ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 444, 2002-01-08 13:00

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, בהסמכתו של היושב ראש חבר הכנסת דוד טל אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה במסגרת דיונים יזומים על משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתכוונים לדון היום בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: עיינתי במסמך הרקע שהכינה ורד ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: המסמך הזה אינו עמדה של הכנסת אלא חומר שוורד אספה לצורך חברי הכנסת שיבואו לדיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים דיונים בנושאים הקשורים בבריאות הציבור בהקשרים שונים ובאחרונה נודע לנו שבמסגרת הקיצוצים שהממשלה מתכננת במשרדים השונים, הרי שבמשרד הבריאות מתכוונים לפגוע בתחנות לאם ולילד וכן ברפואת התלמיד.

תמר גוז'נסקי: לא ראינו את הנושא הזה באופן מפורש כי עדיין לא קיבלנו, כידוע לכם, את התיקונים לחוק התקציב, אבל היו פרסומים כאלה ואנחנו מבקשים לדעת אם אכן במסגרת הקיצוצים יקוצץ גם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: עלתה גם שאלה אם ייעשו שיפורים כלשהם מבחינת הדרישה בתחום החיסונים.

תמר גוז'נסקי: בשעתו דיברנו על חשיבות שירותי הבריאות המונעת בתחומים שונים, בין היתר גם לעובדים זרים, ואשמח לשמוע אם יש משהו חדש בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, בבקשה.

ד"ר אלכס לבנטל: בעוד כעשרים דקות יישבו שר הבריאות והמנכ"ל יחד עם אילנה כהן בנושא כוח אדם וקיצוצים בשירותי בריאות הציבור.

ד"ר אלכס לבנטל: עד היום לא קיבלתי פירוט על מה בדיוק הולכים לקצץ אצלנו, מאיזה סעיפים ומה יהיה גודלו.

תמר גוז'נסקי: יש קיצוץ רוחבי של 3% ומאחר ויש לך נושאים משוריינים כמו שכר ושאר נושאים חשובים, אי לזאת בנושאים הבלתי משוריינים זה יהיה הרבה יותר מ-3%.

ד"ר אלכס לבנטל: עוד לא התקיים דיון במשרד בשאלות מה יקצצו, מה גודל הקיצוץ וכו' וחשבתי שלא מן הראוי שנדבר על זה פה בפעם הראשונה בלי שהתקיים אף לא דיון אחד במשרד בנושא הזה.

ד"ר אלכס לבנטל: משנת 1995 לא היה אצלנו שום עדכון בנושא גידול אוכלוסיה וטכנולוגיות ולמעשה כאילו קוצצנו 3% בשנה, כי זה בערך הגידול של אוכלוסיית המטופלים שלנו.

תמר גוז'נסקי: זהו קיצוץ מצטבר של כ-25%, נכון?

ד"ר אלכס לבנטל: בממוצע.

ד"ר אלכס לבנטל: אם מחשבים ריבית דריבית של 3% לשש שנים, מגיעים לכ-19% בחמש השנים הראשונות.

תמר גוז'נסקי: אוכלוסיית הילדים גדלה רק ב-3% לשנה גם בתקופת העליה הגדולה?

ד"ר אלכס לבנטל: האובר-דרפט קרה בדיוק בין השנים 91'-95' וסביר להניח שהקופות רואות את זה מאד יפה.

ד"ר אלכס לבנטל: אני לא יכול להיות ספציפי כי עדיין לא קיבלתי שום רשימה והדיון במשרד עדיין לא התקיים.

ד"ר אלכס לבנטל: אנחנו יודעים רק ברמת המסגרת.

ד"ר אלכס לבנטל: אם זה נכון ומדובר על קיצוץ של 2% בכוח אדם, הקיצוץ באחיות יהיה כ-90% ממנו.

ד"ר אלכס לבנטל: אילנה כהן, שעד עכשיו דרשה תוספת של כמה עשרות אחיות, צריכה להתמודד עכשיו עם קיצוץ של כ-32 אחיות.

תמר גוז'נסקי: מה המשמעות?

ד"ר אלכס לבנטל: אני לא מבין איך בדיוק עושים קיצוצים של אנשים שעובדים במשרות מלאות.

ד"ר אלכס לבנטל: כנראה כל מי שתצא לפנסיה וכו', יקחו את התקן שלה.

תמר גוז'נסקי: מי ימלא את עבודתה?

ד"ר אלכס לבנטל: זאת אחת הבעיות שיש כי ההתייחסות של משרד האוצר אלינו היא לא כאל אנשים שעובדים במקצוע, אלא כאילו כל אחות וכל רופא בשטח הם עובדי ביורוקרטיה שמצווה לקצץ בהם ויש כאן פערי תרבויות.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לומר לנו באופן יותר ספציפי איך זה ישפיע לרעה על השירות?

תמר גוז'נסקי: מה יהיה רע כל כך אם יקצצו 32 אחיות?

זאב אהרונסון: אנחנו נפסיק לעבוד ב-112 תחנות.

תמר גוז'נסקי: נסגור את שירותי הבריאות בבתי הספר?

ד"ר אלכס לבנטל: בתיקון מס' 6 לחוק שיזמת, שירותי הבריאות לבתי הספר הם מתקציב נפרד ויש לי היכולת לשחק בנושא הזה ובגלל חוק פרץ משרד האוצר רוצה לתת מכסות מסגרת לנושא שירות בריאות לתלמיד.

ד"ר אלכס לבנטל: עד עכשיו שירות בריאות לתלמיד היה בתקציב וממנו העסקנו אנשים בעבודה לבריאות הציבור ועכשיו משרד האוצר רוצה לתת מכסות מסגרת כדי שזה לא יהיה בעבודה לבריאות הציבור אלא יהיה דרך המשרות הרגילות.

ד"ר אלכס לבנטל: לא נראה לי שיהיה שם עכשיו קיצוץ בכוח אדם כי זה חמק בין הקיצוצים.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין מה יקרה בשירות בריאות הציבור אם יהיה קיצוץ של 32 אחיות.

תמר גוז'נסקי: כמה אחיות עובדות היום בבריאות הציבור?

ד"ר אלכס לבנטל: היום עובדות אצלנו כ-2000-2200 וזה קיצוץ של 32.

ד"ר אלכס לבנטל: לכאורה הקיצוץ נראה קטן אבל הוא עלול לגרום לירידה בשירות.

זאב אהרונסון: 32 תקנים או אחיות?

ד"ר אלכס לבנטל: תקנים.

ד"ר אלכס לבנטל: משרד האוצר רוצה שתקן שלם יקוצץ ובשבילי מדובר ב-32 אחיות.

ד"ר אלכס לבנטל: מכיוון שהנגיסה מתמדת ונמשכת לאורך שנים, זה יהיה עוד אחוז אחד על ה-3% ירידה בשנה.

ד"ר אלכס לבנטל: לגבי שירות בריאות כללית, מכיוון שזאת מסגרת תקציבית ולא בדיוק תקנים, יכול להיות ששם אפשר יהיה לשחק קצת אחרת.

ד"ר אלכס לבנטל: תהיה ירידה בשירות בסדר גודל של אחוזים נוספים על מה שהיה בעבר.

תמר גוז'נסקי: וזה בנוסף למחסור של 20% בעדכון.

ד"ר אלכס לבנטל: המחסור הזה מתמשך לאורך זמן ולכן הוא חלק מהעניין.

ד"ר אלכס לבנטל: השנה ציפינו שיהיה תיקון בפעם הראשונה בנושא גידול אוכלוסיה, וקרה לנו בדיוק ההיפך.

תמר גוז'נסקי: פניתי למרכז המחקר של הכנסת וביקשתי שיכינו לנו מודד עדכון לשירותים שניתנים ישירות על ידי משרד הבריאות, כי הבעיה היא שכל נוסחת העדכון שחלה לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא חלה על השירותים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן הם יכולים להרשות לעצמם לא לעדכן וכל שנה לפתוח במיקוח.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים: אנחנו נקצץ בשירותי בריאות הציבור 20%.

תמר גוז'נסקי: אתם מתנגדים?

תמר גוז'נסקי: נוריד את הקיצוץ ל-10%.

תמר גוז'נסקי: אתם מתנגדים?

תמר גוז'נסקי: נוריד את זה ל-5% וכך המשחק הזה נגמר בסופו של דבר בכך שהמשרד חושב שהוא השיג הישג, כי במקום 20% קיצצו לו רק 5%.

