ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 440, 2002-01-07 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו רווחת האסיר והפרטת שירות בתי הסוהר.

דוד טל: יזמתי את הדיון הזה משום שעלו כותרות בנושא של הפרטת בתי הסוהר.

דוד טל: זה נושא שהיה מעניין לכשעצמו, התחלתי קצת להתעניין בו ואז לא הצלחתי לגבש עמדה וגם היום אני עדיין לא מגובש בשאלה האם הפרטה תהיה טובה לאסירים או לא טובה לאסירים.

דוד טל: אני רק יכול לומר שמביקורי בשנה האחרונה בשבעה בתי סוהר לפחות, לא יכולתי להתרשם מהתנאים שהם תנאים טובים או תנאים נורמליים של אסירים בשב"ס, הייתי אומר במקרים מסוימים אפילו תנאים מחפירים.

דוד טל: די אם אני אצטט את כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, שאמר שאנחנו אמורים לשלול את חירותו של האסיר אבל אין לנו שום כוונה לפגוע בכבודו, ויש לי הרושם שפעמים רבות אנחנו פוגעים בכבודו ופעמים לא מעטות אנחנו שוללים גם את הזכויות האלמנטריות של אדם באשר הוא אדם.

דוד טל: אמרתי שלא גיבשתי עמדה משום שכאשר אני שם על כף המאזניים זה לעומת זה – וקראתי גם את החומר שהגיש בזמנו צוות של אנשי אקדמיה בנושא הזה וקיבלתי גם את החומר לגבי הפרטה של בתי סוהר בארצות הברית – הדילמה שאני מנסה להתמודד איתה היא כזו: אם הייתי יודע שמשרד האוצר יאפשר לשב"ס לבנות בתי סוהר נוספים, אז הייתי דוחה את ההצעות הללו להפרטת בתי סוהר משום שאני חושב שזה אולי יותר נכון, אבל אם ההנחה היא שהאוצר בשום פנים ואופן – אני קובע את זה קטגורית – בשום פנים ואופן לא יוציא אף לא אגורה אחת לשירות בתי הסוהר או לבנות בית סוהר נוסף אלא אם כן תהיה הפרטה, השאלה היא אז מה עדיף על מה, מה גובר על מה.

דוד טל: האם כאבי רווחתו של האסיר גוברים על כאבי ההפרטה, או הפוך.

דוד טל: ואז נשאלת באמת השאלה וזה בעצם מה שמביא אותי לדיון כאן – ושוב בהנחה שהאוצר לא מוכן להקצות אף לא אגורה אחת שחוקה לבנות בית סוהר חדש – עם כל הכאבים שיש שם ועם כל הטענות שיש כנגד הפרטת בתי סוהר, שבכל אופן יש אנשים שבעצם רוצים להרוויח מזה יותר – כפי שהיתה כותרת בארצות הברית שהפשע משתלם.

דוד טל: אגב, עיני לא צרה ולו רק שהאסירים יקבלו את המינימום ההכרחי שהם צריכים לקבל, לצורך העניין צריכים הרבה מאד מפקחים כנראה בתוך בית סוהר שכשזה שהוא מופרט, אבל אם ההנחה היא שהאוצר אין לו כסף או לא רוצה משום שהוא סבור שהיכן שיש הפרטה הניהול הוא טוב יותר, השאלה שאני מתלבט בה האם לא יהיה נכון – אם זו המציאות – להעדיף את ההפרטה ולדחות כרגע את טענת האוצר שאין לו כסף אבל בהפרטה הוא כן יסכים ועל ידי כך לפחות לגבי הצפיפות, לגבי האלימות המינית, הפיסית, המצב הנפשי של הרבה אסירים כאשר יש 300-400 אסירים שאין להם גם מיטה לישון וישנים על הרצפה, האם זה לא גובר בסופו של דבר והאם הוועדה הזאת לא צריכה לקבל החלטה ולשדר מכאן לממשלה ולשירות בתי הסוהר, לשר לביטחון פנים שעם כל הצרה הזו של הפרטה ועם אי הנוחיות הזאת לגבי ההפרטה, נכון היום בתנאים הללו בכל אופן לבנות בתי סוהר שיהיו מופרטים כדי שהצפיפות הזאת תצטמצם עד למינימום כדי לשמור גם על כבודו של האסיר וגם לשמור על הזכויות האלמנטריות של האסיר.

דוד טל: לצורך העניין זימנתי את נציבת שירות בתי הסוהר, שהיא לא תגיע?

דוד טל: תג"ד יוסי בק: לא, אנחנו מייצגים כאן את עמדתה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שזו לא פעם ראשונה שהנציבה לא מגיעה לוועדה.

דוד טל: אני רואה את זה בחומרה רבה, כזלזול בוועדה הזאת, אבל אם כך הדברים אנחנו ננהג בשיטה שלא רציתי לנהוג בה- היא תגיע בדרכים אחרות – אבל זה מאד לא בסדר.

דוד טל: אגיד גם מדוע, בלי לפגוע בכבודכם, שלכל אחד מכם ודאי יש איזשהו גיבוש של עמדה כזו או אחרת.

דוד טל: הנציבה רואה זאת יותר במקרו ולי חשובה מאד הדעה האישית שלה.

דוד טל: בעצם העובדה שהנציבה לא מגיעה לדיון חשוב כזה, אני חושב שלא עשיתם מספיק ואני מבקש שתעבירו לה את מחאתי בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שהיה נכון שהיא תגיע כדי להציג עמדה וגם כדי שתנסה לשכנע אותנו או לדעת את עמדתה לפחות באופן אישי.

שרון גמבשו: שרון גמבשו, רכז תקציבי המשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: שמעתי או בכל אופן הגיעו אליך טענות אוצריות שאנחנו לא מוכנים להשקיע ולו שקל אחד בבניית מתקני כליאה חדשים – הדבר לא נכון.

דוד טל: בכלא רמלה?

שרון גמבשו: ליד, בתוך המתחם.

דוד טל: זה בשלב סיום, כמדומני.

שרון גמבשו: הוא נפתח – ועוד שני מתקנים: שרון ג' ואשל ג' – אחד בדרום ואחד בצפון, שייפתחו במרוצת השנים, עד 2004.

שרון גמבשו: לכן, העניין של לא להשקיע שקל הוא לא נכון, יש סיכום עד 2004.

דוד טל: האמת היא שלפי ההצהרה הזאת, זה מייתר את כל הדיון שלנו ואנחנו יכולים לסגור כאן את הדיון, אבל כמובן שאני לא אפסיק את הדיון.

שרון גמבשו: מהי עמדת האוצר לגבי 2004 ואילך?

שרון גמבשו: אנחנו טענו שבתוכניות 2004 ואילך אנחנו מוכנים להמשיך ולנהוג כמו בסיכום 2000-2004, זאת אומרת להמשיך באותה מתכונת – סגירת מתקנים ישנים, המקורות התקציביים שייתפנו בעזרתם אנחנו נממן ונבנה מתקנים חדשים, אבל היות שהדרישות של שירות בתי הסוהר לתוספת מקומות כליאה בהיקף גדול יותר ממה שניתן לספק באמצעות המקורות שהזכרתי, הצענו חלופה שקיימת בעולם היום – אפשר לקרוא לה הפרטה, אפשר לקרוא לה בשמות אחרים – הפרטה זה קצת מפחיד, אני מיד אדבר על כך.

דוד טל: בוא נקרא לילד בשמו.

דוד טל: זה הפרטה.

שרון גמבשו: בסדר, נקרא לזה הפרטה, למרות שכפי שאני רואה זאת זה קצת יותר העמקת OUTSOURCING ואני אדבר על כך מיד.

דוד טל: ועוד להותיר רווח לבעלים.

שרון גמבשו: כמובן.

שרון גמבשו: שיעור התשואה צריך להיות גבוה מזה של השקעה בבנק.

דוד טל: זה יורד ממקום אחר.

שרון גמבשו: לא משנה.

דוד טל: זה מאד משנה.

דוד טל: לי חשוב מה האסיר יקבל שם.

שרון גמבשו: בגדול, אנחנו חושבים שהמגזר הפרטי – וזה הוכח בהרבה מקומות בעולם בהפרטה – יכול לעשות את הדברים בצורה יעילה יותר בשיעור של עשרות אחוזים, גם אם הרווח שלו יהיה אחוז או שניים או שלושה.

שרון גמבשו: בכל זאת, ההתייעלות היא גדולה יותר משיעורי הרווח שלו.

דוד טל: אתה סבור שהחיסכון יהיה כזה משמעותי?

שרון גמבשו: את זה אנחנו בודקים היום.

שרון גמבשו: יש ועדת היגוי לנושא הפרטת בתי כלא, היא הוקמה על ידי המנכ"ל למשרד ביטחון פנים, אנחנו חברים בה – גם אני, גם מתי וגם רחל – ואנחנו בודקים את הנושא הזה: ההתייעלות, מה המשמעויות, רווחת האסיר וכיוצא בזה.

דוד טל: האם אתם מוכנים לזרוק את הכפפה הזאת, את האתגר הזה, אולי לאנשי השב"ס- שאם הם יתייעלו, הכסף שיחסכו יישאר בתוך המסגרת שלהם ?

