ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 437, 2002-01-01 12:30

לאה אחדות: השלב הראשון שאנחנו בודקים הוא האם הנכה עומד בסף הרפואי של הנכות הרפואית.

לאה אחדות: זאת אומרת, האם יש לו נכות רפואית של ארבעים אחוזים ויותר, כי מתחת לארבעים אחוזים הוא אינו זכאי לקצבת נכות.

לאה אחדות: הסף הזה של ארבעים אחוזים יכול בעצם לבוא מליקוי אחד או ממספר ליקויים.

לאה אחדות: לאחר שהתובע עבר את הסף הרפואי, השלב הבא הוא בדיקת מידת הצמצום וכושר ההשתכרות כאשר הכלל אומר שכדי שתהיה זכאי לקצבת הנכות, כושר ההשתכרות צריך להצטמצם בחמישים אחוזים לפחות.

לאה אחדות: נשאלת השאלה מה זה כושר ההשתכרות וכאן אנחנו עושים הבחנה בין שתי קבוצות של נכים.

לאה אחדות: קבוצה אחת שבטרם הנכות היו לה הכנסות מעבודה, וקבוצה שנייה שלא היו לה הכנסות מעבודה, נכים שלא עבדו בתקופה שקדמה לנכות.

לאה אחדות: אני לא אכנס לפרטים לגבי התקופה שקדמה לנכות, אבל באופן כללי אני אומר שבודקים תקופה של 18 חודשים לפני שאירעה הנכות ולוקחים שכר בתקופה הזאת.

לאה אחדות: אני רוצה להתייחס קודם למבנה הכללי ואחר כך לרדת לפרטים.

לאה אחדות: נתחיל עם האוכלוסייה שעבדה קודם לכן, היו לה הכנסות מעבודה ונגרמה נכות מסיבות שונות.

לאה אחדות: אנחנו אומרים לנכה שהוא צריך לצמצם את כושרו להשתכר בחמישים אחוזים לפחות.

לאה אחדות: אנחנו מסתכלים על ההכנסה שהייתה לו בטרם הנכות, על ההכנסה מעבודה שלו לאחר שאירעה הנכות ובוחנים אם ההכנסה הזאת צומצמה בחמישים אחוזים לפחות.

לאה אחדות: אבל זה לא סוף הסיפור כי כדי להגיע לסוף הסיפור לגבי האוכלוסייה שהיא עובדת אני חייבת לעבור עכשיו לאוכלוסייה שאינה עובדת ואחר-כך אני אחזור לאוכלוסייה שעובדת.

לאה אחדות: מה קורה לגבי אוכלוסייה שלא עבדה טרם הנכות.

לאה אחדות: כדי לבחון האם היה צמצום בכושר ההשתכרות אנחנו בעצם עושים איזושהי זקיפה היפותטית של רמת ההכנסה שהנכה היה יכול להשתכר אלמלא הוא היה נכה.

לאה אחדות: המשתנה שבאמצעותו המוסד לביטוח לאומי כאילו זוקף הכנסה פוטנציאלית לאותו אדם שהפך לנכה, היא רמת ההשכלה וכאן יש שלוש רמות: השכלה יסודית ומטה, השכלה תיכונית, עיונית או מקצועית, והשכלה על-תיכונית ואקדמאית.

לאה אחדות: והיה והנכה הוא בעל השכלה תיכונית, עיונית או מקצועית, הזקיפה היא כאילו יכולת ההשתכרות שלו היא תשעים אחוזים מהשכר הממוצע.

לאה אחדות: אם יש לו השכלה אקדמאית, הזקיפה היא כאילו יכולת ההשתכרות שלו היא 110 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

לאה אחדות: זאת אומרת, אם אני משווה את התרגיל ההיפותטי הזה – ואנחנו חייבים כלים לעבודה כדי לבחון את הצמצום בכושר ההשתכרות – אני לא חושבת שאנחנו מנותקים מהמציאות של שוק העבודה ושל מערכת השכר בישראל.

לאה אחדות: אני אומר גם מה אנחנו חושבים שצריך לעשות בעתיד.

לאה אחדות: הסף עבור בעלי השכלה תיכונית הוא 45 אחוזים, אם אתה זכאי לנכות או לא, וגם אותו השאלנו לאלה שהייתה להם הכנסה בעבודה, גם אם הכנסתם הייתה נמוכה מתשעים אחוזים כאשר הם עבדו ולא היו נכים.

לאה אחדות: ה110- אחוזים, זה שוב 55 אחוזים.

לאה אחדות: זה השלב השני.

לאה אחדות: הצמצום בכושר ההשתכרות מבוצע על-ידי מחלקת השיקום כי היא רואה את הנכה.

