריאות מנהל קרן ומחלק כסף למחקרים, אבל רק למחקרים הקשורים לחוק הבריאות.

ברכה רגר: זאת אומרת שבודקים את ההפעלה של חוק הבריאות ועושים מחקרים שקשורים לחוק הבריאות, כגון: התייחסות האוכלוסיה הבדואית בנגב לשירותי הבריאות לפני ואחרי החלת חוק הבריאות.

דוד טל: השפעת קרני הגמא על זנב הלטאה.

דליה אור: היו להם 17 מיליון ביתרה לפני שנתיים.

ברכה רגר: יש צורך במחקרים על מדיניות בריאות והקימו את כל המכון הזה, שנהנה מהכספים, בכספים של מועצת הבריאות.

ברכה רגר: אלה כספים שלא שייכים בכלל למשרד הבריאות.

דוד טל: לא הייתי רוצה להיות בין אלה שמתערבים, ודאי לא התערבות גסה, בתוך המשרד עצמו – מה להקצות, למי להקצות וכמה להקצות, אבל כנראה שאין מנוס אם הדברים האלה לא נעשים ולא מתבצעים.

דוד טל: כנראה אין מנוס מלהשית על מי מהגורמים, ואני חושב עכשיו על קופות החולים, אחוז מסוים שהם יפרישו.

ד"ר זאב אהרונסון: קופות החולים כבר נותנות.

ד"ר זאב אהרונסון: זה יורד מהתקציב של סל הבריאות.

ד"ר זאב אהרונסון: תסתכל על החוק ותראה אם אפשר לצמצם קצת שם ולהעביר לפה.

דוד טל: אני אבדוק את זה.

דוד טל: אני מדבר על תקציב של 250 מיליון שקל, שהוא לא תקציב בשמיים.

דוד טל: ארבע הקופות יכולות לשאת בזה ללא בעיה ובסופו של דבר הקופות ירוויחו ועל ידי זה אפשר יהיה להתפתח במדינה גם בנושאים הללו.

ד"ר זאב אהרונסון: הפטנטים יהיו שייכים גם לקופות?

ד"ר זאב אהרונסון: הקופות ייהנו מהפירות האלה?

דוד טל: הקופות ייהנו מזה.

דוד טל: כשאני אומר קופה אני מתכוון למבוטחים של אותה קופה.

דוד טל: אני מתכוון לכך שבסופו של דבר זה יגיע לכל אחד מאיתנו.

דוד טל: אם הדבר לא נעשה מתוך רצון, כנראה שצריך לעשות את זה מתוך חוק.

דוד טל: אולי את הכספים הנותרים, שכל מיני קופות לא מקבלות עבור הוצאות תרופות, דבר שפורסם בשבוע שעבר, אפשר להפריש למחקר ופיתוח ובסוף תודו לנו שהטלנו את זה עליכם.

דוד טל: אתה יודע שבדרך כלל אני נמצא בצד של הקופות משום שאני סבור שמה שהקופה מקבלת, זה מה שיקבל האזרח ואם הקופה לא תקבל, האזרח לא יקבל.

דוד טל: במקרה כזה הקופות יצטרכו, כנראה, לעשות מאמץ ולתרום את חלקן כדי שהדבר יתבצע.

דוד טל: פרופ' רחמימוב אמר שזאת בושה למדינת ישראל, ואני מסכים איתו, שהתקציב למחקר ופיתוח הוא 40 סנט לנפש לשנה, בזמן שבמקומות אחרים משקיעים כ-20 דולר.

פרופ' רמי רחמימוב: בפתיח שלך אמרת דבר חשוב לגבי חברות התרופות ואני רוצה לחזק את זה.

פרופ' רמי רחמימוב: חברות התרופות מעוניינות בשלושה דברים: ראשית הן מעוניינות למכור את התרופות בישראל, ועל זה הן עושות את כל הסקי בשווייץ.

דוד טל: חברות התרופות מעוניינות בשלושה דברים: האחד הוא כסף, השני הוא כסף והשלישי הוא כסף.

דוד טל: זה בסדר מבחינתי ועיני לא צרה.

דוד טל: הן משקיעות הרבה מאד כסף ועד שתרופה מקבלת את האישור, עובר הרבה מאד זמן.

דוד טל: זה בסדר.

פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה לצבוע את הכסף השני והשלישי בצבע קצת שונה.

פרופ' רמי רחמימוב: הדבר השני שהן מעוניינות בו הוא לנסות את התרופות החדשות בארץ וניסוי של תרופות חדשות בארץ הוא דבר טוב מבחינתן מכיוון שהרפואה כאן היא ברמה גבוהה והיא יכולה לבדוק את הדברים האלה.

פרופ' רמי רחמימוב: צריך לזכור שאין שום אלמנט מחקר בבדיקת תרופות חדשות בארץ ואסור לזוז מפרוטוקול שנקבע בשווייץ בכהוא זה מכיוון שאם חברה זזה מהפרוטוקול, היא לא יכולה להגיש את התרופה לארצות הברית.

פרופ' רמי רחמימוב: אין בזה אלמנט של מחקר.

פרופ' רמי רחמימוב: אמנם יש בזה יתרון כי תרופה חדשה יכולה להגיע לחולי סרטן חדשים, אבל אין בזה שום אלמנט של מחקר.

פרופ' רמי רחמימוב: כל אותם חשבונאים שאומרים שהכסף של חברות התרופות הוא דבר שתורם למחקר, טועים מכיוון שאין בזה שום דבר.

פרופ' רמי רחמימוב: האלמנט השלישי, שהוא לדעתי ההפסד הגדול של המדינה הוא בכוח אדם.

פרופ' רמי רחמימוב: אני מהאוניברסיטה העברית, בית הספר לרפואה.

פרופ' רמי רחמימוב: בבית הספר לרפואה, במחלקה לפרמקולוגיה, פרופ' מרתה ויינשטוק רוזין פיתחה תרופה חדשה לאלצהיימר.

פרופ' רמי רחמימוב: היות ובארץ אין כסף למחקר והיא רצתה להמשיך בזה, היא מכרה את הזכויות לנוברטיס.