שרון גמבשו: אנחנו לא מחפשים את החסכונות של שירות בתי הסוהר על מנת להחזיר את הכסף לשירות המדינה.

שרון גמבשו: היום חסכונות שהם עושים בבית – זה במסגרת משק סגור.

שרון גמבשו: אפשר לראות את זה בשינויים תקציביים שעושים.

שרון גמבשו: כסף נחסך במקומות מסוימים, אין ניצול מלא – מעבירים את זה למקומות אחרים.

שרון גמבשו: זה במלים אחרות מה שאתה אומר עכשיו.

דוד טל: עמדת השב"ס.

גנ"מ מתי שולץ: שמי מתי שולץ ואני ראש מחלקת תכנון וארגון.

גנ"מ מתי שולץ: נושא של מצוקת מקומות הכליאה זאת בעיה שמחריפה בשנים האחרונות למרות תכנית ששרון כאן הציג ושכבר רצה משנת 1990 יותר נכון, יש גם מתקנים חדשים שפתחנו עד התוכנית הנוכחית - להזכיר את צלמון, חרמון, מתקנים בצפון ליד טבריה ועוד מתקן אחד בגוש תל-מונד – מתקנים חדשים ובסטנדרטים גבוהים.

גנ"מ מתי שולץ: בתוך הנתונים הבעיה היא עוד יותר חמורה כי לא כל המיטות הן שמישות, לא בכל מיטה אפשר לשים אסיר.

גנ"מ מתי שולץ: בבתי סוהר לנשים אי אפשר להחזיק גברים, בנוער אי אפשר להחזיק מבוגרים, והמצוקה היא יותר גבוהה מהמספרים האלה.

דוד טל: יש מקומות בבתי סוהר שבהם מחזיקים קטינים יחד עם אסירים?

גנ"מ מתי שולץ: לא.

גנ"מ מתי שולץ: לכן אני אומר שגם אם יש לי מיטה פנויה בבית סוהר לקטינים, אני לא יכול להחזיק בה אסיר מבוגר.

דוד טל: אני ביקרתי בבית סוהר – הדרים או שרון.

גנ"מ מתי שולץ: הדרים זה בית מעצר.

דוד טל: אם כך, בבית סוהר שרון.

דוד טל: הלכתי לבקר שם איזשהו בחור קטין.

גנ"מ מתי שולץ: אם כך, זה באופק.

דוד טל: קיבלתי הודעה בלילה שניסו לעשות בו מעשה מגונה והילד הזה – היה בן 16 כמדומני, או בגיל 15 – הזדעזע.

דוד טל: נסעתי לשם, כדרכו בקודש השב"ס לא נתן לי להיכנס באותו יום, חזרתי למחרת – על כך עוד נדבר בהמשך – אבל שמו את הילד הזה באותו מקום יחד עם אנסים ורוצחים, באותו תא אחד.

דוד טל: ברור שאחרי שהגעתי הוציאו אותו משם והעבירו אותו למקום אחר, אבל האם יש לכם בקרה ופיקוח שלא יקרו מעשים שכאלה?

דוד טל: אני לא צריך להסביר לכם, אתם יותר מקצוענים ממני, אתם מכירים את זה טוב ממני.

דוד טל: אתם חשים את זה יום-יום ומתמודדים עם זה יום-יום.

גנ"מ מתי שולץ: מאה אחוז.

גנ"מ מתי שולץ: הדגשת בעיה אחת – בעיה שאנחנו מגדירים אותה צורך בהפרדות בין אסירים.

גנ"מ מתי שולץ: המצב הוא כזה שאם אני אמנה כאן את כמות ההפרדות שאנחנו רוצים לעשות, נדרשים לעשות – אנחנו נגיע למצב שכמעט כל אסיר צריך להיות בתא לבד.

דוד טל: זאת אומרת שעדיין נמצאים ילדים קטינים יחד עם רוצחים ואנסים – יכול להיות שיהיו ילדים קטינים כאלה יחד עם רוצחים, אנסים וכל מיני.

רחל גוטליב: שהם קטינים.

דוד טל: לא שהם קטינים.

דוד טל: סליחה, אני מדגיש – עם מבוגרים.

דוד טל: קטין עם מבוגר, זה מה שהיה.

רחל גוטליב: אז אולי כדאי לבדוק את זה.

רחל גוטליב: זה לא סביר, זה ראוי לבדיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני מקבל הרבה תלונות לגבי ההסעות, קורים שם דברים איומים ונוראים ואני הגשתי לא מעט תלונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שם מקבלים מכות לא רק מאסירים אחרים, אלא גם מהצוות עצמו שמוביל אותם, לפעמים על לא עוול בכפם.

דובר: כפוף לשב"ס.

דוד טל: כרגע זה כפוף אבל אם הנושא יופרט, מי יודע לאן זה יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עדיין כפוף והמצב כל כך רע?

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, לא היית בתחילת הישיבה.

דוד טל: השאלה רק אם זה לא יופרט ולא יקימו בתי סוהר חדשים אחרים, מה עדיף – שיופרט או שלא יבנו בתי סוהר חדשים, שהצפיפות הזאת תישאר.

דוד טל: אם זו הברירה, מה אתה מעדיף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעדיף הפרטה.

דוד טל: הפרטה עם פיקוח רציני.

גנ"מ מתי שולץ: נמשיך בכך שתחזיות שעשינו בשנים האחרונות מצביעות על כך שהמחסור הזה יגדל – אני לא רוצה כאן לזרוק מספרים, אבל אנחנו חושבים שעד סוף העשור יהיו במדינת ישראל עוד בין 2,000 ל- 4,000 אסירים ואני מדבר כרגע על מה שאנחנו מגדירים ההיבט הפלילי – אותם אסירים פליליים שהם תוצאה של גידול במגמות הפשיעה בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גידול טבעי.

גנ"מ מתי שולץ: לא רק של האוכלוסייה, אלא בעיות של גידול בכמות העבירות – בגלל בעיות דמוגרפיות, סוציו-אקונומיות.

דוד טל: וכמה מיטות אתם עתידים לבנות באותו פרק זמן?

גנ"מ מתי שולץ: כרגע, בסיכום ששרון הציג, אנחנו הולכים לבנות כ- 1,000 מיטות.

שרון גמבשו: בין 1,000 ל- 3,000 איש.

דוד טל: איך 1,000?

דוד טל: היום יש כבר 300 שחסרים.

שרון גמבשו: לא, הוא אמר בין 2,000 ל- 4,000.

שרון גמבשו: מתי שכח לציין שה-300 הם בגלל שיש היום מתקן או אגף שנמצא בשיפוץ.

דוד טל: כמה זמן האגף הזה נמצא בשיפוץ, אדוני?

דוד טל: זה כבר שנים.

דוברים: לא, לא.

דוד טל: אדוני, אני ביקרתי בבית סוהר ולפני שנה וחצי שמעתי פעם ראשונה את הנתון הזה שיש 300 או 400 אסירים שאין להם מיטות בשב"ס, ואני שומע את זה גם היום.

דוד טל: כבר שנה וחצי חלפה.

גנ"מ מתי שולץ: המספרים הם אותם מספרים פחות או יותר.

דוד טל: זאת אומרת, אנחנו עתידים להיות בעשור הקרוב עם בין 2,000 ל- 3,000 אסירים שלא יהיו להם מיטות.

גנ"מ מתי שולץ: כן.

גנ"מ מתי שולץ: בנוסף, כפי שאתה התרשמת מביקוריך ואנחנו יודעים את הנתונים יותר טוב – יש לנו סידרה ארוכה של מתקני כליאה ישנים שנבנו בתחילת המאה הקודמת, שלא נבנו כדי לשמש לבתי סוהר אלא נבנו כמשטרות ובמשך השנים עשו להם הסבה למקומות כליאה.

גנ"מ מתי שולץ: המצב שלהם הוא קשה מאד ושירות בתי הסוהר, במסגרת התוכניות ששרון הציג, לאורך השנים העלה דרישה לסגור את אותם מתקנים, כאשר בית סוהר דמון לצערנו הרב היה הראשון ברשימה – הוא באמת העתיק שבמתקנים – אבל גם המתקנים שלנו בשאטה, המתקן הראשי של איילון, בית סוהר אשמורת שנמצא בצומת בית-ליד – כולם מתקנים ישנים שלדעתנו לא ראויים להמשיך לשמש כבתי סוהר.

איוב קרא: מה הממוצע בעולם?

גנ"מ מתי שולץ: באירופה מקובל בין שישה לתשעה מטר, האיחוד האירופי קבע תשעה מטר כסטנדרט – לא כולם מגיעים אליו, אבל אלה המספרים.

גנ"מ מתי שולץ: יש לנו כאן טבלה מסודרת שמסבירה בדיוק כמה יש במדינות אחרות.

גנ"מ מתי שולץ: שוב, אנחנו משווים את עצמנו לצורך העניין לאירופה, למערב אירופה, לצפון אמריקה, לאוסטרליה, וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כאילו מקבלים כעובדה מוגמרת - או הפרטה או שאין יותר בתי סוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, המדינה מרימה ידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה המדינה לא בונה?

