ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 450, 2002-01-21 11:00

דוד טל: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק שכר מינימום (תיקון-הגברת האכיפה).

דוד טל: אנחנו כאמור דנו בנושא הזה וזו לנו הישיבה הרביעית.

דוד טל: אני מקווה שנסיים היום את הדיון בהצעת החוק.

דוד טל: אני מבין שסעיף 1 סוכם על דעת כולנו, למעט תיקון קטן.

יהודית וסרמן: יש תיקון נוסח קטן מאוד, במקום "יפרסם", יציג.

דוד טל: אני מאציל מסמכויותיי ליועצת המשפטית של הוועדה לעשות תיקוני נוסח יחד עם עו"ד אטלן, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ועם נציגי משרד המשפטים.

דוד טל: הם יתקנו את הטעון תיקון לגבי הנוסח.

עו"ד ורד וייץ: אני לא הייתי נוכחת בתחילת הישיבה הפנימית שהייתה במשרד העבודה.

עו"ד ורד וייץ: אני מבינה שהסוגיה של איך יובא העניין לידיעתם של עובדים שהם עובדי קבלני חברות כוח אדם, תתוקן באמצעות סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות.

עו"ד ורד וייץ: האם זהו הרעיון?

עו"ד מיכאל אטלן: כן, בין השאר.

דוד טל: עו"ד אטלן, האם יש לנו בעיות עם סעיף 2?

דוד טל: אנחנו מסכימים?

עו"ד מיכאל אטלן: פה אנחנו אגב מודים למשרד המשפטים על הנכונות לעשות דברים חריגים לצורך החוק הזה.

דוד טל: אני מצטרף לדברי ההערכה למשרד המשפטים ולתרומה הסגולית שלהם.

דוד טל: אנחנו אישרנו את סעיף 2.

דוד טל: האם יש לנו הערות לגבי סעיף 3?

עו"ד מיכאל אטלן: פה יש לנו בעיה של קביעת מספר הימים שחלפו, עם ויכוח נוקב שלא הכרענו בו בממשלה.

דוד טל: כלומר, האם יהיה מדובר ב-14 ימים, 30 יום או 21 ימים?

דוד טל: מה אומרת היועצת המשפטית שלנו?

יהודית וסרמן: יש כאן שני שיקולים.

יהודית וסרמן: מצד אחד, אנחנו רוצים שההתרעה, ההודעה תבוא לידי כך שישולם בפועל לעובד שכר מינימום ולכן אנחנו רוצים לאפשר זמן מספיק לבצע מעשה בעקבות ההודעה.

יהודית וסרמן: מצד שני, אנחנו יודעים שלפעמים הוראות כאלה מכוונות התנהגות.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, בפועל המעסיק יאמר: יש לי עוד שלושים יום, מדוע לשלם עכשיו?

יהודית וסרמן: ישלחו לי הודעה, נחכה וכו'.

יהודית וסרמן: צריך למצוא את האיזון בין זה שמצד אחד יאפשר לו לפעול, ומצד שני שלא יהיה ניצול לרעה.

דוד טל: מה גבירתי מציעה?

יהודית וסרמן: אני הייתי מציעה לוועדה בין שבועיים ימים ל-21 יום, כדי לאפשר הודעה אמיתית בפועל.

דוד טל: היות וחבר הכנסת משעני הסכים לשבועיים, אנחנו מאשרים שבועיים ימים, חלפו 14 ימים.

סיון הכטר: אנחנו מבקשים להאריך את התקופה.

סיון הכטר: אנחנו נסכים ל-21 יום.

דוד טל: אתם רוצים 21 יום, אנחנו רוצים 14 יום, תגישו הסתייגות.

עו"ד מיכאל אטלן: למה?

עו"ד מיכאל אטלן: פה היה רצון טוב של כולם, למה שלא נלך לקראתם?

דוד טל: חזקי, מה אתה מציע?

חזקי ישראל: 21 יום.

עו"ד ורד וייץ: 21 יום הם בדיוק פרק הזמן למשיכת הדברים ואחר כך להגיע ליום ה-20 ולא לעשות שום דבר.

עו"ד ורד וייץ: 14 יום הם מספיקים לצורך הדבר הזה.

סיון הכטר: הכוונה היא לא למשוך את הדברים, הכוונה היא שהכסף יגיע אבל מהמעביד ולא מהמעסיק בפועל.