פרופ' רמי רחמימוב: האלמנט השלישי של הכסף הוא שלוקחים את ההון האנושי שישנו בארץ כי אנחנו לא יכולים להשקיע בזה כסף וכל הרווחים, ומדובר במיליארדים, לא יכולים להיכנס לארץ.

ברכה רגר: לדעתי יש כמה דברים שצריך לחדד.

ברכה רגר: כאשר מחשבים את התשואה הכלכלית של מחקר רפואי, זה דבר שקשה מאד לעשות אותו ובזמן האחרון נכתבו הרבה מאד מאמרים בנושא.

ברכה רגר: קשה מאד לראות כמה המחקר הרפואי חוסך למערכות הבריאות, למרות שלפני כמה זמן התפרסם מאמר של כלכלנים אמריקנים, שאומר שכדאי למדינה להשקיע במחקר רפואי.

ברכה רגר: הגישה שאומרת: מה ייצא לנו מזה?

ברכה רגר: צריכה להיות קצת אחרת.

ברכה רגר: אנחנו, שמשקיעים במחקר הרפואי, משקיעים מאד גם בתשתית האנושית.

ברכה רגר: רופא שלא עוסק במחקר הופך להיות לטכנאי אחרי כמה שנים.

ברכה רגר: הוא מסיים את בית הספר לרפואה, הכל מתקדם בצעדים מאד מהירים ואם הוא לא מצליח לעקוב ושוכח את השפה שלימדו אותו באוניברסיטה, הוא לא יכול לבצע את התפקיד שלו בצורה הכי טובה.

ברכה רגר: אנחנו רואים שבמחקר עוסקים בעיקר אנשים צעירים ומתמחים שרוצים להתקדם הלאה ובהם אנחנו משקיעים.

ברכה רגר: חשוב לנו לא לאבד אותם, אבל אנחנו מאבדים אותם לטובת התעשיה הביו-טכנולוגית, לטובת ארצות הברית, לטובת חברות ועוד.

ברכה רגר: מחקר של חברות תרופות הוא מחקר לגמרי אחר ואולי הן קצת עוזרות לחזק תשתיות.

ברכה רגר: התקציב של מענקי המחקר שאנחנו מממנים נע בין 60 אלף שקל בשנה ל-100 אלף בשנה ואנחנו מקבלים מחקרים ששווים הרבה יותר.

ברכה רגר: ההרגשה שלנו היתה שאנחנו עלה תאנה למחקרים שעושים בהרבה יותר כסף, אבל שיש לרופאים קצת עודפים מפה ומשם והם לא יכולים להשתמש בהם בצורה פתוחה.

ברכה רגר: אולי צריך לווסת יותר את המערכת כי ההסכמים נעשים בעיקר בין הרופא לנציג חברות התרופות וגם בכסף שנכנס על ידי חברות התרופות אולי אפשר לעשות סדר.

ברכה רגר: זה יכול להיות מקור לתקצוב מחקרים על ידי קרן, שהיא קרן יותר אובייקטיבית, כמו הקרן שמתנהלת במשרד הבריאות.

ברכה רגר: היו לי הרבה שיחות עם אנשי האוצר והם מדברים על ההווה.

ברכה רגר: מחקר הוא דבר לטווח ארוך ואסור לנו להתעלם מזה.

ברכה רגר: זהו החוב שלנו לדורות הבאים.

דוד טל: מה גרם לכך שההקצאה למחקר ופיתוח במשרד הבריאות כזאת מזערית?

ברכה רגר: בהסטוריה היא היתה עוד יותר מזערית.

ברכה רגר: כל נושא המחקר במשרד הבריאות לא היה דבר חשוב.

ברכה רגר: משרד הבריאות כל הזמן מכבה שריפות וחוץ מהמדען הראשי אין שם אף יישות שעושה חשיבה לטווח ארוך.

ברכה רגר: התפקיד של המדען הראשי נקבע על ידי ועדת קצ'לסקי בשנת 62' והוחלט להכניס לכל משרד ממשלתי מדען ראשי.

ברכה רגר: הכניסו מדען ראשי שבמשך שנים התקציב שלו היה שני מיליון שקל.

דוד טל: זה באמת עלה תאנה.

דוד טל: להגיד שיש לי מדען ראשי עם שני מיליון שקל, זה בלי לתת לו כלים.

ברכה רגר: בשנת 92', כאשר גדליה גל עמד בראש ועדת הכספים, הוא הקציב למדען הראשי עוד 6 מיליון שקל.

ברכה רגר: אז התקציב קפץ ל-7-8 מיליון שקל, ואם אנחנו מתרגמים את זה לדולרים, התקציב כל הזמן יורד.

ברכה רגר: בספר התקציב ובהצעות התקציב תמיד מכפילים את תקציב המדען הראשי וכשמתחילים בקיצוצים, הכי קל לקצץ משם.

ברכה רגר: אנחנו במערכת שכמעט בלתי אפשרית, אבל מוכרחה להיות הסתכלות מחוץ למשרד הבריאות, הסתכלות לטווח ארוך ואומרת: זה חוב שאנחנו חייבים לאוכלוסיה שלנו.

מירי זיו: אני רוצה לתת מספר נתונים שימחישו את מה שנאמר פה.

מירי זיו: בתקציב האגודה למלחמה בסרטן, שכולו מתרומות, ניתן פי שלוש למחקר סרטן ממה שמשרד הבריאות מקצה למחקר הסרטן.

מירי זיו: זהו דבר שלא ייאמן.

מירי זיו: בארצות הברית, למשל, ל-AMERICAN HEALTH SOCIETY, בערך 60% מהתקציב הוא למחקר וזה כ-1 חלקי 30 ממה שממשלת ארצות הברית מקצה למחקר הסרטן.

מירי זיו: למה אנחנו יכולים לתת רק 6%?

מירי זיו: כי אנחנו צריכים לתת גם תקנים שהמערכת לא נותנת, מחלקות ועוד כל מיני דברים.

מירי זיו: כפי שנאמר פה כמה פעמים על ידי חלק מהדוברים, שכאשר פרוטוקולים קליניים נעשים מטעם חברות התרופות, יש בהם שיקולי דעת שלא מן העניין.