דוד טל: זה המצב היום, הגם שנציג האוצר הסביר שכרגע יש להם תוכניות לשלוש שנים הקרובות לכמה בתי סוהר נוספים, אבל הם אומרים שבכסף הזה, בהנחה שתהיה הפרטה, אפשר לבנות עוד בתי סוהר אחרים.

גנ"מ מתי שולץ: שב"ס קיבל את עמדת האוצר בנושא של היכולת התקציבית לממש את כל הצרכים שהוצגו כאן.

גנ"מ מתי שולץ: אנחנו מאמינים שהתוכנית או ההצעה של ההפרטה תאפשר בטווח הקצר להשיג יותר מקומות כליאה.

מטי גרינברג: שאלה באיזה מחיר.

גנ"מ מתי שולץ: בטווח הקצר אנחנו מעריכים שבאותו מחיר כלכלי ניתן יהיה להשיג יותר מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תבהיר לנו מה בדיוק ההפרטה הזו עושה – האם רק בונים את הבניינים או שנשארת בידם גם אחריות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הגבול?

דוד טל: יש את המודל הצרפתי שהוא חצי מעורב ויש את המודל הבריטי שהוא יותר הפרטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז על איזה מודל מדובר?

רחל גוטליב: אני יכולה להקדים ולומר שעדיין אין החלטה.

דוד טל: גברתי, אנחנו כרגע כינסנו את הוועדה כדי לבחון את הנושא הזה ולראות – אולי צריך לדחוף שתהיה כן החלטה להפרטה ואולי, עם כל הקושי בזה, כדאי למנוע את ההפרטה ולתבוע מהאוצר בכל אופן למצוא את המשאבים להקמת בתי סוהר חדשים במסגרות הנוכחיות.

גנ"מ מתי שולץ: שירות בתי הסוהר נמצא בתהליך ששרון הזכיר אותו – תהליך הבחינה של הרעיון.

גנ"מ מתי שולץ: התהליך כבר נמשך כמעט שלוש שנים במשרד לביטחון פנים ובשירות בתי הסוהר, אנחנו בוחנים מספר אספקטים.

דוד טל: ועד היום לא גיבשתם עמדה?

רחל גוטליב: לא, היו החלטות באמצע.

גנ"מ מתי שולץ: היתה הפסקה בשלב מסוים של השר הקודם שהפסיק את התהליך.

דוד טל: למה השב"ס הגיע, בלי שום קשר לעמדת השר כרגע?

גנ"מ מתי שולץ: לשב"ס אין אידיאולוגיה להגיע להפרטה.

גנ"מ מתי שולץ: שב"ס מנסה לפתור את בעיית מצוקת מקומות הכליאה בדרך הכי קצרה והכי מהירה.

דוד טל: אני שואל אותך כעת מקצועית – רווחתו של אסיר, היכן תהיה טובה יותר: בשירות בית סוהר מופרט או בנוכחי?

גנ"מ מתי שולץ: אני חושב שבשירות בתי הסוהר יש יותר סיכוי שרווחתו של האסיר תהיה טובה יותר.

דוד טל: תודה רבה.

ד"ר יוסי דהן: אני יושב ראש מרכז אדוה, אני משפטן.

ד"ר יוסי דהן: ראשית, כדאי ללמוד מניסיון של מדינות אחרות שעשו את זה, ומה שאני רוצה להציג זה סיכום מחקרים שפרופסור יואב פלד ערך, בעיקר על הניסיון האמריקני ויש גם כמה נתונים על ניסיונות של מדינות אחרות – ניסיון אוסטרלי, ניסיון בריטי ושל ניו זילנד.

ד"ר יוסי דהן: כשמדובר על ארצות הברית, מדובר על כך שבערך 4% מהאסירים נמצאים בבתי כלא פרטיים, כאשר בתי הכלא האלה נשלטים על ידי קונצרנים, בעיקר שניים: CCA ו- WACKENHUT ששולטים על 75% מהענף הזה ואלה גם תאגידים בינלאומיים.

מטי גרינברג: זו חברה מסחרית שעושה כסף.

דוד טל: מדינה שפושטת רגל יכולה.

ד"ר יוסי דהן: אגב, מה שאני שמעתי מנציג האוצר – עד 2004 האוצר כן מתכוון לעשות, ויש מימון, כלומר הטענה שאין כסף היא טענה בעייתית.

רחל גוטליב: יש.

רחל גוטליב: לא מספיק.

ד"ר יוסי דהן: צריך לבדוק האם באמת זה יחסוך.

ד"ר יוסי דהן: צריך לזכור שכאשר מעבירים את זה לחברה פרטית, זה לא החברה הפרטית עושה את זה, היא מקבלת כסף מהמדינה.

דוד טל: זה לא לשם שמיים.

ד"ר יוסי דהן: המחקרים שנעשו מצביעים על כך שאין חיסכון, בעיקר לגבי ארצות הברית.

דוד טל: איך בארצות הברית מ- 650 מיליון עלו למיליארד שקל?

דוד טל: אני חושב שב- 1996 היתה להם הכנסה של 650 מיליון, ולאחר מכן היתה עליה למיליארד.

ד"ר יוסי דהן: ודאי.

ד"ר יוסי דהן: ראשית, אוכלוסיית האסירים גדלה, הם מקבלים עוד בתי כלא, הרווח שלהם גדל וההכנסות שלהם גדלות כתוצאה מכך.

דוד טל: אם זה גדל, זה על חשבון משהו אחר.

דוד טל: על חשבון מה זה מגיע?

ד"ר יוסי דהן: שכר סוהרים בבתי כלא פרטיים הוא 17,000 דולר לשנה, בבתי כלא ציבוריים 21,000, הכשרה – 232 בבתי כלא ציבוריים, 189 בבתי כלא פרטיים, שיעור התחלופה למשל הוא 44% - אתה מכיר את המספרים.

שרון גמבשו: בדקנו.

שרון גמבשו: אני גם לא מקבל את הטיעונים שאתה שם על השולחן.

שרון גמבשו: אנחנו הבאנו סמינר בינלאומי.

ד"ר יוסי דהן: אני מביא לך את הניסיון האמריקני.

דוד טל: אני מכיר את הארגומנטים האלה, ד"ר דהן.

דוד טל: אמור לי בבקשה – נניח שאין יותר תקציבים, אין יותר משאבים, מה תאמר לי אז?

דוד טל: האם כדאי עדיין לא להפריט?

ד"ר יוסי דהן: ודאי.

דוד טל: עדיין כדאי לא להפריט?

דוד טל: זאת אומרת עדיין לשמור את הצפיפות בתוך המסגרות האלה ולא לבנות בתי סוהר חדשים?

ד"ר יוסי דהן: יש שני ארגומנטים.

ד"ר יוסי דהן: האחד – אתה רוצה לחסוך, אז אתה לא חוסך לדעתי.

ד"ר יוסי דהן: גם המחקרים לגבי ניו-זילנד לא מראים שיש חיסכון, ואם יש חיסכון למשל כמו בניו-זילנד במקרים מסוימים, החיסכון הוא מזערי, כלומר המדינה תוציא את הכסף.

ד"ר יוסי דהן: זה לא שאנחנו מעבירים את זה למישהו והוא לוקח זאת על עצמו.

ד"ר יוסי דהן: הארגומנט השני הוא העקרוני והוא מאד חשוב.

ד"ר יוסי דהן: אנחנו כאן מענישים אנשים, אנחנו שוללים את החירות שלהם ואנחנו מעבירים את זה לידיים פרטיות – שיקולי רווח מתערבבים כאן עם שיקולי ענישה, וזה נראה לי עניין מאד בעייתי בעיקר במדינת ישראל.

דוד טל: אולי כדאי להחזיר בחזרה את "חוק החצי"?

דוד טל: זה יעזור קצת לרווח בין האסירים?

ד"ר יוסי דהן: יכול להיות שיחד עם ההפרטה נביא גם את החוק הזה.

דוד טל: השב"ס יסכים לכך הפעם, לשם שינוי?

חנה אטקס: אפשר גם לתקן את דרכי הענישה, את חוק העונשין לתקן.

ד"ר יוסי דהן: זה ברור שהתאגיד הפרטי – מה שעומד לנגד עיניו זה רווח בעלי המניות, וככזה הוא רוצה שיהיו כמה שיותר אסירים כמה שיותר זמן, כיוון שהוא מרוויח על כל אסיר והוא מרוויח על תקופת השהייה.

איוב קרא: אפשר ללכת על עבירות מסוימות, למשל שהייה בלתי חוקית.

איוב קרא: כאשר ממתינים לגירוש, בשביל מה צריך לשלוח אותו לבית סוהר?

ד"ר יוסי דהן: הדיון הזה הוא באמת דיון שהתקיים לגבי אסירים.

ד"ר יוסי דהן: חבר הכנסת קרא, אתה צודק, הדיון הזה הוא רק לגבי אסירים אזרחים ותושבים של מדינת ישראל.

ד"ר יוסי דהן: לא מדובר על מחנות של שב"חים ודברים מהסוג הזה.

דוד טל: תודה בינתיים.

רחל גוטליב: המשרד לביטחון פנים, כפי שאמר נציג שב"ס, בוחן את הנושא מזה כמה שנים – בוחן ועדיין לא התקבלו החלטות.

