ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 439, 2002-01-07 09:30

חברי הוועדה: צבי הנדל מוזמנים: אהוד בן-דרור – משרד האוצר מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות ד"ר יאיר סמוכה – סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, מ.

חברי הוועדה: החינוך והתרבות שי סומך - משרד המשפטים ברוך יפה-נוף - מנהל מחלקה תקציבית, משרד העבודה והרווחה שרה כהן - מנהלת מחלקה לשירותי רווחה, משרד העליה והקליטה רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי ורד שהרבני - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי דני אלקיים - מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי אביבה גייבל - המוסד לביטוח לאומי ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד אסמארה אקלה - המועצה הלאומית לשלום הילד

קצרנית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמיד בבית ספר), התשס"א-2001 –

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: הגם שחבר הכנסת המציע לא נמצא, אני אפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל יחד עם חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.

דוד טל: על סדר יומנו כאמור הצעת חוק הביטוח הלאומי.

דוד טל: בגדול, כפי שאני זוכר, היום כל אדם מעל גיל 18 מחוייב בדמי ביטוח לאומי.

דוד טל: הצעת החוק אומרת שכל עוד אדם זה ימשיך להיות תלמיד, הוא יהיה פטור מתשלום ביטוח לאומי.

דוד טל: דני אלקיים: לא מדוייק, משום שמי שמלאו לו 18 אמנם הוא מתחיל להיות מבוטח – גם לעניין ביטוח לאומי וגם לעניין ביטוח בריאות – אבל כל אלה שמתגייסים עד גיל 21 – והם אינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים, בהגדרה אינם עובדים, זה לא חשוב אם הם לומדים או לא לומדים – הם פטורים במשך 12 חודשים מיום שמלאו להם 18 עד גיל 19.

דוד טל: ד"ר יצחק קדמן: ומה אחר כך?

דוד טל: מה לגבי גיל 19 כשהוא עדיין תלמיד?

דוד טל: דני אלקיים: הוא מתחיל לשלם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: החוק הזה בא לתקן את זה.

דוד טל: למען הסר ספק, מגיל 18 – כל עוד הוא לומד עד הרגע שהוא יסיים ללמוד, עד גיל 21, הוא יהיה פטור מהתשלום.

דוד טל: חבר כנסת הנדל, בוקר טוב.

דוד טל: אני מציע לאדוני שאולי גם מי שבנו חייל ולא מקבל קיצבת ילדים – הרי בגיל 18 מפסיקים לשלם קצבת ילדים ואני מניח שלאדוני יש בן שהיה חייל או שהוא חייל כבר.

צבי הנדל: הבן הקטן שלי בצבא.

צבי הנדל: היו"ר דוד טל: לגבי החוק שלך הסכמנו.

צבי הנדל: אני רק שואל אם לא כדאי שאדוני יציע הצעת חוק שתאמר שכל עוד אדם משרת בצבא, הוא ימשיך לקבל קצבת ילדים משום שההוצאות בגין הילד בצבא עולות על ההוצאות בגין ילד שנמצא אפילו בבית ספר תיכון או בבית, אבל זה לעניין אחר.

צבי הנדל: רבותי אנשי האוצר, יש לכם השגות?

צבי הנדל: צבי הנדל: בחוק כתבנו תלמיד בית ספר שטרם מלאו לו 21 שנים, ונשענתי על כהגדרתו בחוק השאלת ספרי לימוד וכו'.

צבי הנדל: לעומת זאת, קיבלתי את המכתב "מחליטים" של מזכירות הממשלה, זה נראה לי הרבה יותר ברור ובגובה העיניים, והייתי מחליף - במקום לכתוב הגדרתו וכו', הייתי מעתיק את מה שכתבו לי מהממשלה, ואני קורא מן הכתוב: "הפטור מדמי ביטוח לאומי יחול רק על הלומדים בבית ספר תיכון, לרבות קורסים להכשרה מקצועית ובתנאי שהתגייסו לצה"ל עד גיל 21".

צבי הנדל: זה מקובל עלי לגמרי.

צבי הנדל: אני קראתי את החוק – הוא הרבה יותר מבולבל, וכאן זה ברור וזה גם כורך את הקורסים להכשרה מקצועית, אני חושב בצדק.

צבי הנדל: היו"ר דוד טל: זה בסדר.

צבי הנדל: רק לגבי התנאי שהוא התגייס לצה"ל.

צבי הנדל: צבי הנדל: עזוב את התנאי.

צבי הנדל: אני התכוונתי – ובתנאי שזה יסתיים בגיל 21.

צבי הנדל: ג'ודי וסרמן: כלומר, בלי התנאי של התגייס או עם התנאי של התגייס?

צבי הנדל: צבי הנדל: לא, אין לי תנאי שיתגייס.

צבי הנדל: אהוד בן-דרור: המקום לשינוי כזה הוא לא בחקיקה אלא בתקנות הביטוח הלאומי.

צבי הנדל: תקנות הביטוח הלאומי כבר היום קובעות את הסייגים למי לא צריך לשלם ביטוח, למשל מגיל 18 עד גיל 19 – מה שדובר קודם, המקום הוא בתקנות.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד כיצד הגעתי לזה.