מירי זיו: גם אם הם מאד חשובים למדינת ישראל אבל זה לא כדאי מבחינת מספרים, הם לא יעשו את זה כאן, שלא לדבר על כל מיני הטעיות לכאן או לשם.

מירי זיו: מאידך, פרוטוקולים קליניים כזרוע, שהם פרוטוקולים רב מדינתיים, יכולים גם להרחיב את הסל בלי עלויות של סל, זאת אומרת שחולים יכולים להיכנס למחקרים קליניים כמו שקורה בכל מיני מדינות אחרות.

מירי זיו: באירופה יש מערכת בינלאומית שבה יש מחקרים שממומנים על ידי המדינות ולא מטעם חברות התרופות.

מירי זיו: זה יכול לתת תשובות אדירות, מענים מאד טובים ומהירים ואפשר לחבור ליוזמות שנעשות בהרבה מקומות ולהגיע לתשובות במהירות רבה יותר.

מירי זיו: כבר נאמר שמדינת ישראל היא בבחינת מעבדה בלתי רגילה בגלל כל הקבוצות האתניות שיש בה, ויש בה גם ערך בינלאומי ממה שניתן ללמוד מהאוכלוסיה שנמצאת בה.

דוד טל: גל, בזמן שלא היית נאמר פה שהמדינה יכולה לחסוך מיליארדי שקלים.

דוד טל: פרופ' רחמימוב ציין שמדינת ישראל משקיעה 40 סנט למחקר לנפש לשנה לעומת 40 דולר בארצות הברית ונכון שלא צריך להשקיע בארץ כפי שמשקיעים בארצות הברית, אלא איזשהו סכום באמצע.

דוד טל: אני מניח שמבחינתך, כאיש אוצר, כדאי להשקיע במחקר ופיתוח כי בשום מניית בנק לא תקבל תשואה כזאת.

מירי זיו: אני רוצה לתת דוגמאות מתוך הכספים המצומצמים שנתנו למחקר ומה זה עשה.

מירי זיו: פרופ' יאיר רייזנר, שבעזרת כספי מחקר שלנו התחיל לחקור את אחת הבעיות הכי קשות הקשורות בהשתלות מח עצם והיום בכל העולם פחות אנשים מתים ויותר אנשים מוצלים באמצעות הטכניקה הזאת.

דוד טל: כמה כסף הושקע במחקר הזה?

מירי זיו: הרבה מאד.

מירי זיו: אנחנו נתנו רק את ההתחלה.

מירי זיו: פרופ' הדסה דגני מפתחת בעזרת סיב-מני של האגודה למלחמה בסרטן MRI מיוחד לשד, שאם הוא יוכח כיעיל לא יצטרכו לעשות ביופסיות.

מירי זיו: אפשר יהיה לראות מה ממאיר ומה לא ולחסוך הרבה מאד הוצאות של אשפוז וסבל.

מירי זיו: פרופ' סוזן סרד מצאה את נקודות הקושי של נשים בסרטן השד והיום האגודה מממנת 25 תקנים של אחיות מיוחדות לנושא הזה, שעוזרות להתמודד עם הבעיה.

מירי זיו: במחקר הגנטי קבוצה בהדסה חברה לקבוצה בינלאומית בפיתוח של נושאים שיש להם השלכות עצומות.

מירי זיו: פרופ' שילה, שקיבל פרסים בינלאומיים, על פיתוחים שהוא עשה.

מירי זיו: פרופ' ורדה רוטר ופרופ' אורן ידועים בכל העולם.

דוד טל: בקיצור, ראשים ומוחות לא חסרים לנו.

דוד טל: חסר לנו כסף כדי לדרבן אותם להיכנס למחקר ופיתוח וברור לכולנו שהתשואה גבוהה.

מירי זיו: לא צריך לדרבן אותם כי הדרבון קיים.

מירי זיו: צריך לתת להם את האמצעים.

פרופ' רמי רחמימוב: זהו כסף שמישהו אחר מרוויח עכשיו.

פרופ' רמי רחמימוב: כל הכספים האלה יצאו החוצה וזה אבוד.

ד"ר זאב אהרונסון: צריך להיות זהירים לא לחבר את התשואות על מחקרים למה שעולה, למה שיכול לעלות ומה שאפשר לקבל ככסף הנראה בעין לקופות או לכל מקום אחר.

ד"ר זאב אהרונסון: אין ספק שמחקר ופיתוח הם דברים חשובים בהרבה מאד מקרים, אבל רק כדי לסבר את האוזן, ההוצאה הלאומית לבריאות בארצות הברית היא למעלה מ-11% מהתוצר המקומי הגולמי ואצלנו זה רק 8.3%.

ד"ר זאב אהרונסון: ההשקעה בתוך המחקר והפיתוח מניבה פירות לחברות וליחידים שיפתחו את ההמצאות האלה ולאו דווקא לאומות או למדינת ישראל.

ד"ר זאב אהרונסון: הבעיה שלנו היא בעיה של אנשים עניים, שמאד רוצים להשקיע בעתיד אבל קשה להם מאד לפרנס את עצמם בהווה.

ד"ר זאב אהרונסון: אם נקצץ 50 מיליון שקל מתקציב קופות החולים, זה קשה.

דוד טל: גל, אמרתי שאולי יהיה נכון להשית את זה על קופות החולים, אולי אפילו במסגרת ההתייעלות שאנחנו מדברים עליה כל הזמן.

דוד טל: נשית על קופות החולים סכום מסוים, שייכנס לקרן של המדען הראשי ובסופו של דבר התוצאות של זה יחזרו חזרה לקופות עצמן.

דוד טל: המדען הראשי מאד צנוע ולא מבקש 280 מיליון דולר, אלא 100 מיליון דולר.

פרופ' רמי רחמימוב: אני חושב שזה יקדם את מדינת ישראל בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: יכול להיות שאם לא ניתן 100 מיליון דולר אלא רק 50 מיליון דולר כצעד ראשון ונמצא כל מיני פרוייקטים שבסופו של דבר יכולים לחזור לקופה וממילא יחזרו לאזרחים, זה יכול להיות לתועלת כולנו.

