ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 429, 2001-12-24 00:00

חברי הוועדה: אילן גילאון תמר גוז'נסקי מוטי (מרדכי) משעני מוזמנים: שילה אבו-ברנדויין - איגוד העובדים הסוציאליים יאיר שמר - יו"ר ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים עו"ד גדעון כהן - ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים נילי טבק - האגודה לזכויות החולה עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה נעמי שפר - האגודה לזכויות החולה עו"ד פליאה כהן - הר"י עו"ד אסף טייב - הר"י שגיא בלשב - משרד האוצר רס"ן תמיר מוריץ - משרד הביטחון עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות רינת וייגלר - משרד העבודה והרווחה עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים דליה אור - צב"י מידד גיסין - צב"י אורית יעקובסון - קופת חולים כללית פרופ' דן מיכאלי - קופת חולים כללית ד"ר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת חולים מאוחדת חנה גנור - המרכז הלימודי בכנסת לירז בלומנקרנץ ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית תלמידי בית ספר גן יבנה מנהלת הוועדה: שירלי אבהרמי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות), התש"ס - 2000 ח"כים: אילן גילאון, מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית הספר על שם יצחק רבין ז"ל בגן יבנה.

הם יוכלו להשתתף בדיון, ולמשך כשעה וחצי ירגישו מה זה להיות חבר כנסת.

אנחנו מדברים על חוק זכויות החולה, הצעת החוק היא של חבר הכנסת גילאון, שמשום מה היה לו קושי להגיע.

יש לו פה נציגה נאמנה, הגברת עדינה מרקס, אבל לפני שהיא תאמר את דברה, אני רוצה לומר כמה מילים.

ברמה העקרונית אנחנו כבר דנו בנושאים הללו, במערכת היחסים שצריכה להיות בין החולה ובין הרופא כדי לנסות לשמור על פרטיותו של החולה, כדי לשמור על כבודו של החולה, כדי ליצור מצב שהחולה ירגיש נוח כשהוא נמצא בבדיקה כזו או אחרת, כדי לתת לחולה, עד כמה שהדבר ניתן ואפשר, פרטיות.

יושב פה פרופסור מיכאלי והוא ירחיב בנושא.

אנחנו נרחיב ונדון בחלק גדול מסעיפי החוק לגבי ועדות הבדיקה או ועדות התלונות או ועדה מקצועית שתקום בגלל בעיה שנוצרה, או רשלנות כזו או אחרת, האם זה נכון, האם זה לא נכון.

האם בעצם העובדה שאנחנו מונעים את המידע הזה אנחנו סוגרים את עצמנו ואנחנו לא מאפשרים לחולה היום לקבל את כל הפרטים שמא הוא יתבע את בית החולים.

אנחנו צריכים למצוא איזונים כלשהם בדברים הללו, ויש הצעות של פרופסור מיכאלי בנושא הזה.

אני מקווה שככל שיאפשר הזמן, נדון גם בהצעה הזאת.

עדינה מרקס: אני שמחה מאוד להיות כאן אתכם.

עדינה מרקס: חוק זכויות החולה נחקק ב- 1.5.96, תחילתו ב- 1987, כך שאתם יכולים להבין כמה שנים של מאבק עברו עד שנחקק חוק זכויות החולה.

עדינה מרקס: חוק זכויות החולה הוא חוק נהדר, אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהסעיפים שלו היום ישימים ועוזרים מאוד לחולים.

עדינה מרקס: אצלנו באגודה לזכויות החולה יש קו פתוח, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, ואנחנו יודעים שאנשים נעזרים, למשל, בנושא הרשומה הרפואית, בנושא שמירה על פרטיות, בנושא זיהוי המטפל - הרבה מאוד דברים.

איפה חל החוק, בבית, בבית חולים?

במוסד סיעודי-רפואי?

עדינה מרקס: מקום הטיפול, למשל, בבית או בחוצות לא קבוע בחוק.

עדינה מרקס: החוק מדבר רק על מקום טיפול ומגדיר אותו כמחלקה, מרפאה או מוסד שיקום.

עדינה מרקס: צריך להחיל את החוק הזה גם על מוסדות פרטיים ולא רק על הציבוריים.

