ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 441, 2002-01-08 09:30

חברי הוועדה: שאול יהלום איוב קרא

מוזמנים: רבקה פריאור מחלקת אגף מחקר רועי קרת,עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי ורד שהרבני, עו"ד המוסד לביטוח לאומי כרמית נאור המוסד לביטוח לאומי אהוד בן דרור משרד האוצר נטשה מיכאלוב אגף תקציבים, משרד האוצר דן אורנשטיין, עו"ד לשכה משפטית, משרד המשפטים יגאל שוהם,עו"ד משרד המשפטים שי סומך,עו"ד משרד המשפטים בתיה ברשאי מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה ניסן הרפז הסתדרות הגימלאים אברהם יוסף סלומה דובר, חוג מעג"ל

קצרנית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (קבלת קצבת זקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זקנה או קצבת נכות לפי בחירה).

יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זקנה או קצבת נכות לפי בחירה), התשס"א-2001, של חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שלא צריך להגיד מילות הקדמה כאשר בחוץ, אולי גם בתוך הכנסת, שובתים הנכים.

שאול יהלום: כל מי שעובר ומדבר איתם רואה על מה מדובר.

שאול יהלום: קצבת הנכות שנותנת מדינת ישראל היא לא מי יודע מה.

שאול יהלום: על זה שובתים הנכים.

שאול יהלום: הם טוענים שקצבת הנכות איננה מספקת.

שאול יהלום: מבחינת חוקי מדינת ישראל, כשהנכה מגיע לגיל 65 הוא כבר לא נכה אלא זקן.

שאול יהלום: מה קרה בין גיל 64 וחצי לגיל 65?

שאול יהלום: הרי הוא לא הפסיק להיות נכה.

שאול יהלום: בגיל 65 הבעיות של האדם רק מחמירות.

שאול יהלום: דווקא בתקופה שהנכה צריך הכי הרבה את קצבת הנכות, באים ואומרים לו: "בגיל 65 אתה כבר לא נכה ולא נשלם לך קצבת נכות.

שאול יהלום: " מהי קצבת זקנה?

שאול יהלום: קצבת זקנה מקבל כל אדם שמשלם ביטוח לאומי במשך כל חייו.

שאול יהלום: כל אחד מאיתנו מבוטח באיזו שהיא תוכנית פנסיה.

שאול יהלום: אם אדם נהפך לנכה בגיל 40, ביטוח לאומי כביטוח משלם לו קצבת נכות.

שאול יהלום: קצבת הנכות באה במקום המשכורת שאדם היה מקבל אילו הוא היה עובד.

שאול יהלום: בגיל 65 אדם מקבל פנסיה וקצבת זקנה.

שאול יהלום: הנכה היה צריך לקבל את קצבת הנכות שלו ואת הקצבה מהביטוח לאומי, אבל זה לא מה שקורה.

שאול יהלום: אני מבין שמדובר בכספים, אבל צריך שיהיה צדק.

שאול יהלום: הצעת החוק שלי אומרת להמשיך את קצבת הנכות עד 120.

שאול יהלום: מכיוון שחבר הכנסת טל וגם אני רוצים להעביר את החוק, אנחנו מוכנים להדרגתיות.

שאול יהלום: הצדק חייב להיעשות.

יאיר פרץ: האם אדוני מודע לכך שיש קצבאות אחרות שאדם מקבל עד גיל 65?

יאיר פרץ: האם ההתמקדות היא רק לגבי קצבת הנכות?

שאול יהלום: אני מדבר רק לגבי הנכות.

שאול יהלום: לגבי קצבת נכות זה צודק.

יאיר פרץ: אתה לא רוצה להגביל את זה בתקרה?

שאול יהלום: אם האוצר היה מגביל בתקרה אני הראשון שהייתי מסכים.

שאול יהלום: חייבת להיות התקדמות.

שאול יהלום: כל הצעת פשרה הגיונית יכולה להתקבל כאן.