דוד טל: לשם מה הייתם צריכים את עצתו של כבוד היועץ המשפטי לממשלה?

רחל גוטליב: בהרבה מאד נושאים אנחנו פונים לקבל חוות דעת.

דוד טל: האם יש בעיה חוקית בנושא?

רחל גוטליב: ישנה התלבטות רצינית לגבי המודל של הפרטה מלאה שהמשמעות שלו העברת סמכויות שלטוניות שנוגעות לדרכי ענישה, לקיצור.

דוד טל: אתם עושים את זה ביומיום.

רחל גוטליב: לא.

דוד טל: אני אזכיר לגברתי.

דוד טל: נניח אתם נותנים לפקחים בעירייה סמכויות של שוטר.

דוד טל: אני אזכיר לך עוד כמה אנשים שאתם נותנים להם סמכויות של שוטר.

דוד טל: אתם עושים את זה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אנחנו עושים...

דניאלה במברגר-אנוש: שלא לדבר על אכיפת חוקי עבודה שבמקום לדאוג לעובדים.

דניאלה במברגר-אנוש: ..

רחל גוטליב: אולי לא נערבב שמחה בשמחה.

דוד טל: לא שמחה בשמחה, אבל יש מצב כזה שאתם מאצילים מסמכותכם על כל מיני אנשים.

לבנת משיח: לא על כל מיני אנשים, זה בדיוק ההבדל.

לבנת משיח: הכלל הוא עובדי ציבור, לא אנשים פרטיים.

דוד טל: אם אותו גוף שינהל את בית הסוהר יהיה עמותה למשל, האם זה בסדר?

רחל גוטליב: לא קשור.

דוד טל: למה?

דוד טל: הם לא עובדי ציבור אז?

רחל גוטליב: לא, הם לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לדין המשמעתי.

רחל גוטליב: יש לנו גם הלכה של בית המשפט העליון בנושא הזה לעניין העברת סמכויות שלטוניות מובהקות לגורמים פרטיים, ולכן כיוון שיש את המודלים האלה בעולם אנחנו התלבטנו בתוך המשרד בשאלות האלה וביקשנו את הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: לאור ההחלטה הזו כונס סמינריון בינלאומי, זימנו אנשים מחוץ-לארץ על מנת ללמוד פנים אל פנים עם הניסיון בעולם, אבל בסופו של עניין החליט השר בן-עמי להפסיק את התהליך, למרות שבשב"ס כבר החלו להתארגן.

דוד טל: רק בגלל מה שהוא כתב בספר ההוא?

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם רק בגלל זה.

רחל גוטליב: ההתלבטות היא אמיתית, ואז הוא החליט להפסיק את התהליך, לרבות לא להמשיך עם המודל הצרפתי.

ד"ר יוסי דהן: דיברתי על הניסיון האמריקני.

רחל גוטליב: לגבי הניסיון האמריקני אולי נכון, אבל יש מדינות נוספות שלמדו מן הניסיון האמריקני ותיקנו את הדברים.

דוד טל: תוך כמה זמן אתם אמורים לגבש את זה?

רחל גוטליב: בתקופה הקרובה.

רחל גוטליב: עבודת הייעוץ אמורה להסתיים פחות או יותר תוך ארבעה חודשים ממועד חתימת ההסכם.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אני מקווה שעד אז תתקבל כבר החלטה, כי גם לאחר שצוות ההיגוי והיועצים יגבשו המלצות חלופיות באופן מושכל, על בסיס אינפורמציה.

רחל גוטליב: ..

דוד טל: הוועדה לא רוצה שיעמידו אותה בפני עובדה מוגמרת, לכן היא רוצה תמיד להקדים תרופה למכה, לבחון את הנושא.

דוד טל: לפני שמישהו יחליט בחלונות הגבוהים שהוא רוצה כך, הוועדה רוצה לדון בנושא כך שאם צריך לגייס כאן את דעת הציבור, נגייס – אני לא יודע כרגע לאן, האם לצד זה או לצד אחר.

רחל גוטליב: אפשר לזמן דיון נניח עוד ארבעה חודשים, ואם עד אז – כפי שחשבנו היום, חשבנו לפנות לוועדה ולהגיד שעוד לא בשלה השעה, תנו לנו עוד זמן, ואז – אם עדיין לא בשלה השעה, נגיד לכם, תזמנו את הישיבה חודש מאוחר יותר, או משהו כזה.

דוד טל: אנחנו קובעים שהיום בעוד ארבעה חודשים וחצי אנחנו נקיים דיון נוסף כדי לקבל עדכון היכן הדברים עומדים.

אברהם הופמן: אני רוצה לדבר על שני דברים, ראשית על הנושא הכלכלי.

אברהם הופמן: לדעתי, הדבר העיקרי – אם רוצים לחסוך בתקציבים – זה מתן אפשרות לאדם שיוצא החוצה להשתקם ואז הוא לא יחזור לכלא.

דוד טל: זה יעלה יותר זול, לא?

אברהם הופמן: הרבה יותר זול.

דוד טל: 77,000 שקלים עולה להחזיק אותו שנה שלמה, ורק 33,000 שקלים להחזיק אותו בשיקום.

אברהם הופמן: כן, מבקרת המדינה כתבה זאת בדו"ח שלה, כך שזו לא המצאה שלי.

דוד טל: אז אני נתלה באילנות גבוהים.

אברהם הופמן: קיבלנו לגבי זה בדיקה כלכלית וכן איש אגף התקציבים באוצר – שאגב עבר למשרד לביטחון פנים – הגיש הצעה בזמנו לגבי אסירים בחצי שנה האחרונה לפני השני שליש – שנותנים להם חופשות, שאף אחד לא מפחד על הצד הביטחוני לגביהם – שהם יועברו להוסטלים של הרשות שיוקמו ממש ליד בתי הסוהר ועדיין דינם יהיה כאסיר אבל אם חס ושלום הם חטאו, הם חוזרים אוטומטית, אין צורך בוועדת שחרורים, כדי שהם כבר יתחילו לפרנס את המשפחות שלהם וגם יתרגלו יותר לחופש.

אברהם הופמן: זה היה יכול לחסוך הרבה כסף.

דוד טל: מדוע זה נתקע?

אברהם הופמן: צד אחד היה משפטי כי טענו – איך זה שהרשות לשיקום האסיר כאילו תהיה ממונה על אסירים?

אברהם הופמן: הרי היא רק ממונה על אסיר משוחרר.

דוד טל: משפטנים לא יכולים למצוא איזשהו ניסוח?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: רעיון כזה – אם יאושר – זה טעון תיקון חקיקה.

רחל גוטליב: זה משנה את ייעודה של הרשות שהיום מטפלת רק באסיר משוחרר.

דוד טל: נוסיף לתפקידיה של הרשות דבר כזה.

רחל גוטליב: השאלה אם זה נכון.

דוד טל: אם זה גורם לחיסכון כזה רציני – 50% לכל משוקם.

רחל גוטליב: יש גם אפשרות של הוסטלים בתוך בתי הסוהר.

אברהם הופמן: אבל הצד העיקרי הוא זה שכל אדם שאתה מצליח לא להחזיר אותו לכלא, ולפי הנתונים מהמחקר של פרופסור אמיר מההוסטלים חזרו רק 19% אחרי חמש שנים לכלא – אז כבר יש לך נתונים וחיסכון.

אברהם הופמן: כל אחד הוא חיסכון כספי גדול, אבל זה בצד שאני לא המומחה בו, אנשי הכלכלה יקבעו.

אברהם הופמן: יש בחור בשם דני קריבו, הוא יכול לתת לך את העבודה שהוא הכין שממש מוכיחה באופן ברור חיסכון כספי, והוא בדק זאת אך ורק מהצד הכספי, הוא לא בדק נושאים סוציאליים או ערכיים.

שרון גמבשו: העניין הזה לא חד-ערכי, ואגיד למה.

דוד טל: אדוני, אתה לא תגיד, אתה נמצא בישיבת ועדה.

אברהם הופמן: לנושא של עובדי רווחה, שזו בעצם היתה הכותרת של העניין - כאן הייתי אומר שצריך להיזהר מאד לא ללכת להפרטה של עובדי רווחה מכיוון שכבר יש ניסיון, כפי שאני שומע מאנשי שב"ס ומהעובדים שלי – יש בית סוהר יפה מאד שהוקם, חרמון.

דוד טל: ביקרנו שם.

אברהם הופמן: מה קורה שם?

אברהם הופמן: כל העובדות הסוציאליות שנתקבלו שם, הן לא יהיו מחויילות, הן לא נקראות סוהרות.

אברהם הופמן: יש הבדל כנראה – אם מחיילים אותן, הן מקבלות דרגה גבוהה ואם הן עובדות סוציאליות של חברת כוח אדם ברור שההכנסה שלהן יותר נמוכה.

אברהם הופמן: מה היתרון בכך שחיילו את העובדות הסוציאליות או את העובדים הסוציאליים?

אברהם הופמן: – בכך שהיתה להם רמת הכנסה יותר גבוהה מאשר במשק האזרחי.