צבי הנדל: היו לי הרבה תלונות בעיקר של עולים מאתיופיה- ואחד מהצדיקים שיושבים כאן לימיני היה בין הראשונים שהתריע ואחרי כן קיבלתי עוד מכתבים של ילדים שמסיימים תיכון יותר מאוחר וכו'.

צבי הנדל: ניסינו לשנות את זה – עוד לפני שהייתי יושב ראש ועדת העליה והקליטה – ופניתי לביטוח הלאומי.

צבי הנדל: הביטוח הלאומי חזר אלי ואמר: אתה צודק, תקן את זה בחוק, אם זה יהיה תלוי בנו זה לא יסתיים.

צבי הנדל: אני לא רוצה כעת "להפליל" את מי שאמר לי זאת, אבל כך הגעתי לחוק הזה.

דוד טל: נציג האוצר, האם אדוני מוכן לתקן את הנושא הזה בתקנות?

דוד טל: אהוד בן-דרור: בתקנות אנחנו לא נתנגד לתיקון המוצע – תחת ההסתייגויות שהיו בהחלטת הממשלה, שהפטור יחול רק על הלומדים בבית ספר תיכון.

דוד טל: צבי הנדל: לזה אני מסכים.

דוד טל: אהוד בן-דרור: על מתגייסים עד גיל 21 – אני גם לא חושב שזה ייקח הרבה יותר זמן מאשר הצעת חוק, על כל גלגוליה.

דוד טל: ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאני מטיל ספק – ויסלח לי אדוני נציג משרד האוצר – בכנות ההצהרות שלהם.

צבי הנדל: כנות הצהרותיהם היא בסדר גמור.

צבי הנדל: כוונתם רצויה, זה פשוט לא יוצא.

צבי הנדל: ד"ר יצחק קדמן: שלח מנכ"ל הביטוח הלאומי פרופסור יוחנן שטסמן מכתב לשר האוצר – אז היה אברהם בייגה שוחט – בעניין הזה, ומי שרוצה יכול לקבל את המכתב.

צבי הנדל: הוא הציג את הבעיה, אמר: אני צריך שלושה מיליון שקל בסך הכל כדי לעגן את זה בתקנה.

צבי הנדל: מאז 21 ביוני 2000 – ובינתיים התחלפו גם יושבי ראש ועדות הקליטה, גם נעמי בלומנטל בשעתו, גם צבי הנדל בשעתו - קיימו ישיבות שם, נציג האוצר הבטיח שיתקנו תקנה, ולא תיקנו עד היום, כך שאולי עכשיו, כשחרב החוק מתנפנפת, הם פתאום גיבורים.

צבי הנדל: היו"ר דוד טל: זה תמיד כך, לכן אני משתדל לנצל את זה פעמים, אבל זה נכון.

צבי הנדל: שרה כהן: שרה כהן, משרד הקליטה.

צבי הנדל: המשרד שלנו בהחלט תומך בהצעת החוק.

צבי הנדל: במהלך השנים בהחלט ניסינו לעשות הרבה מאד מהלכים שיסייעו לאותה אוכלוסייה, ואני מוכרחה להגיד שלגבי חלק הארי מבין אלה שהיה להם חוב - בעקבות איזושהי חוות דעת משפטית במוסד לביטוח לאומי - כל מי שהוא תלוי, שהוריו מקבלים קיצבה מהמוסד לביטוח לאומי, פטור בתוקף כך שהוריו מקבלים קיצבה, גם אם גילו עד גיל 21.

צבי הנדל: אבל, יש כאן נקודה שאני חושבת שפחות מדברים עליה – חלק מתוך התשלומים שאותם נערים צריכים לשלם הם גם לביטוח הרפואי והפטור הזה למיטב ידיעתי מכסה רק את הפטור שהוא עבור התשלום לביטוח הלאומי ולא לביטוח הרפואי.

צבי הנדל: ג'ודי וסרמן: נכון.

צבי הנדל: שרה כהן: זה אומר שאת הביטוח הרפואי הם יצטרכו לשלם מכיסם.

צבי הנדל: צבי הנדל: את זה צריך לרשום במפורש.

צבי הנדל: היו"ר דוד טל: זו נקודה חשובה.

צבי הנדל: אדוני לא נתן את דעתו בנושא.

צבי הנדל: תחשוב על כך בינתיים, נשמע את נציג הביטוח הלאומי ואתה תגבש את העמדה.

צבי הנדל: כל עמדה שתגבש אני אקבל.

דני אלקיים: ראשית, לגבי הילדים העולים מאתיופיה, הקטע הזה הוסדר יחד עם משרד החינוך בינתיים.

דני אלקיים: ד"ר יצחק קדמן: לא הוסדר.

דני אלקיים: דני אלקיים: סליחה, כן הוסדר.

דני אלקיים: אנחנו הסדרנו את הגבייה הזאת דרך משרד החינוך ואנחנו גובים.

דני אלקיים: ד"ר יצחק קדמן: רק על חלקם.

דני אלקיים: תדייק - רק על מי שלמד בפנימיות של עליית הנוער.