שאול יהלום: אפשר להחליט שתהיה קצבת נכות וחצי קצבת זקנה.

שאול יהלום: צריכים להבין שהסכומים פה נמוכים מאוד.

שאול יהלום: על זה הנכים שובתים.

שאול יהלום: הם טוענים שהם לא יכולים להתקיים מקצבת נכות.

שאול יהלום: המדובר בפרוטות, לא בכספים גדולים.

רועי קרת: הכוונה רצויה, הבעיה היא כספית.

רועי קרת: צריך לזכור שקצבת הנכות וקצבת הזקנה ממלאות את אותה מטרה: מהוות את ההליך הפנסיוני הראשון שהמדינה רואה לנכון לממן למבוטחים.

רועי קרת: זה דומה לגמלת הבטחת הכנסה.

רועי קרת: כשאנחנו מדברים על גמלאות שנועדו לאותה מטרה, צריך לחשוב אם זה נכון לתת לאדם שמגיע לגיל זקנה את שתי הגמלאות.

רועי קרת: שתיהן נועדו לאותה מטרה.

רועי קרת: המדינה אמרה שזאת הנקודה שאותה היא יכולה לממן.

רועי קרת: חבר הכנסת יהלום מדבר על הכפלה.

יאיר פרץ: אולי תגיד לנו כמה תעלה הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום.

רועי קרת: עלות הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום היא בסידרי גודל של מיליארדים.

יאיר פרץ: כמה מקבל היום נכה?

יאיר פרץ: כמה הוא יקבל כשהוא יגיע לגיל 65?

רועי קרת: קצבת הזיקנה היא 1114 שקלים, הגימלה להבטחת הכנסה ליחיד היא 1741 שקלים, והקיצבה לנכה היא 1863 שקלים, שזה בגלל איזה שהוא תיקון שהוסיף שני שליש אחוזים לקיצבת הבסיס.

רועי קרת: קצבאות הבסיס של הבטחת הכנסה ונכות הן אותו דבר.

רועי קרת: זה מה שהמדינה אומרת שהיא יכולה לממן.

רועי קרת: חבר הכנסת יהלום מציע להכפיל את הקיצבה לנכה, הוא לא מתייחס לעובדה שאם אנחנו מדברים על נכות אנחנו חייבים לדבר גם על הבטחת הכנסה.

רועי קרת: אם אדם אחד צריך יותר גם אדם אחר צריך יותר.

רועי קרת: אין פה מקום להבחנה.

רועי קרת: מבחינה זו הצעות החוק של חבר הכנסת טל ושל חבר הכנסת יהלום הן שונות לחלוטין.

רועי קרת: חבר הכנסת יהלום מבקש להכפיל, ואילו חבר הכנסת טל מבקש זכות בחירה.

רועי קרת: גם ההצעה של חבר הכנסת טל עולה הרבה כסף, אבל יהיה לנו קשה להתווכח איתה.

רועי קרת: הנכים שמגיעים לגיל זיקנה מפסיקים להיות מוגדרים כנכים לפי חוק, אבל הצרכים ממשיכים להיות.

רועי קרת: בחלק גדול מהמקרים קצבת הנכות שקדמה להגיעו של האדם לגיל זיקנה, היתה יותר גבוהה מקיצבת הזיקנה.

רועי קרת: יוצא שקיצבתו של אדם שמגיע לגיל זיקנה יורדת, וזאת למרות שהצרכים שלו לא פחתו.

רועי קרת: זאת בעיה שאנחנו רוצים לפתור.

שאול יהלום: קצבת הניידות מפסיקה.

רועי קרת: זה עניין אחר.

רועי קרת: בחלק מהמקרים קצבת הניידות מפסיקה.

רועי קרת: אי אפשר להתחיל לקבל קצבת ניידות אחרי גיל 65.

שאול יהלום: אבל אם הוא מקבל?

רועי קרת: מוגבל בניידות שמקבל קצבה כבעל רכב, ממשיך לקבל את הקצבה גם מעבר לגיל 65.