פרופ' רמי רחמימוב: משרד הבריאות הקים ועדת היגוי שהמליצה על שני דברים: 1.

פרופ' רמי רחמימוב: הקמת מרכזי מחקר בבתי החולים, דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.

פרופ' רמי רחמימוב: 2.

פרופ' רמי רחמימוב: אני ממש מתבייש לומר את זה, אבל בכל הארצות המפותחות יש מועצה למחקר רפואי.

פרופ' רמי רחמימוב: זה קיים בארצות הברית, בכל ארצות מערב אירופה, בהודו, בזימבבווייה, בבנגלדש ובמדינת ישראל אין.

פרופ' רמי רחמימוב: הקמה של מועצה למחקר רפואי פלוס הקמת מרכזי מחקר בבתי חולים יכולים לשנות את התמונה באופן משמעותי מקצה לקצה.

עדינה מרקס: מנקודת הראות של החולים, לאן הם הולכים כשהם רוצים טיפול רציני?

עדינה מרקס: הם הולכים לבתי החולים האוניברסיטאים כי שם מתקיים מחקר.

עדינה מרקס: אנחנו מכירים את כל הוויכוחים בין בתי החולים הקטנים בפריפריה לבתי החולים המרכזיים והגדולים ואנחנו רואים את זה בנושאים שונים: בהפריה חוץ גופית, במלחמה בסרטן ובנושאים שונים אנשים בוחרים את בתי החולים המרכזיים, בתי החולים האוניברסיטאים וזה משליך על כך ששם יש שר"פ ורמת הרפואה שם יותר טובה.

עדינה מרקס: אף אחד לא בדק בדיוק את רמת הטיפול הרפואי ומה הם המדדים לרמת הטיפול והאיכות והיום כבר מתחילים לעסוק באיכות הטיפול הרפואי.

ד"ר רוני נוימן: אני רוצה להוסיף נקודה בהיבט של מחקר בכלל ורמת הרפואה.

ד"ר רוני נוימן: לא חשוב איזה מחקר מתבצע ולא חשוב האם בסופו של התהליך המחקר יניב תוצאות טובות או לא, ברגע שמתבצע מחקר והחולה נמצא במסגרת פרוטוקול ולא במסגרת רפואה על פי אותו רופא אישי, שבאותו רגע מטפל בו, מסתבר שגם כאשר אין אפקט לתרופה ולא מוכח שהתרופה יותר טובה מהפלסיבו, גם אז איכות התוצאה של הטיפול באנשים המשתתפים במחקר טובה יותר מבחינה בריאותית בהשוואה לאנשים שאינם משתתפים במחקר.

ד"ר רוני נוימן: בעצם זה שאתה מקיים מחקר הוספת איכות גם כאשר תוצאת המחקר לא הצדיקה את עצמה.

דוד טל: אין ספק, זה גם בונה תשתיות.

ד"ר רוני נוימן: בהיבט הזה ניסינו בקופת חולים מכבי להקים יחידה שעוסקת במחקר קליני ומנסה להכניס את הקונספטים של מחקר ואת הפרודצדורות של מחקר אל תוך הפעילות הרפואית היום יומית של אנשים שמבצעים רפואה, כך שזה לא יהיה רק במסגרת העבודה של בתי החולים האוניברסיטאים אלא במסגרת העבודה היום-יומית השוטפת שאיתה בא הציבור במגע.

דוד טל: שכחתי לברך את הילדים החמודים שנמצאים איתנו מבית הספר דה-שליט ברחובות.

דוד טל: אני למדתי בבית ספר אורט ברחובות.

דוד טל: אני מרשה לכם להשתתף בדיון ואתם יכולים, כמו בכיתה, להצביע ולקבל רשות דיבור.

מירי זיו: בנוסף לתשתיות אנחנו תומכים בשותפות מכונים אונקולוגים במחקר רב מרכזי באירופה.

מירי זיו: מעבר לעובדה שזה חשוב כי זה מוסיף למעורבות של החולים בתהליכים כאלה, זה מחייב את הטכנאים, את הפיסיקאים ואת כולם באותו מכון להעלות רמה לפי הסטנדרטים הנדרשים.

דוד טל: אין ספק.

גל הרשקוביץ: כשמדברים על מחקר צריך לעשות הפרדה בין מחקר בסיסי למחקר יישומי.

גל הרשקוביץ: מחקר בסיסי מסתיים בדרך כלל במאמר או בתכנית שלא בהכרח תהפוך לתכנית ישומית בטווח המיידי, ובעתיד אותה תכנית או אותו מאמר יכולים לקדם ולהוות פריצת דרך.

גל הרשקוביץ: במחקר בסיסי בדרך כלל גורמים פרטיים או עסקיים לא ישקיעו כי אין בו רווח מיידי.

ד"ר רוני נוימן: זה לא מדויק.

ד"ר רוני נוימן: יותר מזה, יש היום ויכוח גדול לגבי כל הנושא הזה, כאשר הטענה היא שחברות תרופות וחברות מעוניינות מטות את המחקר.

ד"ר רוני נוימן: אם אתה משווה בין כמות הכסף שהושקע על ידי ה-NIH בשנות השישים-שבעים לעומת כמות הכסף שהושקע בשנות השמונים, אתה רואה שהיתה ירידה משמעותית מאד.

ד"ר רוני נוימן: מכיוון שאין ואקום נכנסו לתמונה חברות תרופות וגופים כלכליים, שמעוניינים שהמחקר יניב תוצאות לכיוון א', ב' או ג'.

ד"ר רוני נוימן: הם לא מעוניינים שהמחקר יישאר נטול משוא פנים לגמרי.

ד"ר רוני נוימן: הבעיה היא שלפעמים תוצאות של מחקרים מסוימים לא זוכות להתפרסם וכאשר אתה בוחר את המתודלוגיה שבה אתה חוקר, אתה בוחר אותה כך שהסיכוי שיש לך להגיע לתוצאה המסוימת גדול יותר.