דני אלקיים: אם הוא לומד בתיכון רגיל, ההסדר הזה לא פתר זאת.

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: אדוני נציג הביטוח הלאומי, הוועדה הזאת מצפה מפקיד בכיר שיאמר את האמת וכל האמת בפני הוועדה.

דני אלקיים: דני אלקיים: כל האמת.

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: מפני שאם אתה לא מדייק, הייתי נוטה עכשיו לקבל את דעתך, ותיקן אותי ד"ר קדמן מפני שיש לכך משמעות אחרת.

דני אלקיים: דני אלקיים: רציתי להשלים את דבריי בחלק השני שהוא קשור לחלק הראשון.

דני אלקיים: נוסח ההצעה הזאת – כפי היא מוגשת – זה לא שלושה מיליון, אלא הרבה מיליונים.

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: כמה זה הרבה מיליונים?

דני אלקיים: דני אלקיים: אני לא יודע.

דוד טל: למה אתה לא יודע?

דוד טל: למה לא הכנת שיעורי בית?

דוד טל: דני אלקיים: אני לא יכול להגיד לך, אבל אם אנחנו רוצים להיות צמודים לשלושה מיליון, אנחנו צריכים להגיד על עולים, על אלה שלומדים בבתי ספר – לכלול את כל אלה שלומדים בבתי ספר, בהכשרה מקצועית – ועל אלה שמתגייסים עד גיל 21, אחרת ההרחבה היא מאד גדולה.

דוד טל: צבי הנדל: אני מדבר רק על מי שלומד.

דוד טל: למה עולה?

דוד טל: דני אלקיים: או גיל 18, לא איכפת לי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אדם שלומד – לא משנה מהיכן הוא בא – בגיל 18 הוא לומד בתיכון או בהכשרה מקצועית.

דוד טל: דני אלקיים: אני אומר – בגיל 18, תיכון והכשרה מקצועית ומתגייס עד גיל 21.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה זאת אומרת מתגייס עד גיל 21?

דוד טל: אני לא מבין את הנושא הזה.

דוד טל: דני אלקיים: אדם שהתגייס לצבא עד גיל 21.

דוד טל: יכול להיות שכאן חסר לי משהו.

דוד טל: אדם שלא למד והוא התגייס בגיל 21 הוא כן זכאי על פי ההצעה הזאת?

דוד טל: לגבי אדם שיתגייס עד גיל 21 – אתה אומר בלשון עתיד, או בלשון עבר?

דוד טל: דני אלקיים: שמתגייס עד גיל 21.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ואז מה זה אומר?

דוד טל: שאדם שמתגייס בגיל 21 ולא למד בתיכון לפני כן, האם הוא זכאי?

דני אלקיים: הוא לא יקבל.

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: אז למה אתה צריך להגיד את זה?

דני אלקיים: אני אומר שכל מי שלמד בתיכון, עד גיל 21 – אם הוא לומד בתיכון, מאיזושהי סיבה, או בהכשרה מקצועית – הוא יקבל את זה.

דני אלקיים: דני אלקיים: אז האוכלוסייה היא מאד מאד רחבה.

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: עכשיו נשמע את האוצר – מהי העלות?

דני אלקיים: אהוד בן-דרור: עוד לפני העלות אני רוצה להסביר את ההתנייה הזאת בגיוס.

דני אלקיים: המטרה של הפטור הזה מתשלום דמי ביטוח לאומי בגילאים האלה היתה לאפשר גשר בין תקופת הלימודים לתקופת הצבא.

דני אלקיים: מי שלומד ולא מתגייס יותר מאוחר, יותר מאוחר הוא עובד.

דני אלקיים: צבי הנדל: יש לי שאלה אפיקורסית.

דני אלקיים: החרדים לא מעניינים אותי, אולי מעניינים אותו.

דני אלקיים: מעניין אותי הנכה.

דני אלקיים: נכה שסיים בגיל 21 והוא לא התגייס לצבא, אזי הוא צריך להחזיר אחורה את כל הכסף?

דני אלקיים: דובר: לא.

דני אלקיים: צבי הנדל: למה לא?

דני אלקיים: אבל זה מה שאתה אומר.

דני אלקיים: דני אלקיים: נכה מקבל קיצבת נכות מהביטוח הלאומי.

דני אלקיים: אם הוא מקבל קיצבת נכות מהביטוח הלאומי- הוא פטור מביטוח לאומי.

דני אלקיים: ד"ר יצחק קדמן: אל תתעלמו מזה, יש תלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד – יעיד כאן ד"ר יאיר סמוכה- הוא לא נכה, הוא לא מקבל קיצבת נכות, הוא קצת "דפוק" – סליחה על הביטוי – הצבא לא רוצה אותו כי הוא לא עומד בסטנדרטים של הצבא, והוא עדיין לומד בחינוך המיוחד.

דני אלקיים: הוא לא יתגייס לצבא, אני מניח, הצבא לא רוצה אותו.

דני אלקיים: דני אלקיים: האם הוא מקבל נכות?

דני אלקיים: ד"ר יצחק קדמן: לא, מה פתאום.

דני אלקיים: תלמיד בחינוך המיוחד מקבל נכות?