רועי קרת: זה החריג היחיד.

שאול יהלום: על איזה תוספות אתה מדבר?

רועי קרת: קצבת הנכות המלאה היא 1863 שקלים, לעומת קצבת הזיקנה המלאה שהיא רק 1114 שקלים.

שאול יהלום: ועל קצבת הזיקנה אין הבטחת הכנסה?

רועי קרת: למי שמקבל רק קצבת זיקנה יש השלמה הכנסה.

שאול יהלום: קצבת נכה היא 1800 ללא קשר להבטחת הכנסה.

רועי קרת: נכון.

שאול יהלום: ואת זה הוא מפסיק לקבל.

שאול יהלום: איזה עוד תוספות?

רועי קרת: אם מדובר באדם עם מוגבלות קשה, הוא זכאי לשר"ם גם אחרי גיל 65.

רועי קרת: אם יש אנשים שתלויים בו אז יש תוספות.

שאול יהלום: וכל זה נפסק בגיל 65.

רועי קרת: השר"ם ממשיך.

רועי קרת: יש גם תוספת בעד תלויים.

רועי קרת: כשעוברים מנכות לזיקנה הסכומים פוחתים.

שאול יהלום: להצעת טל אתם מסכימים?

רועי קרת: אנחנו מסכימים לעיקרון.

רועי קרת: גם ההצעה של טל עולה עשרות מיליונים.

רועי קרת: החישוב שלנו מראה שמדובר בסדר גודל של 144 מיליון שקל.

שאול יהלום: אם היית נציג האוצר הייתי מבין, כי האוצר גונב את הכסף מביטוח לאומי, אבל אתה חברת הביטוח של מדינת ישראל.

שאול יהלום: כשאתם גובים ביטוח לאומי מכל האזרחים במדינת ישראל, אתם גובים את הביטוח על סמך אקטואריה מסויימת, אתם לא גובים באופן שרירותי.

שאול יהלום: האקטואריה לוקחת בחשבון שני דברים: כל אדם שמגיע לגיל 65 ומקבל קצבת זיקנה, וכל אדם נכה שמקבל קצבת נכות.

שאול יהלום: מזה נובעים העודפים העצומים של ביטוח לאומי.

רועי קרת: הממשלה לוקחת בחשבון את המצב החוקי כמו שהוא היום.

רועי קרת: בגלל שקצבת הנכות וקצבת הזיקנה הן גימלאות לאותה מטרה.

רועי קרת: .

שאול יהלום: אלו לא גימלאות לאותה מטרה.

ג'ודי וסרמן: זאת גימלת קיום.

רועי קרת: החוק כמו שהוא היום קובע שאדם מוגדר כנכה רק עד גיל 65.

רועי קרת: גם הגבייה של דמי הביטוח לוקחת בחשבון שכשאדם מגיע לגיל 65 מפסיקה להשתלם לו קצבת הנכות והוא מתחיל לקבל את קצבת הזיקנה.

רועי קרת: בקשר לעודפים שאדוני הזכיר, אני לא מתמצא באקטואריה, אבל עד כמה שאני יודע לא מדובר בעודפים.

רועי קרת: למוסד יש כסף, זה נכון, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שיש 12 מיליארד שקלים שצריך לשלם מידי שנה לקצבאות זיקנה.

רועי קרת: הסכום שבידי המוסד צריך לכסות כמה שנות ביטוח, וזאת בהנחה שיהיו מצבים שבהם דמי הביטוח שנגבים, כמו בשנים האחרונות, יפחתו.

רועי קרת: אנחנו לא עומדים במצב שדמי הביטוח מכסים את הגימלאות שמשולמות ואנחנו נשארים בלי כסף.

רועי קרת: צריך להיות מאגר של מיליארדים.

שאול יהלום: מה העלות של החוק שלי?

רבקה פריאור: אנחנו מדברים על בין מיליארד וחצי לשני מיליארד.