אברהם הופמן: זה נכון שמבחינה תקציבית זה עלה יותר, אבל עובדה שכל אלה שהן מחויילות או לובשות מדים, הן נשארות בשירות, הן לא עוזבות כי אם האלטרנטיבה שלהן אחרי כן לעבוד בשירות המדינה כאזרחיות או לעבוד שם – יותר כדאי לעבוד בשב"ס.

אברהם הופמן: כתוצאה מכך נוצר גם ותק, ניסיון והכשרה יותר טובה.

אברהם הופמן: אני משוכנע שיש קשר בין העבודה שנעשית בכלא לבין מה שאנחנו עושים, כלומר אנחנו צריכים שמישהו ימסור לנו מקל כדי שנוכל להמשיך במירוץ.

אברהם הופמן: אם המקל הזה נשמט לרצפה, כלומר לא נעשה את העבודה בצורה רצינית, אתה צריך להתחיל את אותה עבודה שהיו יכולים לעשות חצי שנה או שנה לפני השחרור כשאדם משתחרר, ואז כבר די קשה לעשות עבודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברת גוטליב, האם אתם מגבשים כרגע דעה ובוחנים בין הפרטה חלקית או המודל הצרפתי והמודל הבריטי, או בכלל הפרטה לעומת בית הסוהר הקיים?

רחל גוטליב: שני אלה, כמובן לעומת המצב הקיים.

רחל גוטליב: זה נבחן בכל ההיבטים.

רחל גוטליב: הנושאים שהעלה מר הופמן הם נכונים – חלק מהעבודה היא בחינת כל אחד מהעיסוקים בתוך בית הסוהר ובחינה של מה המשמעות של הפרטה של אותו עיסוק.

דוד טל: אני מוכרח לומר שעד רגע זה – ועכשיו לא בציניות, קודם אמרתי זאת בצורה צינית – כנראה לא יהיה מנוס מלהחזיר את "חוק החצי".

דוד טל: אם אנחנו הולכים למה שציין נציג השב"ס כאן, שאנחנו נראה בעשור הקרוב עוד 2,000-3,000 איש שיישנו על הרצפה, כנראה שאנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון כזה או אחר – תרצי, לא "חוק חצי", חוק אחר – כדי להוציא אנשים כמו במסגרת הזאת אולי של הוסטלים מחוץ לבית הסוהר, כאשר מדובר גם בעלות יותר נמוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי צריך לשקול מדיניות ענישה אחרת.

דוד טל: יכול להיות.

רחל גוטליב: אני רוצה לומר לאדוני רק מילה – הבחינה הזאת היא אחת מהבחינות שנעשית במשרד לביטחון פנים.

דוד טל: "חוק החצי" נבחן או ההוסטלים?

רחל גוטליב: אלטרנטיבה של הפרטה כדרך להאצת בינוי בתי סוהר – זה פתרון.

רחל גוטליב: במקביל, אנחנו בוחנים אלטרנטיבה של פיקוח אלקטרוני שהוא למשל יכול לשמש פתרון לפיקוח שלא בתוך בית סוהר על מנת להתמודד עם הבעיה הזאת.

דוד טל: בחנו את זה אבל עכשיו אנחנו יותר רגועים, אנחנו יותר נינוחים לעשות זאת בלי לחצים כאלה ואחרים, כך שיותר קל לנו.

פרופסור לסלי סבה: אני חובש כמה כובעים – אני ראש המכון לקרימינולוגיה ואני גם יושב במועצה לקרימינולוגיה.

פרופסור לסלי סבה: אני גם מבקר רשמי, אבל גוייסתי כאן היום על ידי האגודה לזכויות האזרח.

פרופסור לסלי סבה: אני יודע שרוב החברים שלי התנגדו אז, אני באתי עם ראש קצת יותר פתוח מכמה סיבות.

פרופסור לסלי סבה: מתוקף ניסיוני כמבקר, ממש הזדעזעתי ממה שראיתי לפני כמה ימים באחד המתקנים הישנים האלה – היו בחדר עשרה אסירים ושלושה על הרצפה, כולם אכלו שם והיתה לחות, ג'וקים וכו, ולדעתי לא היו יותר מ- 15 מטר מרובע.

דוד טל: אני ביקרתי ואמרתי את הדברים, כעסו עלי כשאמרתי את האמת.

פרופסור לסלי סבה: שנית, אני לא מתנגד מכל וכל לרעיון של יזמים בנושא של תעסוקה.

פרופסור לסלי סבה: האסירים יקבלו שכר מינימום, ישלמו להחזקתם, כך שיש דברים שליזמים יש בהם בהחלט מקום.

פרופסור לסלי סבה: יש גם נושא שהוא קרוב לוועדה הזאת – זה עניין של המעונות – פעם היה לי עניין במעונות למפגרים ושם ראיתי שכל הסטנדרטים והפיקוח חלו רק על המוסדות הפרטיים ולא על המוסדות של המדינה, כך שפורמלית יכול להיות שזה יתרון וגם המחקרים הראו שאין הבדל גדול, זה לא הרבה יותר גרוע, מבחינה זו באתי עם איזושהי נכונות.

פרופסור לסלי סבה: כאשר יש אינטרסנטים זה לא ברור כמה מהר אפשר יהיה למשל לבטל רישיון.

פרופסור לסלי סבה: כאשר יש גוף בעל עוצמה כספית, לא בקלות אתה יכול להתערב ולפקח.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: היכן שמדברים על הפרטה, מדברים על פיקוח צמוד של הרשויות בתוך בית הסוהר.

פרופסור לסלי סבה: שאלה איך זה יפעל.

פרופסור לסלי סבה: אני אומר שיכול להיות שזה יכול להצליח, אבל צריך מאד מאד להיזהר.

פרופסור לסלי סבה: למשל באנגליה בכל בתי הסוהר יש הרבה יותר ביקורת מאשר אצלנו, יש מבקרים.

דוד טל: אתה מדבר על בתי הסוהר המופרטים או בכלל?

פרופסור לסלי סבה: בכלל.

פרופסור לסלי סבה: יש גם אומבודסמן ויש גם CHIEF INSPECTOR שהוא מאד מאד פעיל בביקורת.

פרופסור לסלי סבה: אגב, לגבי המחקר היחידי שהעלה כביכול יתרונות גדולים של השיטה בפלורידה, התברר אחר כך שהיו עם זה בעיות והחוקרים עצמם היו מועסקים על ידי החברה הקבלנית.

דוד טל: אדוני, אתה יוצר לי בעיה קצת יותר גדולה.

דוד טל: אני חשבתי שאני איעזר באדוני בגלל היידע שצבור אצלך, אבל מה אדוני אומר לי?

דוד טל: אומר כך וגם כך.

פרופסור לסלי סבה: במישור השני אני אהיה קצת יותר חד-משמעי, אבל רק אשלים את העניין הזה.

פרופסור לסלי סבה: אני שוב מתנצל על כך שלא למדתי את הנושא, אני חושב שלפני שמתחילים משהו בסוגיה הזאת צריכים להקים ועדה ולבדוק הרבה יותר לעומק משום ששמעתי כאן מודלים שונים, אני לא מכיר מספיק טוב, אני חושב שזה יכול מאד להשפיע איזה מודל, איזה מנגנון פיקוח.

רחל גוטליב: זה חלק מעבודת היועצים אצלנו – הסקירה של המצב בעולם והניסיונות.

רחל גוטליב: חלק מהם שמענו אתמול.

דוד טל: אגב, מי היועצים שעומדים לרשותכם?

רחל גוטליב: אני לא זוכרת את שם החברה.

רחל גוטליב: יש חברה שזכתה.

דוד טל: האם הם יועצים ארגוניים?

ד"ר יוסי דהן: האם הם אנשים בלתי תלויים?

דניאלה במברגר-אנוש: האם זו חברה או אנשי אקדמיה?

מטי גרינברג: חברה שהיא אחר כך גם מנהלת את בתי הסוהר?

רחל גוטליב: לא אנשי אקדמיה.

רחל גוטליב: התנאי להעסקת היועץ היה שהוא לא יהיה שותף למכרז, אם ייצא.

דוד טל: גברת גוטליב, אני אספר לך משהו.

דוד טל: אני מנהל כאן גם את הוועדה בנושא חוק הפנסיה למשל וביקשתי למצוא אנשים שלא יהיו נגועים בצורה זו או אחרת אבל שיהיו מומחים בתחום הזה.

דוד טל: היכן שלא הגעתי, תמיד לאדם היה איזשהו קשר וכולם בסוף אנשי הסתדרות.

רחל גוטליב: רק בתשובה להערה שנשמעה כאן לגבי מה הם מבינים בנושאים ערכיים.

רחל גוטליב: התפקיד של היועצים האלה להביא בפנינו עובדות, נתונים.

רחל גוטליב: ההכרעה הערכית לא תתקבל על ידם.

ד"ר יוסי דהן: האם הם מומחים לקרימינולוגיה?

רחל גוטליב: סליחה, בדיוק מה שפרופסור סבה לפני כן הציג – שיש בעולם באמת ניסיונות שונים ומשונים, לטוב ולרע, וגם המחקרים – למשל שמענו אתמול על המחקר בפלרורידה והוא בהגינותו אמר שהמחקר הזה נגוע.