דני אלקיים: הוא לא יתגייס לצבא, אתה רוצה לדפוק אותו פעמיים?

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: האם אני צריך להזכיר לאדוני שילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות לא מקבלים נכות?

דני אלקיים: אתה רוצה שילד בחינוך מיוחד יקבל נכות?

דני אלקיים: צבי הנדל: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה – אני רוצה להגן על האוצר רגע.

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: לפני כן, רק תשמע את הביטוח הלאומי.

דני אלקיים: דני אלקיים: אני רוצה להגיד שוב – לפתור בחקיקה את הבעיות כפי שד"ר קדמן מציג אותן זה בלתי אפשרי.

דני אלקיים: בהרחבה של המעגל לכלול גם את האוכלוסייה הזו – אנחנו כוללים בתוך האוכלוסייה הזאת גם אוכלוסיות אחרות שלא התכוונו אליהן.

דני אלקיים: צבי הנדל: ידידי ורעי יושב ראש הוועדה, אני מבקש למען ההשכלה שלי- כשהבאתי את זה, לא התכוונתי לכל אלה מחבריי שממשיכים ללמוד גם עד גיל 30 בישיבות כאלה או אחרות.

דני אלקיים: הם מתביישים להגיד את זה, לי מותר.

דני אלקיים: אם אני עושה זאת ללא המגבלה שהם כתבו, השאלה אם אני לא מכניס את כל אותם בחורי ישיבות שלא התכוונתי להכניס אותם.

דני אלקיים: היו"ר דוד טל: לא, זה בסדר, הבעיה היא אחרת – על אותה שאלה שאתה שאלת, מה יקרה לאדם שרצה/רוצה להתגייס ונמנע ממנו, נבצר ממנו להתגייס, כפי שאמר ד"ר קדמן.

דני אלקיים: נניח בחור שבגיל 20 קרה לו משהו, הפך להיות נכה עקב תאונת דרכים, מה יקרה עם אדם כזה, האם יחזיר את הכסף?

דני אלקיים: צבי הנדל: אתה חושש מבחורי הישיבה?

דוד טל: לא.

דוד טל: צבי הנדל: אז תסביר לי, שים על השולחן ותן לי להבין.

דני אלקיים: יש עוד אוכלוסיות הרבה יותר רחבות.

דני אלקיים: צבי הנדל: מיהן?

דני אלקיים: דובר: לא יכול.

דני אלקיים: צבי הנדל: מותר להגיד – אנשים לא ציוניים.

דני אלקיים: אהוד בן-דרור: המקרה שדנים בו של חינוך מיוחד או של מי שרצה להתגייס ולא קיבלו אותו, לא נכנס לצבא - מדובר כאן לא ברוב האנשים שהצעת החוק באה להיטיב עמם, אבל הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היא מרחיבה מאד.

דני אלקיים: צבי הנדל: יש לי הצעת תיקון.

דני אלקיים: אני מציע שנשאיר את הצבא ונוסיף פסקה – אלא אם כן שר העבודה והרווחה, כלומר נשאיר פתח אם יש באמת חריג – ילדים מסוג כזה או מסוג אחר.

דוד טל: אבל למה ישר נפגע באותם ילדים שלומדים בחינוך מיוחד?

דוד טל: יש הרבה ילדים כאלה שלומדים בחינוך מיוחד.

דוד טל: ד"ר יאיר סמוכה: 1.6% מהאוכלוסייה, מכלל קבוצת הגיל.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: וכמה מתוכם מקבלים קצבת נכות?

דוד טל: הם לא מקבלים קצבת נכות.

דוד טל: צבי הנדל: אני לוקח על עצמי את העניין של הגיוס ואני משאיר פתח – אלא אם כן, במקרים חריגים, שר העבודה והרווחה יחליט.

דוד טל: ד"ר יצחק קדמן: אתה יכול להוסיף סייג – אלא מי שמחמת בריאותו הצבא סירב לקבל אותו, אז פתרת את כל הבעיות.

דוד טל: אהוד בן-דרור: מחמת בריאותו – זו עילה מאד קלה לצאת מהצבא.

דוד טל: ברוך יפה-נוף: ברוך יפה-נוף, משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: רציתי להציג את הבעיות שיש לנו בעניין הזה, מנקודת הראות שלנו.

דוד טל: אנחנו מטפלים בילדים בפנימיות.

דוד טל: קודם כל, היום כתוב שמי שהולך לצבא, הגישור הוא רק ל-12 חודש, ומה אם זה 24 חודש, אם זה שנתיים?

דוד טל: הוא אומר עד גיל 21.

דוד טל: ברוך יפה-נוף: שנית, נניח לגבי חניך שנמצא אצלנו עדיין בפנימייה ועבר את גיל 18, ומגיע החיוב.

דוד טל: הרי הוא לא יודע, הוא לא קם ביום בהיר אחד ואומר אני היום חייב לשלם, ואז יש בעיה שהוא צריך לשלם.

דוד טל: פתאום מקבלים את החיוב הזה בדואר, אנחנו אומרים לפנימייה שתשלם ואנחנו מחזירים לה, אבל הבעיה היא שישנם חניכים שסיימו כבר את הפנימייה ורק לאחר מכן מקבלים פתאום חיוב של 5,000 שקל.