דוד טל: לשם שינוי, אני אקבל את עצתו של עו"ד אטלן ואני אקבע 21 יום.

דוד טל: אני עושה זאת רק משום שהוא אמר לי שאתם יצאתם כאן לקראת כדי לסיים פה את הדברים.

דוד טל: אני סבור ש-14 יום היא פרק זמן שהוא יותר נכון.

יהודית וסרמן: אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה שיש כאן הכבדה או החמרה לעניין הסעיף העונשי.

יהודית וסרמן: בנוסח הקודם דובר על קנס בגובה האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין שזה כ-9,500 שקל, אנחנו מדברים על קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) שזה 150 אלף שקל על מי שלא שילם שכר מינימום.

עו"ד מיכאל אטלן: מדובר על מהפכה וצריך להדגיש את זה.

דוד טל: אני מניח שאתם בהודעה לעיתונות שלכם תציינו את זה בסעיף הראשון או בסעיף השני, ותבליטו את זה בהבלטה רבה.

עו"ד מיכאל אטלן: גם המאסר עולה מחצי שנה לשנה.

עו"ד דן אורנשטיין: לידיעת הוועדה, זה בהתאם לכמה חוקים שבהם העלו את הקנס.

עו"ד דן אורנשטיין: למשל, עובדים זרים ושוויון הזדמנויות בעבודה.

עו"ד דן אורנשטיין: דעתנו היא ששכר מינימום לא נופל בחשיבותו מהחוקים האלו.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו בשיתוף עם משרד המשפטים בוחנים את כל חקיקת העונשין של חוקי העבודה שלנו, ואנחנו נעלה, לא בהכרח לרמה הזו.

דוד טל: מצוין.

דוד טל: אני עובר לסעיף (ב) בו אנחנו צריכים לקבוע עד תום כמה ימים ממועד מסירת העבודה.

דוד טל: אנחנו גם כאן נקבע 21 יום.

שי סומך: אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף העונשין.

שי סומך: ההעלאה של ה-150 אלף היא לגבי מעביד רגיל.

שי סומך: מעסיק בפועל העונש שלו יהיה חצי מהעונש.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: אנחנו תמיד אמרנו שזה יהיה בצורה מדורגת וזה בסדר.

עו"ד דן לפידור: לפי הבנתי את הסעיף, גם אם העובד יבוא שש שנים אחרי, המעסיק בפועל יצטרך לשלם לו את כל החוב.

עו"ד דן לפידור: ככה זה יוצא מהכתוב בסעיף, כולל סעיף העונשי שבו.

דוד טל: אני מודה לך על תשומת הלב.

דוד טל: אנחנו ניתן ליועצת המשפטים אפשרות לשבת עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל משרד העבודה ולתקן את זה כך שלא זה מה שישתמע מהדבר הזה.

דוד טל: האם יש כאן עניין של התיישנות?

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו לא נגענו בהתיישנות.

שי סומך: התיישנות שכר, ואני לא מדבר כרגע על פיצוי הלנה, היא לפי חוק ההתיישנות הרגיל וזה לשבע שנים.

שי סומך: אין בזה שינוי.

שי סומך: זה עניין כללי.

עו"ד דן אורנשטיין: גם שכר מינימום זה שבע שנים.

עו"ד דן לפידור: צריך להבחין בין המעסיק בפועל לבין המעסיק.

עו"ד דן לפידור: חברת כוח האדם היא החייבת בתשלום.

עו"ד דן לפידור: באים למעסיק בפועל ואומרים לו: שבע שנים העובד שלך לא קיבל, ולכן אתה צריך לשלם לו עכשיו שכר של שבע שנים.

עו"ד דן לפידור: זה בעיניי לא סביר.

עו"ד מיכאל אטלן: כיוון שממילא המעסיק האמיתי, דהיינו קבלן כוח האדם, חייב לשמור את הרישומים שלו, הוא חייב לשמור את התיעוד כי הוא חשוף לתביעה, ואם מעסיק בפועל יקלע למצב כזה שאחרי ארבע שנים פתאום מישהו מתעורר, אז הוא יפנה לקבלן כוח האדם שהיה אצלו.

חזקי ישראל: חייבים למצוא לזה פתרון כי לא ייתכן שפתאום אחרי כל כך הרבה שנים יבואו לתבוע את הכסף.