לאה אחדות: כאשר אנחנו קובעים את הצמצום בכושר ההשתכרות, מתייחסים לא רק לצמצום האובייקטיבי בכושר ההשתכרות לפי הכללים שתיארתי זה עתה אלא גם לנכות הרפואית ולעתים מסתכלים גם על נתונים סביבתיים אובייקטיביים כמו למשל האם באמת יכולה להיות לנכה תעסוקה באותו מקום שהוא גר.

לאה אחדות: זה בעצם איזשהו נספח בשיקול הדעת.

לאה אחדות: יש גם תקרה לנושא הזה של כושר ההשתכרות.

לאה אחדות: זאת אומרת, כושר ההשתכרות מוגבל בשלוש פעמים השכר הממוצע טרם הנכות וזה אומר שבתקופת הנכות הוא יכול להיות עד 150 אחוזים מהשכר הממוצע.

לאה אחדות: לדוגמה, אם אדם טרם נכותו השתכר שלוש פעמים השכר הממוצע, חמישים אחוזים זה 150 אחוזים של השכר הממוצע.

לאה אחדות: אם הוא השתכר ארבע פעמים, עדיין אנחנו לא קובעים צמצום בכושר השתכרות שהוא מעל 150 אחוזים.

לאה אחדות: כשאנחנו אומרים שהסף הוא 37,5 אחוזים עבור בעלי השכלה נמוכה, יסודית ומטה, חלק גדול מאוכלוסיית הנכים, בהשוואה לכלל האוכלוסייה, הם בעלי השכלה יסודית ומטה.

לאה אחדות: מתוך סקר נכים שאנחנו ערכנו הוצאתי כמה נתונים כדי לסבר את האוזן.

לאה אחדות: אם אנחנו אומרים שבכלל האוכלוסייה כ15- אחוזים הם בעלי השכלה יסודית ומטה, הרי שבקרב הנכים הכלליים השיעור הוא של כארבעים אחוזים.

לאה אחדות: זאת אומרת שאנחנו מסתכלים על אוכלוסייה שאנחנו קובעים לה את הסף הזה של 37,5 אחוזים מהשכר הממוצע, ה2,900- ומשהו שקלים, ולכן בעצם אנחנו גם צריכים לתת מענה אבל אנחנו חושבים שאם האוכלוסייה הזו למשל משתכרת את שכר המינימום, היא יוצאת לנו מהמערכת.

לאה אחדות: כלומר, סף היציאה שלה, של 37,5 אחוזים, הוא מתחת לשכר המינימום.

לאה אחדות: בעיה שנייה שאנחנו רואים בכללים הקיימים היא שמבחן ההכנסות הזה הוא לא מבחן הכנסות מדורג מהבחינה שהוא מציג סיטואציה של הכל או לא כלום.

לאה אחדות: לכן אנחנו מתכוננים לעשות איזושהי חשיבה לגבי סף היציאה.

לאה אחדות: סף הכניסה הוא 37,5 אחוזים והשאלה היא האם אפשר לקבוע סף יציאה שיהיו בו תחנות ויקבל אופי יותר הדרגתי.

לאה אחדות: כאשר אנחנו חושבים על רעיון מסוג כזה, אנחנו חייבים להביא בחשבון גם את המגבלות התקציביות.

לאה אחדות: אם נעשה הדרגתיות ואת סף היציאה נעלה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה עלול להכניס לנו למערכת אוכלוסיות יחסית גדולות.

לאה אחדות: לצערי הרב בקרב האוכלוסייה השכירה שהיא אוכלוסייה יחסית רחבה, גם בהשוואה למדינות אחרות, יש אנשים שמשתכרים שכר מינימום, משתכרים בסביבות שכר המינימום ואפילו למטה מזה, ואנחנו מדברים על סדר גודל של 15 אחוזים מאוכלוסיית השכירים שזה כ300- אלף שכירים.

לאה אחדות: אני מדברת בעיקר על שכר לשעה, כאשר אני מביאה לידי ביטוי את חלקיות המשרה.

אריה גמליאל: לדעתי ניתן להתמודד עם הבעיה הזאת.

אריה גמליאל: השאלה היא האם יש לכם חלוקה?

אריה גמליאל: סליחה על ההשוואה, אבל יש נכים מאוד קשים שהם עושים מאמצים רבים ובכל-זאת יוצאים לעבודה כאשר לעומתם יש אנשים שכתוצאה מלחץ דם גבוה או מעקפים, מקבלים קצבת נכות באותו שיעור, אבל לדעתי עם קצת טיפול נכון וקצת מוטיבציה של אותו אדם הוא יכול להיכנס למעגל העבודה ולהשתקם.

אריה גמליאל: יושבות כאן שתי נכות שעובדות ועושות מאמץ, אבל בגלל חמישים שקלים שהשתכרו יותר, נשללת מהן כל הגמלה.

אריה גמליאל: האם למוסד לביטוח לאומי יש פתרון לכך?

אריה גמליאל: האם יש לכם בביטוח הלאומי נתונים לגבי מספר הנכים שמשתכרים מעל התקרה?