יאיר פרץ: האם אדוני מסכים להתאחד עם הצעתו של חבר הכנסת דוד טל, שאני שומע פה מאנשי הביטוח הלאומי שהם מוכנים ללכת לקראתה?

יאיר פרץ: לפי ההצעה תהיה לאדם הנכה אפשרות לבחור בין סכום של 1114 שקלים ל1863 שקלים.

יאיר פרץ: זה משמעותי.

ניסן הרפז: בהצעה של חבר הכנסת שאול יהלום יש מן ההגיון ומן הצדק.

ניסן הרפז: אתה אומר ששתי הקיצבאות – קצבת הזיקנה וקצבת הנכות – הן לאותה מטרה.

ניסן הרפז: יכול להיות שמבחינת ההגדרה הפורמאלית זה ככה, אבל מעשית זה לא.

ניסן הרפז: אדם בריא שמגיע לגיל 65 מקבל את ה1114 שקלים מתוך הנחה שהכנסתו בפנסיה קטנה וצרכיו גדלים.

ניסן הרפז: אדם נכה מקבל את קצבת הנכות מתוך הנחה שהוצאותיו גדולות יותר משל אדם בריא.

ניסן הרפז: למה הוא מקבל קצבת נכות?

ניסן הרפז: כי יש לו צרכים.

עירית פלדמן: משום שאין לו את הכושר להשתכר.

ניסן הרפז: הוצאות של נכה הן פי כמה וכמה יותר מאשר של אדם בריא, גם אחרי שהוא מקבל את ההקצבה שלכם.

ניסן הרפז: נדמה לי שעל ההצעה של חבר הכנסת טל לא יכול להיות ויכוח.

ניסן הרפז: בהצעה של חבר הכנסת יהלום יש הגיון.

ניסן הרפז: אני מבין שלמדינה יש קשיים, לכן אפשר לעשות אותה בהדרגה, בשלבים.

ניסן הרפז: יש לכם את התמיכה שלנו, של הסתדרות הגימלאים.

יאיר פרץ: אם המקפצה ב-700 שקלים משמעותית לכל קשיש, היא גם תהיה משמעותית לנכה.

יאיר פרץ: לאחר מכן, בזמנים יותר טובים, נתקדם.

יאיר פרץ: זאת ההדרגתיות.

ג'ודי וסרמן: ההצעות שמונחות על שולחן הוועדה אינן מתייחסות לגמלת הניידות או לשר"ם, אלא לקצבת הנכות בגיל הזיקנה.

עירית פלדמן: בשר"ם אין לנו בעיה.

ג'ודי וסרמן: מעבר לשאלה אם בגיל זיקנה הוא יוכל לקבל קצבת נכות במקום קצבת זיקנה, צריך לזכור שיש הטבות שנגזרות מתשלום הקצבה.

ג'ודי וסרמן: יש הטבות גם למקבלי קצבת זיקנה וגם למקבלי קצבת נכות, כאשר סל ההטבות הניתנות למי שמקבל קצבת נכות גדול יותר מסל ההטבות שניתן למי שמקבל קצבת זיקנה.

ג'ודי וסרמן: לעיתים זה יכול להיות השיקול של נכה אם לעבור לקצבה כזאת או לקצבה אחרת.

ג'ודי וסרמן: צריך לתת את הדעת גם על ההטבות.

שאול יהלום: האם כשהוא יקבל קצבת נכה הוא יקבל הטבות יותר גדולות מאשר אם הוא יקבל קצבת זיקנה?

ג'ודי וסרמן: בחלק מן המקרים עשוי להווצר מצב שהוא יקבל יותר הטבות לפי קצבת הנכות מאשר קצבת הזיקנה.

שאול יהלום: האם יכול להיות הפוך?

ג'ודי וסרמן: יכול להיות הפוך.

ג'ודי וסרמן: אפשר לראות דוגמה?

עירית פלדמן: כאשר מקבל קצבת זיקנה זכאי להשלמת הכנסה וקצבתו מגיעה ל1863 שקלים, הוא זכאי להטבות גדולות יותר מאשר זכאים להם הנכים.