חזקי ישראל: יכול להיות שהמעסיק בפועל התקשר עם כוח אדם אחר, יכול להיות שחברת כוח אדם לא קיימת.

חזקי ישראל: אתה לא יכול ליפול עליי, אחרי המעסיק בפועל אחרי מספר מסוים של שנים.

חזקי ישראל: צריך למצוא לזה פתרון בטווח המהיר.

דוד טל: האם שלוש שנים יספקו אותך?

חזקי ישראל: גם שלוש שנים זה לא סביר.

דוד טל: אני אתן שהות לעו"ד אורנשטיין לחשוב על פתרון הנושא הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: ההצעה שלנו היא לבחון את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא דבר שחייב להיות מוסדר בנוסח הכחול.

עו"ד דן אורנשטיין: הנושא רשום ואנחנו נבחן את זה יחד עם משרד העבודה.

עו"ד דן אורנשטיין: יש לנו מדיניות כללית בקשר לתקופות האלו.

דוד טל: תודה, קיבלתי את זה.

דוד טל: עו"ד לפידור, אני מודה לך.

דוד טל: אם כן, הנושא ייבחן על ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה.

עו"ד יפעת סולל: אנחנו רוצים שהסעיף הזה לא יוריד מהאחריות שקיימת כיום בחוק שהיא היום אחריות כללית ולא מוגבלת.

עו"ד יפעת סולל: בחוק כיום יש אחריות על המעסיק בפועל בכל מקרה ופה אנחנו מצמצמים את זה.

דוד טל: אבל הגדלנו פה גם את הקנס וגם את העונש.

עו"ד יפעת סולל: כן, אבל צמצמנו את הדרכים להודעה.

עו"ד יפעת סולל: בישיבה הקודמת דיברנו שאולי נעשה סעיף כללי ואז מתוכו יצאו הספציפיקציות.

עו"ד יפעת סולל: ניסינו להתקדם וכן ללכת עם הנוסח שהוצע על ידי הממשלה, אבל להוסיף עוד סעיף שמדבר על דרכים אחרות.

עו"ד יפעת סולל: למשל, סעיף סל.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו מתנגדים כאשר מדובר באחריות פלילית.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שהסעיף הקיים שאומר שהמעסיק בפועל יואשם אלא אם הוא הוכיח שהוא לא ידע, הוא סעיף שאנחנו לא תומכים בו היום.

עו"ד דן אורנשטיין: כאשר מדובר במשפט פלילי שזה פוגע בחרותו של אדם וזה רישום פלילי, המעשה שהוא מוגדר כעבירה צריך להיות מאוד ברור לא במונחים כלליים.

עו"ד דן אורנשטיין: ולכן, במיוחד לגבי האחריות הפלילית יש לנו התנגדות להוספת סעיף סל.

דוד טל: קיבלתי את ההתנגדות שלך.

חזקי ישראל: צריך לזכור שמדובר פה גם במאסר ולא רק עיצום כספי.

דוד טל: זה בסדר גמור.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 4.

עו"ד דן לפידור: סעיף 4 הוא כמו סעיף 3 מבחינת תחולה רטרואקטיבית.

דוד טל: הדבר הזה ייבחן שוב על ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה.

דוד טל: אנחנו נוסיף פה חלפו 21 יום מיום מסירת ההודעה, ועד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה.

עו"ד יפעת סולל: פה אנחנו צריכים להכניס את ההערה שלי מקודם, את סעיף הסל.

עו"ד יפעת סולל: סעיף הסל חייב לבוא, לפחות בעניין האזרחי.

עו"ד יפעת סולל: זאת אומרת, זו הפשרה שאנחנו מוכנים ללכת אליה.

עו"ד יפעת סולל: כלומר, לקבל את הנוסח כפי שהוא ולהכניס סעיף שאומר: יש לנו פה שלוש דרכים של הודעה.

עו"ד מיכאל אטלן: הוועדה שלחה אותנו לעשות שיעורי בית וישבנו שעתיים עם הפורום.

עו"ד מיכאל אטלן: אני רוצה לשבח את הפורום.

עו"ד מיכאל אטלן: הם עשו עבודה נהדרת והראייה היא שהנוסח הזה הרבה יותר מתקדם מבחינת הכלים שהוא נותן לאכיפת החוק, אפילו מהנוסח הקודם שהציעה הממשלה לוועדה, כך שלקראת הישיבה אנחנו כבר באנו לקראתם.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חושב שזו הייתה עמדת הפשרה.

