ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 449, 2002-01-21 09:45

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק של חבר הכנסת עמיר פרץ ועוד מספר חברי כנסת.

דוד טל: למען השקיפות אומר שגם אני חתום על הצעת החוק הזו וכן חברי הכנסת חיים כץ, ומקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, תן לנו סקירה קצרה על מהות החוק.

עמיר פרץ: מהות החוק היא להביא לידי כך שהתופעה שבה מנהלים במשק מרוויחים שכר שאין לו שום קשר לא לרווחיות במקום העבודה ולא לתנאי השוק.

עמיר פרץ: נתגלו במשק תופעות שהן פשוט מחרידות.

עמיר פרץ: אחת הדוגמאות הבולטות היא סגירת מפעל "אומן" באופקים.

עמיר פרץ: כאשר המפעל הזה נסגר הסתבר כי שכר העבודה הכולל של עלות העבודה היה שם 12 מיליון שקל וכל זאת כאשר הועסקו שם 102 עובדים שכירים.

עמיר פרץ: 100 עובדים עבדו בליינים ועוד שני מנהלים.

עמיר פרץ: מאה העובדים בליינים קיבלו 7 מיליון שקל, ושני העובדים האחרים המנהל וסגנו קיבלו 5 מיליון שקל.

עמיר פרץ: לטענת אותם מנהלים, מפעל "אומן" לא החזיק מעמד בגלל שהשכר גבוה, אבל הם כמנהלים הרשו לעצמם לקבל כל אחד משכורת של 250 אלף שקל בחודש וכל זה למרות שמדובר במפעל טקסטיל.

עמיר פרץ: יש במשק תופעות שמנהלים בדרך של קביעת שכר לעצמם, גורמים לכך שרמת הרווחיות של המפעל יורדת בסוף שנה, וגם אם לעובדים יש סעיף בונוס, אין להם כלפי מה לטעון.

עמיר פרץ: מפעלים בחברות ציבורית שנסחרות בבורסה פועלים לפי שיטה שגורמת במידה מסוימת לירידת ערך המניה של אותו מפעל.

עמיר פרץ: אני אומר, אפילו אם מדובר על בנקים.

עמיר פרץ: אין סיבה שבעולם שמנהל בנק ירוויח 800 אלף שקל.

עמיר פרץ: אם הנהלת הבנק רוצה לתת לו בסוף השנה בונוסים, היא יכולה לתת לו כמה שהיא רוצה, אבל אז גם העובדים יכולים לבוא ולדרוש בונוסים.

עמיר פרץ: כי אם הבנק כל כך רווחי אז מגיע גם להם.

עמיר פרץ: אם מפעל הטקסטיל הוא כל כך רווחי אז גם להם מגיעים בונוסים.

עמיר פרץ: הצעת החוק שלנו אומרת שמנהל במשק לא יוכל להרוויח יותר מאשר פי 15 מהעובד האחרון במפעל שלו, ואני מדבר על בחינה ברמה המפעלית.

עמיר פרץ: אם יש מפעל היי-טק שמרוויח מאות מיליונים והמנהל רוצה להרוויח 500 אלף שקל בחודש, זה בסדר גמור, אבל הוא צריך לדעת שהוא צריך לשלם לפועל הניקיון 20 אלף שקל.

עמיר פרץ: אם בסוף השנה ירצו הבעלים לחלק רווחי בעלים, אופציות או בונוסים זו זכותם המלאה.

עמיר פרץ: אנחנו לא מתערבים בזה.

עמיר פרץ: אבל השקיפות בשכר צריכה להיות כזו שיש קשר בין העובדה שכולם שותפים ליצירה המפעלית.

עמיר פרץ: לא צריך להיות מצב שכאשר יש משבר משלמי המחיר הם העובדים, וכאשר ישנה הצלחה המנהלים הם החוגגים.

עמיר פרץ: החלוקה הזו היא בלתי נסבלת.

עמיר פרץ: אני בעד שהמנהלים והעובדים יחגגו ביחד ואם יש משבר הם ישתפו פעולה בשעת המשבר ביחד.

עמיר פרץ: אם יחליטו בבנק שמשלמים למנכ"ל הבנק 500 אלף שקל, אז שישלמו גם לפועלת הניקיון בהתאם.

עמיר פרץ: אם ישנה חברה פרטית שחושבת שהמוצר שלה הוא כל כך רווחי כך שאפשר לתת למנכ"ל של אותו חברה סכום מסוים של כסף, אז בבקשה שיתנו גם לפועלים שנמצאים באותו מפעל.

עמיר פרץ: זוהי מטרת החוק.

עמיר פרץ: לדעתי הצעת החוק היא דבר מתבקש.

עמיר פרץ: יש זעקה ציבורית על המשכורת המפלצתיות של מנהלים.

עמיר פרץ: דרך אגב, שכר מנהלים במשק הפך להיות דבר מדבק.

עמיר פרץ: כך קרה גם בכדורגל.

עמיר פרץ: כאשר התחילו לשלם לכל כדורגלן מאות אלפי שקלים, זה הדביק את כולם, אבל בסופו של דבר זה מוטט את כל הענף.

עמיר פרץ: מנהל בענף הטקסטיל טוען שאין הבדל בינו לבין מנהל במפעל היי-טק ולכן מגיעה לו אותה משכורת שמשתכר מנהל בחברת היי-טק.

עמיר פרץ: כפי שדורשים מהעובדים בארץ שהקשר בין השכר שלהם לבין הרווחיות של המפעל יהיה קשר ברור וחד משמעי, אני חושב שהמנהלים הם הראשונים שצריכים לתת דוגמא כזו.