עירית פלדמן: ההבדל הוא לא מאוד גדול.

עירית פלדמן: ההטבות אינן באחריות המוסד לביטוח לאומי, הן באחריות המשרדים היעודיים.

שאול יהלום: כמו ארנונה?

עירית פלדמן: כן.

עירית פלדמן: הושגה הסכמה שמי שקיבל הנחה ערב נכותו, ימשיך לקבל אותה גם אם הוא החל לקבל קצבת זיקנה.

עירית פלדמן: יש הטבה אחת משמעותית, והיא ההטבה של ההנחה בתרופות בשיעור של 50% שזכאים לה מקבלי קצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה.

עירית פלדמן: להנחה הזאת לא זכאים נכים.

שאול יהלום: זה על פי חוק?

עירית פלדמן: ההנחות הן על פי חוק ביטוח בריאות.

שאול יהלום: למה שאנחנו בהזדמנות זו לא נבוא ונגיד "ובלבד שהוא לא מפסיד מהעניין"?

ג'ודי וסרמן: לא מדובר על גמלה שמשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי משלם את הגמלאות בסכומים ששמענו קודם.

ג'ודי וסרמן: ההנחות האחרות נגזרות מכמות התרופות שהוא צורך, מהמקום שהוא מתגורר בו.

שאול יהלום: אבל זה על פי חוק ביטוח בריאות?

ג'ודי וסרמן: ההנחות בתרופות הן על פי חוק ביטוח בריאות, אבל ההנחות בארנונה הן מכוח חוק אחר.

שאול יהלום: הצעת החוק צריכה לתקן את כל החוקים שבהם מקבל קצבת זיקנה מקבל הנחה יותר גדולה ממקבל קצבת נכות.

שאול יהלום: אנחנו נתקן שניים, שלושה מקומות שבהם מקבלים פחות הטבות.

ג'ודי וסרמן: לעניין העלות שהביטוח הלאומי נתן להצעת החוק של חבר הכנסת טל, רציתי לדעת אם מדובר בעלות לביטול סעיף 251, שמדבר על כך שקצבת הנכות לא תפחת בגיל זיקנה, או העלות מתייחסת לאפשרות של בחירה בין קצבת נכות בגיל זיקנה לקצבת זיקנה בגיל זיקנה?

רבקה פריאור: אנחנו מדברים פה על תוספת עלות נטו.

ג'ודי וסרמן: לאיזו הצעה זה מתייחס?

רועי קרת: להצעה הראשונה.

רועי קרת: לתת זכות בחירה זה יעלה יותר בגלל ההטבות הנלוות.

רועי קרת: העלות של ההטבות הנלוות הן לא בעלות של ביטוח לאומי.

גו'די וסרמן: אני לא מדברת על ההטבות, אני מדברת על גמלה.

עירית פלדמן: החישוב נעשה לא לפי זכות הבחירה, אלא לפי האפשרות שגובה קצבת הזיקנה תשאר בגובה קצבת הנכות.

עירית פלדמן: אנחנו נחפש את החלופה שתהיה הטובה ביותר לנכה.

רבקה פריאור: תוספת העלות שאנחנו מדברים עליה כאן היא תוספת עלות נטו.

רבקה פריאור: הגדלת הקצבה עולה יותר, אבל הבאנו בחשבון שייחסך חלק של השלמת הכנסה שמשולם היום על ידי האוצר.

שי סומך: יש שתי חלופות: זכות הבחירה, וההצעה של ביטוח הלאומי שהאדם שמגיע לגיל 65 יקבל את הקצבה הגבוהה יותר מבין השתיים.

ג'ודי וסרמן: לא, הוא יקבל קצבת זיקנה בגובה של קצבת נכות.

שי סומך: לגבי האפשרות הראשונה, זאת אפשרות שמנסיוני היא גורמת בחוקים אחרים להמון בעיות.

שי סומך: זה מאוד קשה לבחור, כי מאוד קשה לדעת מה יהיה בעתיד.