עו"ד מיכאל אטלן: זו כבר עמדת הפשרה, עד כאן בשלב הזה.

דוד טל: האם האוצר מסכים לזה?

סיון הכטר: לנוסח כפי שהוא אנחנו מוכנים להסכים.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

עמי פרנקל: הנקודה היא לא לבוא לטובת פורום הארגונים.

עמי פרנקל: צריך לבוא לטובת העניין.

עמי פרנקל: הנושא הוא לא האגו של הפורום, אלא האם יש טעם הגיוני להוסיף סעיף סל כפי שיפעת מציעה.

עו"ד מיכאל אטלן: טובת העניין היא גם לקדם את הנושא הזה ולא לאלץ חלק ממשרדי הממשלה לחזור לממשלה ולקבל אישורים.

עו"ד מיכאל אטלן: אפשר לבחון את הדבר הזה ואז אני כבר יכול לומר שמשרד האוצר יבקש להעביר את זה בממשלה.

דוד טל: אני לא רוצה להסתכל על זה בעיניים של , האם הם יסכימו או לא יסכימו?

דוד טל: אם זה נכון, אני אעשה את זה גם אם הם לא יסכימו.

דוד טל: אבל, אם זה לא נכון אז נדחה את זה מלכתחילה.

עו"ד דן אורנשטיין: עמדת הממשלה ועמדתנו כמשרד היא לקדם את החקיקה הזו במהירות האפשרית, מבלי לחסוך באיכויות.

עו"ד דן אורנשטיין: זהו נושא שהועלה בישיבה והגענו להבנה מסוימת, אבל לא להסכמה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא דבר שצריך לעכב את החקיקה עכשיו.

עו"ד דן אורנשטיין: זה רשום עכשיו ואף אחד לא יכול לומר שזהו נושא חדש.

עו"ד דן אורנשטיין: בינתיים זה לא ייכנס לנוסח הכחול שיבוא בקריאה ראשונה, ונשוב לזה בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית.

דוד טל: רשמנו את דבריו של עו"ד אורנשטיין.

דוד טל: נשוב ונדון בזה בין הקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: אני מבקש לקבל עד אז פתרונות חלופיים, או פשרה כלשהי, או שנחליט שדבריה של עו"ד סולל הם דברים נכונים וכדאי להכניס את זה.

עו"ד דן אורנשטיין: יכול להיות שאנחנו נאלץ להישאר בעמדתנו, אבל אנחנו נבחן את זה ברצינות.

דוד טל: רבותיי, סעיף 5.

יהודית וסרמן: סעיף 5 דן בתיקון חוק עסקאות בגופים ציבוריים.

יהודית וסרמן: זהו נוסח שהוסכם על ידי כולם.

עו"ד דן אורנשיין: זהו הנוסח של הממשלה לענייני עובדים זרים.

עו"ד דן אורנשיין: פשוט העתקנו משם.

דוד טל: מה יהיה כתוב בנוסח הכחול לגבי יום התחילה?

דוד טל: האם זה יישאר ריק בנוסח הכחול?

יהודית וסרמן: לא, נכתוב יום התחילה ואחר כך נראה את המועד הסופי שייקבע.

דוד טל: בסדר.

שי סומך: לגבי יום התחילה, צריך לנסח הוראת מעבר לגבי המעסיק בפועל.

שי סומך: כל המערכת שאנחנו עכשיו כאן מציעים לגבי המעסיק בפועל, מחייבת שינוי בהסכמים בין המעסיק בפועל לבין הקבלן.

שי סומך: בגלל הסעיף הזה יהיו כל מיני שינויים בהסכמים ולכן צריך להחיל את ההסדר רק על הסכמים חדשים ולא על הסכמים קיימים.

שי סומך: לכן, צריך לנסח הוראת מעבר מיוחדת.

דוד טל: האם פרק זמן של חצי שנה יספיק?

שי סומך: לא, שנה.

דוד טל: אחרי שנה או לפי המוקדם מבין השניים.

עו"ד ורד וייץ: לעניין סעיף קטן (ה), הגדרת "בעל זיקה".

עו"ד ורד וייץ: אולי כדאי לשקול להכניס להגדרה של "בעל זיקה" את ההגדרה שמצויה בסעיף 15 לחוק שכר מינימום.