רחל גוטליב: זה הראה תוצאות נפלאות אבל מסתבר בדיעבד שהוא היה נגוע, אותו אדם שכתב את המחקר.

ד"ר יוסי דהן: מי זאת החברה הזאת?

ד"ר יוסי דהן: מי האנשים האלה?

ד"ר יוסי דהן: איזה כישורים יש להם?

דוד טל: תיכף נשמע.

דוד טל: אני רק רוצה לומר, מתוך ניסיון – בדרך כלל קשה מאד לשר, לכל שר וזה לא משנה כרגע מיהו, אבל קשה מאד לשר לקבל החלטות בניגוד להמלצות של אותה חברה.

דוד טל: הוא צריך להיות עם עמוד שדרה מאד מאד רציני כדי שתבוא חברה של יועצים כאלה שאומרים לו שצריך לעשות הפרטה או לא לעשות, והוא יגיד הפוך.

דוד טל: לכן, ההרכב של האנשים בנושא הזה הוא מאד מאד חשוב.

רחל גוטליב: אני מיד אומר, אני מקווה שיש לי את זה כאן.

רחל גוטליב: אני רק רוצה לומר שהחברה מביאה בפנינו נתונים עובדתיים, ניתוח כלכלי.

רחל גוטליב: ההחלטות הערכיות לא יהיו שלה, מכל מקום.

דניאלה במברגר-אנוש: את מסכימה איתי שבכל תחום יש דרך להציג ויש דרך להציג.

רחל גוטליב: לכן יש גם עובדי מדינה במשרד לביטחון פנים שזה התפקיד שלהם וגם יש את היועץ המשפטי לממשלה, שזה התפקיד שלהם לעשות את האיזון הנכון.

דוד טל: גם לנו יש השקפת עולם כזאת או אחרת, ואנחנו נגועים.

פרופסור לסלי סבה: רק להשלים את הנקודה – בין הדברים שצריך לבדוק היטב לגבי מצב זכויות האסירים, צריכים לבדוק איפה יעמוד העניין של עתירות בית המשפט, איפה יעמוד העניין של נציב תלונות הציבור, מעמד מבקר המדינה, תפקיד הפרקליטים והיועץ המשפטי שכרגע זה חלק.

דוד טל: אלה נושאים שידונו בהם לפני קבלת החלטה כזו או אחרת.

פרופסור לסלי סבה: כל זה מוביל אותי לאיזושהי הסתייגות מסוימת, אבל הנושא העיקרי לדעתי זה עניין של כמות האסירים הכוללת בבתי הסוהר.

אברהם הופמן: 7,000.

דוד טל: פעם אחרונה זה היה 9,600.

פרופסור לסלי סבה: 90% פליליים היה כתוב בדו"ח.

פרופסור לסלי סבה: מזה אני מגיע למסקנה שאם יש סדר גודל 9,000 אסירים במדינה של שישה מיליון פלוס אזרחים, אנחנו מבחינת אסירים אזרחיים נמצאים גבוה גבוה לפי קנה מידה אירופאי.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: האם הענישה אצלנו יותר קשה?

פרופסור לסלי סבה: זאת השאלה.

פרופסור לסלי סבה: זה הנושא הגדול שמצריך בדיקה.

פרופסור לסלי סבה: בארצות הברית אנחנו יודעים שהענישה מאד מאד מחמירה, יש את כל העניין של עונשי חובה, יש להם עונש מוות.

פרופסור לסלי סבה: אני לא יודע אם זה המודל שאנחנו רוצים לחקות.

פרופסור לסלי סבה: אגב, שיעור האסירים שם הוא 600-700 לכל 100,000.

פרופסור לסלי סבה: אצלנו אנחנו מגיעים ל- 130-140, ברוב ארצות אירופה מתחת ל- 100.

פרופסור לסלי סבה: עם כל ההסתייגות שלי מבחינת ההצלחה של השיקום, למה מבחינת תפיסה אידיאולוגית אנחנו רוצים ללכת מקצה לקצה למדינות הכי נוקשות ומענישות בכל העולם, כמו ארצות הברית, רוסיה ודרום אפריקה.

פרופסור לסלי סבה: למה לא ניו-זילנד למשל?

דוד טל: זה כמו שירותי רפואה.

פרופסור לסלי סבה: ...

פרופסור לסלי סבה: בין תקופת ההפרטה לבין העליה התלולה במספר האסירים – למרות שהפשיעה לא עלתה באותה תקופה.

פרופסור לסלי סבה: בהקשר הזה אני גם בודק את חוק יסוד: זכויות האדם וחירותו.

דוד טל: אבל באותו זמן תבדוק גם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

פרופסור לסלי סבה: זה גם עניין של כבוד האדם.

פרופסור לסלי סבה: הרי מאסר אסור על פי חוק היסוד, אלא אם כן מוכיחים שזה בהתאם לערכים של המדינה ולא עולה על הנדרש.

פרופסור לסלי סבה: אני מציע להקים מיד איזשהו גוף משותף למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים עם המועצה לקרימינולוגיה ולבדוק את הנושא מכל היבטיו מה אפשר לעשות כדי לצמצם את גזרי הדין למאסר.

דוד טל: אתם לא משולבים בבדיקה הזאת, המועצה לקרימינולוגיה?

רחל גוטליב: לא בשלב הזה.

פרופסור לסלי סבה: אגב, שמעתי עכשיו שהאגודה לזכויות האזרח – שאני מייצג אותה כאן – תמכה בעניין של "החצי".

פרופסור לסלי סבה: אני בעצמי הופעתי ואמרתי שאני בעד להשאיר את החצי, אבל מי שבאמת מקבל את החצי, כדי שיראה שזה צודק, ייכנס לאיזושהי מסגרת כמו עבודות שירות, כך שלא יגידו שהוא מקבל חצי ואחרים לא.

מטי גרינברג: מטי גרינברג, הסתדרות עובדי המדינה.

מטי גרינברג: אני חושבת שמילת הקסם באוצר זה הפרטה.

מטי גרינברג: בכל פעם שנקלעים למצוקה – הדרך היא הפרטה.

מטי גרינברג: אני חושבת שהדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לחשוב עליו זה בנושא של כבוד האדם העובד, כי החלופה של 44% עד 50% במסגרות שקיימת הפרטה – דיברת על הוכחות ואני חושבת שההוכחות שציינת אותן במרכאות הן לא בדיוק מעידות על כך שההפרטה אכן פותרת בעיות.

מטי גרינברג: מה שקורה במוסדות של המפגרים ושל הילדים – אותם אנשים חוסכים במזון ואותן חברות חוסכות בכוח-אדם ואותן חברות חוסכות בחימום ואני אמרתי את זה בפני אותם מנהלים.

מטי גרינברג: הכל הכל מסחרי.

מטי גרינברג: אני חושבת שצריכים לחשוב אחרת.

מטי גרינברג: צריך לחשוב איך אנחנו פותרים בעיות כשיש לנו בעיה תקציבית אבל לא להוציא את זה לחברות שעושות מזה כסף, פשוט כסף.

מטי גרינברג: החברות האלה מחכות בסיבוב כדי שיפריטו חברות ממשלתיות וזאת המגמה.

מטי גרינברג: אני עברתי בשירותים ואני עוברת במוסדות – הם לא מקבלים שעות נוספות, הם לא מקבלים ביגוד.

מטי גרינברג: כל הנושאים האלה זה על חשבון המעסיק שלהם, שבעצם לא נותן להם.

מטי גרינברג: בנושא של השירות למפגר אנחנו דחינו את הנושא של ההפרטה לעוד מספר שנים, גם באוצר הבינו שלא ניתן ליישם את זה כי תהיה כאן התנגדות של כל המערכות.

מטי גרינברג: בשורה התחתונה, כפי שחבר הכנסת דוד טל תמיד אומר, זו שאלה של כסף ומי שעושה את הכסף אלה החברות האלה, כאשר הנושא של כבוד העובד וכבוד האסיר – גם לו יש כבוד בתוך המסגרות האלה – צריך להישמר מכל משמר.

ד"ר יוסי דהן: אני רוצה לשאול שוב מיהם היועצים הארגוניים, ויש לי הערה – אלה שאלות ערכיות, שאלות חברתיות.

דוד טל: אמרה גברת גוטליב שבשאלות הערכיות אותה ועדה לא תעסוק.

דוד טל: הם יביאו רק עובדות.

ד"ר יוסי דהן: חבר כנסת טל, אי אפשר להפריד.

ד"ר יוסי דהן: כל הצגת עובדות נעשית באיזושהי מסגרת ערכית, באיזושהו פרספקטיבה.

ד"ר יוסי דהן: אני גם חושב שהוועדה צריכה לכלול אנשים שלא עובדים, לא מקבלים שכר כחברת ייעוץ, אלא אנשים בלתי תלויים.

רחל גוטליב: לא, הם לא נותנים עמדה ערכית.

ד"ר יוסי דהן: אני לא רוצה להיכנס כרגע למדעי החברה והאם הצגת נתונים חברתיים היא ערכית או לא, אבל זה נראה לי כבדיחה.