דוד טל: חזקי, בבקשה.

חזקי ישראל: אני מדבר בשם לשכת התיאום ואנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו מכמה טעמים.

חזקי ישראל: חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על מפעל "אומן" ועל מפעלים אחרים בהם יש פערים שהם בלתי נסבלים ואין לנו ויכוח על הנושא הזה.

חזקי ישראל: עם זאת, אנחנו לא חושבים שהפתרון צריך להיות באמצעות חקיקה.

דוד טל: איזה פתרון אתה מציע?

חזקי ישראל: בחוק החברות למשל, נחקק סעיף בזמנו לגבי פרסום מתוך מגמה ספציפית ומיוחדת כדי שהשכר הזה יתפרסם.

עמיר פרץ: העובד לא מקבל מזה שמביישים את המנהל אפילו לא פת לחם קטנה.

עמיר פרץ: הוא לא יכול ללכת למכולת עם זה.

חזקי ישראל: השכר של שבעת מקבלי השכר הגבוה בחברה, וזה לא בהכרח חברה תעשייתית, יפורסם.

חזקי ישראל: עצם הידיעה והפרסום של זה יוצרים את הלחץ.

חזקי ישראל: אנחנו לא חושבים שצריכים לחוקק חוק שנועד להגביל בחברות פרטיות עסקיות את השכר.

חזקי ישראל: אני שותף לדעה שיש פערים שהם פערים בלתי נסבלים, אבל אנחנו לא חושבים שהפתרון הוא בדמות הפתרון שמציע חבר הכנסת.

דוד טל: איזה דמות אתה רוצה לתת לפתרון שלך כדי שפערי השכר במדינת ישראל לא יהיו מהגבוהים אולי ביותר בעולם?

חזקי ישראל: יש פתרון אחד במסגרת חוק החברות לגבי פרסום השכר.

עמיר פרץ: לא, אני מדבר על חברות פרטיות.

עמיר פרץ: חברות ציבוריות פחות מדאיגות אותי כי הבקרה שם יותר גדולה.

עמיר פרץ: החברות הפרטיות שעושות מניפולציות דרך שכר המנהלים כדי להקטין את שכר העובדים הן אלו שמדאיגות אותי.

עמיר פרץ: בחברה פרטית אין לך בעיה.

עמיר פרץ: הרי אני מקל עליך.

עמיר פרץ: בסוף השנה אתה כבעלים תחלק כסף לרווחי בעלים כרצונך, אני ממש לא מפריע לך.

חזקי ישראל: אנחנו חושבים שבחברה פרטית הבעלים רשאים לקבוע את שכרם כמו את שכרם של העובדים.

חזקי ישראל: צריך באמת לשמור על איזשהו יחס.

דוד טל: אני ואתה מסכימים כרגע על זה.

דוד טל: השאלה היא, איך עושים את זה?

חזקי ישראל: אני חושב שלא נכון להיכנס בחקיקה לנעליו של הבעלים של החברה או העסק ולקבוע את השכר.

חזקי ישראל: זה לא נהוג באף מקום בעולם.

חזקי ישראל: יש בזה גם משום פגיעה בזכות הקניין.

דוד טל: אבל בשום מקום בעולם אין פערי שכר כפי שיש במדינת ישראל.

עמיר פרץ: חזקי, מה הנזק שאני גורם לך כבעלים?

חזקי ישראל: אתה מתערב בשיקולי הבעלים.

עמיר פרץ: לא, ממש לא.

עמיר פרץ: אין לי בעיה עם זה שתיתן למנהל מסוים מיליון שקל בחודש, אלא שאתה תיתן לו את הסכום בהתאם ליכולת המפעל בתלוש שכר.

עמיר פרץ: מצידי, אתה יכול לתת לו בסוף השנה פיצוי בעלים של מאה מיליון.

עמיר פרץ: מה שקורה הוא שדרך שכר המנהלים אתם מעוותים את השכר הממוצע.

עמיר פרץ: כל העיוותים האלו במדינה הזו לא ייתכנו.

עמיר פרץ: אתם מסדרים אותם גם בבונוסים כי אין להם יכולת לתבוע בונוסים, כי אתם ממלטים את הכסף.

עמיר פרץ: במידה מסוימת אתם גם מפחיתים את ערך המניה של מי שמשקיע בכם בחברות בורסאיות.

עמיר פרץ: אתם גם גורמים לכך שהשכר הממוצע הנשקף מתשקיף של חברה, הופך לשכר מעוות ובלתי נסבל.

דוד טל: חזקי, מה הפתרון שאתם מציעים לבעיה במקום הצעת החוק הזו?

חזקי ישראל: אין לי כרגע בירייה מהמותן פתרון למה שאתה מבקש ממני.

חזקי ישראל: אני אשקול את זה, אעביר זאת לשולחיי.

דוד טל: תעביר זאת לשולחך מפני שאנחנו נרוץ עם הצעת החוק הזו.

דוד טל: אני לא מתכוון לעכב את הצעת החוק הזו משום שהיא מאוד מאוד אקטואלית היום לאור פערי השכר הבלתי נסבלים.

חזקי ישראל: השאלה היא, האם הפתרון הוא באמת בהתערבות בחקיקה?

עמיר פרץ: תציע אלטרנטיבה.

דוד טל: חזקי, היה לי הכי נוח באמת לא להתערב במגזר הפרטי במאום.

דוד טל: אבל, כאשר קורה מה שקורה אני לא יכול שלא לנסות ולהשפיע.

דוד טל: תחשוב על איזשהו פתרון.