תמר גוז'נסקי: התוצאה המצטברת לאורך שנים היא שהשירות הזה הולך ומתקפח, הולך ומידלדל והמשמעות מבחינת הקופות וכל יתר נותני השירותים היא שההוצאה לתיקון הקיצוץ הזה יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יודע ששקל אחד שמורידים מבריאות הציבור עולה הרבה מאד שקלים אחר כך, כשזה מגיע לקופות החולים ולכל מי שצריך לטפל בחולים שלא גילו אותם בזמן או בחולים שלא טופלו בזמן.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמרכז המחקר של הכנסת יכין בקרוב את המודד הזה וננסה להכניס אותו לחוק ביטוח בריאות, כדי להציל את השירות.

תמר גוז'נסקי: התחושה שלי היא שאם לא נעשה משהו שיחייב שיהיה טייס אוטומטי בשירות הזה אלא נצטרך רק להסתמך על רצונם הטוב של משרד האוצר, משרד הבריאות ויתר הגורמים, התוצאה גרועה מאד.

תמר גוז'נסקי: אין מה לעשות בנוגע לכך שלשירותי בריאות הציבור אין רייטינג כמו שיש לחינוך או לתחומים אחרים, לדאבוני הרב.

תמר גוז'נסקי: נסו לקצץ אחוז אחד בחינוך - כל המדינה זועקת וכל תכניות המלל עוסקות בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: לשירותי בריאות הציבור אין הרייטינג הזה וישנו פער בין נקודת הפגיעה לבין הזמן שבו משלמים על הפגיעה.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שבמשך שנים השירות נשחק, שמעתם על זה זעקה ציבורית?

תמר גוז'נסקי: לא, אין זעקה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בצער רב ואנחנו גם לא מצליחים לעניין מישהו ברצינות בנושא הזה.

ד"ר אלכס לבנטל: מה שעומד לרעתנו הוא שהשירות שלנו זוכה לכל השבחים בעולם דווקא על ידי גורמי חוץ.

ד"ר אלכס לבנטל: כולם משבחים ואומרים שהשירות מצויין, המרפאות מצויינות וההישגים עד היום היו טובים מאד.

ד"ר אלכס לבנטל: אני חושש מכך שאנחנו נמצאים היום בדיוק בנקודת המפנה, שזה פתאום יילך לכיוון השני.

ד"ר אלכס לבנטל: אנשי האוצר אומרים לנו: אתם רק משיגים הישגים כל שנה ומאז שאתם מקוצצים תמותת תינוקות ירדה פלאים ירדה ב-45% בתשע השנים האחרונות וזה המון.

ד"ר אלכס לבנטל: עד עכשיו באמת היינו בחזית הכי קדמית בעולם בנושא החיסונים, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו כבר לא בחזית הקדמית של העולם ולהיפך, נושא החיסונים הולך ונאכל אצלנו.

ד"ר אלכס לבנטל: השר אמר שמתוך 220 מיליון שקל שיילכו השנה לטכנולוגיה, 70 יילכו למשרד הבריאות ואני מקווה שיהיה לנו מין פיצוי מסוים בנושא החיסונים.

ד"ר אלכס לבנטל: יש לנו בעיה קרדינלית בנושא הזה ואני מדבר עכשיו על החיסון המשולש ועל מרכיב השעלת שבו.

ד"ר אלכס לבנטל: חברות התרופות, כל מיני איגודים של רופאי ילדים וגם קופות החולים טוענים שיש חיסון יותר טוב.

ד"ר אלכס לבנטל: אני רוצה שיהיה ברור – החיסון החדש לא יותר טוב והוא גם פחות יעיל ב-10%, אבל ישנו הבדל עצום בסיבוכים הקטנים.

ד"ר אלכס לבנטל: החיסון גרם לבריחה של אנשים מטיפות חלב ומחיסונים בכלל ואנחנו רואים שיש כמה אחוזים באוכלוסיה שנוספו לציבור שלא קיבל חיסון בכלל.

ד"ר אלכס לבנטל: מידי שנה בשלוש השנים האחרונות עולה התחלואה בשעלת ב-50% ובשנה שעברה הגענו לאלף מקרים של שעלת.

ד"ר אלכס לבנטל: זאת מחלה שעד לפני שלוש שנים לא ידענו בכלל שהיא קיימת בארץ, אמנם באירופה דיווחו עליה אבל אנחנו לא דיווחנו עליה, ופתאום אנחנו רואים תחלואה.

ד"ר אלכס לבנטל: מכיוון שהדיווח שלנו הוא 1 ל-10, כנראה שלא היו מאה מקרים בשנה שעברה אלא אלף מקרים.

ד"ר אלכס לבנטל: כל מדינות אירופה, שעמדו לנוכח התופעה הזאת ולמרות שהודיעו את מה שאמרתי קודם, היו צריכים אחת אחרי השניה להתקפל ולעבור לחיסון החדש יותר לא מבחינה אפידמיולוגית אלא מכיוון שהציבור הצביע ברגליו.

תמר גוז'נסקי: כמה הוא יעלה?

ד"ר אלכס לבנטל: הדלתא היא 20 מיליון שקל.

ד"ר אלכס לבנטל: הנשיא של מריה אדבנטיס אמר לי שהוא יודע שהחיסון שאנחנו נותנים יותר טוב, אבל כולם רוצים את החיסון החדש.

ד"ר אלכס לבנטל: אנחנו מקווים מאד שבדלתא שקיבלנו חלק מזה יוקדש לנושא החיסון החדש.

תמר גוז'נסקי: יש החלטה?

ד"ר אלכס לבנטל: אנחנו עדיין עובדים על הפרטים האחרונים כי השר רוצה לעשות איזון מסוים בין הורדת האגרה לבין מתן החיסון הזה.

תמר גוז'נסקי: אתם מדברים על הורדת האגרה?

ד"ר אלכס לבנטל: השר הכריז על ביטול האגרה ועכשיו אנחנו רוצים לבחון את זה במבחן רגישות.

ד"ר אלכס לבנטל: אני בעד זה ואני עדיין טוען שלא צריכה להיות אגרה בכלל ולא ייתכן ששירות כל כך חשוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה תלוי באגרה.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה ביטול האגרה?

ד"ר אלכס לבנטל: עשרים מיליון.

ד"ר אלכס לבנטל: לקופות החולים, שנותנות שירות לכ-20% מהאוכלוסיה, זה יעלה ככ-38 מיליון.

ד"ר אלכס לבנטל: ברשויות המקומיות של תל-אביב וירושלים גובים בערך עשרים מיליון.

ד"ר אלכס לבנטל: זאת הפרופורציה מכיוון שאצלנו כולם מקבלים את הטיפול, גם אלה שלא שילמו, ואחר כך מתחילים לריב איתם על הכסף.

ד"ר אלכס לבנטל: מאז שהשר הודיע שהאגרה תיפסק, האגרה שלנו הולכת ויורדת בגביה מכיוון שאצלנו האחיות הן אלה שגובות ויש פה ניגוד אינטרסים מובנה באינטרס המקצועי והאינטרס הכלכלי ובסופו של דבר האגרה שלנו הולכת ויורדת.

ד"ר אלכס לבנטל: אני טוען, וכך גם אומר השר, שלאנשים שבאים לחסן את ילדיהם צריך לתת תמריצים ולא להעניש אותם בצורת אגרה.

ד"ר אלכס לבנטל: אגב, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמטילים אגרה על הנושא הזה.

ד"ר אלכס לבנטל: אני לא רוצה לדבר על חיסון של אבעבועות כי אני עדיין נמצא ב-DTAP, אבל אני רוצה לומר שלפני כשלוש שנים הכנסנו חיסון נגד דלקת כבד נגיפית, היינו הראשונים בעולם, והתחלואה אצלנו ירדה פלאים.

ד"ר אלכס לבנטל: ממצב של עשרות אלפי חולים בשנה במחלה הזאת ירדנו לתחלואה של מאות מקרים ואנחנו נרד עוד מעט לאפס.

ד"ר אלכס לבנטל: מדובר על כך שחיסנו רק קבוצת גיל אחת, הפעוטות בגיל שנה וחצי ושנתיים ועשינו עם זה פלאים.

ד"ר אלכס לבנטל: הבעיה היא שאלה חדשות טובות, על זה אף אחד לא כותב, לא מוכרים מזה עיתונים, אי אפשר לעשות מזה חדשות ואין לזה רייטינג.

