ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 451, 2002-01-22 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועל סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: גברתי, מהות החוק בבקשה.

נעמי חזן: אני אסביר את מהות החוק ואת הבעיות ואני יודעת שהממשלה מתנגדת.

נעמי חזן: יש לי פגישות די קבועות ביוזמתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שטסמן ואני עושה את זה כדי לנסות לפתור בעיות שעולות, בעיקר בתחום של משפחות חד הוריות, אבל לא רק.

נעמי חזן: מדובר בניסוי משום שמדיניות מסוימת לא בהכרח אנחנו יודעים מראש מה יהיו תוצאותיה.

נעמי חזן: הדוגמה הבולטת ביותר היא תכנית ויסקונסין.

נעמי חזן: זאת תכנית מעניינת, שניסו להעתיק אותה לארץ ואם עושים את תכנית ויסקונסין אין ספק שצריך שינוי חקיקה.

נעמי חזן: חוק הביטוח הלאומי, כפי שהוא קיים עכשיו, לא מאפשר לבצע את תכנית ויסקונסין בלי המשך של קצבאות בתקופה - - -

דוד טל: זה מחייב חקיקה?

ג'ודי וסרמן: כן.

דוד טל: זה לא יכול להיות בתקנות?

עו"ד רועי קרת: זה מהלך חקיקה רחב היקף .

נעמי חזן: עוד לא ניסו את תכנית ויסקונסין.

נעמי חזן: אם זה עובד ואם צריך שינויים פה ושם, צריך לעשות פיילוט.

נעמי חזן: לנסות את זה בשלושה ארבעה מקומות, לראות איך זה עובד וכו', אבל האפשרות הזאת לא קיימת בחקיקה כרגע.

נעמי חזן: הרעיון מאחורי הצעת החוק, ואני ערה לחלוטין שצריך לחזק כל מיני דברים פה, הוא לאפשר את הניסוי כדי לראות אם יש מקום להמשך בקנה מידה רחב ואז זה יצריך שינוי חקיקה יותר מאוחר.

נעמי חזן: הרעיון הוא לא שלי ולפרוטוקול אני אומר שפרופ' שטסמן אמר שהוא לא יכול לעשות את זה כי אין לו הרשאה בחקיקה.

נעמי חזן: הוא ביקש ממני לחוקק חוק שיאפשר לו לעשות ניסויים כדי לראות אם הדבר עובד ואיזה תיקונים צריך לעשות.

נעמי חזן: זאת בעצם מטרת החוק.

דוד טל: את מדברת בעצם על חוק שיהיה מאד מאד כללי לכל מיני נושאים ולכל מיני ניסויים.

נעמי חזן: נכון וזאת גם הבעיה עם הצעת החוק השלי.

נעמי חזן: היועצת המשפטית של הוועדה גם הפנתה את תשומת ליבי לכך שצריך בקרה מתמדת על הניסוי בחקיקה עצמה.

נעמי חזן: לדוגמה, רוצים לעשות נסיון לגבי תכנית ויסקונסין בשלושה מקומות בארץ, שיביאו את הניסוי לאישורה של ועדת העבודה והרווחה ושיהיה מעקב.

דוד טל: מעקב של הוועדה או של גוף אקדמי כלשהו?

נעמי חזן: לא של המוסד עצמו כי הוא עוקב אחרי עצמו.

נעמי חזן: העיקרון הוא שהניסוי צריך בקרה והניסוי חייב להיות מוגבל בזמן.

נעמי חזן: אי אפשר לעשות ניסויים לעולמי עד ומשום שאנחנו מדברים בניסוי צריך לראות במשך שנתיים-שלוש אם זה עובד או לא, אחרת זה חסר משמעות, אבל בהחלט חייבת להיות מגבלת זמן סבירה אחרת זה פתוח מדי ולא זאת הכוונה.

נעמי חזן: אני אתן, ברשותכם, דוגמה אחרת.

נעמי חזן: אני טוענת כל הזמן שלימודים על תיכוניים של אימהות חד הוריות הם חיוניים כדי להוציא אותן ממעגל העוני ולהכניס אותן לשוק העבודה.

דוד טל: אגב, זה נכון לגבי כל אזרח במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מקבלת את זה.

ג'ודי וסרמן: יש שוני לגבי חד הוריות או אנשים שלא חייבים במבחן תעסוקה לעומת אחרים שחייבים להתייצב ולהיות מוכנים לעבודה.

ג'ודי וסרמן: לגבי אחרים שחייבים להתייצב יש אולי בעיה בלימודים - - -

נעמי חזן: אנחנו נדבר על ההצעה תוך שבוע-שבועיים כי היא כבר עברה קריאה טרומית.

נעמי חזן: טענתי שאם ממשיכים את הקצבה בזמן לימודים, והיום המצב הוא שמבטלים מיד את הקצבה, זה מאפשר להן להשיג תואר ולהיכנס לשוק העבודה.