דוד טל: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

עו"ד מגי בר-אשר: כידוע לכולנו, בסקטור הציבורי קיים סעיף 29 שהוא סעיף יותר גמיש מהבחינה הזו שהוא לא קובע רף אחד מקסימלי, אלא הוא קובע לכל תפקיד רף.

עו"ד מגי בר-אשר: למשל, משפטנית בשלטון המקומי בחברה ממשלתית בתאגיד סטטוטורי, לא תוכל לקבל יותר ממני.

עו"ד מגי בר-אשר: למעט, אישורים חורגים של שר האוצר.

עו"ד מגי בר-אשר: הצעת החוק הזו בנוסחה תחול גם על הסקטור הציבורי.

עמיר פרץ: ודאי.

עו"ד מגי בר-אשר: זאת אומרת, משפטנית בשלטון המקומי שעד היום התקרה שלה הייתה השכר שלי, עכשיו התקרה שלה תועלה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: גבירתי, את ממש טועה.

עמיר פרץ: הצעת החוק אומרת שהפער בין השכיר האחרון במשרד המשפטים לבין השכיר האחרון הגבוה ביותר במשרד המשפטים תהיה לא יותר מפי 15.

עמיר פרץ: אם שכר עובדת הניקיון במשרד המשפטים הוא 3,000 שקל, מנכ"ל משרד המשפטים לא יוכל להרוויח מ-45 אלף שקל.

עמיר פרץ: בתווך תעשי מה שאת רוצה.

עו"ד מגי בר-אשר: אני אומרת שהרף הוא הרבה יותר נמוך.

דוד טל: הכוונה היא שהוא לא יקבל יותר מפי 15.

דוד טל: הוא יכול לקבל פי 12, פי 11 ופי 10, אבל בשום מקרה הוא לא יקבל יותר מפי 15.

בר אשר: ישנה עוד בעיה.

עמיר פרץ: אין לך שום בעיה בסקטור הציבורי.

עמיר פרץ: להפך, זה עוזר לך מאוד.

בר אשר: בעיה נוספת שקיימת בקביעת רף היא שכאשר יש רף כולם שואפים להגיע אליו, וכל רמות השכר עלות אל אותו הרף.

עמיר פרץ: זו גישה מעוותת.

בר אשר: זה מה שמחקרים כלכלים מוכיחים ואין לי אפשרות להתווכח איתם.

עמיר פרץ: אבל הרף היום הוא 800 אלף שקל בחודש וכולם שואפים אליו.

עמיר פרץ: אני רוצה לעזור לך להגביל את זה.

חזקי ישראל: עמיר, כמה כאלו יש?

עמיר פרץ: כאשר כיהנתי כראש המועצה בשדרות ערכנו הפגנה בה השתתפו עשרות אלפי אנשים נגד דברת על שכר של 40 אלף שקל.

עמיר פרץ: המדינה זעקה.

עמיר פרץ: היום, אדם שלא מרוויח 250 אלף שקל הוא אדם מבויש משום שהוא לא בברנז'ה, הוא לא שייך לאליטות.

עו"ד מגי בר-אשר: כאשר חוקקנו את סעיף 29 שאין ספק שהתכלית שלו ראויה והמטרה שלו להגביל שכר, הייתה ביקורת מאוד קשה מצד בתי הדין ובתי המשפט, איך זה שאנחנו מתערבים בחופש ההתקשרות, בחופש החוזי וכו' וכו'?

עו"ד מגי בר-אשר: אבל, מאחר ומדובר בכספי ציבור הייתה לזה הצדקה.

עו"ד מגי בר-אשר: עכשיו אנחנו באים ומגבילים את החופש החוזי ואת חופש ההתקשרות ואת חופש הקניין שמעוגנים בחוקי היסוד.

עמיר פרץ: תסלחי לי, אני ממש משתגע מחוסר ההבנה של הצעת החוק.

עמיר פרץ: תפסיקו עם הצביעות הזו.

עמיר פרץ: המדינה הזו היא הסמן המכוער ביותר שיש בכל נושא, בתחום עושק של עובדים, ניצול עובדים, עקיפת הסכמים, אין אכיפה של חוקי עבודה במדינה הזו.

עמיר פרץ: מספיק, תפסיקו כבר.

עמיר פרץ: לאלו מגבלות מביאה הצעת החוק בחופש ההתקשרות?

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: אם את רוצה שפקיד אצלך ירוויח 100 אלף שקל, אז אני אסדר לך.

עו"ד מגי בר-אשר: לגבי השירות הציבורי אני מסכימה איתך.

עו"ד מגי בר-אשר: מדובר בכספי ציבור.

דוד טל: היא מדברת על עסק פרטי.

דוד טל: אין לה בעיה לגבי השירות הציבורי.

עמיר פרץ: נניח ויחליטו מחר לתת משכורת של 100 אלף שקל בחודש.

עו"ד מגי בר-אשר: אני נגד, זו חברה ממשלתית.

עמיר פרץ: אני בעד.

עמיר פרץ: אם הם יתנו 100 אלף שקל למנכ"ל "רפאל" הם גם צריכים לדעת שפועלת הניקיון צריכה לקבל 6,000 שקל.

עמיר פרץ: אם הם חושבים שפועלת ניקיון לא צריכה לקבל 6,000 בחודש, אז שיורידו משכרו של מנכ"ל רפאל וייתנו לו 45 אלף שקל.

עמיר פרץ: אם רוצים לתת לו רווחים בסוף השנה, אז שיתנו לו.

דוד טל: עמיר, תתייחס לחברה פרטית.

דוד טל: גם היא מסכימה לגבי חברה פרטית.