תמר גוז'נסקי: כמה זה עלה לנו?

ד"ר אלכס לבנטל: זה עלה שבעה מיליון שקל בשנה.

ד"ר אלכס לבנטל: בכל שנה היו שניים שלושה אנשים שהושתל בהם כבד והיום ההצלחה היא פנטסטית.

תמר גוז'נסקי: איך אתה מסביר את העובדה שאם חיסנו רק שתיים-שלוש קבוצות גיל, זה משפיע על כל האוכלוסיה?

ד"ר אלכס לבנטל: עשינו את החשבון הזה מראש וראינו שהזרדים שמדליקים את כל המדורה הם דווקא ילדים בגיל הזה, שנמצאים בפעוטונים ואחר כך הם גם מדביקים את ההורים שלהם שלא נדבקו קודם.

ד"ר אלכס לבנטל: במגזר הערבי ההישגים עוד יותר גדולים ממה שהיה קודם.

ד"ר אלכס לבנטל: זה היתרון של בריאות הציבור, כי אתה משקיע מעט ומקבל הרבה.

ד"ר אלכס לבנטל: לקוסט-אפקטיב שלנו קוראים בשפה כלכלית החצנה חיובית, כי אתה עושה דבר אחד ואנשים שבכלל לא שייכים לעניין מרוויחים.

ד"ר אלכס לבנטל: אגב, ההצלחה יותר גדולה משחשבנו ואת התוצאות אנחנו רואים הרבה יותר מוקדם מהצפוי.

ד"ר אלכס לבנטל: אני חוזר ואומר שזה לא עושה רייטינג וזאת אחת הבעיות של בריאות הציבור.

ד"ר אלכס לבנטל: אם אנחנו מופיעים בעיתון, זה בשבילנו כישלון.

ד"ר אלכס לבנטל: אסור לנו להתפרסם ואנחנו צריכים לעשות הכל בשקט.

תמר גוז'נסקי: עד שלא תשנו את הגישה שלכם, לא יעזור שום דבר.

ד"ר אלכס לבנטל: אי אפשר למכור לעיתונאים דברים טובים.

ד"ר אלכס לבנטל: בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בעיתון על טיפת חלב שהקמנו באדיס אבבה.

ד"ר אלכס לבנטל: אנחנו מפעילים את המקום כבר שנה שלמה ואני שאלתי את שרית רוזנבלום: איך תפרסמי את זה?

ד"ר אלכס לבנטל: היא כתבה שמשרד הבריאות הולך להפעיל את זה וכך זה נהיה חדשות, כי ההישגים של ההפעלה לא נראים.

ד"ר אלכס לבנטל: העולים, יום אחד אחרי שהם באים ארצה הם נכנסים לכיתות לימוד ופעם נכנסו כעבור חודש.

ד"ר אלכס לבנטל: מדובר ברווח עצום, אבל אפשר בכלל לפרסם את זה?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נתחיל לשמוע את קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר רוזנבלוט, בבקשה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: יש כמה נושאים עקרוניים שרציתי להעלות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בכנס שהיה לאחרונה בדצמבר הציגה פרופ' חוה חלפי את הנתונים על השימוש ההולך ויורד של האוכלוסיה בשירותים שישנם ובעיקר בנושא המעקב אחרי אישה הרה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: זה בהחלט נושא שדורש בדיקה של האוכלוסיה ושל נותני השירות לבירור למה זה קורה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אחת הבעיות שאני רוצה להעלות היא חלוקת השירותים הציבוריים לגופים שונים ואני בכלל לא רוצה להיכנס לאיכות השירות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: מול הציבור יש יושבות רשויות שונות, שנותנות שירותים, ובנוסף לזה אנחנו מנציחים את הרעיונות המדברים על חלוקה בין רפואה מונעת לרפואה סביבתית ושיקום.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: במשך השנים אנחנו לא מתקדמים עם הנושא זה ואני חושב שצריך לקיים דיון רציני מאד בנושא מדיניות הבריאות במדינת ישראל.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בינתיים אומרים לנו שיש לנו הישגים יותר מדי טובים.

תמר גוז'נסקי: יש איזשהו מקום בעולם שבו רפואה מונעת איננה באחריות ישירה של המדינה?

זאב אהרונסון: ודאי שיש.

זאב אהרונסון: בקנדה מקבלים את זה אצל הרופא המטפל.

תמר גוז'נסקי: והרופא המטפל עוסק גם ברפואת התלמיד, למשל?

זאב אהרונסון: אני לא חושב שיש שם דבר כזה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: העברת מידע לציבור, חינוך לציבור, קריאה לציבור לדאוג לבריאותו – כל אלה הם נושאים ממלכתיים שצריכים לבוא מגוף ממלכתי ולא מגוף הנותן שירותים כי יש להם משקל הרבה יותר חזק.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אין פתרונות קלים לנושא, אבל אלה נושאים שצריך לדון בהם.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בריאות הציבור היא מעין בטן רכה שאפשר לפגוע בה שוב ושוב ואנחנו רואים את המשאבים האדירים שהולכים לשנה האחרונה של החיים, בלי לפגוע באף אחד.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו מדינה שמערבבת את המחקר ואת הנסיונות וכמויות אדירות של כסף זורמות בלי שאנחנו יודעים מה התועלת.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: ללא ספק מקובל על כולם שאם אתה משקיע במקום הנכון, אתה מקבל פירות ובדברים האלה מקצצים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: זאת גישה לא נכונה, היא לא גישה ממלכתית אלא מקצצים שהיכן יותר קל ויש פחות מהומות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: זאת לא מחשבה לטווח ארוך ואין למדינה תכנון לאן היא רוצה להגיע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: מר אהרונסון, בבקשה.

זאב אהרונסון: אם אנחנו מסתכלים על החשיבות שהרפואה יכולה לתת לבריאות, הדבר הראשון הוא לעשות מים לשתיה, שיהיו נקיים ולא יעבירו מחלות, הדבר השני הוא החיסונים ואחר כך כל השאר.

זאב אהרונסון: אולי ניתן היה לעמוד על התרומה של הרפואה המונעת כשהשרה אלמוזלינו לקחה את טיפת הפוליו ואז היתה הרגשה של מגיפה בעם.

זאב אהרונסון: היום, כשאנחנו עומדים מול סכנה אמיתית של מגיפות מבחוץ, אולי קצת מתגנב ללבבות החשש מה אלה יכולות לעשות.

זאב אהרונסון: כשמדובר על סדרי עדיפויות של המדינה, בעיניי זה טירוף, אובדן דרך ועיוורון ממדרגה ראשונה.

זאב אהרונסון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי כופה על אדם לרשום את עצמו בקופת חולים, אבל הוא לא כופה עליו או על ילדיו להתחסן.

זאב אהרונסון: למה?

זאב אהרונסון: הרי הוא לא מסכן רק את עצמו אלא גם את האחרים.

זאב אהרונסון: צריך להתייחס לחיסונים אולי בדרך אחרת, בדרך הרבה יותר קשוחה, משום שזה חוסך הון עתק למדינה וכאשר אנשים חולים במחלות האלה, שהן מחלות איומות ומלוות בתמותה, זאת הוצאה עצומה למדינה.

זאב אהרונסון: אין ספק שצריך להתייחס לרפואה המונעת בחקיקה מתאימה ולכפות את זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אתייחס לנושא שעלה בדיון הזה ובדיונים קודמים בשאלה מי נותן את השירות הזה, נושא כבד מאד, אלא אתייחס לחובת החיסון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשיטה הישראלית שבה אין חובה אלא יש רייטינג מאד גבוה אצל ההורים לנושא הזה, היא שיטה טובה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא תוכל בחוק לחייב אנשים שמבחינה דתית לא רוצים לחסן את ילדיהם ואתה מכיר את הקבוצות האלה.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש היום אופנה אצל שכבות מסוימות באוכלוסיה לא לחסן את הילדים והשכבות האלה מאד "גיבורות" כי כל הילדים האחרים מחוסנים וכך גם הילדים שלהם, הלא מחוסנים, לא חולים.

תמר גוז'נסקי: הם באו לפגישה והטיפו לנו מוסר למה הם לא רוצים לחסן, יש להם חיסון טבעוני וכל מיני תחליפי חיסון ועובדה, הילדים שלהם לא חולים.

זאב אהרונסון: את רואה שזה לא בדיוק כך.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם אני רוצה להיכנס בהם ראש בראש בעימות כזה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את סרטי האימה של מתנגדי ההפלות.