דוד טל: אם הוא כבר לא בפנימייה, עבורי הוא כבר לא קיים, אני לא יכול לשלם ואז אלה כאילו מתחילים את חייהם עם חוב.

דוד טל: ואז, כל הזמן באים אלינו ואומרים: יש לו חוב, איך נוריד את החוב?

דוד טל: הפנימייה מרגישה אחריות אבל אנחנו כבר לא בתמונה, אין לנו שום יחסים כספיים איתם.

דוד טל: צבי הנדל: זה פותר את הבעיה, נכון?

דוד טל: זה פותר את הבעיה, כן.

דוד טל: יש לכם נתון לגבי עלות החוק אם אנחנו מרחיבים אותו?

דוד טל: אהוד בן-דרור: אם מרחיבים אותו – לא.

דוד טל: קשה לדעת מי לא הולך לצבא לאחר גיל 18 וקשה לדעת לאיזה אוכלוסיות זה מתייחס, אבל ברור שזה יכלול קבוצות רבות שלא התכוונו לתת להן את הפטור.

דוד טל: ורד שהרבני: לגבי המיקום, אני מבקשת אם יאפשר לנו לתקן את זה בתקנות.

דוד טל: גברתי, אני לא תמיד מסכים עם ד"ר קדמן – בנושאים מקצועיים אני בדרך כלל בצד שלו, בנושאים כאלה לא תמיד – אבל הפעם הוא צודק במיליון אחוז.

דוד טל: יושב ראש הוועדה שמדבר אלייך כרגע אומר את זה פעם אחר פעם כאן ומכירים את העמדה שלי נציגי האוצר.

דוד טל: עד שאנחנו לא לוחצים אתכם, שום דבר יזום מצידכם לא בא, מה עוד שמציג כאן ד"ר קדמן תכתובת שיש עם האוצר ועם כל מי שצריך לטפל בנושא הזה, ודבר לא נעשה.

דוד טל: מדוע אתם צריכים לחכות עד שחבר כנסת הנדל יגיש הצעת חוק, למה שמצידכם לא יבוא פעם דבר שכזה?

דוד טל: כשזה בא מצידכם – זה גם יותר מכובד, בוודאי אחרי תכתובת כזאת.

דוד טל: כשזה לא קורה – אין ברירה.

דוד טל: עכשיו תביני מדוע צריך להשאיר את החקיקה בכל זאת אצל חברי הכנסת ולא לבטל חקיקות.

דוד טל: אתם גורמים לכך במישרין מפני שאם אתם לא נכנסים לנישות הללו, אז המחוקק נכנס לנישה הזאת, והוא צודק במיליון אחוזים.

דוד טל: אנחנו נעביר את החוק הזה ומיד אסכם לגבי התיקון ואתן ליועצת המשפטית שלנו רשות דיבור לגבי צורת הניסוח, ולאחר מכן אתם תכינו שיעורי בית, תגיעו לכאן בין קריאה ראשונה לשנייה ותגידו מה אתם רוצים.

דוד טל: רועי קרת: לפני שאתה מחליט על המיקום, חשוב להגיד – לגבי ההצעה של חבר הכנסת, היתה הצעה כזאת שעלתה במוסד לביטוח לאומי בצוותים פנימיים שעבדו על הנושא, היועצת המשפטית של הוועדה מכירה את זה.

דוד טל: המוסד לביטוח לאומי החליט לא לאמץ את הנוסח הרחב שמציע חבר כנסת הנדל מטעמי עלות, ובמקום זה הוצע נוסח יותר מצומצם שאכן תוקן – הוועדה תיקנה זאת רק לפני מספר חודשים.

דוד טל: בספטמבר 2000 עבר כאן תיקון שהאריך את הפטור מגיל 20 לגיל 21 – אמנם לא תיקון גדול, אבל זה היה התיקון שהושג במסגרת פשרה, התחשבות גם בשיקולי עלות.

דוד טל: הפטור של אותה תקנה 12 שאנחנו מדברים עליה בהוראות המיוחדות לגבי תשלומי ביטוח ניתן למתגייסים עד גיל 20, הוא הוארך עד גיל 21.

דוד טל: ד"ר יצחק קדמן: אבל הוא נשאר 12 חודש.

דוד טל: רועי קרת: נכון, אבל זה לא שמדובר כאן בעניין שאף אחד לא חשב עליו.

דוד טל: צבי הנדל: ידידיי היקרים, הממשלה הסכימה.

דוד טל: רועי קרת: הממשלה הסכימה בכל מיני תנאים – אני הייתי בוועדת שרים לחקיקה – אחד מהדברים שאנחנו ביקשנו והממשלה הסכימה, זה שהתיקון ייעשה בתקנות.

דוד טל: זה נכון שכאשר הדבר היה תלוי במסגרת פשרה עם האוצר, העלות של ההצעה היתה כזאת שלא יכולנו להעביר אותה.

דוד טל: כמה היתה העלות, אתה יכול לסבר את אוזנינו?

דוד טל: אני מדבר על הנוסח המרחיב.

ג'ודי וסרמן: בלי מתגייס.