עמיר פרץ: לא, היא לא מסכימה.

עו"ד מגי בר-אשר: אם אתה מכפיף את החוק הזה לסעיף 29, אין לי בעיה.

עו"ד מגי בר-אשר: אני לא רוצה שסעיף 29 ייפגע.

עמיר פרץ: הוא לא ייפגע.

עמיר פרץ: להפך, אני נותן לך חיזוק לסעיף 29.

דוד טל: אנחנו תכף נבדוק האם הסעיף הזה יפגע.

סיון הכטר: אנחנו מפרידים כאן בין ההתייחסות למגזר הציבורי ובין התייחסות למגזר הפרטי.

סיון הכטר: במגזר הציבורי הממשלתי המצב כיום הוא שיש מספר מנגנונים לפקח על השכר של הבכירים ולמיטב הבנתי, המנגנונים מגבילים בהרבה לעומת הצעת החוק הקיימת.

סיון הכטר: לגבי המגזר הפרטי אנחנו לא רואים לכך הצדקה.

סיון הכטר: אנחנו חושבים שזה לא נכון שבחקיקה תהיה התערבות בגמישות הניהול של חברות שהן פרטיות לחלוטין, חברות שהן בבעלות אנשים פרטיים.

סיון הכטר: הבסיס של העסקת עובדים שהיא קביעת השכר של עובד מול מעביד, היא הדבר הבסיסי ביותר.

סיון הכטר: זה ניהול עסק פרטי.

דוד טל: כן, אבל בסוף השנה הוא יכול לתת לו בונוסים כאוות נפשו.

עמיר פרץ: אני בעד שיתנו לו הרבה, אבל שיתנו גם לפועלת הניקיון.

עמיר פרץ: גם לפועלת הניקיון יש שם ומשפחה.

סיון הכטר: ולכן יש חוק שכר מינימום.

עמיר פרץ: גבירתי היקרה, פועלי הניקיון אחראים להצלחת המפעל יותר מהמנכ"ל.

עמיר פרץ: הם מספיק נענשים על כך שהם פועלי ניקיון.

עמיר פרץ: צריך להוריד למנכ"ל משכרו משום שהוא נהנה בעבודתו.

סיון הכטר: אבל זו צריכה להיות החלטה של בעל המפעל.

סיון הכטר: הוא צריך להחליט מה התרומה של כל אחד, ומה התגמול שהוא חייב לתת לו.

סיון הכטר: זה חייב להישאר כפי שזה היום.

סיון הכטר: אין כאן שום הצדקה ושום היגיון.

סיון הכטר: אנחנו חושבים שזה לא נכון להתערב בצורה של חקיקה בשיקולים האלו.

דוד טל: תודה רבה לך.

דוד טל: נציג העצמאים, בבקשה.

מוטי שפירא: במקרה הזה העצמאים לא זוכים בשום דבר.

מוטי שפירא: הם לא צמודים לאף אחד.

עמיר פרץ: לא, זה חל גם עליך.

עמיר פרץ: ניקח לדוגמא, חנות.

עמיר פרץ: אם אתה תעשה שכר למנהל החנות של 100 אלף שקל, אתה תיתן 6,000 אלפים לפועלת הניקיון.

מוטי שפירא: נכון, אבל יש עוד 150 אלף עצמאיים שהם רק עם חשבוניות והם לא צמודים להסכמים.

מוטי שפירא: הם מחוץ לגדר.

עמיר פרץ: עליהם זה לא חל.

מוטי שפירא: חבר הכנסת פרץ, לפי דעתי הסמן המכוער ביותר היום במדינת ישראל זה דווקא לצערי המגזר הציבורי.

מוטי שפירא: ראה מה שנאמר אתמול בלילה לרשות שדות התעופה.

מוטי שפירא: בכירים שם עובדים בשכר של 45 אלף שקל.

מוטי שפירא: 50% מהעובדים הם בני משפחה.

מוטי שפירא: לצערי הרב, הסמן הימני שלנו היום, למעט מגזרים מסוימים במגזר הפרטי שאני מסכים איתך, הוא דווקא לא המגזר הפרטי.

עמיר פרץ: אבל זה חל על כולם.

מוטי שפירא: לפי דעתי, עיקר המאמץ צריך להיות פה מבחינה ציבורית פוליטית.

מוטי שפירא: צריך לעשות עכשיו סדר ב-690 אלף עובדי המגזר הציבורי.

עמיר פרץ: תביא הצעה אחרת, זה לא נוגע לעניין.

מוטי שפירא: לגבי המגזר העסקי, אני חושב שאתה פועל, ובצדק, לכיוון של נושאים שיגנו על השכבה הנמוכה באמצעות חוק שכר מינימום, באמצעות חוק חברות כוח אדם.

מוטי שפירא: בסופו של עניין, כל אלו באים במידה כזו או אחרת, להגן על הקבוצה הנמוכה.

מוטי שפירא: לדעתי, לא כדאי לשים עוד ועוד דברים שיפריעו למגזר העסקי.

עמיר פרץ: במה זה מפריע למגזר העסקי?

עמיר פרץ: תסביר לי בבקשה, האם מנהל בנק ימות מרעב אם הוא ירוויח 50 אלף שקל בחודש?

עמיר פרץ: מה יקרה לו?

עמיר פרץ: מה עושה עם 500 אלף שקל?

עמיר פרץ: האם הוא אוכל שתי ארוחות צהרים?

עמיר פרץ: האם זה לא כסף ציבורי, האם אלו לא המניות שלי ושל כולם?

עמיר פרץ: הרי עובדים על הבורסה ומרמים את כולם פה.