תמר גוז'נסקי: הוציאו סרטי אימה בארץ, שם רואים את העובר מדבר ואומר משהו לאמא.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהיה טוב אם למשרד הבריאות היתה יותר אפשרות להגיע ישירות לקבוצות האלה דרך העיתונים שהן קוראות או דרך דרכי התקשורת מסוימות שמגיעות לקבוצות האלה או בדרכים אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני רואה חשיבות רבה מאד לרופא הילדים והשכבות האלה הולכות הרבה לרופא הילדים בקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: פה אני רואה תפקיד מרכזי לרופא הילדים, אפילו אם החיסון לא נעשה אצלו.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלו: עשיתם חיסון?

תמר גוז'נסקי: למה לא עשיתם?

תמר גוז'נסקי: וכאן ההורה יספר לו את הסיפור המופלא למה הוא לא עושה חיסון ורופא הילדים יאמר את עמדתו.

תמר גוז'נסקי: הייתי עושה את זה רק בעברית כי בערבית לא צריך במקרה הזה.

זאב אהרונסון: אבל לא ייתכן שאנחנו כולנו - - -

תמר גוז'נסקי: מה זה לא ייתכן?

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

זאב אהרונסון: אנחנו חיים בחברה ואנחנו מוותרים על חלק מהזכויות הטבעיות שלנו כדי לחיות יחד.

תמר גוז'נסקי: האם יש מדינות בעולם בהן החיסונים הם חובה בחוק?

מיכאלה קליין: בארצות הברית לא נותנים לילד להיכנס לבית הספר.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: גם בצרפת, כשרושמים את הילד לגן, צריך להביא אישור על חיסון.

זאב אהרונסון: בדיוק כך.

זאב אהרונסון: צריך לעשות את זה בצורה כזאת.

זאב אהרונסון: כך הדבר גם בנושא תרומת איברים.

זאב אהרונסון: אנחנו נותנים חוק בריאות חובה לכולם, אנחנו נותנים שירות ואני לא מוכן לתת שירות לאדם שלא מוכן להשתתף מצידו.

זאב אהרונסון: לא חוסנת?

זאב אהרונסון: בבקשה, אתה מחוץ לחוק.

זאב אהרונסון: תדאג לבריאות שלך לבד.

ד"ר אלכס לבנטל: הדבר הזה נבחן בחיי היום יום בצד המשפטי ובאמת האחוז הגבוה של החיסונים הוא כאן בעוכרנו.

ד"ר אלכס לבנטל: היו אירועים חוזרים בצפת, שם יש אוכלוסיה חרדית טבעונית, בהם חלו ילדים ונפטרו.

ד"ר אלכס לבנטל: באוכלוסיה הזאת כבר מתו שני תינוקות ופקידת סעד פנתה אלינו ורצתה שיהיה איזשהו עקרון שעל פי אפשר יהיה להגדיר את הנושא הזה כהזנחה של הילד.

ד"ר אלכס לבנטל: הרעיון הזה הוא טוב אבל אמרתי לה שכל זמן שאנחנו נמצאים באחוז חיסון גבוה, תמיד יבואו רופאים לבית המשפט ויאמרו: יש כאן חיסון עדר ולכן זה לא נראה הזנחה פושעת על פניו.

ד"ר אלכס לבנטל: ההזנחה הזאת היא פושעת בתנאי אחד, אגב, והוא אם כל האוכלוסיה הזאת חיה יחד כמו האיימיש, שם היו תשעים מקרים של פוליו.

ד"ר אלכס לבנטל: אם האוכלוסיה הזאת מפוזרת לא נוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד שזאת הזנחה פושעת.

תמר גוז'נסקי: אבל מה דעתך על כך שכחלק מההנחיות של משרד החינוך ייאמר שבזמן רישום הילד צריך להביא תעודת זהות ותעודת חיסון.

ד"ר אלכס לבנטל: אנחנו בודקים בכיתה א' והרבה מאד מהילדים האלה מתחסנים בדיעבד בכיתה א'.

תמר גוז'נסקי: ואז ההורים שותקים?

ד"ר אלכס לבנטל: אז אחוז החיסון יותר גבוה.

ד"ר אלכס לבנטל: הבעיה היא שהגיל שבו הילדים האלה יותר ויותר רגישים הוא דווקא עד כיתה א' כי למי שמגיע עד כיתה א' יש שרידות מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אם כך אתה לא מציע שינוי?

ד"ר אלכס לבנטל: כרגע אני לא יכול לומר שמדובר בחיים ומוות.

ד"ר אלכס לבנטל: אם אחוז החיסון שלנו יירד, זה מתחיל להיות סיפור אחר.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: חלק מהעבודה הזאת, עבודה מאד ברוכה, קשורה בכך שמי שמגיע מגיע ומי שלא מגיע, צריך לנדנד לו, לדאוג, לראות, ביקור בית וכו'.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בסופו של דבר כל הדברים האלה מצליחים באחוזים גבוהים וכשהולכים לקיצוצים ולמצוקת כוח אדם, זה מסוג הדברים שנפגעים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אז איכות העבודה יורדת ואחוז המחוסנים יורד.

מיכאלה קליין: אני רוצה להשלים את דברי ד"ר לבנטל לגבי השלמת חיסונים בכיתה א'.

מיכאלה קליין: החוק לא מחייב לתת הודעות אינדיבידואליות וברגע שזה מופיע בעיתונות, אלה מההורים שלא רוצים לחסן, חייבים להודיע שהם לא רוצים.

מיכאלה קליין: בדרך כלל הם לא עושים את זה והילדים מתחסנים.

ד"ר אלכס לבנטל: מיליון ילדי בתי הספר מקבלים הביתה את הרשימה של כל החיסונים שייעשו בכל כיתה.

ד"ר אלכס לבנטל: אם הילדים לא מביאים פנקס צריך לבדוק עם ההורים שלהם ויש לנו תלונה מכמה אימהות שאמרו: אז מה אם הילד שלי לא הביא פנקס?

ד"ר אלכס לבנטל: למה לא חיסנתם אותו?

ד"ר אלכס לבנטל: נושא ניהול הסיכונים מתחיל להיות בעייתי אם כי אין בזה שום סיכון.

ד"ר אלכס לבנטל: לפעמים קרה שילד קיבל חיסון בפעם השלישית, בזמן שהוא היה צריך לקבל רק פעמיים ולכן יש לנו קונסרן משפטי.

ד"ר אלכס לבנטל: הרבה ילדים מתחסנים בכיתה א' ורק בודדים לא רוצים, אבל עדיין אנחנו מעוניינים שזה יהיה בשנה-שנתיים הראשונות של החיים כי היתרון הרבה יותר גדול.

מיכאלה קליין: חיסונים צריכים להיות דבר אוניברסלי, שהמדינה צריכה לתת.

מיכאלה קליין: יצא חיסון חדש וההורים מפחדים.

תמר גוז'נסקי: איך הם לא יפחדו אחרי התעמולה שעשו החברות יחד עם רופאי הילדים?

מיכאלה קליין: יש הרבה ילדים שבגלל שיש להם איזושהי רגישות מקבלים רק את החיסון לדיפטריה-טטנוס ובלי החיסון לשעלת.

מיכאלה קליין: הרבה אנשים הולכים לקופות ומתחסנים שם.

מיכאלה קליין: גם חיסון נגד אבעבועות רוח, שלא מופיע בשגרת החיסונים, יצא והורים שרוצים לחסן באים לקופות החולים.

מיכאלה קליין: זה לא נכון שיש בריחה מטיפות חלב לקופות חולים ולכן המסמך שמונח לפניי לא מדויק.

ד"ר אלכס לבנטל: עדיין יש ילדים שלא מקבלים חיסונים בכלל.

מיכאלה קליין: הרבה פעמים זה אצל הרופא בבית, הוא לא רושם את זה וזה אפילו לא מופיע בפנקס החיסונים.

תמר גוז'נסקי: איך את מסבירה את העובדה שמספר הילדים שחלו בשעלת גדל ב-50%?

מיכאלה קליין: מספר הילדים גדל מכיוון שההורים לא רוצים לתת את ה-DTP הרגיל.

מיכאלה קליין: אני חושבת שאם יש חיסון אוניברסלי כל האוכלוסיה צריכה להתחסן באותו חיסון כמו שנותנים בכל העולם.