ג'ודי וסרמן: רועי קרת: בלי מתגייס – אין לנו מידע מדוייק, אבל זה יכול להגיע ל- 40-50 מיליון שקל.

ג'ודי וסרמן: ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות.

ג'ודי וסרמן: רועי קרת: זה יהיה לא נכון לתקן את זה בחקיקה כשהפטורים מצויים בתקנות – ויש פטורים דומים בתקנות.

ג'ודי וסרמן: עכשיו, כשיש את החרב המתהפכת של חוק שמאיימים בו, יהיה לנו יותר קל לנסות להריץ זאת דרך המוסדות שלנו.

דוד טל: נצטרך לקבל את רשותו של חבר הכנסת המציע.

דוד טל: אני, כשלעצמי, הייתי מקבל את הצעתו של אדוני, אבל יש כאן חבר כנסת שמציע ונשמע מה עמדתו.

דוד טל: אולי נעשה דבר אחר – ואת רועי אני מכיר, אני יכול לסמוך עליו.

דוד טל: אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה וניתן להם לרוץ עם התקנות.

דוד טל: צבי הנדל: 30 יום.

דוד טל: הם יכינו תקנות – ותקנות כפי שצריכות להיות – ואם התקנות יהיו מוכנות, בבקשה.

דוד טל: אם לא – אנחנו נמשיך עם הצעת החוק.

דוד טל: האם אנשי האוצר מסכימים?

דוד טל: רועי קרת: אני מסכים, שאלה רק מהי התקופה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל אמר 30 יום ו- 30 יום לדעתי זה הרבה מאד זמן.

דוד טל: רועי קרת: אני אזכיר שאנחנו, מכוח חוק, מחוייבים להעביר זאת דרך שני מוסדות של המוסד לביטוח לאומי: המינהלה והמועצה.

דוד טל: האם המועצה לא מתכנסת פעם בחודש?

דוד טל: אהוד בן-דרור: יש את ועדות המועצה.

דוד טל: אם זו ועדה של מועצה, אז ודאי היא מתכנסת פעם בחודש.

דוד טל: לצורך העניין תכנסו אותה.

דוד טל: רועי קרת: נכנס אותה.

דוד טל: אלה נושאים שמטבע הדברים לוקחים זמן.

דוד טל: אני מבקש 60 יום.

דוד טל: אתם רוצים 120 יום – אני אתן לכם 120 יום וגם 240 יום, רק עד אז זה יכול לעבור, קחו זאת בחשבון.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אני רוצה לנסות לסכם מה שעלה כאן לגבי האלמנטים, הניסוח ייעשה מאוחר יותר.

דוד טל: מדובר בתלמיד בית ספר תיכון – תיכון עד בגרות – זאת אומרת לא כולל י"ג, י"ד.

דוד טל: אהוד בן-דרור: עד כיתה י"ב.

דוד טל: תיכון על-יסודי, והכשרה מקצועית מישהו אמר כאן.

דוד טל: אהוד בן-דרור: מה זה הכשרה מקצועית – זה משהו שרציתי לשאול.

דוד טל: צבי הנדל: את זה קיבלתי בברכה ממזכירות הממשלה.

דוד טל: אז תברר בממשלה למה התכוון המשורר.

דוד טל: אהוד בן-דרור: תלמיד לא לומד בהכשרה מקצועית.

דוד טל: תלמיד יכול ללמוד בבתי ספר מקצועיים, אבל אם זה הכשרה מקצועית, זה לא בית ספר, זה משהו אחר.

דוד טל: זה כרגע לא צריך להיות לנו לרועץ.

דוד טל: בין קריאה ראשונה לשנייה אפשר להוריד, אפשר להוסיף את זה.

דוד טל: כרגע זה לא משנה, יהיה זמן לבדוק מהי הכשרה מקצועית, אם צריך או לא צריך, אם יש מקרים כאלה, אם אין מקרים כאלה.

דוד טל: אנחנו רק צריכים לומר כך שאנחנו נתקן כרגע לפי הנוסח של היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: לאחר מכן תכינו שיעורי בית, תשתדלו להגיע עם תקנות תוך 30 יום.

דוד טל: לא תגיעו תוך 30 יום – אנחנו נמשיך להריץ את החוק הזה כפי שהוא.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם כך, האלמנטים הם תלמיד בית ספר על-יסודי, מי שמצוי בהכשרה מקצועית.

דוד טל: הפטור הוא מגיל 18 עד גיל 21 ובלבד שהוא התגייס עד גיל 21.

דוד טל: צבי הנדל: אני מקבל את ההערה של משרד הקליטה – זה מדבר על הביטוח הלאומי, על שני הצדדים, גם ביטוח בריאות.

דוד טל: אבל אז לא ברור לי, גברתי, מה יקרה אם אותו תלמיד קיבל את הפטור הזה ומאיזושהי סיבה לא יכול לשרת בצבא – אני מדבר כרגע דווקא על הנושאים האלה – או להוסיף שנבצר ממנו, כתוצאה מתאונה כזו או אחרת.

דוד טל: צבי הנדל: אמרתי להכניס חריג.

דוד טל: אהוד בן-דרור: לא צריך להרחיב הרחבה כל כך גדולה.