מוטי שפירא: אני לא מייצג את העשירים.

מוטי שפירא: הבעיה שלי זה לא הבנק.

מוטי שפירא: הבעיה שלי היא מתפרה שלא תצליח לשרוד.

עמיר פרץ: אם החוק הזה היה אז מפעל "אומן" היה היום בחיים.

עמיר פרץ: מנכ"ל "אומן" לקח לעצמו 250 אלף שקל בחודש כאשר לא הייתה הצדקה.

מוטי שפירא: זה לא היה בסדר.

עמיר פרץ: אני מכיר את המשק יותר מכם ואני מביא את החוקים האלו מתוך זה שאני לומד את השטח.

עמיר פרץ: עובדים רוצים להתאבד.

עמיר פרץ: אומרים להם שהם לא יקבלו ארוחת-צהרים משום שהמפעל לא מרוויח, וכל זאת בשעה שהמנכ"ל מרוויח 250 אלף שקל בחודש.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שדווקא נציגי האוצר יברכו על הצעת החוק הזו, משום שההצעה בא לתת איזשהו גג לאותן משכורות מנופחות.

טלב אלסאנע: או שמעלים את הרמה של שכר המינימום או שמורידים את הרף העליון.

טלב אלסאנע: הפערים בשכר באותו מקום עבודה צריכים להיות פרופורציונלים.

טלב אלסאנע: אם הייתה לי הסתייגות אז היא לגבי סעיף 3 שמדבר על זה שהשכר המירבי של כל עובד במקום עבודה לא יעלה על הסכום השווה לחמש עשרה פעמים מהשכר הנמוך בותר.

טלב אלסאנע: לדעתי, היה צריך להסתפק בפי 10, למה פי 15?

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא הצעה סבירה והגיונית.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם פי 15 הוא קו שמאזן משהו?

עמיר פרץ: אני חשבתי שזה הגיוני.

עמיר פרץ: בדרך כלל, עובד אחרון במפעל מרוויח שכר מינימום ואז המנכ"ל מרוויח 50 אלף שקל, לצערי הרב.

עמיר פרץ: אם ירצו לתת לו בסוף השנה בונוס של מיליון שקל בגלל הצטיינותו, יתנו לו.

עמיר פרץ: אני לא מתערב בזה בכלל, אלא שאז זה שקוף.

עמיר פרץ: אז לעובדים יש לגיטימציה לבוא ולדרוש גם חלק מהרווחים.

עמיר פרץ: המפעלים נוקטים בכל מיני שיטות.

עמיר פרץ: לפעמים מעבירים חלק מהכסף להשקעות, אבל אני לא נכנס לזה.

עמיר פרץ: אני יכולתי לתאר לך איך רווחים של קונצרנים שלמים הופכים להשקעות, לקניות ולרכישות במטרה למנוע חלוקת רווחים לעובדים.

עמיר פרץ: אני מוכן שמנכ"ל ירוויח מיליון שקל בחודש אם פועלת הניקיון שלו תרוויח 20 אלף שקל.

עמיר פרץ: זה בסדר מבחינתי.

דוד טל: אני מעוניין לשמוע טיעונים נגד הצעת החוק הזו.

שי סומך: עו"ד דן אורנשטיין היה אמור להופיע לדיון.

שי סומך: אני לא יודע מדוע הוא לא הגיע לדיון.

שי סומך: את העמדה המלאה של משרד המשפטים דן אורנשטיין יציג.

שי סומך: בכל מקרה, הממשלה היא נגד.

דוד טל: אני מקווה שהוא יספיק משום שאני עומד להגיע להצבעה.

שי סומך: גם אנחנו שותפים למה שעומד מאחורי הצעת החוק.

שי סומך: פערי השכר הם באמת בלתי נסבלים וזה גורם לבעיה חברתית ואין שום ספק בזה.

שי סומך: השאלה היא, האם זו הדרך הנכונה?

שי סומך: אני רואה כמה בעיות, למשל בתחום החוקתי.

שי סומך: כאשר מדובר בהסכמים קיימים ישנו כאן

שי סומך: חשש לאפשרות פגיעה בזכות הקניין.

שי סומך: כאשר מדובר בעובדים חדשים או בהסכמים חדשים אז ישנה פגיעה בחופש ההתקשרות.

שי סומך: מעבר לכך, יש כאן ספק בכלל אם הצעת החוק הזו תשיג את מטרתה אם היא תתקבל.

שי סומך: אפשר לחשוב על כל מיני טריקים.

שי סומך: למשל, אופציות ודיווידנדים.

עמיר פרץ: אני בעד אופציות ובעד דיווידנדים.

עמיר פרץ: אין לי בעיה עם זה, אלא שאז הכל שקיף והכל פתוח.

עמיר פרץ: לעובדים יש זכות לומר: אנחנו חלק מהרווחים ואנחנו גם מבקשים להיות שותפים להם.

עמיר פרץ: יש הבדל בין אופציות לבין שכר שמעוות את השכר הממוצע באותו מפעל.

עמיר פרץ: אומרים לך שבמפעל מסוים השכר הממוצע הוא 20 אלף שקל, ואם אתה שואל כיצד זה ייתכן אומרים לך שכולם מרוויחים 4,000 שקל, ולעומת זאת המנכ"ל מרוויח חצי מיליון.

עמיר פרץ: יש הרבה עיוותים שהם בלתי נסבלים.

דוד טל: שי, אני רוצה לשמוע ממך ארגומנטים יותר חזקים.

שי סומך: חופש ההתקשרות היא לא סתם סיסמא.

שי סומך: כאשר מתערבים בחופש ההתקשרות יכולים להיות עיוותי שוק.