עדינה מרקס: יש הרבה מאוד דברים שהם לא לגמרי סגורים ונעולים.

עדינה מרקס: יכול בהחלט להיות שמבחינה חוקית הם סגורים אבל מבחינת נוהל לא יצאו תקנות, או חקיקות משנה לחוק הזה שהיו אמורות להיות.

מישהו הבטיח חקיקת משנה ולא ביצע?

עדינה מרקס: לא הבטיחו, אבל חייבים לקבוע.

עדינה מרקס: כתוב בכל מיני מקומות שהשר יקבע, והדברים לא נקבעו.

עדינה מרקס: לכן אנחנו ביקשנו להתחיל בתהליך של תיקון החוק.

עדינה מרקס: אנחנו הצענו מספר תיקונים מתוך ידיעה ברורה שהרבה מאוד גופים אחרים יצטרפו ויוסיפו את התיקונים שלהם.

עדינה מרקס: אנחנו למשל לא נגענו בהצעה שלנו בנושא של ועדות כי ברור לנו שאין לנו מה להתכתש כרגע על ועדות, כי ההסתדרות הרפואית וקופות החולים יציעו את הצעותיהן לוועדות.

עדינה מרקס: למשל, ועדת האתיקה היום פועלת רק על הנייר.

עדינה מרקס: הממונים על זכויות החולה בבתי החולים פועלים רק על הנייר.

עדינה מרקס: ישנם עוד הרבה מאוד דברים כאלה שאני מניחה שגופים אחרים יציעו את הצעותיהם והדברים יתקדמו קדימה.

זה תלוי בכם, עד כמה תתעקשו על כל סעיף ועל כל פסיק.

עדינה מרקס: בוודאי.

עדינה מרקס: גם העובדים במערכת הבריאות לא יודעים איך "לאכול" את החוק הזה, מקצתם כן, מקצתם לא.

נציגי הבריאות, האם אתם יכולים להגיב כדי לא להשאיר את העניין בערפל?

טליה אדרי: לגבי הנקודות שהחוק מעלה, יש דברים מסוימים שבהחלט יש מקום לתקן ולשפר.

טליה אדרי: יש בחוק דברים מיותרים, למשל, הגברת מרקס התייחסה לנושא מקום הטיפול, אין מגבלה בחוק איפה.

טליה אדרי: הטיפול הוא טיפול באשר הוא נמצא, וצריך לקבל אותה התייחסות.

טליה אדרי: ההתייחסות היא לטיפול ולמטפל ולא למקום הטיפול.

טליה אדרי: יש חובות מסוימות נוספות שחלות על מוסד רפואי, אבל זה חובות שמיוחדות למוסד רפואי.

טליה אדרי: יש דברים נוספים שמן הסתם לחברים אחרים בחדר הזה יהיה מקום להעיר עליהם.

טליה אדרי: עוד שתי הערות רק לנושא ועדות האתיקה, נכון שהן עדיין לא קיימות בכל בתי החולים בארץ, אבל במקומות שהן קיימות, הן פועלות בהיקף רחב יותר ממה שחשבנו.

טליה אדרי: יש חוקר ששהה שנה בארץ ועשה על זה עבודת מחקר.

מדוע הן לא קיימות בכל בתי החולים בארץ?

טליה אדרי: זה תהליך הדרגתי.

טליה אדרי: גם לא כל בית חולים נתקל מספיק בבעיות שמצריכות ועדת אתיקה כדי שתהיה לו ועדה כזאת.

טליה אדרי: ישנו קושי לגייס אנשים בהתנדבות.

קודם כל צריך שתהיה ועדה.

אם הם חוזרים לעבודה והם מובטלים - אדרבה, נברך אותם.

טליה אדרי: למרבית בתי החולים יש ועדות אתיקה.

טליה אדרי: יש קושי מסוים לגייס מתנדבים לוועדות.

אבל אולי כתוצאה מהחוק הקיים הם נמנעים מלהגיש תלונות כאלה לוועדת האתיקה.

טליה אדרי: ועדת האתיקה לא עוסקת בתלונות או בבירור תלונות, היא עוסקת בדברים מסוימים מאוד של כפיית טיפול רפואי על מי שמתנגד ועל הסתרת מידע.