נעמי חזן: איך מוכיחים את זה?

נעמי חזן: אי אפשר לעשות את זה בלי ניסוי מבוקר.

נעמי חזן: מה שאני מנסה לעשות זה לתת כלי לביטוח הלאומי לברר אפשרויות.

דוד טל: לבנות מודל, ללוות אותו בתקופה מסוימת ולהחליט אם הוא טוב או לא טוב.

דוד טל: משרד המשפטים ומשרד האוצר, אני רוצה להפנות אליכם שאלה: האם לא נכון ולא ראוי, גם מבחינה כלכלית, שבמקום שנלך אחרי גחמה של מנכ"ל כזה או אחר שרוצה לעשות את זה בצורה שרירותית, שהדבר ייעשה כך שהוא יוכל לבדוק שלושה-ארבעה-חמישה מודלים בנושאים שונים ואז, ללא ספק, העלות בסך הכל תהיה הרבה יותר קטנה.

דוד טל: אפשר יהיה לבחון את זה ולאחר שהעסק ייבחן אפשר יהיה לומר: ניסוי ראשון הצליח בצורה בלתי רגילה, ניסוי שני נכשל, לגבי ניסוי שלישי יש לנו ספקות וניסוי רביעי הצליח ולכן אנחנו מאמצים את ניסוי מס' 1 ואת ניסוי מס' 4 וחוסכים למדינת ישראל הרבה מאד כסף.

דוד טל: מה אומר משרד המשפטים?

עו"ד שי סומך: בוודאי שאין לנו התנגדות לניסויים, אבל השאלה היא באיזו דרך עושים אותם.

עו"ד שי סומך: במקרים מסוימים אפשר לעשות אותם, אם החוק מאפשר את זה, בלי תקנות אפילו.

דוד טל: החוק הזה יאפשר את זה.

עו"ד שי סומך: יכול להיות שבמסגרת החוק אפשר להתקשר עם חברות סיעוד כאלה ולא עם חברות סיעוד אחרות ובמקרים אחרים יכול להיות שאפשר לעשות את זה בתקנות.

עו"ד שי סומך: יש מקרים בהם אנחנו חושבים שהליך חקיקה הוא הליך ראוי ואני אומר כך: אנחנו לא מתנגדים לכך שייעשו ניסויים, זה אפילו טוב ואנחנו בעד ניסויים, אבל אנחנו מתנגדים לצ'ק פתוח, לכך שכל ניסוי וניסוי יוכל להיעשות בדרך המזורזת שמוצעת כאן.

עו"ד שי סומך: הדוגמה של תכנית ויסקונסין היא דוגמה מצוינת – תכנית ויסקונסין היא ניסוי והניסוי הזה מאד מורכב: יש הפרטה של חברות וכשמפריטים משהו, גם בניסוי, אחר כך מאד מאד קשה לשנות את זה.

עו"ד שי סומך: ההפרטה יוצרת אינטרסים כלכליים ואחרי זה האינטרסים האלה מונעים את שינוי המצב ותומכים בהמשך הניסוי.

עו"ד שי סומך: רצו לחייב מקבלי הבטחת הכנסה בכל מיני דברים כאלה ואחרים והיו דברים מאד פרובלמטיים.

עו"ד שי סומך: ההצעה הראשונה של הביטוח הלאומי אמרה: אנחנו רוצים תקנות.

עו"ד שי סומך: התנגדנו לזה כשהתברר לנו במה מדובר ובאמת ראינו שיש המון בעיות בתכנית הזאת והיו הרבה שינויים, לא רק שלנו אלא של כל מיני משרדים.

עו"ד שי סומך: יש מקרים מסוימים בהם הליך תקנות הוא בסדר, אבל יש מקרים בהם הליך חקיקה הוא ראוי וצריך להבין שהליך החקיקה, נכון שהוא לפעמים ארוך ומסורבל, אבל יש בו חשיבות.

עו"ד שי סומך: בשלב הראשון יש תזכיר חוק שעובר גם לאקדמיה, גם מחוץ לממשלה וגם למשרדים הנוגעים בדבר.

עו"ד שי סומך: אחר כך יש דיון מקצועי בתוך משרדי הממשלה והמשרדים מעירים את הערותיהם.

עו"ד שי סומך: אחר כך יש דיון ציבורי מכיוון שהתזכיר פומבי.

עו"ד שי סומך: בנוסף לכך יש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה בו יכולים השרים להביע את דעתם ובסופו של דבר יש פרסום ברשומות.

עו"ד שי סומך: זהו הליך שבניסויים מסוימים צריך להיעשות.

דוד טל: האם אדוני לא סומך על המנכ"ל לביטוח לאומי, למשל, שממילא, כפי שאתה אומר, אם הוא רוצה הוא יכול לתת את זה החוצה לחברה כזאת או אחרת לבדוק או לעשות כל מיני דברים?