שי סומך: למשל, יכול להיות מצב שבו מנהל מסוים יקבל בארץ סכום מסוים של שכר, ולעומת זאת, בחוץ לארץ הוא יקבל סכום הרבה יותר גבוה.

שי סומך: מנהלים יכולים לעבור ממדינה למדינה בלי בעיה.

דוד טל: בתהליך הגלובליזציה שאנחנו נמצאים בו הכל עובר ממקום למקום.

דוד טל: קראתי היום בעיתון "הארץ" כי לשוטרים במדינת ישראל ילבשו מעילים מתוצרת סין ולא מתוצרת ישראלית.

אדם בוכמן: החוק הזה מטפל בפערי שכר בתוך מפעל, אבל הוא לא מטפל בפערי שכר בין ארגונים שונים.

אדם בוכמן: לצורך העניין, ישנו פער שכר בין עובד כפיים במפעל מתחרה לבין שכרו של עובד כפיים מונופול.

עמיר פרץ: זה ברור.

אדם בוכמן: לכן, אני חושב שהבעיה של המשק היא לא השכר החריג של כמה מנהלים בסקטור הפרטי, אלא מבנה השכר בסקטור הציבורי ובו צריך לטפל.

סיון הכטר: מעבר למה שאמרתי קודם, בסופו של דבר הצעת החוק הזו לא תביא לשינוי אמיתי בפערי השכר במשק.

סיון הכטר: לעומת זאת, יהיו לו מספר השלכות שליליות.

סיון הכטר: כוחות השוק ימשיכו במגזר הפרטי והמעסיקים ימשיכו למקסם את רווחיהם בצורה הטובה ביותר.

דוד טל: לעמיר פרץ אין התנגדות לזה.

סיון הכטר: נכון, והמשמעות של זה יכולה להיות בכמה כיוונים.

סיון הכטר: היא יכולה להיות בהעלאה משמעותית ביותר של עלויות היצור.

סיון הכטר: השכר יגדל מפני שהשוק ימשיך לפעול כפי שהוא פועל.

סיון הכטר: מנהל או בעלים שמושך שכר מסוים, ימשיך למשוך את אותו שכר.

סיון הכטר: למעשה, המשמעות היא להעלות את השכר של העובדים.

עמיר פרץ: אנחנו בעד.

עמיר פרץ: טוב מאוד, מצוין.

עמיר פרץ: עכשיו יש לנו מוטיבציה.

סיון הכטר: המשמעות היא או להעלות משמעותית את עלויות של אותו מפעל או לחלופין להעסיק פחות עובדים ולהגדיל את האבטלה.

עו"ד נועה וגנר: כפי שציין שי סומך ממשרד המשפטים, עמדת הממשלה היא להתנגד.

עו"ד נועה וגנר: אני רוצה להתייחס פה לשני דברים: ראשית, ישנו מצב של קבלני משנה שעובדים בתוך מקום העבודה.

עו"ד נועה וגנר: עלולה להיווצר צורת העסקה שתעסיק קבלני משנה ועובדי קבלי המשנה יהיו העובדים הנמוכים ביותר מבחינת השכר בתוך החברה שלהם.

עו"ד נועה וגנר: שאר מקומות העבודה ישתמשו בכוח העבודה הזול הזה.

עמיר פרץ: אם מנכ"ל חברת כוח אדם ירוויח 100 אלף שקל, הוא יצטרך לשלם לעובדים שהוא מעמיד בהתאם, ולכן הוא יוריד את שכרו.

עמיר פרץ: החוק הזה יגביל את השכר במונופולים.

עמיר פרץ: הוא לא יאפשר לאף מונופול לתת מעבר ל-50 אלף שקל למנכ"ל.

עמיר פרץ: היום יש מונופולים שנותנים למנכ"לים שלהם שכר של 100 אלף שקל והרבה יותר.

עמיר פרץ: מי יעלה את השכר לעובדי הניקיון?

עמיר פרץ: הרי כולכם יודעים שזוהי צביעות.

עמיר פרץ: במדינה הזו אנשים נהנים לדפוק את פועלי הניקיון.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני מצטער על האיחור.

דן אורנשטיין: אני מבקש רשות דיבור.

דוד טל: אני בוודאי אתן לך רשות דיבור.

יהודית וסרמן: בהצעת החוק הזו עולות כמה וכמה נקודות שצריך להתייחס אליהן.

יהודית וסרמן: הנקודה הראשונה ששמענו אותה שוב ושוב היא הנושא על איזה מגזר אנחנו רוצים להחיל את הצעת החוק הזו.

יהודית וסרמן: האם היא תחול רק על המגזר הציבורי או גם על המגזר הפרטי?

יהודית וסרמן: אני הייתי מציעה לצמצם את הצעת החוק למגזר הציבורי במובן המאוד רחב: גופים מתוקצבים, נתמכים.

עמיר פרץ: אני מעדיף לוותר על המגזר הציבורי וללכת על המגזר הפרטי.

יהודית וסרמן: אפילו גופים שהם לא ציבוריים במהותם אלא שהם אולי נסחרים בבורסה, ויש לציבור חלק באותם גופים.

עמיר פרץ: זה לא מקובל עליי.

יהודית וסרמן: אני מציעה, הוועדה תחליט.

עמיר פרץ: גבירתי היועצת המשפטית, זוהי לא מטרת החוק.

עמיר פרץ: מטרת החוק היא שמנכ"ל חברת "תדיראן" לא ייקח כסף שלא מגיע לו.

עמיר פרץ: אם הכסף כן מגיע לו, אז הוא מגיע גם לכולם.