טליה אדרי: לא בכל מקום זה רלוונטי.

לא קיבלתם תלונות שהיה צורך להגיש תלונה ולא הייתה במקום ועדת אתיקה?

טליה אדרי: זה קרה אך מעט מאוד.

טליה אדרי: ואז יש פתרון בחוק, פנייה לבית המשפט.

דור מיכאל: את זה אני לא מקבל, גברתי.

דור מיכאל: אני מציע שתעביר לשר שאני מבקש שבכל מקום תהיה ועדת אתיקה.

טליה אדרי: אגב, החוק לא קובע חובה שתהיה ועדת אתיקה.

אז אולי אנחנו נכניס את זה כאן בחוק זכויות החולה, ואנחנו נפתור את הבעיה כדי שלא ייווצר מצב שיהיו מקרים כאלה שהיה צריך ועדת אתיקה ובעצם לחולה לא היה לאן לפנות.

ג'ודי וסרמן: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) התש"ס- 2000 תיקון סעיף 2 (1) בחוק זכויות החולה, התשנ"ו- 1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 (1)

אני מבין שזה מיותר?

ג'ודי וסרמן: כשלא מוגדר משהו אז הוא פרוץ.

עדינה מרקס: כשלא מוגדר זה אומר שבכל מקום.

עדינה מרקס: להפך, ככל שאנחנו מגדירים מקומות, אנחנו מצמצמים את כל המקומות שלא רשומים כאילו זה לא חל בהם.

אני מקבל את הטיעון של היועצת המשפטית, גברתי מסכימה עם הטיעון הזה?

עדינה מרקס: כן.

אז אנחנו נוריד את מספר (1).

רפואי" יבוא: "מוסד רפואי - בית חולים, מרפאה, מוסד סיעודי, בית אבות או מעון"

אנחנו מוסיפים בעצם על החוק המקורי: מוסד סיעודי, בית אבות, או מעון.

מיכאל דור: חלקם הם לא מוסדות רפואיים.

ג'ודי וסרמן: אבל ניתן בהם טיפול רפואי.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שמיותר, ואנחנו גם מתנגדים להכניס גם מעון וגם בית אבות.

רינת וייגלר: שוב, מהנימוק שנטען קודם על ידי עורכת דין אדרי, החוק חל על המטפל באשר הוא מטפל.

רינת וייגלר: בתי אבות לא נותנים טיפול רפואי, אם יש להם רופא אז חל עליו החוק בשל היותו רופא.

רינת וייגלר: אנחנו מתנגדים להכנסת בית אבות והגדרת מעון.

רינת וייגלר: בית אבות הוא לא מוסד רפואי, אי אפשר לחייב אותו בכל מה שמחייבים מוסד רפואי על פי החוק.

ג'ודי וסרמן: במוסד סיעודי ניתנים טיפולים רפואיים.

רינת וייגלר: מוסד סיעודי הוא בית חולים.

ג'ודי וסרמן: בעצם אתם אומרים שבית אבות ומעון זה מיותר, ומוסד סיעודי הוא בית חולים ממילא.

אם אנחנו מקבלים את מה שאמרה הגברת אדרי, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שבהגדרת הטיפול הרפואי זה כל מקום שבו הוא ניתן, אז בעצם לא צריך גם את זה וגם את זה.

השאלה הנשאלת למה בחוק הרפואי כתוב: "מוסד רפואי, בית חולים או מרפאה"?

טליה אדרי: יש הגדרה של בית חולים ושל מרפאה לפי ההגדרות שלהם לפקודת בריאות העם.

טליה אדרי: מוסד סיעודי הוא בית חולים.

טליה אדרי: יש חובות מסוימות שחלות על מוסד רפואי באשר הוא מוסד רפואי.

אבל אם אתם מסכימים שבית אבות סיעודי זה גם מוסד רפואי?

טליה אדרי: בית אבות הוא בית אבות; מוסד סיעודי הוא מחלקה סיעודית בתוך בית אבות, וזה שונה.

טליה אדרי: בית אבות הוא לא מקום טיפולי.

אבל הוא גם כן מוסד רפואי?

טליה אדרי: מוסד סיעודי הוא בית חולים ברשיון שלו.

טליה אדרי: בית אבות - לא.