דוד טל: מחד אתה אומר שאין לו מניעה לבדוק נושא מסוים כי הוא יכול לעשות את זה היום.

אהוד בן-דרור: הוא צריך חקיקה.

דוד טל: הוא לא צריך אישור ממשלה.

דוד טל: מספיק שיושבת מועצת הביטוח הלאומי ומאשרת את זה.

אהוד בן-דרור: היא יכולה לאשר מחקר, אבל היא לא יכולה לאשר מתן תשלומי גמלאות בצורה שונה ממה שנקבע בחוק.

אהוד בן-דרור: גם אם תשב מועצת הביטוח הלאומי ותחליט על תכנית ויסקונסין, אי אפשר יהיה לבצע בלי שתהיה חקיקה מתאימה.

דוד טל: לכן אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לאפשר למנכ"ל, למשל, לעשות עוד צעד קדימה.

דוד טל: לאחר מכן הוא יבדוק את הנושא, יגיע לוועדה ונחליט אם זה טוב או לא טוב.

עו"ד רועי קרת: היום יש לביטוח הלאומי סמכות בחוק לתת הענקה לצורך בדיקה נסיונית של גמלה.

עו"ד רועי קרת: סעיף 36 מאפשר את זה.

נעמי חזן: מתי עשיתם את זה בפעם האחרונה?

עו"ד רועי קרת: זה סעיף ישן מאד.

עו"ד רועי קרת: לא מתקנים חוק בדרך של הוספת הוראה דומה.

עו"ד רועי קרת: ההוראה שחברת הכנסת חזן נתנה בהצעת החוק שלה למעשה לא מוסיפה שום דבר על מה שכבר כתוב היום בסעיף 36 לחוק ואין טעם לכתוב אותו דבר פעמיים.

עו"ד רועי קרת: כשאנחנו מדברים על ניסוי שמלווה במחקר, יש הרבה מאד אלמנטים שחייבים להתייחס אליהם שלמעשה לא מופיעים בהצעת החוק.

עו"ד רועי קרת: למשל, מה קורה עם מישהו שהתחיל את הניסוי ורואים שהוא השתלב בניסוי רק כדי לקבל גמלה שלא מגיעה לו לפי דין, איך שוללים אותה ממנו?

דוד טל: יעלו עוד הרבה שאלות ונוכל לדון בהן בין הקריאה הראשונה לשניה.

עו"ד רועי קרת: הצעת החוק הזאת מדברת רק על חלק התשלום ויש לנו בעיה גדולה עם חלק השלילה.

עו"ד רועי קרת: צריך לדבר על עוד דברים כמו, למשל, קבוצת בקורת.

נעמי חזן: לא בכל ניסוי חייבים קבוצת בקורת.

נעמי חזן: זה נשמע גבוה גבוה אבל זה פשוט לא נכון.

עו"ד רועי קרת: פרוייקט ויסקונסין הוא דוגמה טובה שמטרתו לבדוק אם הוא באמת גורם לעידוד אנשים לצאת לעבודה.

עו"ד רועי קרת: צריך היה להגדיר אוכלוסיה שתשתתף באוכלוסיה ולקחת אוכלוסיה מקבילה עם אותו מעמד סוציו-אקונומי ולראות אם הקבוצה שהניסוי חל עליה התקדמה יותר מאשר האוכלוסיה שהניסוי לא חל עליה.

דוד טל: זה בסדר גמור, אבל אני עדיין לא מבין למה הממשלה מתנגדת.

דוד טל: אם סעיף 36 קיים ממילא, למה לכם להתנגד?

דוד טל: אדוני מכיר את סעיף 36?

אהוד בן-דרור: אני לא מכיר אותו.

אהוד בן-דרור: בכל מקרה ביטוח לאומי לא יכול לשלם קצבאות בניגוד לחוק.

דוד טל: אנחנו ניתן לו את האכסניה, ניתן לו את החוק.

אהוד בן-דרור: לא בכדי מעוגנת החקיקה הסוציאלית בישראל בחקיקה.

אהוד בן-דרור: החקיקה הסוציאלית בישראל, כמו בכל מקום אחר, מרכזת תקציבי ענק ולכל שינוי יש השלכות רוחב שלפעמים קשה לחזות אותן.

דוד טל: אני מסכים איתך.

אהוד בן-דרור: ההליך הראוי הוא בכל זאת הליך חקיקה ולא עקיפת חקיקה גם אם זה לצרכים מאד נכונים וראויים.

אהוד בן-דרור: צריך לזכור שהצרכים בכל מערכת סוציאלית תמיד יהיו מעבר למה שנותנים ולא משנה כמה ניתן.

אהוד בן-דרור: גם אם נכפיל היום את תשלומי ההעברה, עדיין יהיו צרכים רבים שלא מכוסים.

דוד טל: מחר יכול לבוא חבר כנסת עם גחמה שאומרת:

דוד טל: בחוק משפחות ברוכות ילדים, במקום 850 ש"ח לילד החמישי אני רוצה 1,200 ש"ח.