מיכאלה קליין: דובר כאן על הנשים ההרות והן לא באות משום שהן צריכות לשלם את האגרה.

תמר גוז'נסקי: בקופת חולים הן מקבלות את השירות חינם?

מיכאלה קליין: ודאי, הן לא משלמות שם על מעקב הריון.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כן עולה 20 שקל לביקור.

מיכאלה קליין: רופא נשים, רופא ילדים ורופא משפחה נחשב רופא ראשוני.

תמר גוז'נסקי: למה כשאני הולכת לרופא נשים גובים ממני 20 שקל?

תמר גוז'נסקי: זה כרוך בתשלום בכל מקרה כי גם הביקור בקופת חולים כרוך בתשלום.

מיכאלה קליין: יש אגרה לאישה הרה.

תמר גוז'נסקי: זאת אגרה למשפחה, לא?

מיכאלה קליין: כן, אבל אם זאת רק אישה הרה בלי ילדים, זה רק לאישה הרה.

מיכאלה קליין: הרבה נשים הרות וצעירות לא באות.

מיכאלה קליין: הן הולכות לקופת חולים ומקבלות את השירות.

מיכאלה קליין: יש כאן עומס על הקופות שהוא לא מוצדק.

מיכאלה קליין: כוח אדם – אמר ד"ר לבנטל שהולכים לקצץ 32 אחיות.

מיכאלה קליין: יש לנו מרפאה גדולה בקרית-גת, שמשרתת את כל האוכלוסיה ויש שם שלוש אחיות.

מיכאלה קליין: שתי אחיות ילדו ויצאו לחופשת לידה.

מיכאלה קליין: אומר מנהל המחוז: אין לי כסף, אין לי תקציב להוסיף תקנים.

מיכאלה קליין: מה קרה?

מיכאלה קליין: האחות הראשית שנשארה עשתה סדרי עדיפויות והיו פיגורים.

מיכאלה קליין: בעקבות זה יש לנו תלונה של אחד מההורים ששאל: למה לא זימנו אותו לבדיקת ראיה של גיל שלוש?

מיכאלה קליין: הוא צודק, הוא שילם אגרה, אבל זה המצב.

זאב אהרונסון: צריך לתקן את הסעיף בנייר העמדה שאומר שלמשרד הבריאות אין כביכול תגמול בגלל שהקופות לא עובדות.

זאב אהרונסון: הקופות עושות היום את השירות שניתן בטיפות חלב, שירות שלא הוטל עליהן, ללא קבלת שום תמורה.

ד"ר אלכס לבנטל: גם זה נכון וגם זה נכון.

מיכאלה קליין: הדבר האחרון שהוזכר כאן הוא בדיקות סקר, שהן מאד חשובות כמו מעי גס.

מיכאלה קליין: זה צריך להיות בחוק עם תגמול ועם טכנולוגיות יותר חדשות, כמו שחייבו את הקופות לעשות ממוגרפיה, אבל לקופות אין כסף לזה.

מיכאלה קליין: זה באמת חשוב אבל צריך לתת לקופות את המימון לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אתם לא מעודדים בדיקות של המעי הגס בשום גיל?

מיכאלה קליין: אנחנו מעודדים כל הזמן אבל זה עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: אם מבוטח מגיע לקופה ואומר: אני בן חמישים ואני רוצה לעבור את הבדיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הוא יקבל אותה, נכון?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בדיקת דם סמוי בצואה הוא יקבל, אבל לא אנדוסקופיה.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: אני מרשה לעצמי לייצג פה גם את רפואת המשפחה, כי אני מנהלת את תכנית ההתמחות ברפואת המשפחה במכבי.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: המתמחים ברפואת המשפחה, לא רק שלנו אלא בכלל, מחונכים לכך שהתפקיד הראשון ואולי הכי חשוב שלהם ברפואה מונעת, הוא לשלוח כל פציינט שעבר את גיל חמישים לבדיקת צואה לדם סמוי.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: הרופאים המומחים מאד מתעקשים על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בתור מי שעברה את גיל חמישים, אני מודיעה לך שאף אחד לא אמר לי את זה מעולם.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: לא כל האוכלוסיה מגיעה לרופאים.

תמר גוז'נסקי: הטענה של מיכאלה היא שאם יעשו תעמולה, במקום שיגיעו 20 יגיעו 200 והיא שואלת מהיכן הכסף?

תמר גוז'נסקי: זה לא שאין שירות, אלא השאלה היא כמה מבקשים את השירות.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: אתן צודקות אבל רוב האוכלוסיה שנמצאת מעל גיל חמישים כן מגיעה לרופא תוך שנה-שנתיים או שלוש מאיזושהי סיבה, אפילו בגלל שפעת ואת ההזדמנות הזאת אנחנו מנצלים.

עדינה מרקס: ב-12 שהוא נבדק?

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: כן.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: מי שרוצה לעשות רפואה טובה, עושה אותה.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: זה לא אידאלי אבל עד שיהיו התקציבים האלה צריך לחלחל את זה לאוכלוסיית הרופאים.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: אנחנו גם יודעים שההיענות של הציבור למה שאומר רופא המשפחה הרבה יותר גדולה מאשר לגלויה שמגיעה אליו.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אם הרופא מלווה את זה גם בטופס שכתוב עליו בדיקה והשם מופיע עליו, זה משכנע מאד.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: אני רוצה לתמוה איך נושא החיסונים נגד דלקת ריאות לא מופיע פה בתור חיסון שצריך להינתן חינם.

ד"ר אלכס לבנטל: לא הבנתי בדיוק מה בדיוק מטרת הישיבה.

תמר גוז'נסקי: שירלי, את מוכנה לתת הסבר על מטרת הישיבה?

שירלי אברהמי: ראשית, אם לא הבנת חבל שלא פנית אליי, הייתי מסבירה לך והיינו חוסכים צער.

שירלי אברהמי: הרעיון הוא ברמה קצת ביורוקרטית במובן החיובי של המילה, והוא שבמסגרת פיקוח הכנסת על הממשלה, נעלה על השולחן מידי פעם נושאים בתחום שני המשרדים שעובדים מולנו – משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, נושאים שאנחנו חושבים שראויים לדיון על שולחן הכנסת, שהם עקרוניים ואולי יש לכנסת מה לעשות בהם.

ד"ר אלכס לבנטל: לי הודיעו שהדיון יהיה על הסיעוד בבריאות הציבור, המחלקה לקרימינולוגיה והמעבדה ששייכת לאיידס.

תמר גוז'נסקי: נבדוק את התקשורת לפעם הבאה.

זאב אהרונסון: ארבעים חברי כנסת חתמו על מסמך לוועדה להרחבת הסל עם בקשה להכניס תרופה בשביל - - -.

זאב אהרונסון: אין להם מושג מה זה, אין להם מושג מה עושים במקום זה אבל הם חתמו.

זאב אהרונסון: דיון כזה, שדן בחיים של כל אחד מאיתנו ושל ילדיו, אם לא את היית קרובה לנושא - - -

תמר גוז'נסקי: יש חיסון לדלקת ריאות?

ד"ר אלכס לבנטל: מכיוון שאמרו לי שהנושא הוא בריאות הציבור לא הכנסתי את הנושא הזה.

ד"ר אלכס לבנטל: מדובר פה בחיסון לדלקת ריאות שניתן לאוכלוסיה מבוגרת פעם בעשר שנים והוא קוסט-אפקטיב ונכון.

ד"ר אלכס לבנטל: הוא ניתן מגיל 65 חוץ מאוכלוסיות מיוחדות, שצריכות לקבל את זה קודם.

ד"ר אלכס לבנטל: זאת כבר שנה שניה, אגב, שחיסון נגד שפעת מומלץ מגיל חמישים ומעלה והשפעת השנה מתנהגת די התאם לחיסון שניתן.

עדינה מרקס: מה העלות של החיסון לאבעבועות רוח?

ד"ר אלכס לבנטל: אני לא זוכר במדויק, כ-50-60.

ד"ר אלכס לבנטל: הוא ניתן פעם בעשר שנים והקוסט אפקטיב מאד גבוה.

ד"ר אלכס לבנטל: מכיוון שהנושא הזה לא תחת טיפות החלב אלא תחת הקופות, זה נדון בוועדה של הרחבת סל השירותים ואני בטוח שאם לא יהיה לזה טרפוד גדול, יש לזה רייטינג גבוה מאד.

ד"ר אלכס לבנטל: זה באמת אחד הדברים שצריך לתת.