אז מוסד סיעודי הוא כמו בית חולים לכל דבר ועניין.

וממילא הוא נכנס בהגדרה הזאת של בית חולים?

כן.

עדינה מרקס: אם מכניסים את הנושא "בכל מקום שהוא ניתן" זה יכסה גם את המעונות.

עדינה מרקס: כי טיפול רפואי ניתן גם במעונות, גם בבתי אבות ולאו דווקא במחלקות סיעודיות.

עדינה מרקס: ואז הם

אם סיכמנו שאנחנו מורידים את סעיף (1) משום שבהגדרת טיפול רפואי מצוין "בכל מקום שהוא ניתן", אבל אומר החוק שזה בכל מקום, הם יכניסו שם את בית החולים ואת המרפאה.

עדינה מרקס: לא.

עדינה מרקס: כתוב פה: "מוסד רפואי: בית חולים או מרפאה" והחוק תופס מוסד רפואי או מרפאה בלבד.

עדינה מרקס: לכן אנחנו אומרים "בכל מקום שהוא ניתן" ובזה נגמרה הפרשייה.

טליה אדרי: החוק חל על קבלת טיפול רפואי, על מטפל ועל מטופלים.

טליה אדרי: ישנם חובות מאוד מצומצמות שחלים על מוסד רפואי כמוסד רפואי ולא חלים במקביל על כל מטפל באשר הוא, איפה שהוא נמצא.

טליה אדרי: אם הוא נמצא בתוך בית אבות ונותן טיפול, החובות שחלות על מטפל חלות עליו באותה מידה כמו כשהוא נמצא בקליניקה הפרטית שלו.

עדינה מרקס: יש באמת הוראות בחוק, למשל בסעיף 4 לחוק הזה: "כל הזקוק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לכל דין".

עדינה מרקס: זו הוראה כללית שלא חלה על בית חולים, מרפאה או מוסד רפואי.

עדינה מרקס: לעומת זאת למשל איסור הפליה בסעיף 4: "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין..."

טליה אדרי: אבל מדובר במטפל או מוסד רפואי.

עדינה מרקס: את יכולה להצביע לנו על הוראות שמתייחסות ספציפית למוסד רפואי?

טליה אדרי: מנהל של מוסד רפואי צריך למנות עובד שיהיה אחראי על זכויות המטופל.

טליה אדרי: מדובר במקום שיש בו יותר מכמה מטפלים.

טליה אדרי: למנות למשל ועדת בדיקה יכול למשל מנהל של מוסד רפואי.

טליה אדרי: לא כל מטפל כמובן ימנה לגבי עצמו ועדת בדיקה.

טליה אדרי: זה דברים שנובעים מהאופי הגדול של מוסד רפואי שיש בו כמה מטפלים תחת קורת גג אחת.

אתם אומרים שמוסד סיעודי ממילא כלול במוסד רפואי, ואז לא צריך בית אבות ולא צריך מעון?

עדינה מרקס: אבל אני מתעקשת על כך למשל בנושא של סודיות רפואית, בנושא של פרטיות, ולכן אני מבקשת "בכל מקום שהוא ניתן", לא לגבי ועדת אתיקה.

אנחנו נתקדם עם זה כשנגיע לזכויות עם סודיות רפואית.

אם נצטרך נשוב לזה.

אסף טייב: אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי, עו"ד אדרי: למעשה החובות חלות על הרופא באשר הוא, הן מתוקף כללי האתיקה והן מתוקף החוק.

אסף טייב: לכן אני חוזר ואומר: ככל שנרחיב, אנחנו נצמצם פה, ולכן צריך להיזהר מאוד עם ההגדרות.

לכן קבענו: "מוסד רפואי, בית חולים, מרפאה, מוסד סיעודי".

מחקנו בית אבות ומעון, אז זה נשאר אותו דבר.

ג'ודי וסרמן: (3) בהגדרת "מטפל" אחרי "פסיכולוג" יבוא: "פרמדיקים בשירותי הצלה, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת וחובשים"

טליה אדרי: ההגדרה של "מטפל" בחוק זכויות החולה מאפשרת למנהל משרד הבריאות להכיר במקצועות נוספים כמטפלים לצורך החוק הזה.