עו"ד ורד וייץ: סעיף 15 לחוק שכר מינימום קובע מי יכול להיות מואשם בעבירה על פי החוק.

עו"ד ורד וייץ: אני חושבת שיהיה נכון שבעל זיקה יכלול את כל אותם גורמים שיכולים להיות מורשעים על פי חוק שכר מינימום.

דוד טל: דן, מה דעתך?

עו"ד דן אורנשטיין: כפי שאמרתי קודם, הנוסח הזה הוא נוסח יותר מעודכן מבחינת ההתקדמות של כלל החקיקה, כי אנחנו הכנו אותו לקראת חוק ההסדרים והייתה התייעצות עם המומחים שלנו לענייני חברות.

עו"ד דן אורנשטיין: היו פה כמה חורים ולכן הרחיבו את היריעה.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לבדוק את זה במסגרת הדברים שאנחנו צריכים לבדוק ואז נבוא לכאן עם תוצאה של הבדיקה.

דוד טל: זה יהיה הנושא השלישי שייבדק על ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה.

דוד טל: הם יודיעונו דבר בקשר לנושא הזה.

עו"ד ורד וייץ: בסעיף קטן (ג) עלתה השאלה, מה יקרה אם מתקשרים יפצלו עסקאות ואז עלתה הצעה שעסקאות שנערכות בשנה מסוימת, אפילו אם הן מפוצלות, תחשבנה לצורך החוק לעסקה אחת.

עו"ד ורד וייץ: מה קרה עם זה?

עו"ד ורד וייץ: אני חושבת שיש כאן שאלה?

דוד טל: את צודקת.

דוד טל: השאלה הזו אכן עלתה.

עו"ד דן אורנשטיין: אפשר להגיד שזו עסקה אחת.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

דוד טל: דן, זהו הסעיף הרביעי שאנחנו נבדוק.

דוד טל: אני עובר לסעיף 6 – תחילה.

דוד טל: אנחנו נכניס אחר כך הוראת מעבר.

עו"ד מיכאל אטלן: התחולה של סעיף הכרזה גם תידחה.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו צריכים להתקין תקנות עם הנוסח של הכרזה.

דוד טל: אני רואה פה את הצעת משרד העבודה והרווחה – הוספת סעיף 14ב לגבי המפקחים.

דוד טל: האם התעשיינים ראו את ההצעה?

דוד טל: אני מבקש מכם לעבור על ההצעה כדי שלא יהיה מחטף כאן.

עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, יש כאן איזשהי בעיה.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו ונציגי משרד העבודה עבדנו על החקיקה הזו מאוד קשה.

עו"ד דן אורנשטיין: המחלקה הפלילית לא אישרה את הנוסח הזה של המפקחים.

עו"ד דן אורנשטיין: זה נושא של סמכויות.

עו"ד מיכאל אטלן: החלטת הממשלה היא לאשר את החקיקה בתיאום שיגובש בין משרדי הממשלה.

עו"ד מיכאל אטלן: זה רק בגלל לחץ הזמן שאנחנו בכלל מציעים מן נוסח כזה – הצעת משרד העבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: זה מאוד לא מקובל.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו צופים שלא תהיינה בעיות.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא שוללים את הסעיף הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל מכיוון שאין תיאום לגבי הנוסח, אנחנו מציעים שכל נושא סמכויות המפקחים ירשם, אבל שזה לא ייכנס לנוסח הכחול שיבוא בקריאה ראשונה.

דוד טל: מה יקרה אם אנחנו נסכם שזה ייכנס ואם לכם יהיו הסתייגויות, אני מראש אצא לקראתכם קברת דרך כדי לקבל את עמדתכם?

עו"ד דן אורנשטיין: היועצת המשפטית צריכה לבחון את הסעיף הזה וכאשר היא בוחנת את הסעיף הזה היא באה במגע עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

עו"ד דן אורנשטיין: למעשה, זה היינו הך.

עו"ד דן אורנשטיין: הנוסח הכחול הוא גם כן מסמך מכובד.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מסמך מאוד פומבי שמשמש מקור לפרשנות של חוקים.

דוד טל: בסדר, דן.

דוד טל: שכנעת אותי.

דוד טל: אנחנו כרגע לא נצרף את התוספת הזו.