שי סומך: אם יש תלוי, יכול להיות שהתלוי לא יהיה בעוד שנתיים ואז פתאום יהיה כדאי לבחור את הגמלה האחרת.

שי סומך: זה יוצר בעיות רבות.

שי סומך: אנשים רוצים להתחרט.

שי סומך: אני לא חושב שכדאי לבחור באפשרות של הבחירה.

יאיר פרץ: מה אתה מציע?

שי סומך: את האפשרות של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: נעזוב בצד את ההטבות שאינן נובעות מהביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אם אדם בגיל 65 יקבל קצבת נכות ולא קצבת זיקנה, איך הוא יפגע?

רבקה פריאור: ישנם מקרים שקצבת הנכות היא לא של 100% אלא בשיעור של 65% או 74%.

רבקה פריאור: במקרים כאלה הקצבה שלו עלולה להיות נמוכה יותר מאשר קצבת הזיקנה.

יאיר פרץ: לכן הבחירה של הגבוה ביותר היא הדבר הנכון.

עירית פלדמן: הבחירה זורקת את האחריות לפתחו של האיש שלא תמיד מצוי כמונו בדיונים.

עירית פלדמן: גם אנחנו פה שואלים הרבה שאלות.

עירית פלדמן: גם לאנשים שעוסקים בנושא זה לא ברור.

עירית פלדמן: אנחנו מבקשים לעשות את החישובים על-מנת לבוא לכאן עם הניסוח שיהיה העדיף ביותר לאדם עם הנכות.

שאול יהלום: אני מעוניין שגם האדם שמקבל את קצבת הנכות, ימשיך לקבל את קצבת הזיקנה במלואה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים על פשרה.

שאול יהלום: בגלל שהשנה למדינה אין כסף, אנחנו נקבל את הפשרה הזאת.

שאול יהלום: יכול להיות שבעוד 3 שנים ניתן לנכים 50% מקצבת זיקנה.

שאול יהלום: אני לא מעוניין לשלול מהם את העניין, אלא לבוא ולומר: "אני ממשיך לתת קצבת נכות, כאשר בצד מחכה קצבת זיקנה שאני לא נותן עכשיו.

שאול יהלום: " צריך למצוא סעיפים למי שמפסיד.

שאול יהלום: אני לא רוצה לפגוע בנכה ב-60% נכות או ב-50%.

שאול יהלום: לא צריך לבטל את קצבת הזיקנה, אלא לא לתת אותה עכשיו.

עירית פלדמן: אתה מאוד היית רוצה שתהיה זכות בחירה.

שאול יהלום: אבל שיהיה ברור שנכה 100% או 80% ירוויח.

עירית פלדמן: אנחנו מבקשים לערוך את הבדיקה מחדש.

שי סומך: ההצעה של הביטוח הלאומי עולה בקנה אחד עם דוח ועדת כץ.

שי סומך: אותה הצעה נדונה היום בוועדת העבודה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שי סומך: אני חושב שההצעה שאומרת שגובה הקצבה אחרי גיל 65 יהיה לפי הגבוה היא ההצעה הנכונה.

שי סומך: אני חושב שזה פותר הרבה בעיות לאדם הנכה, זה פותר בעיות של פרוצדורה.

יאיר פרץ: האם האוצר מתנגד?

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא מתנגדים.

נטשה מיכאלוב: כדי להבטיח שנכה שמגיע לגיל זיקנה לא ייפגע מהתיקון הזה שעושים, אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי, כלומר לחשוב לקראת קריאה שנייה ושלישית על איזה שהוא נוסח הכי אופטימאלי.

נטשה מיכאלוב: יש לנו הסכמה מלאה על כך ששום נכה לא צריך להיפגע.

נטשה מיכאלוב: יש הרבה טכניקות שאפשר לנקוט בהן כדי להגיע לתוצאה הזאת.

נטשה מיכאלוב: צריך לבחור את הטכניקה הכי אופטימאלית שיוצרת פחות בעיות והיא הכי נוחה לכולם.