ד"ר דניאל שם-טוב: שירותי בריאות הציבור פועלים יחד עם קופות החולים כבר ארבע שנים כדי לעזור בהתמודדות עם שחפת – להביא את החולה, לשכנע אותו בטובת הטיפול וכך המדינה חוסכת כעשרים מיליון שקל לאישפוזים מיותרים והתמודדויות עם חולים.

תמר גוז'נסקי: כמה מקרי שחפת יש בשנה?

ד"ר דניאל שם-טוב: כ-600 חולים חדשים כל שנה, בלי לדבר על העובדה שעברנו מכ-55% אנשים שאולי סיימו טיפול והיום, אחרי עבודה משותפת, הגענו ליותר מ-92% של אנשים שקיבלו טיפול בהשגחה ישירה.

זאב אהרונסון: עדיין יש מקרים חדשים כל הזמן.

ד"ר דניאל שם-טוב: מדובר בעליה ואנשים מטופלים עוד במטוסים.

ד"ר דניאל שם-טוב: זאת דוגמה אחת של עבודה משותפת של בריאות הציבור נטו יחד עם ארבע הקופות.

ד"ר אלכס לבנטל: השירות הוא אוניברסלי במרכזים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אחרי שהשקענו קצת כסף כולנו חוסכים כ-4.5-5 מיליון דולר כל שנה, בלי לדבר על הסבל שאנחנו חוסכים מהחולים.

ד"ר דניאל שם-טוב: רצינו לעשות רה-ארגון בנושא איידס.

ד"ר דניאל שם-טוב: בימים אלה אנחנו מסיימים תכנית יחד עם קופות החולים והמטרה היא לשכנע את הנשאים והחולים באיידס להגיע לטיפול מסודר ונקל עליהם, עד כמה שאפשר, בכל התהליכים הביורוקרטים.

ד"ר דניאל שם-טוב: כרגע פחות מ-50% מהחולים ומהנשאים, שצריכים טיפול, מקבלים את הטיפול הדרוש ובמיוחד כשמדובר בקבוצות חלשות.

תמר גוז'נסקי: למה הם לא באים לקבל טיפול?

ד"ר דניאל שם-טוב: יש שני גורמים: פער תרבותי קשה ומסובך ואדם צריך להודות ולומר: אני נשא אבל עוד לא חולה.

ד"ר דניאל שם-טוב: צריך להודות במחלה הזאת וזה לא פשוט.

ד"ר דניאל שם-טוב: בנוסף לזה יש לנו תהליכים ביורוקרטיים שהיום אנחנו הולכים לחסל אותם מבחינה זו שנקל על החולים ועל הנשאים להגיע למרכז איידס ולקבל את כל הטיפול במקום.

ד"ר דניאל שם-טוב: כרגע, כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים ישלמו כ-130 מיליון שקל שנתי לטיפול בכל החולים האלה בצורה מסודרת.

ד"ר דניאל שם-טוב: במשרד הבריאות אין לנו מקורות ל-1.5 מיליון שקל שנתי כדי לעזור לאאוט-ריץ' – המיומנות של הליכה בקהילה ושכנוע בצורה דיסקרטית אותם חולים.

תמר גוז'נסקי: איך אתם יודעים מי נשא אם הוא לא הודה בזה?

ד"ר דניאל שם-טוב: יש הודעה מבחינת מעבדה וכו', אבל החולה בעצמו מכחיש הרבה פעמים.

ד"ר דניאל שם-טוב: הוא נמצא בשלב קשה של הכחשה.

תמר גוז'נסקי: אם כך אנחנו עוד לא מדברים על נשאים שאנחנו לא יודעים עליהם, שלא עברו את הבדיקה.

ד"ר דניאל שם-טוב: נכון.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני מדבר על הנשאים והחולים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו משוכנעים שצריך לעזור להם עכשיו מבחינת תמיכה נפשית וחברתית וגם שכנוע.

תמר גוז'נסקי: מי יעשה את האאוט-ריץ'?

ד"ר דניאל שם-טוב: רצינו לעשות את זה יחד עם מרכזי האיידס.

תמר גוז'נסקי: מתוך מרכזי האיידס ייצאו לקהילה?

ד"ר דניאל שם-טוב: לא.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו נגיע לסיכום עם קופות החולים על כך שתהיה תקינה מסודרת באותם מרכזי איידס.

ד"ר דניאל שם-טוב: זה יהיה טוב לאבחנה ולחלוקת תרופות, אבל המיומנות לאאוט-ריץ' הכי גדולה היא של שירותי בריאות הציבור.

ד"ר דניאל שם-טוב: בשירותי בריאות הציבור אין לנו כרגע את ה-1.5 מיליון לשנה כדי לתקצב את כוח האדם הדרוש.

תמר גוז'נסקי: לכן כל התכנית לא עובדת?

ד"ר דניאל שם-טוב: לא.

ד"ר דניאל שם-טוב: התכנית עוד לא יצאה לדרך ומדובר בתקציבים נפרדים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני בספק אם אותה יעילות שמצאנו בנושא שחפת תהיה לנו גם בנושא איידס בגלל הפואנטה הספציפית.

תמר גוז'נסקי: דווקא לאיידס יש הרבה רייטינג.

ד"ר דניאל שם-טוב: אבל פה לא צריך ללכת בקול רם אלא לשכנע אנשים.

תמר גוז'נסקי: אני צריכה רייטינג לכסף.

ד"ר אלכס לבנטל: בשחפת מקבלים את הטיפול במשך חצי שנה וכל העולם יודע שצריך ללכת אחרי האנשים ולתת להם את הכדורים לתוך הפה.

ד"ר אלכס לבנטל: ההנחה של כולם היתה שבאיידס, מכיוון שמדובר בכזאת סכנת חיים, כולם יעשו את זה לבד, אבל מתברר שלמרות שהם יכולים לקבל את הטיפול, הם לא באים לקבל אותו והם מגיעים אלינו בצורה הרבה יותר חולה ומסובכת.

ד"ר אלכס לבנטל: אגב, הטיפול נמשך הרבה יותר זמן ולא שישה חדשים ורוב חולי האיידס שמגיעים אלינו הם אנשים עם פערים תרבותיים שצריכים לצמצם טווחים של 3,000 שנה.

ד"ר אלכס לבנטל: אגב, אף מדינה בעולם לא עושה את זה ואם התכנית תצליח, כמובן שהרבה יותר ישתמשו בזה וזה יעלה יותר כסף.

ד"ר אלכס לבנטל: מצד שני אנחנו רואים שיש תקווה לאנשים האלה והבעיה שלנו היא בגלל האופי והאנתרופולוגיה המאד מיוחדת של חולי האיידס במדינת ישראל.

ד"ר דניאל שם-טוב: יש לנו דוגמאות של עבודה משותפת של שירות בריאות הציבור עם ארבע הקופות ולמשרד הבריאות אין 1.5 שקל לממן את זה.

עדינה מרקס: כשהתחלנו את הדיון וד"ר לבנטל דיבר על התקציב, שאלתי בשביל מה אנחנו יושבים כאן בכלל, אבל ככל שהדיון מתגלגל וד"ר שם-טוב מדבר על דגם מאד יפה של רפואה מונעת, אני מתחילה להשתכנע שלדיון הזה בהחלט יש ערך.

עדינה מרקס: אני חושבת שאאוט-ריץ' היא המילה הנכונה כדי לשכנע אנשים לקבל טיפול ומצד שני מימון למתן הטיפול הוא הצד השני של המטבע.

עדינה מרקס: כשמתחילים לדבר על רפואה מונעת בנשים הרות וגומרים בילודים עם החיסונים שלהם, זה ממריד אותי כי רפואה מונעת זה לא רק ילודים ולא רק נשים הרות.

עדינה מרקס: ברגע שהוא דיבר על השחפת, זהו נושא שאולי אפשר ליישם אותו, אולי לא על איידס אלא על הרבה מאד דברים אחרים שבהחלט ניתנים ליישום כשיש אאוט-ריץ' מצד אחד ותקציב מצד שני.

עדינה מרקס: התקציבים לא צריכים להיות כל כך גדולים כדי להגיע לאיזושהי פעולה ולאיזשהו דגם של פעולה.

עדינה מרקס: ראינו מה עשתה האגודה למלחמה בסרטן בנושא החשיפה לשמש, הרבה פחות מאשר עלויות הטיפול במלנומה וזה נעשה בשיתוף פעולה של הקופות ושל כולם יחד.