ד"ר רוני נוימן: יש ויכוח גדול מאד עד כמה נמצאת היום האקדמיה תחת כנפיהן של חברות תרופות ושל חברות מעוניינות.

גל הרשקוביץ: אתם נמצאים תחת הכנפיים המאד רחבות של המדינה.

גל הרשקוביץ: אם מדינת ישראל מקצה 10-11 מיליוני שקלים - - -

דוד טל: כמה?

דוד טל: נתנו לנו פה נתונים אחרים ואני רוצה לדעת מה הנתונים האמיתיים.

ברכה רגר: 7.8 מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: הכסף הזה הולך בעיקר למחקרים בסיסיים במערכת הבריאות.

ברכה רגר: לא, זה לא נכון.

ברכה רגר: אתם מדקלמים את הדברים האלה.

ברכה רגר: המחקר הבסיסי היום תורם כל כך הרבה למחקר היישומי.

ברכה רגר: זה לא נכון לחלק את הנושא למחקר בסיסי ויישומי.

גל הרשקוביץ: זה לא הסכום שמדינת ישראל מקצה לנושא המחקר.

גל הרשקוביץ: הסכום המרכזי, הגדול והכבד בכלל למחקר מחולק באמצעות ות"ת.

דוד טל: אם גל טועה בנתונים, אני מבקש הערות כי אני רוצה לדעת את האמת.

דוד טל: אתה מדבר על ות"ת מהמל"ג?

גל הרשקוביץ: באוניברסיטאות.

דוד טל: שם הכסף נמצא?

דוד טל: הם קובעים שם לאן זה יילך?

גל הרשקוביץ: הכסף הגדול שמקצה מדינת ישראל לנושא המחקר מגיע באמצעות הקרן למחקר.

ברכה רגר: זאת הקרן למחקר בסיסי שהיא ארבעים מיליון דולר.

גל הרשקוביץ: אפשר להזמין את רפרנט השכלה גבוהה כי אני מניח שהוא מצוי במספרים.

פרופ' רמי רחמימוב: ממל"ג זה הולך דרך הקרן של האקדמיה.

פרופ' רמי רחמימוב: כמה מוקצה למחקר רפואי?

גל הרשקוביץ: יכול להיות שהאוניברסיטה מקצה מתוך כל זה איקס למחקר.

גל הרשקוביץ: אני לא קובע כמה יילך למחקר רפואי.

פרופ' רמי רחמימוב: ברור שיש דרכים לפזר עננה, אבל בנושא הזה עשינו שיעורי בית.

פרופ' רמי רחמימוב: לגבי מחקר רפואי במדינת ישראל, וזה נושא הדיון עכשיו, הסכום של כל הדברים האלה הוא קטן ביותר.

פרופ' רמי רחמימוב: אם זה עשירית או 1 חלקי 12 מאשר ארצות ה-OECD?

פרופ' רמי רחמימוב: אפשר להתווכח על זה, אבל זה ודאי לא עולה על עשירית ממה שארצות אחרות משקיעות.

גל הרשקוביץ: מה הסכום שמופנה למחקר בכלל ומתוך זה למחקר רפואי באמצעות תקציב ההשכלה הגבוהה?

ברכה רגר: אין כסף שמיועד למחקר רפואי.

גל הרשקוביץ: כמה בסך הכל מופנה למחקר?

דוד טל: לא מעניין אותי כרגע כמה מקציבים למחקר כללי.

דוד טל: אני מדבר על מחקר רפואי.

דוד טל: למחקר ביטחוני מקצים 200 מיליארד דולר, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע.

ברכה רגר: חבר הכנסת טל, גם רמי וגם אני יושבים בכל הוועדות של הקרן הבינלאומית למדע.

ברכה רגר: אנחנו בודקים כל מחקר אם הוא שייך לרפואה או לא.

ברכה רגר: יש בלבול גם בין המחקרים של מדעי החיים לבין המחקרים ברפואה, אבל כל הנתונים קיימים אצלנו.

ברכה רגר: ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתתן לנו נתונים כמה כסף הולך למחקר רפואי, אבל אין להם את הפילוח הזה ובסופו של דבר הם לקחו את זה מאיתנו.

ברכה רגר: הקרן למחקר בסיסי, שהתקציב שלה הוגדל השנה לכ-40 מיליון דולר, דבר שאני מברכת עליו, אין לה כסף מיועד למחקר בבריאות וברפואה.

גל הרשקוביץ: אני לא מכיר את המספרים.

דוד טל: אני מבקש דיון כאן יחד עם הות"ת שיתנו לנו דין וחשבון, איך זה מפולח, כמה הולך לרפואה וכו'.

זלינה בן-גרשון: לא מוקצים כספים מראש אלא חוקרים מגישים בקשות למענקי מחקר בתחומים שונים – ארכיאולוגיה, כלכלה, מדעי החברה, מדעים מדוייקים וכו'.

זלינה בן-גרשון: בכל תחום יש הצעות שמתקבלות והצעות שלא מתקבלות על פי המצויינות ואין החלטה מראש שבשנה מסויימת יוקצו 5%, למשל, למחקרים ברפואה.

גל הרשקוביץ: אבל אם רוב ההצעות באותה שנה היו הצעות של מצויינות במערכת הבריאות, אני מניח שהעוגה תתחלק.

דוד טל: אתה רוצה לומר לי, עם כל הכבוד, ש-0.1....

דוד טל: אלה הנתונים של המדען הראשי.

פרופ' רמי רחמימוב: אתה חבר בוועדת ההיגוי למחקר רפואי בישראל ולא הופעת לאף ישיבה.

גל הרשקוביץ: היה נציג מטעמי.

פרופ' רמי רחמימוב: אני לא רוצה להתכתש עם האוצר.

פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה לשבת איתך ולשכנע אותך שהגישה שהיתה בחמש השנים האחרונות, כאשר משרד הבריאות ביקש כל פעם להגדיל את הכסף למחקר והאוצר חתך את זה, עובדת נגד המדינה.

דוד טל: אני רוצה שתבדוק את האפשרות שנוכל להשית על קופות החולים השתתפות בנושא הזה וניצור איזושהי קרן שלא תהיה לעג לרש.