טליה אדרי: הוא עשה את זה לגבי רשימה הרבה יותר ארוכה של מקצועות מאשר זאת המנויה פה.

טליה אדרי: כאשר כבר בתוכם יש כיום את התרפיסטים, קלינאי התקשורת, עובדים סוציאליים במוסד רפואי, דיאטניות, מרפאות בעיסוק, שינניות, סייעות לרופא שיניים וכן הלאה.

ולמה נגרע חלקם של הפרמדיקים?

טליה אדרי: פרמדיקים צריכים להיכנס לעניין הזה, אבל חובשים למשל אנחנו עדיין לא יודעים את ההגדרה המדויקת של מה זה חובש.

טליה אדרי: מי נותן לו רשיון?

טליה אדרי: איפה הוא לומד?

אנחנו יודעים מה זה "חובש", פרופסור מיכאלי?

דן מיכאלי: זכותו של צה"ל להסמיך אנשים לתת טיפול רפואי בתנאים כאלה ואחרים, מה שמוכר כחובש, אבל זה לא הגדרה של משרד הבריאות.

אדוני, יש הגדרה של חובש היום בצה"ל?

מה ההגדרה של חובש?

תמיר מוריץ: חובש זה מי שהוסמך על ידי קצין הרפואה הראשי בצה"ל.

קריאה: מה לגבי חובש במד"א?

תמיר מוריץ: אנחנו כבר מזמן מבקשים ממשרד הבריאות להכניס בחוק את כל הפרמדיקים והחובשים בהגדרה של "מטפל", וכדי להסיר ספק אנחנו מבקשים או להסיר את המילים: "בשירותי הצלה" או להוסיף את המילה "ובצה"ל".

פרמדיקים וחובשים בצה"ל?

תמיר מוריץ: אם אתה מוריד את המילים "בשירותי הצלה" זה ברור שזה כל פרמדיק.

תמיר מוריץ: אם אתה משאיר, אז אני מבקש להוסיף "בצה"ל".

תמיר מוריץ: אם יש ספק איך מגדירים חובשים, בהחלט אפשר לעשות מה שעושים בהרבה חוקים: "כהגדרתם בפקודות הצבא".

דן מיכאלי: ואז חובש מד"א לא נכלל בעסק.

דן מיכאלי: כפי שנאמר גם על ידי חברי, שההגדרה בצה"ל היא מי שהוסמך על ידי קצין רפואה ראשית, אבל זה לא תופס לגבי אותו חובש שהוסמך בצה"ל, לא מוסמך לטפל באזרח.

טליה אדרי: אני חוזרת לכך שאפשר לעשות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה מתיקון החוק.

טליה אדרי: הליך של הכרה של משרד הבריאות זה לא דבר שמסובך לעשות אותו, רק באמת צריך את המהות.

טליה אדרי: ובמקומות שהייתה לנו מהות המקצועות בצורה מסודרת, זה נעשה.

טליה אדרי: למשל גנטיקאים קליניים, אופטומטרייה, טכנאי שיניים וכולי, כולם מופיעים ברשימה.

בדיון הבא אתם תיתנו לנו את ההגדרה של המנהל הכללי שלנו לגבי חובש?

מיכאל דור: פרמדיק כן, אבל עם חובש יש לנו בעיה.

מיכאל דור: מרבית החובשים הם מוסמכים במקומות שאין לנו שליטה עליהם, כמו צה"ל.

מיכאל דור: לגבי פרמדיק אנחנו לגבי סיום של ההכנה.

דן מיכאלי: גם חובש צבאי כשהוא משתחרר לא מוסמך לתת את אותם הטיפולים שהוסמך בצבא.

דן מיכאלי: הוא לא יכול לתת זריקה לווריד אם הוא לא אח או אחות.

אורית יעקובסון: לגופו של עניין, אני חושבת שמשרד הבריאות בעיצומה של הכרה בהרבה מאוד מקצועות חדשים.

אורית יעקובסון: אם אנחנו מורידים למעשה את הסעיף האחרון, כמו שאמרה קודם היועצת המשפטית, אותם המקצועות שהשר או המנכ"ל אישר, אנחנו למעשה תוחמים את חוק.