דוד טל: אז מה עושים?

דוד טל: אם נגיד שלא תבקשו את הכסף בחזרה – זה בסדר.

דוד טל: אהוד בן-דרור: את זה אני לא יכול להגיד.

דוד טל: אתה לא יכול להגיד, אז אני צריך לגונן על אותם ילדים שמחר ירצו מאד להתגייס.

דוד טל: אני מכיר ילד – הוא שמן קצת יותר ממני – הצבא לא רוצה לגייס אותו בגלל מימדי הגוף שלו, מה הוא יעשה?

דוד טל: הבחור הזה למד תיכון, למד אחרי כן וניצל את החוק הזה – מה תגידו לו אחר כך?

דוד טל: שהיות שלא התגייסת, תשלם לנו את כל ששילמנו עבורך?

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם הוא כבר לא היה בתיכון – אז הוא לא זכאי.

דוד טל: הוא היה בתיכון עד גיל 20 או 21, ובסוף, הצבא לא רצה לגייס אותו בגלל מימדי הגוף שלו.

דוד טל: אהוד בן-דרור: אבל האם בגלל מקרה כזה אנחנו רוצים לעשות הרחבה שמכניסה אוכלוסיות שלא התכוונו אליהן?

דוד טל: צבי הנדל: אני מציע כפי שהצעתי קודם – שבמקרים חריגים שלא נופלים בעניין הזה של גיוס לצבא, יהיה אישור מיוחד על ידי ועדה שימנה שר העבודה.

דוד טל: אם אנחנו מתקנים את זה בתקנות, בתקנות אפשר לכתוב את זה.

דוד טל: הבעיה היא אם אנחנו מחוקקים חוק ואז אנחנו צריכים גם תקנות.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם זה יהיה במסגרת חוק, אפשר להסמיך את שר העבודה לקבוע מקרים שבהם, על אף שהוא לא מתגייס, הוא יהיה פטור, אבל אם זה יהיה בתקנות – צריכים לקבוע את הכלל במדוייק מי פטור ומי לא פטור.

דוד טל: לא נוכל להשאיר משהו ערטילאי.

דוד טל: צבי הנדל: אני מציע בחוק – אנחנו מדברים על החוק, נכון?

דוד טל: בואו נתכנס לחוק עצמו.

דוד טל: לאחר מכן, אם יבואו תקנות – נדון בתקנות.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף ששר העבודה יוכל לקבוע אוכלוסיות נוספות שיהיו פטורות, אף אם הן לא מתגייסות.

דוד טל: שי סומך: כבר היום הוא יכול, לא?

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לא.

דוד טל: פטורים שלא קבועים בתקנות - יש אוכלוסיות מאד מוגדרות שהוא יכול לקבוע לגביהן פטור.

דוד טל: נוסיף את זה למען הסר כל ספק, ואם תמצאו שהוא כבר היום יכול – נוריד את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:

דוד טל: אם הכוונה היתה להרחיב את זה גם לנושא ביטוח בריאות – צריך לעשות תיקון עקיף גם לחוק ביטוח בריאות ולקבוע גם שם פטור.

דוד טל: השאלה אם זאת היתה הכוונה, אם הוועדה רוצה לדון בזה כרגע או להשאיר זאת לחוק נפרד אחר.

דוד טל: יש מקום לדון בכך, אבל אני חושב שמבחינת ההגינות אנחנו לא יכולים להתרחב ולגלוש.

דוד טל: אני חושב שזה נכון, אבל זו לא היתה מטרת החוק.

דוד טל: שרה כהן: הבעיה היא שהם ימשיכו לקבל פנקסי תשלום ודווקא המרכיב העיקרי בתוך העלות הוא של הביטוח הרפואי ולא של הביטוח הלאומי.

דוד טל: צבי הנדל: אני חייב גילוי נאות – זו טעות שלי כאשר ביקשתי להכין את החוק הזה.

דוד טל: אני התכוונתי לביטוח לאומי בזווית הראייה שלי, כולל גם בריאות וגם זה.

דוד טל: הכסף הכבד, כפי שהיא אומרת, זה ביטוח בריאות.

דוד טל: ד"ר יצחק קדמן: זה מופיע באותה שורה בתלוש.

דוד טל: כתוב: ב"ל פלוס ביטוח בריאות.

דוד טל: הביטוח הלאומי גובה את זה כסכום אחד.

דוד טל: ואז כמה זה עולה לנו?

דוד טל: אהוד בן-דרור: זה משלש את העלות – זה בערך פי שלושה.

דוד טל: צבי הנדל: תשעה מיליון.

דוד טל: דני אלקיים: אני רוצה להתחבר למה שרועי אמר.

דוד טל: אם אנחנו נעשה זאת במסגרת התקנות ולא במסגרת החוק ונתקן מה שנקרא תקנה 11(א) של המתגייס ונכניס שם את הנוסח החדש המרחיב שאתה מציע – זה יכלול גם את הבריאות.

דוד טל: לא צריך לעשות תיקון בחוק ביטוח בריאות.

דוד טל: צבי הנדל: אם הוא יעשה – זה בסדר, ואם אני עושה זה לא בסדר?