אברהם יוסף סלומה: רק לנכה זה לא נוח.

אברהם יוסף סלומה: אתם מדברים על נוחיות למשרד הרווחה, למשרד האוצר, לביטוח לאומי.

אברהם יוסף סלומה: זה לא נוח לחיות מסכומים שהם מתחת ל-0.

שאול יהלום: אתם גם מסכימים לתיקון העוקף שאנחנו נעשה בכל שאר החוקים, כלומר שההטבות שמקבל אדם שמקבל קצבת זיקנה יקבל האדם שמקבל קצבת נכות?

נטשה מיכאלוב: זו בהחלט אחת הטכניקות האפשריות.

נטשה מיכאלוב: אני לא יודעת אם זאת הטכניקה האופטימאלית, מכיוון שהיא מחייבת לעבור על כל ההטבות וההנחות.

נטשה מיכאלוב: חלקן הגדול לא ניתנות באמצעות חוקים אלא באמצעות כל מיני הסדרים מקומיים.

שאול יהלום: יש לך דוגמאות?

שאול יהלום: איזה דברים זה הסדרים ולא חוקים?

רבקה פריאור: אתמול נודע לי שחברת "ערוצי זהב" החליטה לתת לנכים פטור מתשלום עבור חיבור לכבלים.

שאול יהלום: אני שואל הפוך.

אברהם יוסף סלומה: "ערוצי זהב" נותנת 20 שקל הנחה לנכה שמוכיח שהוא מקבל קצבת נכות מלאה.

אברהם יוסף סלומה: זה לעג לרש.

אברהם יוסף סלומה: לרוב הנכים אין לשלם לערוצים, בטח ובטח לא לאגרת הטלוויזיה.

אברהם יוסף סלומה: רוב הנכים תקועים עם שני ערוצים.

נטשה מיכאלוב: אני יודעת שלקשישים "ערוצי זהב" נתנה הנחה של שני שליש.

שאול יהלום: אם הייתי בעל חברת "ערוצי זהב", הייתי נותן לנכים לפני קשישים.

שאול יהלום: יכול להיות שמה שאומר אבי זה נכון.

שאול יהלום: למה הם נותנים לקשישים?

שאול יהלום: כי לנכים אין כסף לשלם.

שאול יהלום: לקשישים הם נותנים הנחה כי יש הרבה קשישים עשירים.

נטשה מיכאלוב: סכומי הסיוע שניתנים על ידי משרד השיכון לא נקבעים מכוח חוק.

נטשה מיכאלוב: היום יש הבדלים בסכומי הסיוע לאוכלוסיות שונות.

שאול יהלום: נכה יקבל היום פחות?

נטשה מיכאלוב: ישנם מקרים שנכה יקבל פחות מקשיש שזכאי להשלמת הכנסה.

שאול יהלום: אני מציע שנעבור על כל החוקים.

שאול יהלום: בדברים שלא בחקיקה נטפל במועד אחר.

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שאנחנו יכולים לחשוב על טכניקות יותר פשוטות לעשות את זה.

אברהם יוסף סלומה: התכנסנו פה כדי לדון בדבר שמביא לצדק חברתי.

אברהם יוסף סלומה: כל ההטבות היעודיות, כמו ארנונה, טלוויזיה הן פרט קטן.

אברהם יוסף סלומה: ההוצאה העיקרית זה התרופות.

אברהם יוסף סלומה: תרופות זה ים של כסף.

אברהם יוסף סלומה: כל קריאה של רופא זה 400 שקל.

אברהם יוסף סלומה: זקן שהוא גם נכה קורא פעמיים בשבוע לרופא.

אברהם יוסף סלומה: תראו מה קורה באוהל הנכים.

אברהם יוסף סלומה: כל הסכום של קצבת הנכות זה סכום שהוא לעג לרש.

אברהם יוסף סלומה: זה 25% מהשכר הממוצע במשק.