דוד טל: אני לא רוצה להיות כמו ארצות הברית, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי כמדינה מפותחת להיות פחות ממדינות כמו בנגלדש, זימבבווייה ואחרות.

דוד טל: אם היית אומר שאין פה כוח אדם, אין פה כושר ויכולת חשיבה, הייתי אולי מסכים, אבל כאשר יש לנו את כל אלה, אתה ככלכלן צריך להסכים איתי בכך שמעבר לאיכות חיי אדם ומעבר לערבות חיי אדם, כלכלית זה טוב למדינת ישראל.

דוד טל: אני חושב שמתבקש מאיתנו לעשות אולי צעד דרסטי.

דוד טל: יכול להיות שבשלב הראשון נכביד על קופות החולים, אולי גם קצת על האוצר ונלחץ קצת על משרד הבריאות שיקצה מהמקורות שלו שלא מנוצלים דיים, אבל נוכל להקים איזושהי קרן.

דוד טל: אחרי שנה-שנתיים נבחן אותה, נבדוק את מה שהיא עשתה ואם ניווכח שהקרן הזאת אכן עובדת ומוציאה את הכספים למטרות עם תכלית ראויה שגם נושאות פרי, אני חושב שיהיה צריך להמשיך לאמץ אותה ולחזק אותה.

גל הרשקוביץ: אפשר להזמין לישיבה הבאה את נציג האוצר שעוסק בנושא הזה.

ברכה רגר: אולי תזמין גם אותנו לישיבה הזאת.

דוד טל: מנהלת הוועדה תזמין את כל הנוגעים בדבר.

עופר חוגי: מכון ברוקדייל מתוקצב מתקציב המדינה ויש עוד כמה מכונים.

עופר חוגי: למה צריך כפילויות?

דוד טל: בארצות הברית מוציאים 40 דולר לנפש לשנה עבור מחקר ופיתוח בזמן שאצלנו מוציאים 40 סנט.

עופר חוגי: היום יש עשרות מכונים שהמדינה משקיעה בהם ומשלמת.

דוד טל: אני שומע מגל שזה הולך לות"ת והם אולי עושים שבת לעצמם.

דוד טל: יכול להיות שהם מחליטים בנושאים מאד חשובים, אבל לנושאי בריאות ולנושאים רפואיים זה לא מגיע.

גל הרשקוביץ: צריך להזמין גם את נציג ות"ת כי אני לא יודע בדיוק איך זה מחולק.

עופר חוגי: אני אגיד לך בדיוק איך זה עובד.

עופר חוגי: יושבים שם שבעה ראשי האוניברסיטאות והם מחלקים ביניהם את הכסף.

עופר חוגי: מכון ויצמן, למרות שיש לו רק 600 חוקרים, מקבל 80 מיליוון שקל.

עופר חוגי: הם מחלקים את הכסף לפי מה שהם רוצים.

עופר חוגי: אם מכון ויצמן גילה איזושהי תרופה, הרווחים הולכים למכון ויצמן ולא למדינת ישראל ויש לנו שם הרבה שותפים.

דוד טל: לדידי מכון ויצמן הוא מדינת ישראל.

דוד טל: אם תגיד לי שזה הולך לחברת תרופות בחו"ל, זה דבר אחר.

עופר חוגי: יש להם הסכמים עם חברות תרופות שעושות את המחקרים.

גל הרשקוביץ: נכון שלמדינת ישראל יש יתרון יחסי מאד מאד משמעותי ביחס למדינות אחרות, לא רק עולם שלישי אלא גם מדינות מערביות, בהון האנושי, במוחות שיש לה.

גל הרשקוביץ: למדינות אחרות בעולם יש יתרון יחסי ביחס לישראל במקורות ההשקעה, בתוצר לנפש ומבחינת ההון שהן יכולות להקציב.

גל הרשקוביץ: יש פה חיבור של שני דברים שהולכים יחד: קבוצה של משקיעים שרוצה להשקיע כסף ולקבל תשואה ובמדינת ישראל יש מוחות, הון אנושי מאד מאד גבוה ויש פה שידוך.

גל הרשקוביץ: מאד טבעי ונכון שדווקא ההון יגיע ממדינות אחרות, ישקיעו את ההון הזה במדינת ישראל, יקבלו את התשואה שלהם וחלק מהתשואה נשארת, כמובן, אצל המשקיעים.

עופר חוגי: זה מה שמתבצע היום בפועל.

דוד טל: לא עדיף שהמדינה תשקיע את ההון הזה?

דוד טל: אם היית אומר לי שכל הכסף שמושקע מחברות אחרות נשאר במדינה, מילא, אבל הוא לא נשאר.

דוד טל: התשואה ברובה יוצאת מהארץ.

גל הרשקוביץ: חלק מהידע שנמצא היום בבתי חולים בורח החוצה מהמדינה.

גל הרשקוביץ: רופא בבית חולים מסוים חושב על רעיון מצוין, באה חברה כזאת או אחרת, מושכת אותו החוצה ובסופו של דבר כל הכסף יוצא החוצה.

עדינה מרקס: הוא בא ומבקש כסף ואומרים לו לא והחברה מנצלת את זה.

פרופ' רמי רחמימוב: זאת הסיבה לכך שאנחנו רוצים שתהיה בארץ מועצה למחקר רפואי.

דוד טל: זה הפרוייקט הבא של גל וזה מה שיהיה.

גל הרשקוביץ: אתם הולכים צעד אחד קדימה.

גל הרשקוביץ: בחודשים האחרונים היו צריכות להתקבל שתי החלטות: האם במסגרת בית חולים, שמטיבו נותן שירותים, נסדיר את נושא הקניין הרוחני כך שבתוך המסגרת הזאת נוכל באופן מוסדר, ואולי גם בחוק, לחלק את העוגה כך שהמשקיע יקבל את החלק שלו אבל תוכל לוודא כמדינה שיש לך סיי בבעלות, שהידע הזה לא פיראטי אלא מעוגן בחוק?

גל הרשקוביץ: על מנת שהידע הזה ישמש את כל המדינה וחלק מהכסף הזה ישמש לטובת מערכת הבריאות, בתי החולים וכיוצא בזה, קיבלנו החלטה ראשונה שאומרת שזה כיוון נכון ושבית החולים יהיה גם מוסדר בחוק.