דוד טל: דני אלקיים: בחוק הביטוח הלאומי יש לנו את הפטור של הביטוח הלאומי (תקנות למתגייס) – שם כתוב:

דוד טל: מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי ואין לו הכנסות.

דוד טל: ג'ודי – גם שאינו עובד ואינו עובד עצמאי באותה תקופה צריך להדגיש, ושאינו יכול להשתכר 5% מעל השכר הממוצע.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: על זה לא דיברנו.

דוד טל: אנחנו דיברנו על תלמיד בית ספר וההנחה היא שתלמיד בית ספר לא עובד.

דני אלקיים: אבל יכול להיות שלתלמיד בית ספר יש מעל 5% מהשכר הממוצע.

דני אלקיים: ג'ודי וסרמן: על האלמנט הזה לא דיברנו.

דני אלקיים: האם חבר הכנסת הנדל מוכן והוועדה מאשרת שגם מדובר בכך?

דני אלקיים: דני אלקיים: כי אחרת מדובר רק על מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, אין לו הכנסות מעל 5% מהשכר הממוצע, ואז נוכל להכניס אותו לתקנה של 11(א) של הפטורים של הביטוח הלאומי.

דני אלקיים: כשהולכים לחוק ביטוח בריאות.

דני אלקיים: .. צבי הנדל: ידידי ורעי דני היקר, אם היו התלבטויות למישהו, אז אתה שיכנעת אותנו שאם אתם תעשו את זה – זה יהיה גם זה וגם זה, אזי מה שכשר אצלך כשר גם אצלי.

דני אלקיים: אני מבקש להכניס את זה לחוק.

דני אלקיים: והיה ותתקנו תקנות – ממילא אני לא אגיש את הצעת החוק ואתם תכללו גם את ביטוח הבריאות, אני רוצה שזה יהיה מקביל.

דני אלקיים: והיה ולא תתקנו את התקנות – אז החוק יעבור, ואני מאד מבקש מהיושב ראש – יורד עכשיו שלג, כנראה שהחוק הוא כל כך טוב שהקב"ה מזכה אותנו בשלג.

דני אלקיים: ג'ודי וסרמן: לעניין של חוק הביטוח הלאומי אנחנו מוסיפים אלמנט נוסף - שהוא לא עובד ולא עובד עצמאי ואין לו הכנסות, כפי שמופיע היום לגבי פטור בתקנה 11(א) לגבי מי שפטור שנה אחת.

דני אלקיים: לגבי חוק ביטוח בריאות אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שפוטר בדיוק את האוכלוסיות שדיברנו עליהן מתשלום דמי ביטוח בריאות לתקופה של לא יותר משלוש שנים, אם מתקיימים התנאים האלה.

דוד טל: רועי, כמה זמן אתה צריך?

דוד טל: רועי קרת: העניין של ביטוח בריאות לא מופיע בהחלטת הממשלה.

דוד טל: זה אומר שהצעת החוק היא בניגוד להחלטה.

דוד טל: זה התקנות.

דוד טל: אם לא תסכימו – נלך בדרך אחרת.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם זה תיקון תקנות, ממילא זה יכלול פטור מדמי ביטוח.

דוד טל: כמה זמן אתם צריכים עבור התקנות, רועי?

דוד טל: רועי קרת:

דוד טל: בפחות מ- 60 יום לא נספיק.

דוד טל: יש לך 60 יום.

דוד טל: צבי הנדל: מקובל עלי.

דוד טל: 60 יום מהיום.

דוד טל: אהוד בן-דרור: צריך לבדוק עם צוות בריאות שלנו כי זה נושא חדש.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

דוד טל: אהוד בן-דרור: אני אומר שזה לא עלה קודם, זה לא נדון.

דוד טל: יכול להיות שאנחנו נתנגד.

דוד טל: הנושא שהכנסנו כרגע זה כדי שלא תישמע טענה בין קריאה ראשונה לשנייה שזה נושא חדש, לכן אנחנו מכניסים את זה.

דוד טל: להוריד תמיד אפשר.

דוד טל: אהוד בן-דרור: אני אומר רק שאם מכניסים את דמי בריאות, יכול מאד להיות שנתנגד.

דוד טל: ברוך יפה-נוף: אני רוצה להוסיף משהו לבעיה שקיימת בשולי החוק – אולי היא לא קשורה לחוק אבל היא קשורה לעניין הזה.

דוד טל: יש רבים מאד שאולי לא בקטגוריה הזאת ומקבלים חשבונות באלפי שקלים, ומתברר שחלק נכבד מהחשבון זה הצמדה וריבית – מעין קנסות – הם כלל לא ידעו שהם צריכים לשלם והם מקבלים ריבית והצמדה.

דוד טל: כשזה מגיע אלינו ואנחנו מתערבים, אנחנו בדרך כלל במשא ומתן מורידים את זה, אבל הבקשה היא שזה לא יהיה.

דוד טל: רבותי, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמידי בית ספר), התשס"א-2001, אושרה לקריאה ראשונה.

דוד טל: כולם בעד, אין מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת תעבור למליאה, לא לפני 60 יום מהתאריך של היום.