דוד טל: האם לא נכון ויותר ראוי שהביטוח הלאומי יבדוק את הנושא הזה, יראה את ההשפעות שלו ועל ידי כך יחסוך לעצמו הרבה גחמות כאלה ואחרות של חברי כנסת ומנכ"לים?

דוד טל: על ידי כך אתה יודע שאתה מצטמצם בפאשלות ומה שתחליט יהיה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר נכון.

דוד טל: אתה יכול לומר, למשל, שניסוי מסוים הוא מצויין, הוא נכון, הוא עובד נכון ויש לו תופעות מצויינות אבל בגלל צוק העיתים אי אפשר יהיה להפעיל אותו השנה ולא בשנה הבאה אלא בעוד חמש שנים.

דוד טל: כך לפחות נדע שהתכלית של הנושא הזה ראויה.

דוד טל: ברגע שהכלי הזה יהיה קיים תמיד תוכל לומר לחברי הכנסת: יש לנו אפשרות לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: כך אתה מגיע לוועדה עם עבודה מסודרת ומציג את הדברים בצורה מסודרת.

דוד טל: אני סבור שרוב חברי הכנסת, אם לא כולם, כשיראו שלפניהם מונחים דברים שנבדקו בצורה מקצועית, קשה יהיה להם להתמודד עם זה, כלומר הם יקבלו את דעתך שאין מקום להצעת חוק כזאת, למשל.

דוד טל: כך אתה חוסך לעצמך מאות מיליונים.

דוד טל: היות והייתי שותף לחוק משפחות ברוכות ילדים ואני זה שדחף אותו כאן בוועדה, בקטעים מסוימים של החוק היה בזה הרבה אנטיגוניזם שיצר אצלי ידידי הטוב בייגה שוחט.

דוד טל: ניסיתי, יחד עם אופיר פינס לשכנע אותו להגיע למשהו מושכל ושיגיד לי מה האוצר יכול להרים.

דוד טל: אגב, הצעת החוק המקורית דיברה על 1.600 מיליארד שקל ואני אמרתי לחבר הכנסת הלפרט: אני לא מעלה את זה במתכונת הנוכחית וצמצמתי את זה ל-480-500 מיליון שקל.

דוד טל: לאחר מכן הלכתי עם זה לבייגה יחד עם אופיר פינס ורציתי לדעת ממנו מה האוצר יכול לספוג.

דוד טל: אם הוא היה אומר לי שאפשר לעמוד ב-250-300 מיליון והייתי יודע שנכנס פה עוד אלמנט של אדם שיש לו כל הנתונים, הייתי מקבל את זה, אבל הוא לא רצה לשמוע שום דבר וזרק אותנו מהמדרגות, בפרט אותי.

דוד טל: זה גרם אצלי לאנטיגוניזם להעביר את זה בכל מקרה.

דוד טל: יכול להיות שלא עשיתי טעות, אני לא יודע, אבל האם לא היה נכון וראוי שתהיה מחלקה אצל רועי או אצל המנכ"ל, שתבדוק את הנושא, תריץ אותו שנתיים-שלוש ואחר כך יחזרו לחברי הכנסת ויאמרו: זה לא ראוי.

דוד טל: ראוי להוסיף לילד הראשון לפחות עוד 20% ולילד החמישי להעלות רק ב-20% במקום ב-50%.

דוד טל: זה יותר מקצועי ויותר נכון והחסכון יהיה הרבה יותר גדול.

דוד טל: אני לא רואה פה צ'ק פתוח.

דוד טל: היות ואני סומך על מי שמונה למנכ"ל, סביר להניח שהוא אדם אחראי שלא ישתמש בצ'ק הפתוח הזה וממילא העין הציבורית תמיד מפקחת עליו.

אהוד בן-דרור: כמובן שיש הצעות חוק פרטיות שעולות שעלותן גבוהה, ונתת דוגמה טובה את חוק משפחות ברוכות ילדים, אבל לעומתן יש יותר הצעות חוק פרטיות שלא עוברות.

נעמי חזן: לא רק פרטיות.

נעמי חזן: תכנית ויסקונסין היא דוגמה טובה.

אהוד בן-דרור: נכון, זאת הצעת חוק ממשלתית.

אהוד בן-דרור: אם חברי הכנסת היו מוכנים שיתווסף סעיף שאומר שמוקפאת החקיקה הפרטית בתחום הביטחון הסוציאלי, הייתי מסכים לזה.

אהוד בן-דרור: זה לא ימנע את החקיקה הפרטית אלא רק יוסיף.

דוד טל: אבל יכולות להתקבל החלטות טובות יותר.

נעמי חזן: אני מתחילה להשתומם.

נעמי חזן: עד עכשיו אמרתי שהרעיון הוא נכון, צריך להגביל ולעשות בקרה אבל עכשיו, אחרי הדיון הזה, אני עוד יותר מתחזקת.