דוד טל: המשרדים השונים ידונו בזה.

דוד טל: השאיפה שלנו היא להכניס את זה להצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: כרגע, אנחנו מאשרים את זה בלי זה.

יהודית וסרמן: כלומר, סעיף 14ב לא אושר כרגע וזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהודית וסרמן: אני מבינה שאותו הדבר לגבי סעיף 15א.

עו"ד מיכאל אטלן: לא, זה בסדר לגבי סעיף 15א.

עו"ד יפעת סולל: אנחנו הצענו להחיל את המנגנון שקיים לגבי חוק עבודת נוער גם לגבי שכר מינימום ברשויות ציבוריות.

עו"ד יפעת סולל: מה שנעשה כאן הוא שהורידו את כל הסעיפים והשאירו רק את זה שזה צריך להיות בהסכם.

דוד טל: מה למשל יכול להיכנס?

עו"ד יפעת סולל: קודם כל, האחריות על פי הסעיף המקורי היא על ראש הרשות הציבורית.

עו"ד יפעת סולל: הוא חייב לעשות את כל מה שכתוב לעיל.

עו"ד יפעת סולל: למשל, למנות מפקח אחראי מטעמו שחייב לדווח על כל הפרה של הוראה מחוק זה.

עו"ד יפעת סולל: למשל, לדווח מיידית לאגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה על כל הפרה של החוק ולדרוש מהקבלן המבצע להפסיק הפרה של החוק.

עו"ד יפעת סולל: אני לא רואה איזשהי בעיה עם זה.

עו"ד מיכאל אטלן: חוק הנוער הוא חוק חדש ואנחנו אפילו עדיין לא מסוגלים להעריך האם זה עובד כן או לא, האם זה יעיל אם לאו.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן, מקובל עליי לזרוק פה את קריאת הכיוון ולתקן את החוק אם זה לא יספיק.

עו"ד מיכאל אטלן: בסך הכל, הכנסת לא עוזבת את הארץ.

עו"ד מיכאל אטלן: זה כבר חידוש.

דוד טל: מתי חוק הנוער נחקק?

עו"ד מיכאל אטלן: הוא נכנס לתוקף לפי חודשים ספורים.

עו"ד מיכאל אטלן: האחראים במשרדים רק מונו.

עו"ד מיכאל אטלן: זה מנגנון שלם.

דוד טל: אם החוק שם יהיה טעון תיקון יתקנו גם פה.

עו"ד מיכאל אטלן: זו אפשרות אחת.

עו"ד מיכאל אטלן: מצד שני, למה שהכנסת תחוקק מנגנונים שאנחנו לא בטוחים אגב איך הם ימומנו.

עו"ד מיכאל אטלן: זו עוד מכשלה קטנה.

עו"ד מיכאל אטלן: אם צריך למנות ממונה צריך להגיד גם מה המקור התקציבי לזה.

סיון הכטר: ולכן האוצר מתנגד לתוספת.

סיון הכטר: האוצר הסכים לכל הנוסח עד עכשיו והוא הסכים לנוסח כמו שהוא.

סיון הכטר: אנחנו לא מסכימים לשינויים בנוסח ברוח הדברים שהעלתה עו"ד יפעת סולל.

עו"ד מיכאל אטלן: נקודת המוצא של הממשלה הייתה להתנגד לכל הנושא הזה.

דוד טל: אני בטוח שאם נצליח לשכנע את שר העבודה הוא יסכים להצעה הזו.

דוד טל: אני רוצה לעבוד פעם אחת יד ביד עם האוצר, אבל הם תמיד דוחים את היד המושטת שלי ואני לא יודע למה.

סיון הכטר: אני חושבת שהלכנו כברת דרך לקראת הוועדה בזה שקיבלנו את הנוסח.

שי סומך: הסעיף הקיים הוא התקדמות.

דוד טל: עו"ד אורנשטיין, חשובה לי מאוד דעתך בעניין.

עו"ד דן אורנשטיין: אני לא מסתיר שהיה ויכוח בממשלה.

דוד טל: אבל לטענה הזו יש בסיס.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו אמרנו: בואו נעתיק בהתאמות שמחויבות את הסעיף בחוק עבודת נוער.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל, עובדה שהתוצאה בוועדת שרים הייתה שהם תומכים בכל החוק, פרט לסעיף הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: עמדתו של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה התקבלה בממשלה ואנחנו מחויבים לעניין.