גל הרשקוביץ: יש מחלוקות בנושא ועדיין אין קונצנזוס מלא בקרב כל חבריי במשרד האוצר.

גל הרשקוביץ: השלב השני הוא לראות איך מסדירים את זה – מה הכללים, מה כללי המשחק, מה מותר ומה אסור, מי מקבל, מה המבנה וכו'.

גל הרשקוביץ: יש בסיס לזה וזה מופיע כחלק מתכניות העבודה שלנו.

גל הרשקוביץ: אני מקווה מאד שנצליח לקדם את זה, על מנת שהנושא יוסדר ולא כל הכספים והידע ייצאו החוצה.

גל הרשקוביץ: אחרי תכנית כזאת המדינה תוכל לתת את ההון האנושי ולקבל את ההשקעות ובתוך העוגה הזאת המדינה תוכל לוודא שהיא מקבלת פרוסה מתאימה ומספיקה, שתשמש באמת לטובת מערכת הבריאות.

דוד טל: אנחנו נזמין את הות"ת ונרצה להחיב בנושא.

דוד טל: בינתיים, גל, תבחן את האפשרות שהאוצר יחד עם קופות החולים יקימו איזושהי קרן רצינית יותר.

דוד טל: אם כך פני הדברים, לא צריך מחקר, לא צריך עלה תאנה כזה.

דוד טל: אנחנו אומרים שיש לנו מדען ראשי, אבל אין לו כלים לעבוד איתם?

דוד טל: לא צריך את זה.

דוד טל: אני סבור שאם תבדוק את הנושא תראה שהוא טוב למדינת ישראל.

גל הרשקוביץ: אם יש פה ידע, כל קרן וכל משקיע ישמחו לבוא ולהשקיע.

גל הרשקוביץ: הממשלה צריכה להיכנס היכן שמישהו אחר לא יכול להיכנס, אבל אם יש מישהו שיש לו כסף והוא מוכן להשקיע, הוא צריך להשקיע.

מירי זיו: אינטרס כלכלי הוא לא רק כסף בשורה התחתונה.

מירי זיו: אם יש תרופה שיכולה להציל הרבה מאד אנשים אבל הרווח של המכירה שלה נמוך - -

גל הרשקוביץ: זה מוזר.

גל הרשקוביץ: תרופה שיכולה להציל הרבה מאד אנשים והרווח שלה יהיה נמוך?

מירי זיו: בוודאי.

פרופ' רמי רחמימוב: יש דברים ברפואה שנקראים רפואה דחופה, חדר מיון, ויש רפואה איטית הרבה יותר.

פרופ' רמי רחמימוב: מה ששמענו כאן הכי מפחיד אותי.

פרופ' רמי רחמימוב: מתוך 4.3 מיליארד שקל שמושקעים במו"פ אזרחי במדינת ישראל, לאן הולך כל הכסף?

פרופ' רמי רחמימוב: להשכלה הגבוהה ולתעשיה.

פרופ' רמי רחמימוב: בוועדות שונות של הכנסת שלחו אותי לות"ת ושלחו אותי לתמ"ס להוציא את הכסף משם.

פרופ' רמי רחמימוב: זאת דרך להרוג את המחקר הרפואי, לשלוח אותי לחדר של מישהו אחר.

דוד טל: אני מסכים איתך ואני לא אתן לזה יד.

דוד טל: אני אשתדל בכל כוחי להביא את זה לכאן, לבית הזה, ולהגיד: זה צריך להיות כאן, במשרד הבריאות.

דוד טל: כפי שאמר חבר הכנסת חוגי, יושבים שם אנשים שיש להם אינטרס, שאולי מבחינתם הוא מוצדק, אבל זאת לא ראיה לאומית רחבה אלא לתת כסף בלבד.

דוד טל: אני רוצה לוודא שכספים מגיעים למחקר רפואי.

גל הרשקוביץ: אתה בעצם אומר שהכסף לא מוקצה בצורה נכונה.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: אני אביא הנה את הות"ת לבחון אם יש שם כסף ולאן הוא הולך.

דוד טל: אומר פרופ' רמי שהוא צריך לכתת רגליים למשרד אחר.

דוד טל: אם הוא מדען ראשי ויש לו פרוייקטים, הוא צריך שתהיה לו איזושהי קרן כדי שהוא יוכל להוציא מהכוח אל הפועל את הפרוייקטים האלה, אלא אם נגיד שאנחנו לא רוצים.

עופר חוגי: הרי בכל בית חולים יש קרנות מחקר.

ברכה רגר: איפה?

ברכה רגר: מה פתאום?

עופר חוגי: יותר ממיליארד שקל מוקצים לזה.

ברכה רגר: הן מממנות את המשכורות.

גל הרשקוביץ: אני מכיר את קרנות המחקר ומה שהוא אומר הוא נכון.

עופר חוגי: ברמב"ם ובשיבא יש יותר ממיליארד שקל ונכון ששם זאת קופה קטנה של בתי החולים.

גל הרשקוביץ: במסגרת קרנות המחקר נכנסים כספים לקרנות המחקר, שהולכים לנושא מחקר בבית החולים.

פרופ' רמי רחמימוב: זאת תוספת לבושה.

דוד טל: אני שואל מה החובה של מדינת ישראל, מבחינה לאומית, לעשות?

דוד טל: מעבר לכך, מה שעושים במקומות אחרים, זה דבר אחר.

עופר חוגי: אבל, רבותי, זה ממשלתי.

דוד טל: יכול להיות שזה נעשה בחצר האחורית שלנו ואם כך אני רוצה לדעת יותר מה נעשה שם ולאן הכספים האלה מיועדים.

דוד טל: בדיון הבא עם הות"ת נזמין גם את מנהלי קרנות המחקר הללו, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהבושה שצריכה לעטוף את מדינת ישראל בכך שהיא מקצה 40 סנט פר אדם למחקר ופיתוח.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להבין מה רע בזה שהמדינה מקצה סכום נמוך ומישהו אחר בא ומקצה פי שלוש למחקר?