נעמי חזן: מדינת ישראל, שמערכת הביטוח הסוציאלי שלה היא מערכת מפוארת, יכולה גם ללמוד ממקומות אחרים בבריטניה.

נעמי חזן: לפני חמש שנים התחילו שם ניסוי בעניין שינוי די מהפכני בגישה למשפחות חד הוריות כולל פתיחת מועדוניות, מעונות ודברים מהסוג הזה, משום שחשבו שאם משחררים את האישה ייתכן מאד שאפשר שוב להכשיר אותה ולהוציא אותה מהאבטלה.

נעמי חזן: הם עשו את זה כי הם לא היו בטוחים מראש שזה יעבוד, אבל הם ידעו שהם צריכים לעשות משהו.

נעמי חזן: התגבשה תכנית של אנשי מקצוע, מומחים גדולים בתחום, שהריצו את זה שלוש שנים בהצלחה אדירה.

נעמי חזן: אחרי שלוש שנים החליטו שזה ממש עובד, למרות שפה ושם יש תיקונים קלים, והעבירו את זה בחקיקה.

נעמי חזן: אתם אומרים, למעשה, דבר שדי מפתיע אותי: שאתם מפחדים מלנסות את מה שחבר הכנסת דוד טל אמר שאולי כדאי לעשות בחיסכון אדיר.

נעמי חזן: בפרוייקטים חברתיים גדולים אין ביטחון מראש ואתם יודעים היטב שצריך לבדוק אותם כל הזמן.

נעמי חזן: מה שאני שומעת מכם, אני מודה, מפריע לי, כי אתם אומרים: או שלא יהיה ניסוי בכלל או שכל דבר חדש נכניס לחקיקה.

דוד טל: שי, זה מה שאתם אומרים?

נעמי חזן: אתם אומרים: או שזה לא ייעשה בכלל או שצריך חקיקה מורכבת, ראה תכנית ויסקונסין.

נעמי חזן: ברגע שאתה עושה חקיקה מורכבת התוצאה היא שאתה מקבע את הפרוייקט מראש, אפילו אם הוא לא עובד, בגלל שעשית כל כך הרבה דברים.

נעמי חזן: בסופו של עניין עשית משהו חדש, אתה לא יודע מה התוצאות אבל משום שהתעקשת על חקיקה מורכבת, צריך להמשיך בזה.

דוד טל: ולא חשוב כמה כסף יישפך מהקופה הדלה שלנו.

נעמי חזן: בהחלט.

נעמי חזן: ממש חבל.

עו"ד שי סומך: צריך להכיר את תכנית ויסקונסין.

עו"ד שי סומך: תכנית ויסקונסין היא עולם ומלואו ואני חושב שבהרבה מקרים, אחרי שהיית מבינה מה קורה בתכנית, יכול להיות שהיית - - -

נעמי חזן: צא מנקודת הנחה שיש לי שכל ישר במינונים יחסית גבוהים.

עו"ד שי סומך: היו שם דברים מאד מורכבים שחייבו את ההליך המורכב הזה כי יכלו להיות שם פגיעות בשכבות חלשות.

נעמי חזן: ואם זה לא יעבוד?

נעמי חזן: עשית את תכנית ויסקונסין בחקיקה גדולה, ראשית וכו' וזה לא עובד.

נעמי חזן: מה אז?

עו"ד שי סומך: אנחנו לא מתנגדים לעצם עריכת הניסויים.

עו"ד שי סומך: יכול להיות שהביטוח הלאומי יחליט לעשות ניסוי והתוכן שלו ייקבע בתקנות.

עו"ד שי סומך: זה יכול להיות לגיטימי אבל אני רק אומר שהצ'ק הפתוח הוא בעייתי.

עו"ד שי סומך: אני חייב לציין שבעקבות שיחה שניהלתי עם רועי אני חושב שצריך להקדיש מחשבה מחדש לעניין.

עו"ד שי סומך: הצעת החוק לא משנה בכלל את המצב הקיים בנוסח הנוכחי וצריך להקדיש לכך חשיבה מחדש.

ג'ודי וסרמן: סעיף 36 מצומצם לאבטלה ולבדיקה נסיונית של תכניות.

שירלי אברהמי: נאמר שם: לבדיקות נסיוניות של תכניות לשם תכנון לביטחון סוציאלי.

דוד טל: אתם מבינים עכשיו מה רוצה חברת הכנסת חזן?

דוד טל: יכול להיות שצריך לשנות את החוק, אבל האם הרעיון מובן?

עו"ד שי סומך: את רוצה דבר כמו תכנית ויסקונסין?

עו"ד שי סומך: תכנית ויסקונסין יכלה לשלול מאנשים גמלאות הבטחת הכנסה.

עו"ד שי סומך: את רוצה לעשות דבר כזה בחוק?

עו"ד שי סומך: אני בטוח שלא.