דוד טל: זאת אומרת שמה שנותר לי הוא לשכנע את האוצר.

דוד טל: אנחנו נעשה כך, אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

דוד טל: אני משאיר לעצמי לבדוק יחד עם סילבן שלום את התוספת.

דוד טל: עו"ד יפעת סולל, את תכיני לי את התוספת שאת מעונינת בה.

עו"ד יפעת סולל: היא נמצאת אצלכם.

דוד טל: בסדר, אני אשב על הנושא הזה ביחד עם שר האוצר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ונגיע להסכמות איתו.

דוד טל: ודאי שלא תשמע טענה של נושא חדש מצידכם, נכון?

סיון הכטר: אם תגיע להסכמה עם השר שלי, אין לי בעיה.

אבישי ביניש: כל החשיבות בנושא הזה היא שיש לזה שיניים.

אבישי ביניש: זה יהיה יפה אם יכניסו סעיף שאומר שאסור להפר את החוק, אבל זה סתמי.

אבישי ביניש: זה חסר משמעות.

אבישי ביניש: זה כמו להגיד חובה לעשות כל חוק אחר.

אבישי ביניש: חוק חובה לעשות אותו.

אבישי ביניש: צריך שיהיה לעניין הזה שיניים.

אבישי ביניש: כלומר, מה קורה אם באמת זוהי הפרת חוק?

אבישי ביניש: בדרך כלל, התשלומים במכרזים כאלו הם לפי שלבים בפרוייקט.

אבישי ביניש: צריך להוסיף מנגנונים נוספים שיאפשרו למשל להפחית את התשלומים שיעביר הגורם הציבורי לאותו מבצע אם באמת הוא עובר על החוק.

דוד טל: האם הנושא הזה עלה אצלכם בדיונים?

עו"ד מיכאל אטלן: התשובה היחידה הכנה שאני יכול לתת לך בנושא הזה היא תפסת מרובה לא תפסת.

אבישי ביניש: צריך גם לקבוע מה המשמעות של ההפרה של החוק הזה.

אבישי ביניש: ברור שזו הפרה.

אבישי ביניש: צריך ליצור מנגנון בתוך החוזים האלו, מה קורה אם מפירים את החוק.

אבישי ביניש: צריכה להיות אופציה להפחתה וסנקציה חוזית.

עו"ד דן אורנשטיין: הזמן בין הדיונים יכול להיות שיהיה לטובת העניין ויכול להיות שאפשר יהיה להגיע לאיזשהי הסכמה.

עו"ד דן אורנשטיין: יכול להיות שאחד מהסעיפים ירד לגבי האחראים כיוון שמשרד האוצר מתנגד מבחינת התקנים, אבל יהיה דיווח לאגף חוקי עבודה.

עו"ד דן אורנשטיין: בכל זאת, זהו חוק אחר.

עו"ד דן אורנשטיין: אני יכול להסכים עם חברי פה שאמר שלהכניס את זה להסכם זה לא כזה big deal.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל, מהצד השני מבחינה עקרונית זה חשוב.

עו"ד דן אורנשטיין: יש פה הרחבת פריצת הדרך של חוק עבודת הנוער, כי למעשה זה אומר שזה מקבע בחקיקה את עיקרון הסולידריות החברתית.

עו"ד דן אורנשטיין: זה אומר, שהאחראי הוא לא רק מעסיק ומעסיק בפועל, אלא האחראי הוא מי שעובדים אצלו.

עו"ד דן אורנשטיין: הוא לא יכול להגיד: זה משתלם לי מבחינה כלכלית ותעזוב אותי מהזכויות החברתיות.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא נוגע לי, ולי לא איכפת.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן, מבחינה עקרונית יש כאן פריצת דרך.

עו"ד דן אורנשטיין: ייתכן ואפשר להגיע להסכמה או לאיזשהי פשרה.

אבישי ביניש: אני חולק על המילים "פריצת-הדרך".

אבישי ביניש: לפי דעתי, זה רק אומר: אין סולידריות, אני זורק את זה עליך ומזה בדיוק אנחנו מנסים להימנע.

אבישי ביניש: אנחנו יודעים שהיום המעסיק בפועל מנסה לזרוק את האחריות שלו.

אבישי ביניש: הסעיף הזה לא מפתח סולידריות.