אורית יעקובסון: בצורה כזו אנחנו מאפשרים כניסה כל פעם של מקצועות חדשים שמוכרים ונכנסים היום להכרה של משרד הבריאות.

פיזיותרפיסט מוגדר אצלכם?

טליה אדרי: פיזיותרפיסט כבר נמצא ברשימה, וקלינאי תקשורת מוגדר ברשימה.

אתם יכולים להגיע לכלל הסכמה של חובשים בצבא וחובשים פה?

טליה אדרי: זה עניין מקצועי-משפטי מעורב.

טליה אדרי: אני בטוחה שנגיע להסכמה בסוף.

תמיר מוריץ: אינני רואה כאן נציגים של המשרד לביטחון פנים, אבל אני יכול לומר ולהצהיר כאן שיש פניות רבות לאורך תקופה, שותפות של משרד הביטחון ומשרד לביטחון פנים, בבקשה להכיר בחובש או בפרמדיק.

תמיר מוריץ: הייתה הסתייגות להכיר בחובש או בפרמדיק בהתחלה כי החוק הזה קובע גם סנקציות פליליות.

תמיר מוריץ: אנחנו סבורים שיש בהחלט מקום להכיר בחובשים ובפרמדיקים.

זה בסדר, אבל רק אחרי שנדע מה זה "חובש".

אם תסכימו ביניכם ועם משרד הבריאות מה זה "חובש", אז פתרתם את כל הבעיה.

תמיר מוריץ: אם יהיה כתוב "לאותם פקודות הצבא ופקודות המשטרה" זה פותר לך את הבעיה?

טליה אדרי: זה פותר את הבעיה לגבי חובשים של הצבא ושל המשטרה.

זאב אהרונסון: צריך לשים לב שהיום נכנסים גם מקצועות שאינם רפואיים טהורים או רפואה משלימה בתחום הטיפול בפרט.

זאב אהרונסון: בארצות הברית הכסף שמוצע על טיפול ברפואה משלימה עולה על הכסף שמשולם לרופאים ראשוניים באותה שנה.

זאב אהרונסון: זאת אומרת, גם פה בארץ יש הרבה מאוד מטפלים שאינם בעלי רשיון של משרד הבריאות כמו אקופונקטורה, רפלקסולוגיה, שיאצו.

זאב אהרונסון: המטופלים שבאים אל המטפלים, שוטחים לפניהם את המחלות ואת הכאבים שלהם והם מטפלים בכל דבר.

זאב אהרונסון: אני חושב שפה זה חוק שהדקלרציה שלו לא פחות חשובה מאשר המהות שלו.

זאב אהרונסון: אם אנחנו נרשום פה כל בעל מקצוע שמטפל בבן אדם, נגיע בסוף גם לגלב, שאתה מגלה את לבך לפניו ואסור לו לספר לאחרים.

זאב אהרונסון: אני חושב שפה ראוי היה להגביל, להמעיט, לנקוט לשון לקונית יותר מאשר לכתוב כל מקצוע.

זאב אהרונסון: כי אם לכתוב כל מקצוע, אני מבטיח לכם שיהיו 20 מקצועות שלא כתבנו אותם.

עדינה מרקס: אבל לא כתבנו כל מקצוע.

עדינה מרקס: בהצעת החוק לא כתוב מפורט בדיוק משום שאנחנו גם יודעים שהמטפלים האלטרנטיביים שאינם מורשים, שאינם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים כרופאים או כאחיות שנותנים בנוסף לטיפול הרפואי הקונבנציונלי גם טיפול משלים, בהגדרת המטפל כבר חל עליהם החוק.

עדינה מרקס: לגבי אחרים שאינם בעלי רשיון, הם גם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים, אנחנו לא ביקשנו.

זאב אהרונסון: פיזיותרפיסט רשום, כל מה שביקשתם מלבד אולי פרמדיק.

ומה אם יעבור החוק של אקופונקטורה?

עדינה מרקס: אם יעבור החוק והם יהיו רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים, אזי יחול עליהם החוק הזה גם כן, נצטרך להוסיף אותם.

אז אולי נגדיר את זה: "כל מי שרשום בפנקס המקצועות הרפואיים"?

עדינה מרקס: אין מונח כזה.