אברהם יוסף סלומה: תראי לי משפחה בת 4 נפשות או משפחה בת 2 משפחות שמתקיימת מסכום כזה.

אברהם יוסף סלומה: בואו נעלה את התקרה ולא נשאר במקום.

דן אורנשטיין: צריך להבחין בין הטבות שניתנות על ידי חברות פרטיות, לבין הטבות שניתנות על פי דין או שניתנות מטעם הרשויות הציבוריות.

דן אורנשטיין: אפשר לעשות סריקה של הדברים האלה.

דן אורנשטיין: אפשר גם להעלות על הדעת טכניקות מטכניקות שונות, למשל שדינו של אותו אדם שמקבל קצבת נכות יהיה כדין מי שמקבל קצבת זיקנה.

דן אורנשטיין: ברור שמדובר פה בפשרה.

אברהם יוסף סלומה: הפשרה היא על חשבון הנכים.

אברהם יוסף סלומה: זה פשע רע, לא פשרה.

דן אורנשטיין: אני מבין מה שאתה אומר, אבי, אבל אין לנו מנוס מלעסוק בפשרה.

אברהם יוסף סלומה: למה על גבינו?

דן אורנשטיין: אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את הממשלה.

דן אורנשטיין: אם יש החלטה לקבל את הפשרה, צריך לבצע אותה בצורה הטובה ביותר.

שאול יהלום: אבי, המטרה שלי היא שיהיו שתי קצבאות.

שאול יהלום: אני יכול להתקיף את הממשלה מפה עד להודעה חדשה כי אני באופוזיציה.

שאול יהלום: זה לא נכון שזה לא נוגע לליבו של שר האוצר.

שאול יהלום: אתה רואה איך הם מתווכחים על הטבות של מאות מיליוני שקלים ולא מוכנים לתת.

שאול יהלום: לי קל מאוד לא לוותר ולהשאיר את הצעת החוק שלי כפי שהיא, אבל מה יקרה?

שאול יהלום: במליאה זה יפול והנכים לא יקבלו אגורה כי יגידו שאין כסף.

אברהם יוסף סלומה: יש כסף, רק הוא הולך למקומות שלא צריך אותו בכלל.

שאול יהלום: אם יש פשרה שאומרת לתקן עוול, כלומר לעשות צעד לקראת, בואו נלך על זה.

שאול יהלום: אנחנו שומעים שהעלות היא 144 מיליון.

שאול יהלום: אני מניח שאם נוסיף את כל תיקוני החוקים העקיפים אז זה עוד כמה עשרות מיליונים.

שאול יהלום: בוודאי שהפשרה היא לא האידיאל.

שאול יהלום: הנכים בשביתה שלהם ישיגו משהו בסוף.

שאול יהלום: מה שאנחנו מחליטים יהיה קשור להישגי השביתה.

שאול יהלום: אם יש הסכמה של כל הגורמים לגבי החוק של חבר הכנסת טל, אני הראשון להסכים.

שאול יהלום: בעוד כמה חודשים נמשיך להאבק על שלב ב', כלומר על הוספת קצבת הזיקנה.

שאול יהלום: בואו ננצל את שעת הכושר הזאת.

שאול יהלום: אם אירגון הנכים יפנה לכל הגופים הפרטיים על-מנת לקבל הטבות, לדעתי הם מיד ייענו בחיוב לבקשה.

יאיר פרץ: אני מודה למוסד לביטוח לאומי ולאוצר על ההסכמה לגבי הצעת החוק.

יאיר פרץ: אני מודה לחבר הכנסת יהלום, שהסכים לאחד את הצעתו עם הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

יאיר פרץ: הייתי מבקש מהמוסד לביטוח לאומי לבחון את הנושא ולהגיש לוועדה תוך שבועיים הצעה שתבטיח שקצבת הזיקנה לא תפחת מקצבת הנכות.

יאיר פרץ: כמו כן אנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי לסרוק את כל ההטבות הניתנות למקבלי הקיצבאות לקראת הדיון הבא.

יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.