פרופ' רמי רחמימוב: מי זה מישהו אחר?

מירי זיו: גופים אינטרסנטים.

גל הרשקוביץ: גוף מחוץ למדינת ישראל.

גל הרשקוביץ: למה שהמדינה לא תעשה כל דבר?

גל הרשקוביץ: נבטל את כל ההשקעות הפרטיות, כי הרי כולם רוצים תשואה, והמדינה תשקיע בכל דבר.

דוד טל: המדינה צריכה לעשות ברמה מסוימת והיא לא עושה את זה, אפילו לא ברמה אפסית.

דוד טל: מעבר לזה יכולים להיכנס כל האחרים ולהשקיע, אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה מערבית ומפותחת, תשקיע כאלה פרוטות במחקר ופיתוח.

דוד טל: אנחנו נזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר ואם צריך לעשות סדר, נעשה אותו ולו רק כדי שלמדען הראשי יהיו כלים.

דוד טל: אם אין כלים, תפטרו את כל המדענים הראשיים.

דוד טל: לא צריך מדענים ראשיים כדי שהמדינה לא תגיד שהיא מתעטרת עם מדענים ראשיים.

ד"ר רוני נוימן: צריך לזכור נקודה אחת לגבי הרעיון שלך להשית חלק מההוצאות על מחקר ופיתוח על קופות החולים.

ד"ר רוני נוימן: קופות החולים עובדות היום בתקציבים גרעוניים ובקושי רב מצליחות לתת את השירות השוטף לציבור.

דוד טל: אני מכיר את הגרעונות של הקופות.

עופר חוגי: היתה כתבה בעיתון 'הארץ' אתמול.

דוד טל: אמרתי את זה וציינתי שאולי משם אפשר להעביר את הכספים.

דוד טל: מחר עומדת להתפרסם כתבה שניה בנושא הזה, שאולי תגלה לנו עוד כמה דברים.

דוד טל: כל הקופות יחד בנושא הזה ואם זה נכון, האוצר שותף לזה וזה חמור.

עופר חוגי: אתה יודע כמה עולה אותה תרופה לקופת חולים כללית לעומת קופת חולים לאומית?

דוד טל: אם אתה נותן לקופה מסוימת ארבעים מיליון שקל לרכישת תרופה מסוימת ובפועל היא עלתה רק עשרה מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: ואם זה עלה לה יותר כי היקף החולים שהוערך היה מאה איש והתברר אחרי שנה שמדובר ב-300.

מירי זיו: זה לא קורה.

דליה אור: אנחנו מכירות את השטח ויודעות שזה לא קורה.

עופר חוגי: גל, אתה ואני יודעים שההבדל במחיר שעולה לקופת חולים כללית לעומת קופת חולים מאוחדת או לאומית הוא 30%-40%.

דוד טל: יש יתרון לגודל.

עופר חוגי: זה מונופול.

עופר חוגי: הממונה כבר קבע שכללית היא מונופול בדרום.

עופר חוגי: גם בתוך בתי החולים הממשלתיים, המחיר שעולה לבית חולים שיבא הוא לא אותו מחיר שמשלם בית החולים פוריה.

עופר חוגי: ממילא יש עודף מאד גדול בחלק גדול מהקופות רק בגלל התרופות והשיוויוניות בין הקופות בכלל לא שיוויונית.

גל הרשקוביץ: נניח שיש עודף מסוים בשנה הראשונה.

עופר חוגי: זה לא בשנה הראשונה.

עופר חוגי: כל שנה יש עודף.

גל הרשקוביץ: נניח שלקופת חולים מאוחדת נשאר עודף משנה שעברה כי עובר זמן עד שיש מודעות של הציבור לתרופה, ואז היא נותנת תרופות שמחוץ לסל.

עופר חוגי: יש לך בקורת על התרופות?

עופר חוגי: אתה יודע שבקופת חולים מכבי שינו חלק מהתרופות שהם נותנים לאוכלוסיה וחסכו עשרות מיליוני שקלים?

עופר חוגי: הכסף הזה לא הולך לשיפור לציבור אלא לכיסוי גרעונות.

גל הרשקוביץ: איך הם הכניסו תרופות מחוץ לסל?

דוד טל: רבותי, אני מבקש לסכם ולומר שאני רואה חשיבות גדולה מאד למחקר ופיתוח בתחום הרפואי.

דוד טל: יש הרבה תחומים חשובים אחרים וכבודם במקומו מונח, אבל עכשיו אני עוסק בתחום הרפואי.

דוד טל: לבושתנו וכלימתנו מדינת ישראל לא מקציבה את המשאבים המינימליים הדרושים לנושא הזה.

דוד טל: אני פונה לממשלת ישראל, לאנשים הרלוונטים – לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הבריאות למצוא את המשאבים.

דוד טל: יחד עם זה אני פונה פניה אישית לידידי, מר גל, לבדוק האם ניתן להשית על קופות החולים.

דוד טל: אם ממילא התשואה חוזרת אליהן, קל לי יותר להעמיס את זה עליהן ויחד עם השתתפות של האוצר אפשר יהיה לבנות קרן שתתחיל לעשות דברים חשובים.

דוד טל: אין ספק גם לך וגם לי שהיא תישא תשואה מתאימה בנושא הזה.

דוד טל: לדיון הבא נזמין את הות"ת, את קרנות המחקר בבתי החולים, את התמ"ס ועוד גופים רלוונטים לנושא.

עופר חוגי: לפני הדיון אתה צריך לקבל נתונים מהות"ת, מקרנות המחקר ומכל האוניברסיטאות שליד בתי החולים, שמראים כמה כסף הם משקיעים במחקר.

פרופ' רמי רחמימוב: הבקשה שלך לנתונים אומרת שהדיון לא יהיה במילניום הנוכחי.

גל הרשקוביץ: זה לא נכון.

גל הרשקוביץ: הם צריכים להציג דוחות כספיים.

דוד טל: אצלי זה לא הולך ככה.

דוד טל: הם יגיעו לכאן עם או בלי נתונים ונקיים דיון.

דוד טל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.