דוד טל: אני לא אומר שהכסף לא מגיע להם.

דוד טל: הם מוכשרים ומגיע להם, אבל אז שיתנו גם לאחרים.

יהודית וסרמן: אם החוק יצטמצם למגזר הציבורי, ואני מדברת על הגדרה מאוד רחבה של המגזר הציבורי, הבעיות המשפטיות/חוקתיות, יכול להיות שאנחנו לא נדרש להן.

עמיר פרץ: כפי שאמרת הגברת, סעיף 29 נותן מספיק סמכויות לממונה על השכר ואחרים לפעול ולהתערב.

עמיר פרץ: המטרה היא בפירוש להתערב במגזר הפרטי, ולא אחר.

עמיר פרץ: המגזר הפרטי גם כן מעוות את השכר הממוצע במשק.

יהודית וסרמן: אם אנחנו מדברים גם על המגזר הפרטי, אז ישנו חשש לחוסר חוקתיות של החוק כפי ששמענו כאן, ואז הוועדה באמת צריכה לתת את דעתה, האם מתקיימים האלמנטים המצדיקים פגיעה בחופש הקניין, ונעזוב לרגע את חופש ההתקשרות.

יהודית וסרמן: אחד המבחנים הם, האם נבחנו כל האופציות?

יהודית וסרמן: האם הפגיעה היא במידה העולה על הנדרש או איננה?

יהודית וסרמן: האם היא תכלית ראויה?

יהודית וסרמן: האם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל?

יהודית וסרמן: האם נבחנו אופציות ראויות?

יהודית וסרמן: אחד הדברים שצריך לשקול הוא, האם נעשתה בדיקה או נעשה ניסיון להגיע לאותה מטרה שהיא מבחינה חברתית ראויה.

יהודית וסרמן: השאלה היא, האם נכון להגיע למטרה בדרך של חקיקה או בדרך אחרת?

דוד טל: אנחנו מאפשרים לצדדים להציע לנו אפשרות אחרת.

יהודית וסרמן: לכן, אני הייתי מציעה לנסות לפתור את הבעיה הקיימת הזו, את הנושא הזה, לא בדרך של חוק, לא בדרך פגיעה ישירה כנראה בקניין.

עמיר פרץ: במי אני פוגע?

עמיר פרץ: הלוואי ויפגעו בכל העובדים בישראל ויתנו להם 50 אלף שקל בחודש.

עמיר פרץ: אנחנו מוכנים להיות פגועים מהבוקר ועד הערב.

דוד טל: דן אורנשטיין, בבקשה.

עו"ד דן אורנשטיין: כמי שעוסק בזכויות חברתיות אני יכול להבין בדיוק מהיכן באה הצעת החוק.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל, כמשפטן אני חייב לחזק את דבריה של היועצת המשפטית.

עו"ד דן אורנשטיין: חייבים לבדוק את הנושא הזה היטב, כולל בדיקה של מה שנעשה במדינות שהיינו רוצים להשתוות אליהן, גם מדינות סוציאל דמוקרטיות.

עמיר פרץ: אין לי בעיה.

עמיר פרץ: תביא לי את פערי השכר שם ואני מוותר על החוק.

עו"ד דן אורנשטיין: יש מחלקת מחקר בכנסת שיכולה לבדוק את הנושא הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: אני חושב שלא מדובר בהצעת חוק שמתקנת דבר קטן, אלא זוהי הצעת חוק רצינית.

דוד טל: אני התייעצתי עם היועצת המשפטית ואני אמרתי שאני צריך לבחון את סעיף 29.

דוד טל: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזו כפי שהיא ונבחן את סעיף 29 בין הקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: אני סבור שברגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזו יצוצו ויעלו כל הבעיות שעתידות להיות ואז נוכל להתמודד איתן.

דוד טל: בד בבד אנחנו נבדוק את סעיף 29 לחוק ונראה איפה זה מתנגש או לא מתנגש.

עו"ד דן אורנשטיין: האכיפה של סעיף 29 השתפרה.

עו"ד דן אורנשטיין: יש לנו גם רעיונות נוספים בממשלה לשפר את האכיפה, בטח לא כפי שמוצע כאן.

עו"ד דן אורנשטיין: ההתערבות במגזר הפרטי היא דבר מאוד בעייתי.

עו"ד דן אורנשטיין: יש פה גם פגיעה, אם לא ישירה, בחופש הקניין.

עמיר פרץ: איזו פגיעה יש כאן בחופש הקניין?

עו"ד דן אורנשטיין: זה כסף של המעסיק במגזר הפרטי.

עו"ד דן אורנשטיין: המעסיק בעיקרון רשאי לחלק את הכסף שלו כפי שהוא רוצה.

עמיר פרץ: למה הוא משלם מס הכנסה?

עמיר פרץ: אתה גם פוגע לו בחופש הקניין.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא מס.

עמיר פרץ: אם מעסיק פרטי רוצה להעסיק אותך בעלות של מיליון שקל בחודש אז אין שום בעיה.

עמיר פרץ: מצידי, הוא יכול להעסיק אותך בעלות של 10 מיליון.

עמיר פרץ: יש לו שתי אפשרויות, או לדאוג לכך ששאר העובדים יקבלו בהתאמה, כי כנראה שהמפעל מרוויח.

עמיר פרץ: האפשרות השניה, אם הוא לא רוצה.

עמיר פרץ: הוא ייתן לך את המשכורת הבסיסית שלך ומצידי שבסוף השנה ייתן לך 100 מיליון שקל פיצוי על הניהול המבריק שלך.