תמר גוז'נסקי: לא הזכרת - אבל את יודעת את המשמעות לנכים - שברגע שמתבטלת קצבת הנכות, מתבטלות כל ההטבות הנוספות לאותה קצבה.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים את המצב של הקשישים שבאים למקום עבודה ואומרים שמוכנים לעבוד ובתנאי שישלמו להם רק 1,500 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אותו קשיש לא מדבר על תנאי עבודה, הוא לא מדבר על שעות עבודה, הוא רק לא רוצה שהמשכורת שלו תהיה גבוהה והוא מוכן לעבוד שעות רבות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו שולחים את האנשים האלה לשוק עם אותה מגבלה ואומרים להם שיסכימו לעבוד בתנאי עבדות כי לא תמיד זה חצי משרה תמורת 1,500 שקלים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאותו אדם יעבוד משרה שלמה, אבל הוא מבקש מהמעביד לשלם לו 1,500 שקלים ולא יותר מכך.

תמר גוז'נסקי: הטבות בארנונה או הטבות שקשורות במעון יום או הטבות שקשורות בדיור ציבורי, בשכר-דירה, בסיוע וכולי, שוות הרבה מאוד והן לא רק שוות במובן הכספי.

תמר גוז'נסקי: למשל, הזכות לדיור ציבורי, או שיש לך זכות או שאין לך זכות.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא נכה ואתה לא מוגדר כנכה, אתה לא זכאי לדיור ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שבין האנשים שהיו יכולים לעבוד יותר ולהשתכר יותר יש הרבה מאוד נכים, בין שמדובר בנכי נפש או בנכים אחרים, אבל הם מבקשים לקבל שכר נמוך.

תמר גוז'נסקי: לשלוח אנשים לשוק העבודה שבחיים לא יגיעו אפילו לשכר מינימום זה אומר שמלכתחילה אומרים להם שהם עובדים נחותים.

תמר גוז'נסקי: אם העברנו את חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות ואמרנו שאנחנו פותחים דף חדש, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם ולומר להם שמהם אנחנו דורשים פחות, אלא אנחנו דורשים מהם יותר כדי לקבל שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שאנחנו מנציחים את מעמדם הנמוך לא רק בהכנסה אלא גם במעמד החברתי כי מקום העבודה תמיד יהיה ההוא שבמחסן וזה לא בגלל הכישורים שלו.

תמר גוז'נסקי: את תמיד יכולה לתת כדוגמה את עורך-הדין האחד ואת המרצה האחד שהוא נכה, אבל אנחנו יודעים היכן נמצא רוב הנכים.

יהודה דורון: אני מקבל את ההצעה שלך, ואני חושב שזו ההצעה הטובה ביותר שיכולה להיות, כאשר אדם עבר רף מסוים, יתחילו לקזז לו את מה שהוא עבר.

איתן לסרי: אני רוצה לציין שנציגי הנכים העלו את הבעיה, היא נדונה והוחלט שיוקם צוות משותף לנציגי הממשלה ולנציגי הסתדרות הנכים שיבחן את הבעיה ויציע את הפתרונות האפשריים במהלך השנה הזו.

איתן לסרי: אני יכול להוסיף ולומר שעל אף המצב הכלכלי הקשה ולמרות דרישת הנכים הכוללת – ואני מדבר על הנכים הקשים ועל הנכים בכלל – אנחנו מנסים למקד את הבעיה של הנכים הקשים בעיקר ולמרות המצב הכלכלי הקשה אנחנו מנסים לפתור את הנושא במהלך המשא ומתן בפתרונות שאנחנו מציעים כאשר לחלקן ניתן פרסום וחלקן עדיין במשא ומתן.

איתן לסרי: מכיוון שהצוות עדיין יושב, אני מעדיף לא להיכנס לפרטים.

אריה גמליאל: אני מבקש את המוסד לביטוח לאומי – יחד עם ארגוני הנכים - להכין הצעה לדיון בישיבת הוועדה הקרובה.

אריה גמליאל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רושמת לפניה את הצעת המוסד לביטוח לאומי לפעול לשינוי הקריטריונים לתשלום קצבת נכות למניעת העוול הנגרם לנכים עובדים בשיתוף עם נציגי האוצר וארגוני הנכים.

אריה גמליאל: לחילופין יגיש חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצעת חוק לתיקון הגדרת הנכות בחוק הביטוח הלאומי כך שלא תהיה קשורה לכושר ההשתכרות של הנכה.

אריה גמליאל: הגדרת הנכות כצמצום בכושר ההשתכרות גורמת עוול קשה לנכים עובדים שלאחר שהתגברו על כל הקשיים העומדים בפניהם והצליחו למצוא עבודה, נענשים בפגיעה בקצבתם ובכל ההטבות הנלוות לה.

אריה גמליאל: תודה רבה.