ד"ר יוסי דהן: איזו הכשרה יש להם, מי הם בכלל?

תמר גוז'נסקי: את מאמינה שיש אנשים שאין להם ערכים?

תמר גוז'נסקי: יש אנשים חסרי ערכים?

תמר גוז'נסקי: כל אדם שמביא נתונים, מביא את זה מעולם הערכים שלו.

תמר גוז'נסקי: איך הוא מנתח אותם?

רחל גוטליב: המשרד הקים צוות היגוי בראשות ראש אגף התכנון של המשרד ושותפים בו גורמים בכירים במשרד לביטחון פנים: עובדי מדינה, נציגים של שב"ס, שהם צוות ההיגוי שאמור להביא המלצות, אלטרנטיבות, בפני השר.

רחל גוטליב: צוות ההיגוי הזה של עובדי המדינה נסמך על ייעוץ של חברת הייעוץ הזאת – חברת אורגד יעדים, זה שמה.

תמר גוז'נסקי: מה הכישורים המיוחדים של החברה הזאת?

רחל גוטליב: לא הבאתי את חומר המכרז, לא ידעתי שעל כך אני אישאל.

רחל גוטליב: התפקיד שלהם בגדול ראשית להביא סקירת ספרות ואת הניסיון בעולם, כפי שנאמר כאן, וכן ניתוח כלכלי.

דוד טל: מה שנאמר כאן – אמרו כך ואמרו גם כך.

רחל גוטליב: וגם זה מה שיהיה בסקירה שלהם כי באמת זה כנראה כך וכך בעולם וצריך גם לבחון למה באנגליה זה כך.

רחל גוטליב: בארצות הברית יש ביקורת מאד גדולה, באנגליה פחות, בצרפת עוד פחות משום שהמודל של ההפרטה הוא הרבה יותר מצומצם.

ד"ר יוסי דהן: הם קרימינולוגים?

ד"ר יוסי דהן: הם משפטנים?

ד"ר יוסי דהן: אני לא מבין מי האנשים האלה.

רחל גוטליב: הם חברת ייעוץ.

רחל גוטליב: אם לא יהיה ייעוץ טוב – אז תגיד לנו כאשר נבוא ונציג.

דוד טל: גברת גוטליב, אחרי שהם יביאו את ההמלצות שלהם, מה תגידו?

דוד טל: שזה לא טוב?

דוד טל: לפני שאת בוחרת את צריכה לדעת שאת בוחרת נציגים טובים.

רחל גוטליב: אני מקווה שהבחירה שלהם, כפי שנעשתה, היתה בחירה טובה.

תמר גוז'נסקי: האם היה מכרז?

רחל גוטליב: לא מכרז אבל היו כמה הצעות.

תמר גוז'נסקי: למה לא היה מכרז לייעוץ?

רחל גוטליב: אני אומרת שלא היה מכרז פומבי, היתה בחינה של מספר הצעות הבאות בחשבון.

תמר גוז'נסקי: החוק לא מחייב אתכם לקיים מכרז על עבודה כזאת?

רחל גוטליב: לא, כי זה ייעוץ.

רחל גוטליב: אין חובה.

תמר גוז'נסקי: ומה היו היתרונות של החברה הזאת?

רחל גוטליב: אני לא יכולה להגיד כרגע, לא התכוננתי לכך, אבל היא לא נבחרה בגלל קשר כלשהו.

רחל גוטליב: אני לא מכירה אף אחד מהם ואני אומרת שהם יביאו נתונים עובדתיים שאולי יהיה מי שיחלוק עליהם.

רחל גוטליב: זה מה שנבחן, ומכל מקום יש צוות היגוי בינמשרדי.

רחל גוטליב: הנושא הזה בסופו של דבר יובא לשר, אני לא יודעת איך השר יקבל החלטה.

תמר גוז'נסקי: מה זה בינמשרדי?

תמר גוז'נסקי: אמרת שזה בתוך המשרד.

רחל גוטליב: לא, הכוונה במשרד ונציגים של האוצר ושל שב"ס.

תמר גוז'נסקי: ממשרד המשפטים לא יושבים שם?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: מכל מקום, כפי שאמרתי, אני חושבת וכך אנחנו נמליץ בפני השר – החלטה תובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, כמו שמלכתחילה כאשר חשבנו על המהלך ובחנו ראשונית את האופציה בעולם, הבאנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: אני מניחה שזה גם מה שייעשה במקרה הזה.

דוד טל: אם האוצר מצהיר כאן שבעצם אין לו בעיה, זאת אומרת הוא לא אומר שאין לו כסף להקמת בתי סוהר – אם זה באמת המצב כפי שהצהיר כאן נציג האוצר, אזי אין בכלל מקום בנושא הזה ללכת על כיוון של הפרטה.

דוד טל: אני הבאתי את זה לדיון רק משום שקראתי באיזשהו מאמר שהאוצר אומר שאגורה לא יקבלו נציגי השב"ס אם לא יופרט העסק, ואז אני אומר אם לא יופרט העסק, אני שם את זה מול זה כדי לראות מה גובר.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להוסיף לעניין הזה שלא בקריאת ביניים אלא ברשות דיבור.

דניאלה במברגר-אנוש: אני לא מכירה את החברה הזאת, יכול להיות שהיא חברה נפלאה וחברת ייעוץ ארגוני מהטובות שיש – זה לא הנושא.

דניאלה במברגר-אנוש: הנושא הוא שברגע שמבקשים מחקר מקצועי בתחום מסוים, כמו שאמר ד"ר יוסי דהן, לא יעלה על הדעת שיבקשו מעוזרי מחקר סטודנטים לעשות מחקר השוואתי בתחום רפואה לא על ידי רופאים.

חנה אטקס: אני רוצה לשים את האצבע על נושא מסוים.

חנה אטקס: מצד אחד אנחנו מדברים על חוסר במקומות כליאה, מצד שני אנחנו רואים שמספר האסירים היחסי בארץ הוא גבוה מאד בהשוואה לארצות אחרות.

מטי גרינברג: את זה חברות פרטיות לא יכולות לעשות.

דוד טל: דיברנו על הקמת מנגנון, כפי שהזכרנו את "חוק החצי" ושיקום של אסירים.

דוד טל: עלות החזקתם רק 50% בערך מעלותם בתוך בית הסוהר, נכון?

שרון גמבשו: אני ממשיך דווקא בנקודה שגברת אטקס התחילה בה.

שרון גמבשו: זה נכון, היחס בין מספר האסירים למספר התושבים במדינה בארץ יחסית למדינות אחרות הוא די גבוה ואת הנקודה הזאת באמת צריך לבחון.

דוד טל: נתנו כאן דוגמאות – את המודל הצרפתי ואת המודל הבריטי.

שרון גמבשו: למשל המודל האמריקני שהוזכר כאן, הוא מודל הפרטה של 100%.

שרון גמבשו: הטקסני ומודלים אחרים הם מודלים קשיחים מאד, בלי שיקום אסיר ובלי דברים אחרים.

שרון גמבשו: אנחנו לא מדברים על כך.

שרון גמבשו: ברור שהבקרה והפיקוח יישארו בידי המדינה ואחוזים מסוימים מכל המנגנון יישארו בידי המדינה.

דוד טל: אתם מצדדים במודל הצרפתי?

שרון גמבשו: לא במודל הצרפתי כי המודל הצרפתי לדעתי הוא מוטציה שדומה מאד למצב הקיים בארץ.

דוד טל: אין הבדלים גדולים ביניהם?

שרון גמבשו: בשירות בתי הסוהר כיום יש OUTSOURCING די עמוק יחסית שדומה למצב בצרפת, רק בצרפת קוראים לזה הפרטה חלקית ובארץ אנחנו קוראים לזה OUTSOURCING.

דוד טל: אתה יכול לתת דוגמה למה אתה מתכוון?

דוד טל: מה למשל השב"ס מוציא החוצה?

גנ"מ מתי שולץ: שירותי הוראה של מערך האסירים – שמתבצעים על ידי חברות שמתמחות בהוראה, יותר מאשר מורים שאנחנו מעסיקים, לוקחים חברות שזה תחום ההתמחות שלהן.

דוד טל: מה עוד?

שרון גמבשו: שירותי דת.

תג"ד יוסי בק: אותם מורים במדרשות, גם הם לא אנשים שלנו.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, זה אפס פסיק משהו מהתקציב.

דוד טל: מה עוד?

דוד טל: מה שנשמע עכשיו זה כלום.

שרון גמבשו: יש את הנושא של עובדים סוציאליים.

שרון גמבשו: עכשיו הם עובדי קבלן.

שרון גמבשו: מה שיקרה...

מטי גרינברג: מה שיקרה, אבל במציאות זה לא קורה.

תמר גוז'נסקי: לא שיכנעת שיש לכם OUTSOURCING משמעותי.

שרון גמבשו: לא אמרתי שזה משמעותי.

שרון גמבשו: אמרתי שהשאיפה היא להעמיק את ה- OUTSOURCING וזה דומה למצב הקיים בצרפת.

דוד טל: אבל אין כלום, לא שמעתי כלום.

שרון גמבשו: אני השתתפתי בסמינר שהתקיים לפני שנה ומשהו והנציגים הצרפתים אמרו שהמצב בארץ דומה למצב בצרפת.