יהודית וסרמן: ראשית, על אף שיש פה הרחבה בהרבה מאוד נושאים, בהצעת החוק המקורית יש סעיף אחד שלא נכנס, וזה נושא הדיון המהיר בבית הדין לעבודה.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו פנינו לבית הדין לעבודה.

יהודית וסרמן: ועדיין אין תשובה.

יהודית וסרמן: בשלב הזה, אני מציעה שייכנס הנוסח המקורי, סעיף 4 להצעת החוק המקורית ובין הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעבד את זה.

יהודית וסרמן: שנית, אני מבקשת לקבל מאנשי האוצר הערכה עלות לחוק.

יהודית וסרמן: בישיבה הראשונה גיא קריגר אמר שאין עלות.

יהודית וסרמן: אבל, מאחר והחוק השתנה קצת אני מבקשת לקבל עלות, אם יש.

דוד טל: עדיין אין עלות.

סיון הכטר: לנוסח כפי שהוא אין עלות תקציבית שניתן לאמוד.

דוד טל: להפך, יש הכנסות מהצד השני.

עו"ד ורד וייץ: כאשר אנחנו מגדירים לצורך החוק הזה קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, יש מגזרים מסוימים שלא נכנסים להגדרה הזו.

עו"ד ורד וייץ: לדוגמא, כל אותם נותני שירותים שמסגרת התעסוקה איננה ברורה.

עו"ד ורד וייץ: אותם "ראיסים" או גופים קטנים שמביאים כמה עובדים המועסקים זמן רב במקום עבודה אחד, אבל הם לא קבלני כוח אדם.

עו"ד ורד וייץ: הם מתפקדים כקבלנים אבל הם לא מוגדרים כקבלנים.

עו"ד ורד וייץ: אין להם את הרישיון.

עו"ד ורד וייץ: יהיה צורך להיכנס להתדיינות משפטית לפני שאפשר להאשים אותם או לתבוע אותם.

דוד טל: זו גם בעיה שקיימת בחוק הקיים וגם עם החוק הזה.

עו"ד ורד וייץ: השאלה היא, האם אין מקום להרחיב או לשנות את ההגדרה בחוק הזה?

דוד טל: רבותיי, אני רוצה לסכם.

דוד טל: אנחנו נגיש את הצעת החוק הזו עם מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית יהודית וסרמן.

דוד טל: אנחנו נעביר את זה כך בהסכמה כללית של כל הגורמים.

דוד טל: אני אעביר את הנושא הזה כך ובין הקריאה ראשונה לקריאה שנייה, אנחנו נדון בכל הנושאים שעלו פה.

דוד טל: יכול להיות שחלק מהם ייכללו בכל אופן ואז האוצר יכול להיות בעד ויכול להיות נגד וכן משרד העבודה או שמשרד המשפטים יהיה בעד או נגד.

דוד טל: נכון לרגע, אנחנו מעבירים את זה בהסכמה כוללת כפי שזה הונח עם התוספת שאמרה היועצת המשפטית כאן לגבי הנושא של דיון מהיר, וכל חמשת הנושאים שדנו בהם שהועלו כאן בין היתר על ידי הפורום.

דוד טל: אני פתוח ונכון לדון בכל דבר שיימצא לו פתרון.

דוד טל: דרך אגב, אני לא פתרון.

דוד טל: אבל אם יש משפטנים שיכולים לתת פתרון על זה, אז זה יהיה בסדר.

דוד טל: אני רוצה להודות ולהעריך את העבודה המאומצת של הפורום, משרד המשפטים, משרד העבודה, משרד האוצר, גם לתעשיינים היה כאן חלק, וכן להסתדרות החדשה, מרכז השלטון.

דוד טל: אני רוצה להודות לכל מי שתרם לגיבושה של הצעת החוק הזו.

דוד טל: בסך הכל, אני חושב שיצא חוק טוב.

דוד טל: אני לא יודע אם הוא יהיה בעתיד טוב מאוד.

דוד טל: אין שום ספק שזה איזשהו צעד קדימה, זה לא מהפיכה גדולה, אבל זהו צעד שיגרום לזעזוע כלשהו במשק בכל הנושא הזה של שכר מינימום.

דוד טל: אני רוצה להודות לפורום שיזם והביא לי את הצעת החוק הזו.

דוד טל: תודה, חן, חן לכולם.