נעמי חזן: אני מפחדת שתכניס אנשים לתכנית ויסקונסין בכפיה כשאין לך מושג איך זה עובד.

נעמי חזן: ניסו את זה בוויסקונסין, לא במדינת ישראל.

נעמי חזן: האם אתה יכול להיות סמוך ובטוח שזה יעבוד במדינת ישראל?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: זה ניסוי שאתה עושה בחקיקה ראשית עם השלכות מאד מאד גדולות בפוטנציאל.

דוד טל: אבל מי תוקע כף לידינו שהם לא ישללו זכויות מאנשים?

נעמי חזן: כי את זה כן נכניס לחקיקה.

נעמי חזן: זאת הרשאה.

דוד טל: אני בהחלט בעד הרעיון המרכזי שלך אבל צריך למצוא פתרונות איך אפשר ליישם אותו.

דוד טל: בלי חקיקה הוא לא יכול לעשות את זה.

נעמי חזן: לכן אל תעשה את הניסוי על מאה אלף איש.

עו"ד שי סומך: אפילו על אדם אחד זה בעייתי.

עו"ד שי סומך: הם לא שפני נסיון, הם אנשים.

נעמי חזן: נכון ואתה הופך את כולם לשפני נסיון כי אין לך מושג אם זה יעבוד או לא.

נעמי חזן: אתה יודע היטב שלגבי תכנית ויסקונסין יש מחלוקות אדירות בקרב המומחים.

דוד טל: אני רוצה למקד את הבעיה.

דוד טל: הרעיון שנעמי מציגה הוא נכון, לדעתי ואני תומך בו.

דוד טל: אני חושב שוודאי האוצר ומשרד המשפטים צריכים לתמוך בו בשתי ידיים, מפני שאז חלק מהחוקים שיהיו על בסיס נסיוני כזה או אחר ואז אין ספק שהתכנית ראויה ונכון להוציא את הכסף על זה.

דוד טל: מצד שני יש בעיה ששי מעלה כאן וצריך למצוא לה פתרון.

דוד טל: אם אנחנו נותנים אפשרות למנכ"ל הביטוח הלאומי לעשות ניסוי כזה, אני לא רוצה שתהיה לו האפשרות לשלול גמלה מאזרח מדינת ישראל.

דוד טל: אפשר, אולי, להוסיף על מה שקיים כרגע ויש עם זה בעיה, אבל אי אפשר יהיה לשלול מאזרח דבר מבלי לחוקק חוק.

עו"ד רועי קרת: זהו ניסוי ברובד הראשוני ביותר מכיוון שברגע שרוצים לעשות קצת מעבר לכך, נתקלים בבעיה של אנשים שיש לנו חשד לגביהם שהם נכנסו לניסוי כדי להשיג גמלה שהם לא היו מקבלים בשום דרך אחרת והניסוי לא ישיג את מטרתו אם אין אפשרות לבדוק את הדברים האלה.

עו"ד רועי קרת: בשנת 95' נערך במוסד לביטוח לאומי ניסוי של תשלום גמלה לאנשים שפתחו עסקים קטנים.

עו"ד רועי קרת: הניסוי היה מאד קצר ומוגבל בזמן ואני בטוח שחברת הכנסת חזן לא חולקת על כך שצריך להכניס הגבלות שלא מופיעות בנוסח החוק – הגבלה בזמן, הגבלה בקריטריונים ועוד.

דוד טל: אנחנו מקבלים את כל זה.

עו"ד רועי קרת: צריך לאפשר את זה במגבלות, שיהיה פיקוח, אולי זה יבוא לכנסת לוועדת העבודה והרווחה, אבל צריך לאפשר את זה.

דוד טל: נעמי, אולי אני אציע שתשבי יחד עם אנשי הביטוח הלאומי, משרד המשפטים והאוצר.

נעמי חזן: לא, אל תעשה לי את זה.

נעמי חזן: כל פעם זה נסחב שלושה חודשים.

נעמי חזן: הם מנסים לשחוק אותי.

דוד טל: אני לא רוצה שישחקו אותך.

דוד טל: אין לי בעיה שישחקו את הוועדה, אבל אין לי ספק שצריך פה פתרון משפטי לנושא בשאלה איך לא ייפגעו זכויות של אדם בניסוי שכזה.

דוד טל: צריך לראות איך אפשר לתקן את החוק ולהוסיף קריטריונים ומגבלות כדי שדבר כזה לא יקרה.

דוד טל: אחרי זה נשוב ונדון בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק של חברת הכנסת חזן היא בפרק של הענקות מטעמי צדק.

ג'ודי וסרמן: הפרק הזה מדבר על מתן הענקות ולא על שלילה או על הגבלה במקרים מאד ספציפיים שמוגדרים בתקנות לפי מבחני תקנות.