עמיר פרץ: אני לא מתערב בזה.

עו"ד דן אורנשטיין: בפועל התערבת.

עמיר פרץ: אתה יודע שהשיטה הזו מעוותת את השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: דרך אגב, היא פוגעת במעסיקים.

עמיר פרץ: היא מצמידה את הכל.

עו"ד דן אורנשטיין: זה גם פוגע בחופש המשא ומתן הקיבוצי.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: זה לא פוגע בכלל.

עו"ד דן אורנשטיין: נניח ובהסכמים קיבוציים קבעת משהו אחר, החוק הזה גובר.

עמיר פרץ: אין אפשרות לקבוע משהו אחר.

עמיר פרץ: אני משאיר לך את ההסכם הקיבוצי במרווח שבין 3000 שקל ל-50 שקל ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

עו"ד דן אורנשטיין: אתה משנה את ההסכם הקיבוצי מהקצה לקצה.

עמיר פרץ: אני מבין משהו בהסכמים הקיבוציים וזה לא נכון.

עו"ד דן  אורנשטיין: כך נראה לי.

עמיר פרץ: נניח ואתה משפטן שמרוויח 25 אלף שקל במשרד המשפטים.

עמיר פרץ: אין לחוק שום השפעה עליך כי אתה נמצא בתווך בין השכר הגבוה ביותר במשרד המשפטים לשכר הנמוך ביותר במשרד המשפטים.

עמיר פרץ: אתה בהסכם הקיבוצי שלך לא מושפע כהוא זה, כי אתה בתווך.

עו"ד מגי בר-אשר: אבל צריך לראות את ההשפעות ארוכות הטווח.

עמיר פרץ: ההשפעה ארוכת הטווח היא שתהיה מדינה יותר נורמלית ולא מדינה של חבורה שעושקת כאן את כולם.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד למשפטנים, הם לא קובעים את דמות המדינה.

עמיר פרץ: אם יצטרכו לשנות חקיקה, ישנו חקיקה.

דוד טל: אני רוצה לעבור להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ, איזו סנקציה אנחנו ניתן למי שלא קיים את החוק הזה?

דוד טל: האם אתה מדבר על אפשרות של הליכה לבית משפט?

עמיר פרץ: כן.

דוד טל: בית משפט.

דוד טל: ליועצת המשפטית יש הערה לסעיף 4.

דוד טל: אחרי "מקום העבודה" יבוא: מידע לעניין חוק זה בדבר גובה השכר ולא לפי שמות.

עמיר פרץ: ודאי, לא לפי שמות.

עמיר פרץ: מבלי לפגוע בחוק חופש הפרטיות.

דוד טל: מה לגבי התחילה?

דוד טל: האם אנחנו נדבר מעתה ואילך או שאנחנו נתחום את זה?

דוד טל: אי אפשר לעשות חוקים רטרואקטיביים.

עמיר פרץ: אפשר לתת תקופת מעבר של חצי שנה לצורך התאמות.

דוד טל: אז נדבר גם על הנושא הזה.

יהודית וסרמן: התחילה של החוק תהיה ממועד התחילה ואילך.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לא איכפת לי גם לתת חצי שנה תקופת מעבר להתאמות.

יהודית וסרמן: מה קורה בתקופת המעבר?

עמיר פרץ: שום דבר.

עמיר פרץ: הוא לא חל.

יהודית וסרמן: זה יחול מתאריך עתידי ואילך.

עמיר פרץ: ששה חודשים לאחר כניסת החוק.

עמיר פרץ: צריך לתת להם זמן לשנות את שכרו של המנכ"ל, אם יש צורך בשינוי כזה.

יהודית וסרמן: לא.

יהודית וסרמן: אני חשבתי על הסכמים שייכרתו מתאריך מסוים ואילך, כדי לא לפגוע בהסכמים שכבר נעשו בעבר.

עמיר פרץ: אין בעיה.

עמיר פרץ: אני מוכן הסכמים שייכרתו מאז ואילך, ולא יאוחר מהתאמת החוק למשק מתום שנה מפרסום מועד זה.

יהודית וסרמן: בקריאה ראשונה אנחנו נדבר על הסכמים מתחילתו של החוק ואילך.

עו"ד דן אורנשטיין: אני חושב שיש גם הרבה בעיות ניסוח כאן, אין לנו זמן להתייחס לזה.

דוד טל: אנחנו נמצאים בסך הכל בקריאה הראשונה ויהיה לכם הרבה זמן להתייחס לזה.

דוד טל: אני גם מתכוון לקיים דיון עם אנשי משרד המשפטים ועם אנשי משרד האוצר ומר חזקי ישראל, כדי לראות היכן אפשר לשוות להצעת החוק הזו צורה יותר הולמת כך שהתכלית תהיה יותר ראויה ושזה יעלה בקנה אחד עם ערכי המדינה הדמוקרטית והיהודית שלנו.

דוד טל: אנחנו נמצא את הפתרון.

דוד טל: רבותיי, אנחנו נעלה את הצעת החוק להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק עם התיקונים שאמרנו כאן?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אם כן, פה אחד אושרה הצעת החוק הזו.

דוד טל: היא תועבר לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני כאמור מבטיח שאני אדון בנושא הזה יחד עם התעשיינים.

דוד טל: אנחנו נשמע פתרונות חלופיים של משרד המשפטים וכן של משרד האוצר, התעשיינים והקבלנים.

דוד טל: יכול להיות שבסופו של דבר אני אאמץ את ההצעות שלכם אם הן תהיינה עם בשר.

דוד טל: תודה רבה, רבותיי.

דוד טל: הישיבה סגורה.