עדינה מרקס: אם הכוונה היא לתת את הקרדיט רק לגורם אחד שעשה את העבודה, שום דבר לא ייצא מזה.

עדינה מרקס: צריך להרים את הנושא הזה מכל הקצוות ואני חושבת שבמפורש צריך לצאת במאבק ציבורי, לתת רייטינג יותר גדול לרפואה מונעת ותקציבים יותר גדולים.

עדינה מרקס: אפילו אם הם לא יהיו משמעותיים, באיזשהו מקום צריך להגיד שרפואה מונעת היא חובה במדינת ישראל ולא רק כיבוי שריפות.

עדינה מרקס: התבקשתי על ידי ורד להגיש נייר עמדה ואספתי נתונים על בדיקת PSA, למשל, לגילוי סרטן הערמונית.

עדינה מרקס: אפשר לעשות וצריך לעשות ולעשות את האאוט-ריץ'.

עו"ד מלכה בורו: אני חושבת שיש למשרד הבריאות תפקיד מאד גדול בהפצת מידע ולא רק בהפצת מידע כפרסום באופן כללי, אלא גם במשלוח גלויות כדי שאנשים יבינו שמדובר בהם ולא רק באופן כללי.

עו"ד מלכה בורו: שנית, רפואה מונעת היא כל כך קוסט-אפקטיב שזה כל כך טפשי לא להשקיע בה.

עו"ד מלכה בורו: רציתי להתייחס גם לעניין הזמן.

עו"ד מלכה בורו: רופא טוב צריך לדבר עם החולה על מניעת עישון, על תזונה נכונה ובאמת לא מדובר רק במתן חיסונים אלא באורח חיים מלא.

עו"ד מלכה בורו: הרופאים כל כך מוגבלים מבחינת הזמן, שזאת באמת אחת הבעיות שהעלינו במסגרת הוועדה הציבורית.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: בקופת חולים מכבי יש שיטת תגמול לרופא עבור פעולות נוספות, אבל אין שום תגמול עבור שיחה עם חולה בנושא רפואה מונעת, שלפעמים לוקחת הרבה יותר זמן.

עדינה מרקס: לפעמים די אם הרופא ישאל את החולה שאלה: לקחת חיסון נגד שפעת?

עדינה מרקס: אתה יודע שאתה בקבוצת סיכון, לקחת חיסון?

עדינה מרקס: כמה זמן לוקח לשאול את השאלות האלה?

עדינה מרקס: דקה?

ד"ר אילן בר: אני שומע את כל עמיתיי והגעתי למסקנה ברורה שבעצם הכי טוב להיות צעיר, בריא ועשיר.

ד"ר אילן בר: ייתכן מאד שאת חשיבותה של הרפואה המונעת כולנו מכירים, על זה אין חולקים ואין עוררין, אבל אנחנו שוכחים לפעמים שהסביבה הכלכלית שבה אנחנו נמצאים היא כזאת שמגבילה אותנו ברצוננו או שלא ברצוננו.

ד"ר אילן בר: ייתכן מאד שצריך לעשות שינוי חשיבתי עמוק, שבעצם נוגד את כל מה שמקובל, ובמקום להגיד: אנחנו צריכים עוד תקציב ועוד תקציב והרי ברור שלא נקבל אותו או אם נקבל אותו זה יהיה על חשבון משהו אחר שוודאי חשוב לנו גם כאזרחים, ייתכן שהשינוי החשיבתי שצריך להיות הוא זה: אנחנו, כמשרד הבריאות, אולי בנושאים אחרים לא נלחץ להיות הכי טובים בעולם ובחזית הראשונה, הקדמית, אלא נקדיש את השמיכה הקטנה שיש לנו לרפואה המונעת – חינוך למניעת עישון סיגריות, למשל.

ד"ר אילן בר: ייתכן מאד שההשקעה הקטנה שב-PSA וכן הלאה תמנע בעוד עשר שנים, לא מחר, אשפוז שעולה כל יום 1,700 שקל לקופות החולים.

ד"ר אילן בר: ייתכן וצריך להגיד: אני עושה השנה את מירב המאמצים הכלכליים שיש לי כמשרד לרפואה מונעת ולא אכניס את התרופה הטובה ביותר כנגד סרטן איקס או את החיסון הטוב ביותר או את השיקום הטוב ביותר.

ד"ר אילן בר: זה כואב, זה לא טוב כי כולנו מזדקנים וכולנו מגיעים לשם, אבל צריך לבצע שינוי.

ד"ר אילן בר: אם נשב פה ונגיד שהחיסון החדש הוא טוב וחשוב שהרופא יישב ויסביר לחולה על השמנה ועל פעילות גופנית וודאי שזה טוב, כולנו נצא מפה ונשאל: מהיכן נביא עוד עשרה מיליון שקל?

ד"ר אילן בר: נצא מפה בהרגשה טובה שתרמנו לרווחת העם והמדינה אבל לא נתקדם.

ד"ר אילן בר: ייתכן שההעזה בתכניות היא להגיד: אני מעכב עכשיו הכנסת טכנולוגיות.

ד"ר אילן בר: לא ננתח עכשיו כמו בניו-יורק או כמו בטורונטו אלא כמו בסאן פאולו וזה לא נורא כי גם שם חיים מספיק תושבים שמנותחים, בריאים ומחלימים, והשינוי הזה ייתן לנו את הרפואה המונעת שאנחנו כל כך רוצים.

ד"ר אילן בר: בעוד עשר שנים, כשנהיה יותר זקנים ועם יותר שיער שיבה, נראה את התוצאות של זה.

מיכאלה קליין: משרד הבריאות כמיניסטריון צריך לצאת בקמפיינים של רפואה מונעת.

מיכאלה קליין: אני לא חושבת שאיזושהי קופת חולים צריכה לומר למה לא צריך לתת אנטיביוטיקה כשחולים בשפעת וזהו תפקידו של משרד הבריאות.

מיכאלה קליין: זה לא דבר שצריך להיאמר בצורה חד פעמית אלא צריך לטפטף את זה כל הזמן ובכל אמצעי התקשורת.

מיכאלה קליין: אני חושבת שזה יעלה פחות כסף ואולי ייתן יותר תוצאות.

ד"ר דניאל שם-טוב: תקציב ההסברה של כל משרד הבריאות הוא 3 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לצחוק או לבכות?

ד"ר דניאל שם-טוב: תקציב ההסברה לאיידס בנוסף לזה הוא 1.2 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם אני רוצה להגיב ולנסות לסכם.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון, מעבר לחשיבות, הוא שאנחנו צריכים ליצור איזשהו מערך מתגמל לא רק משרד הבריאות אלא גם דרך קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: איך מתגמלים רופאים ואחיות על כך שנותנים שירותי בריאות מונעת?

תמר גוז'נסקי: איך עושים שהמערך הנפוץ ביותר, זה שפוגש את כל האוכלוסיה, מקבל תמריץ?

תמר גוז'נסקי: הקופה כקופה והרופא הבודד כרופא בודד.

תמר גוז'נסקי: איך הוא יקבל תמריץ על הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אם יסתבר, למשל, בסוף החודש, שהוא שלח שלושים חולים לבדיקת גילוי דם סמוי ועוד מאה חולים לפה או לשם, האם תמורת זה הוא יקבל תגמול?

תמר גוז'נסקי: אולי יש דרך אחרת?

עדינה מרקס: זה יהיה יקר מאד למערכת.

תמר גוז'נסקי: יש לנו מערך מאד לא שיוויוני בתוך המערך הלאומי של הבריאות.

תמר גוז'נסקי: המערך החזק ביותר, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאד דיונים, במציאות בשטח וגם ברייטינג הציבורי, הוא המערך של בתי החולים שמטפלים בקורבנות המחלות, בחולים.

תמר גוז'נסקי: כל בית חולים מוכרח להשתיל כליות, כבד, לבבות, לעשות ניתוח לב פתוח, לעשות ניתוח לב פתוח לילדים וכו' וכו' כי מנהל בית החולים וכל הצוות אמור להיות יותר חשוב אם הוא יעשה את כל אלה.