ג'ודי וסרמן: מדובר על מבחנים מאד קונקרטיים ואני מברכת על מה שהצהירה המציעה בתחילת הדיון, שהיא מתכוונת להגביל את זה בזמן ושגם עקרונות הניסוי, לא רק שיעורי התשלום, יהיו באישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: למרות כל זאת, כפי ששמענו עד עכשיו ההצעה הזאת, כפי שהיא, לא תאפשר ביצוע ניסוי כמו תכנית ויסקונסיון.

ג'ודי וסרמן: תכנית ויסקונסין אמנם מעניקה למשתתפים בה הטבות מעבר למה שמופיע היום בחוק כגון: גן ילדים, הסעות, שכר לימוד וכו' אבל בעיקר מחילה על אנשים שיש להם היום זכויות, כללים נוספים שאינם נמצאים היום בחוק.

ג'ודי וסרמן: החוק כפי שהוא לא יאפשר ביצוע ניסוי, כמו שרועי הגדיר, שהוא באמת רחב היקף ומהפכני.

ג'ודי וסרמן: אם היושב ראש מדבר על הטבה ועל הטבה בלבד ולא על ניסוי שיש בו משום שלילה, אני לא רואה איך הסעיף הזה יאפשר את זה.

עו"ד שי סומך: אם רוצים לתת הענקה שלא קיימת היום בחוק, אני מבין מרועי שהמצב הזה כבר קיים.

עו"ד רועי קרת: רק לתת הענקה, כמו שכתוב בסעיף 36, זה ניסוי מאד מוגבל והמסקנות שאפשר להסיק מניסוי כזה מאד מצומצמות.

נעמי חזן: תן לי דוגמה לשיבוש.

עו"ד רועי קרת: התוצאות של הניסוי שנערך ב-95' הראו, בין היתר, שצריך עוד סמכויות כשמפעילים ניסוי.

נעמי חזן: אתה רק מאשש את מה שאני אומרת.

נעמי חזן: הניסוי צריך להוסיף ולא לגרוע, זה ברור.

עו"ד רועי קרת: את הבעיה הזאת גברתי לא מתקנת בהצעת החוק.

נעמי חזן: תעזור לי לתקן את זה כי הכל נמצא במתחם שאנחנו מדברים עליו.

עו"ד רועי קרת: כשעושים ניסוי נותנים תנאים לגמלה חדשה או תנאים חדשים לגמלה קיימת.

עו"ד רועי קרת: השאלה היא מה קורה אם האדם לא עומד בתנאים החדשים של הניסוי.

נעמי חזן: כל הזמן אתה חושד באנשים.

דוד טל: אני רוצה להרחיב את סעיף 36 כדי שיתאפשר לעשות ניסויים כאלה ואחרים ואולי להיטיב.

דוד טל: אתה יכול לתקן או להוסיף על הצעת החוק של נעמי חזן כדי להביא לנו משהו שאתם יכולים לחיות איתו והוא רק מוסיף על סעיף 36?

עו"ד רועי קרת: זה יהיה חייב להיות בתיאום עם משרד המשפטים.

עו"ד רועי קרת: קיבלנו רק השבוע תזכורת שאומרת שאנחנו כפופים להחלטות הממשלה והחלטת הממשלה בנושא הזה היתה להתנגד לנושא הזה.

עו"ד רועי קרת: אנחנו יכולים לעזור בניסוח אבל זה לא ישנה את העמדה המתנגדת.

דוד טל: יכול להיות שאם תשנה את מהות החוק, הממשלה תדון בזה ותחליט.

דוד טל: הגב' כשר, בבקשה.

נטשה כשר: אני מתקשה להבין מה מנסים לעשות כאן.

נטשה כשר: כמעט כל ניסוי שחשבנו עליו ודיברנו עליו יחד עם המוסד לביטוח לאומי כמעט אף פעם לא אומר:

נטשה כשר: בואו ניתן לקבוצה הזאת באופן נסיוני עוד כסף, כי זה ניסוי לא מעניין.

דוד טל: הפחד הוא מההצלחה והכסף של הניסוי הוא כסף קטן.

דוד טל: אם יחליטו לבדוק משפחות ברוכות ילדים ופתאום יהיה צריך להוסיף לילד החמישי 2,000 ש"ח, זה ייטיב עכשיו, אבל אם אחר כך יצטרכו להחיל את זה על כולם, מדובר בהרבה מאד כסף.

נטשה כשר: אני מבינה שחברת הכנסת חזן רוצה ליצור איזושהי מסגרת יותר מורחבת ממה שקיימת היום לעריכת ניסויים במסגרת הביטוח הלאומי, אבל אני עדיין לא מצליחה להבין מה הניסוי שנרצה להוציא לפועל, שלא יכולנו קודם, ונוכל עכשיו עם החוק הזה.

נטשה כשר: אגב, היינו מאד שמחים אם אפשר היה לעשות את תכנית ויסקונסין בלי שינויי חקיקה וזה היה עושה לנו את החיים הרבה יותר קלים.