יאיר שמר: אני יושב ראש ארגון הגג לרפואה משלימה, וכיוון שכרגע העניין הזה עלה, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

יאיר שמר: קודם כל, בנושא של חוק האקופונקטורה, הוא באמת עבר קריאה ראשונה, והיום משרד הבריאות, בשיתוף העמותה הסינית, הולכים להעביר בקריאה ראשונה את חוק האקופונקטורה.

יאיר שמר: זה אומר שהאקופונקטוריסטים לפחות הולכים בכיוון של להיכנס לפנקס המטפלים של משרד הבריאות.

יאיר שמר: ארגון הגג ברפואה משלימה היום הכין הצעת חוק, ואנחנו במגעים עם משרד הבריאות להתחיל לעבוד אתם במשותף על הכללה של עוד מקצועות מובילים באותו כיוון.

יאיר שמר: לגבי הכניסה של המקצועות האלה לתוך אותם הגדרות, אנחנו מחכים עד שהנושא הזה יגיע לידי הצעת חוק מוסדרת.

יאיר שמר: בכל אופן, אני רוצה ללכת לסעיף אחר, בנושא של אותה מועצה שיושבת אני חושב ששם צריכים להיות גם נציגים של ארגון הרפואה המשלימה.

גדעון כהן: אני יועץ משפטי של ארגון הגג למקצועות רפואה משלימים.

גדעון כהן: דומני שההגדרה הקיימת כרגע של מטפל, שבה אחרי המילה "פסיכולוג" נאמר: "וכן כל בעל מקצוע שהכיר פה המנהל הכללי" יכול להיות שזה נותן כרגע מענה למצב שהוא די נזיל, כפי שנאמר על ידי כמה אנשים באולם.

גדעון כהן: מקצועות הרפואה המשלימה, רפלקסולוגיה, אקופונקטורה, וכולי הם בדרך להכרה.

גדעון כהן: השלב הוא שלב די מתקדם ולא ניתן בשלב זה לבוא ולהכניס מקצוע בתוך המקצועות השונים של רפואה משלימה לתוך הקטגוריה כאן.

גדעון כהן: זאת מאחר שקודם כל מדובר בהפליה, ושנית, זה לא ייתן פתרון כי ברגע שאנחנו מגדירים מראש מה הסל, זה ימנע בעתיד להגדיל את הסל של המטפלים.

גדעון כהן: כוונת משרד הבריאות היום היא אכן להגדיל את ההגדרה של "מטפל" שתכלול בתוכה גם אי אלו מקצועות ברפואה משלימה.

גדעון כהן: לכן אני חושב שכרגע התבונה מחייבת להשאיר את זה כללי עם סמכות של המנהל הכללי להגדיל את הרשימה מעת לעת.

עדינה מרקס: כאשר אדם רשום בפנקס המקצועות הרפואיים כרופא או כרופא שיניים או כאחות והם עוסקים גם ברפואה משלימה, מתוך הגדרת המטפל חלה עליהם חוק זכויות החולה.

עדינה מרקס: אבל האנשים האחרים שאינם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים לא נכנסים.

עדינה מרקס: אני כרגע לא מדברת לגבי הטיפול אלא לגבי המטפל.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בהרחבת חוק זכויות החולה הראשון.

אילן גילאון: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכאשר אנחנו מדברים על חוק זכויות החולה, אנחנו באים עם חוק כזה כדי להרחיב את זכויותיו, אנחנו רוצים להרחיב גם את תחומי האחריות לכל מי שהוסמך והורשה לטפל באופן רפואי באנשים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להרחיב את תחום האחריות ולכן אנחנו מציינים גם את זה וגם את זה.

אילן גילאון: אנחנו מדגישים ומראים גם מראה מקום כזה או אחר ונוסף כי לחוק, מלבד הפנים החוקתיים שלו, יש גם פנים נורמטיביות.

אילן גילאון: הכיוון של החוק הזה הוא: 1.

אילן גילאון: הרחבת האחריות למקום ולאנשים שמטפלים ומוסמכים לטפל - כל אלה שקיבלו רשות מגורם מוסמך לטפל באדם חולה באופן כזה או אחר, אנחנו מרחיבים את תחולת האחריות לגבי כולם.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: הנושא העיקרי האחר, הזרוע השנייה של הדבר הזה היא בעצם הזכות הבלתי ניתנת להפקעה של האדם החולה.