מטי גרינברג: הם אמרו אבל הם לא נתנו לך הוכחות שזה אכן קיים.

שרון גמבשו: אני מניח שהצרפתים שבאו משם יודעים קצת יותר טוב.

דוד טל: הם יכולים לדעת מה קורה בצרפת, אתה יודע יותר טוב מהם מה קורה כאן בארץ.

שרון גמבשו: הם טיילו בארץ בבתי הסוהר.

דוד טל: מה שחשוב הוא שלא הצלחת לשכנע אותנו שזה יוצא החוצה ושיש OUTSOURCING.

שרון גמבשו: אני רק דיברתי על עובדה מסוימת ולא ניסיתי לשכנע.

שרון גמבשו: השאלה היא באמת אם מה שרואה השב"ס – תחזית הגידול במקומות כליאה שהוא צריך- האם היא נכונה, האם באמת אנחנו צריכים להגיע ליחסים של אסיר מול תושב מדינה כמו שקיים היום בארץ או להשוות את המצב למה שקורה בעולם.

דוד טל: מה אתה רוצה?

דוד טל: שיהיה כמו בעולם?

שרון גמבשו: אני לא יודע, אני אומר שמישהו צריך להחליט.

שרון גמבשו: אני אומר שאם אנחנו הולכים לכיוון שאנחנו מגדילים את היחס הזה, שמספר האסירים יהיה גדול יותר ממה שקורה בעולם, נצטרך למצוא חלופות.

מטי גרינברג: אבל כן קיימת התנייה.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת שלא הייתי בהתחלה, הייתי בישיבה אחרת.

תמר גוז'נסקי: למה אצלנו יש יותר עבריינות- זאת שאלה מאד מעניינת, אבל היו הנתונים האחרונים בקשר לאלימות בין בני נוער.

תמר גוז'נסקי: אם הצלחנו להגיע לשיא עולמי באלימות בין בני נוער, אז מישהו צריך לשאול את עצמו שאלות לגבי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל מעבר לנושאים החשובים האלה – זה לגבי שיעור האלימות – אני רוצה לומר שיש הרבה תהיות לגבי הדרך של המשפטיזציה שלנו של הרבה מאד נושאים חברתיים, והנושאים האלה מאד מאד בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: אני אביא רק דוגמה אחת – בשנים האחרונות, בעשור האחרון, הלך וגבר הטיפול המשפטי, כתוצאה מזה גם שירות בתי הסוהר, בנושאים של אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: בדיון שהיה בוועדת הכספים על המשרד לביטחון פנים הביאו נתון – תקנו אותי אם אני טועה – שמחצית מהאסירים קשורים בצורה זו או אחרת עם אלימות במשפחה.

רחל גוטליב: לא נראה לי נכון.

תג"ד יוסי בק: לא.

תג"ד יוסי בק: 1,450 מתוך 6,000.

רחל גוטליב: אולי הנתון שאת מדברת עליו זה לגבי עצורים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אמרתם שנוסף לאלה שנמצאים במשבצת הזאת יש עוד אחרים שבעצם הסיבה היא כזאת אבל הם...

תג"ד יוסי בק: יש עוד כ- 300.

תמר גוז'נסקי: אז הגענו ל- 2,000, הגענו בערך לשליש, אבל נניח שניקח את הנתון הזה שבערך שליש מהאסירים היום הם על עניינים של אלימות בתוך המשפחה, מצד אחד אנחנו יכולים להתברך בזה שהיום נושאים של אלימות במשפחה הם נושא חברתי – כבר לא עניין משפחתי פנימי שמסדרים את זה ככה בשקט ושבעיקר נשים וילדים שהם הקורבנות בעצם, יש מי שמקשיב להם.

תמר גוז'נסקי: השופטת חנה בן-עמי מבית המשפט המחוזי בירושלים – בזמנו היא היתה הרבה שנים נשיאת בית המשפט למשפחה בירושלים וכעת היא בבית המשפט המחוזי – העלתה באחת הישיבות את הנושא הזה בצורה מאד רצינית.

תמר גוז'נסקי: שירות בתי הסוהר לא יכול לשקם תא משפחתי – הוא לא בנוי לזה, זה לא התפקיד שלו, הוא לא יכול לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לאחר שהעבריין הזה פעל באלימות במשפחה או עשה כל מיני דברים אחרים אסורים על פי החוק במשפחה, הוא חוזר אחרי שלוש-חמש-שבע שנים לאותה משפחה.

דוד טל: תמר, אני רוצה לעצור, אני חושב שאת טועה כאן במידה מסוימת משום שאני הייתי בחרמון כמדומני – או בצלמון או בחרמון – ראיתי שם אנשים שאצלם אלימות במשפחה זה היה עניין של יום-יום, וזו נקודה של שירות בתי הסוהר שדווקא אני חושב שצריך להעלות אותה על נס בנושא הזה – שמעתי שם אסירים שהגיע זמן השחרור שלהם והם לא רוצים להשתחרר עד שלא יסיימו את הסדנה והם נשארים עדיין שם.

דוד טל: זאת אומרת, הם עושים פעולה במסגרת הזאת, אולי זה עדיין לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש דברים כאלה, אני לא באה לזלזל בעבודה של שב"ס, לא זה הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה רק לזרוק את הרעיון.

תמר גוז'נסקי: כפי שיש ועדות, מישהו צריך לשבת ולחשוב לעומק בנושא הזה כי יכול להיות שבהשקעה הרבה יותר קטנה, גם האדם יידע שהוא עשה דבר נורא ומגיע לו עונש אבל גם המשפחה לא תיהרס.

תמר גוז'נסקי: זאת משום שהרבה פעמים מי שמסוכן לרעייתו הפרטית ולילדיו הפרטיים, הוא לא מרביץ לנשים אחרות והוא לא מרביץ לילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הוא עושה את זה בבית.

תמר גוז'נסקי: אלה אנשים שיש להם איזושהי בעיה עמוקה מאד – חברתית, פסיכולוגית, גוררים משהו מהעבר האישי שלהם – אני אומרת שאם היינו חושבים כך, אז במקום לחשוב על פתרון כלכלי במרכאות שנקרא הפרטה, בואו נחשוב על פתרון חברתי אמיתי לבעיה שהולכת ונעשית קריטית מבחינתנו ואני חושבת שהמערכות שלנו עוד מעט קורסות – גם מערכת המשפט.

תמר גוז'נסקי: אם ילדים קורבנות אלימות מחכים שלוש וארבע שנים למשפט, הם נפגעו כשהם היו בני 11 ובגיל 15 מתקיים המשפט, תגידו לי זה צדק?

תמר גוז'נסקי: זה בכלל דומה לצדק?

תמר גוז'נסקי: והעבריין הזה – הוא כמובן מסתובב בינתיים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על איזשהם פתרונות – ראשית הם יותר זולים, שנית הם מהירים – ובנושאים האלה אם לא עושים מהר לא עשית שום דבר.

חנה אטקס: יש גם טיפול כאלטרנטיבה למאסר במסגרת שירות המבחן למבוגרים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאפשר לקחת את שירות המבחן כבסיס, יכולים לקחת דברים אחרים, אבל הטענה שלי שזה יקטין את מספר האסירים וגם יבטל את הסחבת ואת עינוי הדין הבלתי נסבל הזה.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שאנחנו נתקלים כאן בוועדה בנושא הזה הרבה מאד פעמים, גם למשל ברפואה מונעת.

דוד טל: אתה יכול לראות ולהצביע – ואמרו כאן רופאים - על כך שאפשר לפתור בתקציב קטן יותר, אבל לא, מעדיפים תמיד להוציא את הגדול.

דניאלה במברגר-אנוש: זאת ועדת ההיגוי שהיה טוב שהיתה, כפי שציין פרופסור סבה.

דוד טל: אני אציג את הצעת הוועדה ואם מישהו ירצה להוסיף עליה, אני אשמח לתקן.

דוד טל: הוועדה מזכירה כי עלות שיקומו של אסיר בקהילה או בהוסטל זולה בכ- 50% מאשר החזקתו בכלא ותועלתה לחברה רבה יותר.

דוד טל: הוועדה תובעת שישולבו בצוות המכין את ההמלצות אנשי מקצוע, אקדמיה, קרימינולוגים, וכן הלאה.

דוד טל: הוועדה גם תפנה בנושא הזה לשר כדי לבדוק כיצד נבחרה החברה הפועלת כיום בלי אנשי האקדמיה הללו, כשאני חושב שזה מחייב כרגע שבצוות הזה יהיו גם אנשי אקדמיה.

מטי גרינברג: אתה לא מתייחס לנושא של העובדים.

דוד טל: אנחנו לא החלטנו כרגע שאנחנו מפריטים דבר.

דוד טל: אמרנו למה אנחנו לא רוצים להפריט.

תמר גוז'נסקי: דיברת על זכויות האסיר.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להוסיף – וכן זכויות העובדים.

מטי גרינברג: נכון, אין כאן איזון.

דוד טל: את רוצה איזון לזכויות העובדים, בתוקף סמכותך אני מבין, אז אנחנו נוסיף את זכויות העובדים.