דוד טל: אתם גם בטוחים בתוצאות של תכנית ויסקונסין?

נטשה כשר: לא, בכלל לא בטוחים.

נטשה כשר: בהתחלה קיווינו שאפשר יהיה לעשות את הניסוי הזה ללא שינויי חקיקה אלא במסגרת מצומצמת ומוגבלת, אבל לצערנו זה בלתי אפשרי.

נטשה כשר: אם היתה מסגרת כזאת זה היה עוזר לנו, אבל הבעיה היא שהכיוון הזה לא עוזר כמעט בכל ניסוי שאני מנסה לחשוב עליו.

נטשה כשר: כמעט כל ניסוי כרוך באיזשהו שינוי זכויות, שינוי קריטריונים, שינוי באופן מתן קצבה ולאו דווקא לתת למישהו יותר.

נטשה כשר: לדברים האלה אין כאן מענה אלא נאמר כאן:

נטשה כשר: בואו ניתן לקבוצת אוכלוסיה מסוימת יותר כסף בצורה מסוימת.

דוד טל: בשנת 85' נחקק חוק הסיעוד ודובר על רמה מסוימת.

דוד טל: מאז לא נבדק החוק עצמו ואיך הוא משפיע על אנשים.

דוד טל: יכול להיות שבמקום שאדם שנמצא בדרגה הנמוכה ביותר יקבל 600 ש"ח ובדרגה הגבוהה ביותר יקבל 1,500, אחרי ניסוי כזה היו מגיעים למסקנה שראוי ורצוי שיהיה מי שיוכל לקבל גם 1,800 אבל אדם אחר יכול לקבל 300.

נטשה כשר: רוב הניסויים הם כאלה, כמו שאתה מתאר.

נעמי חזן: מתי בפעם האחרונה אישרתם ניסוי מהסוג הזה?

נטשה כשר: היום יש באמת בעיה.

נעמי חזן: מה שאני שומעת מאד חמור כי זה א"ב של מחקר חברתי שעושים פיילוט, אבל אתם לא מסוגלים לעשות פיילוט בגלל שיש לכם מגבלות חקיקתיות וחוקיות.

נעמי חזן: כתוצאה מכך יש קפאון טוטאלי, שיתוק של מערכת היצירה החברתית במדינה.

נעמי חזן: אתם יושבים פה ומנמקים למה לא לעשות את זה.

דוד טל: אם אני עושה רק מחקר אקדמי כזה או אחר, זה בסדר ולצורך מחקר אני יכול להיעזר בכוחות הטובים ביותר בארץ ובעולם כדי לחקור.

דוד טל: אין עם זה שום בעיה כי סעיף 36 עונה על זה.

נטשה כשר: בדרך כלל בשביל לתת במסגרת ניסוי עושים הוראת שעה כפי שעשו, לדוגמה, לגמלה לשמירת הריון.

נטשה כשר: רצו לראות אם זה הולך או לא הולך, הגדילו את הקצבה באופן ניסויי וכך גם בדמי לידה לגבר.

נטשה כשר: היה ניסוי בהוראת שעה, ראו שזה לא טוב והורידו את זה.

נעמי חזן: לא הורידו את זה כי אני חוקקתי את זה מחדש עם מגבלות.

דוד טל: שי, אתם יכולים לקחת את הצעת החוק הזאת ולנסות להוציא ממנה משהו?

עו"ד שי סומך: אני מבין שלפי סעיף 36 אפשר לתת הענקות.

נעמי חזן: וזה לא נעשה.

נעמי חזן: תזמינו את המנכ"ל לביטוח לאומי ותשאלו אותו מתי בפעם האחרונה הוא חשב שיש לו הרשאה לפתוח בניסוי.

עו"ד שי סומך: יכול להיות שיש פה אי הבנה.

נעמי חזן: אני לא חושבת שזאת אי הבנה.

עו"ד שי סומך: סעיף 36 מאפשר לתת מעבר לחוק הקיים.

נעמי חזן: אני מוכנה לאמץ את ההצעה של היושב ראש, שיבואו אליי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ונראה איך אנחנו תוחמים את הצעת החוק כך שהיא תענה על שלושה קריטריונים: 1.

נעמי חזן: שאין שלילה.

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: שהניסוי מבוקר עם קריטריונים ו-3.

נעמי חזן: שהניסוי מוגבל בזמן.

דוד טל: האם סעיף 36 לא מכסה את עניין השלילה?

נעמי חזן: אנחנו נבדוק את הכל.

נעמי חזן: אגב, אני נגד חקיקה מיותרת.

דוד טל: ברוח זאת נסכם את הנושא ונגביל אותו בזמן.

דוד טל: חודש וחצי זה בסדר?

דוד טל: תוך חודש וחצי הנושא יעלה שוב, אחרי שתגיעו לסיכום כזה או אחר.

דוד טל: תודה רבה לכולם, אני מודה לכם מאד.

דוד טל: הישיבה נעולה.