תמר גוז'נסקי: העצמה של החלק הזה של מערכת הבריאות מול העצמה של רופאי המשפחה, רופאי הילדים וטיפות החלב היא בכלל בלי השוואה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כעובדה ובעצם מתארת מציאות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי החשיבה הגדולה של משרד הבריאות מושפעת מחוסר האיזון שקיים בין העצמה של מערכת בתי החולים לבין העצמה של המערכת שמטפלת בכלל האוכלוסיה.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה מאד מאד קשה ואני חושבת שאולי אנחנו צריכים לתקוף את זה מול בתי החולים, שלא מיוצגים בדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לגרום לכך שבתי החולים יהיו מגוייסים לנושא הזה במובן זה שהם יהיו אלה שידברו על רפואה מונעת ולא רק החלשים.

תמר גוז'נסקי: אני מגזימה קצת בתיאור הזה, אבל אני רואה את זה גם בתחומים אחרים, שאני לא אציין אותם פה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את בתי החולים מצליחים לקחת תקציבים במידות ובהיקפים והרפואה הקהילתית או השיקום הקהילתי נגרר בשארית כוחותיו ומנסה לעשות משהו למרות שהקוסט-אפקטיב מאד ברור.

תמר גוז'נסקי: בתי חולים לילדים הוא דבר יפה וטוב אבל מול רפואה מונעת של ילדים, למה יש יותר רייטינג?

תמר גוז'נסקי: מה מצטלם יותר טוב?

תמר גוז'נסקי: מה הציבור חושב שיותר חשוב?

תמר גוז'נסקי: למה יש יותר תרומות?

תמר גוז'נסקי: לרפואה מונעת אין תרופות, כידוע לכם, אבל להקים אגף בבית חולים לילדים זה מאד יפה.

תמר גוז'נסקי: לבתי החולים יש אמצעים נוספים, בנוסף לאמצעים שהם מקבלים מהמדינה, שלא מגיעים בכלל לרפואה מונעת ואני ממש לא רוצה שרפואה מונעת תבקש תרופות.

תמר גוז'נסקי: צריך להבין את חוסר האיזון הזה, שהולך וגדל.

תמר גוז'נסקי: ככל שהטכנולוגיות מתפתחות, הדרישות של בתי החולים אדירות ואם יש MRI בבית חולים אחד, מוכרח להיות MRI בכל בית חולים ויש בתי חולים שכבר הצליחו להשיג שני MRI כי הם יותר חזקים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה מאד קשה בנושא הזה והיא בעיה בסיסית.

תמר גוז'נסקי: היא חותכת את כל התחומים – גם רפואה מונעת אבל גם בריאות הנפש וגם תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאולי בדיון אחר צריך יצוג גם לבתי החולים, שצריכים להיות שותפים לנושא הזה.

ד"ר מאירה ברגר-סירובי: למה להם?

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להפעיל לחץ ציבורי אחרת זה לא יילך.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שנכון שרופא המשפחה/רופא הילדים/ אחות טיפת חלב אחראים על בריאות הציבור ובתי החולים אחראים על דברים אחרים.

זאב אהרונסון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל על הקהילה, לא חל על בתי החולים.

זאב אהרונסון: ביום שמישהו יתקן את החוק וירחיב אותו על בתי החולים, זה יהיה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזאת אחת המסקנות ויכול להיות שיש עוד מסקנות, אבל צריך לשנות את האיזון הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לחלק את זה לרופאים המופלאים, מצילי החיים ולרופאים הפחות חשובים, שבסך הכל נותנים חיסונים או בסך הכל מדברים נגד עישון.

תמר גוז'נסקי: אפשר להשוות השתלת ריאות מול רופא שמספר למה לא לעשן?

זאב אהרונסון: בסך הכל אלה עושים מאמץ נואש כדי לא להביא את החולים לבתי החולים.

ד"ר אלכס לבנטל: עצם העובדה שמספר המיטות בארץ הולך ויורד כל שנה, מראה כמה שהקהילה עשתה פלאות בשנים האחרונות, אבל לזה אין רייטינג ואף אחד לא אומר מילה.

ד"ר אלכס לבנטל: זאת גם הסיבה לכך שהחולים בבתי החולים יותר קשים ממה שהיו אי פעם.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש שמה שאני אומרת הוא לא לגמרי בשמיים, אביא את הדוגמה הבאה: בבית חולים שניידר עובד מרכז 'בטרם' שעיסוקו מניעת היפגעות ילדים בתאונות בית וחצר.

תמר גוז'נסקי: ככל שמרכז 'בטרם' יצליח יותר, לבתי החולים של הילדים תהיה פחות עבודה ופחות ילדים יגיעו לחדר מיון.

תמר גוז'נסקי: למעשה בית החולים נותן חסות למרכז, שככל שהוא יצליח יותר, יהיו פחות ילדים באשפוז ותהיה לו פחות עבודה.

תמר גוז'נסקי: נמסר לי שיש כמאתיים אלף פניות של ילדים לחדרי מיון בשנה ואני אומרת שילד אחד שניצל מכוויה, כולנו יודעים באיזה חסכון מדובר.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון שבית חולים לא יכול לפתח רפואה מונעת ומבחינתי 'בטרם' זה רפואה מונעת במובן הרחב של המילה.

מיכאלה קליין: משרד הבריאות מממן את זה ובית החולים נותן לזה אכסניה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: זה נמצא בתוך שניידר?

תמר גוז'נסקי: כשהגעתי לבקר הגיע מנהל בית החולים כדי להתגאות בכך שהמרכז הזה קיים אצלו.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לומר לי שזה לא מספיק, אבל אני אומרת שזה לא אבוד.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להגיד שככל שבתי חולים ייכנסו למרכזים נוסח 'בטרם' ויעשו את הדברים האלה עם העצמות שלהם, עם הקשרים שלהם, עם גיוס כספים מהקהילה וכו', מי אמר שהם לא יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: לא מדובר בתחום החיסונים אבל יש עוד כל מיני תחומים שהם מניעה ובמקרה הזה מדובר במניעת תאונות של ילדים, אבל במקרה אחר זאת יכולה להיות מניעת עישון או כל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: צריך לחבר את העצמה של בתי החולים למקום הזה, אחרת נימצא כל הזמן במצב שבו הם תמיד יהיו המובילים, גם מבחינת התקציבים שזורמים אליהם בסופו של דבר וגם מבחינות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש פה משיכת חבל וזה לא כל כך פשוט וכך גם בוויכוח על מרפאות חוץ בבתי חולים או מרפאות חוץ שיפעילו קופות החולים, אבל בגדול זה מאד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אם בתי החולים יירתמו לנושא הזה, נראה לי שזה יכול להיות חשוב.

תמר גוז'נסקי: יש חוק שאומר שלפי סעיף מסוים בחוק רשות השידור, היא חייבת לפרסם גופים מסוימים בלי כסף ונדמה לי שמפעל הפיס או המשטרה מפרסמים שם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להגיע למקום שבו הסעיף הזה יחול לפחות גם על תחום הרפואה המונעת של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח להחיל את הסעיף הזה על רפואה מונעת ואז יקציבו למשרד הבריאות מספר דקות שידור בשנה, הוא ישלם רק את הפקת הסרטון אבל לא את זמן השידור.

תמר גוז'נסקי: מדובר במחיר אחר לגמרי ואם משלמים רק את הפקת הסרטון ולא את זמן השידור, 3 מיליון זה הרבה כסף.

ד"ר דניאל שם-טוב: זה קיים היום בתכניות קהילתיות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לבדוק את המצב המשפטי-חוקי הקיים היום שאומר איך קבעו שאלה כן ואלה לא, להכניס את הנושא הזה לתוך רשות השידור והיא תספוג את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתחבר לפרשנות המשפטית, נבדוק איפה בדיוק הכשלון של הפרשנות המשפטית ולפחות שיקציבו לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח לעשות את זה, עם הכסף הקטן שיש למשרד הבריאות הוא יוכל לעשות את זה ואני חושבת שיש השפעה להסברה בטלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף לכל המחאות על הקיצוצים האפשריים וכשתגמרו לדון אני מקווה שהתוצאה לא תהיה קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שנצטרך לקיים דיון נוסף כשנדע את הפרטים, שד"ר לבנטל אמר שנכון להיום הם עדיין לא ידועים, אבל בכל פעם שאני שומעת שמתכוונים לעשות הקלות בחוק הנגב או בחוק אחר ולבטל כל מיני קיצוצים, אני חוששת שכל זה יעבור למקום שבו קל יותר לקצץ.

תמר גוז'נסקי: בנושאים יותר עקרוניים של בריאות ציבור, קופות חולים וכו' נדון בהזדמנות אחרת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.