אילן גילאון: המעמד הזה הוא מעמד שפשוט שייך לכולם, אפילו לרופאים.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא הליכתנו לחדר הניתוח ככבש עקוד מתחת לפנסים גדולים מאוד, ואיבוד כל העצמיות שלך כשאתה נתון בידיים של אנשים אחרים.

אילן גילאון: זה הפן השני, הפסיכולוגיה הנורמטיבית של החוק הזה.

אילן גילאון: לכן, לפי דעתי, היות שבמעמד הזה יכול להימצא כל אחד ממש, התמיכה צריכה לבוא מכל הכיוונים והדגשת היתר גם כן.

אילן גילאון: כי בהרבה מאוד חוקים אחרים אנחנו באים להמחיש את תחומי האחריות וגבולות האחריות שאנחנו מבקשים.

מר גילאון, אנחנו לא שומעים פה התנגדות.

אילן גילאון: נשאלת השאלה למה אנחנו "נודניקים" כאלה.

נאמר כאן שאם מוסיפים גם את זה וגם את זה, אנחנו עלולים לגרוע בסופו של דבר, ואין כאן כוונה כזאת.

אין לנו כוונה לגרוע, ואם אתה מרחיב, יכול להיות שלא נכניס משהו אז הוא לא יהיה בפנים, ואם אתה לא תרחיב, ממילא כל מה שאתה מכניס הוא יהיה בפנים.

אילן גילאון: אני רוצה לסיים באפיזודה קטנה.

אילן גילאון: אני הלכתי לבית החולים "שאול הרופא" (שעדיין קיים אבל הוא הוסב למשהו אחר) הייתי בחדר ניתוח ואמרתי לרופא שאני נורא מפחד כי זה הניתוח הראשון שלי.

אילן גילאון: הוא אמר לי: "אל תדאג, גם שלי".

אילן גילאון: ובגלל זה צריך חוק כזה.

אם כן בסעיף מספר (3) אנחנו נשאיר "חובשים" ואת החובשים והפרמדיקים יגדירו במשרד הבריאות, ימצאו הגדרה, ואם לא, נגדיר חובשים "על פי פקודות הצבא ופקודות המשרד לביטחון פנים".

עדינה מרקס: הוא מיותר, הוא נופל.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי "ארץ מוצא" יבוא "גיל, השקפת עולם, מצב כלכלי".

"גיל" אני מבין, אבל למה "השקפת עולם" ו"מצב כלכלי"?

לפעמים גיל הוא חשוב מאוד אם הוא ילד, אם הוא מבוגר או זקן.

ג'ודי וסרמן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוב: "איסור הפליה מכל סיבה שהיא".

ג'ודי וסרמן: בחוק זכויות חולה פירטו.

אז מה יותר טוב, הכוללני?

גו'די וסרמן: אז שיתקנו את זה ל"מכל סיבה שהיא".

זאב אהרונסון: זה מחזיר אותנו לדיונים על החוק הזה.

זאב אהרונסון: בחוק הזה לא הופיע בהתחלה "ומטעם אחר כיוצא באלה" ואז הוספנו את זה כדי שלא יהיו טעמים אחרים כמו יופייה של הגברת שמקבלת שירות וכדומה.

זאב אהרונסון: אם תשימו לב, זה לא נכנס לסעיף העונשין.

זאב אהרונסון: התיקון שהכנסנו ואמרנו: "או מטעם אחר" לא נכנס לעונשין.

זאב אהרונסון: זאת אומרת שאסור לך להפלות, אבל אם אתה מפלה, אתה לא נענש מטעם אחר, אתה נענש רק מטעמי "דת, גזע, מין ולאום".

אפשר אולי להכניס את הגיל ובזה לסגור את העניין?

זאב אהרונסון: אפשר למחוק את הכל ב"איסור הפליה מכל סיבה שהיא".

טלי שטיין: כשאנחנו היינו לקראת חקיקתו של החוק, נערכו דיונים ארוכים בשאלה אילו עילות הפליה כדאי להכניס בחוק.

טלי שטיין: אנחנו סברנו שכדאי להכניס רק את עילות ההפליה הקלאסיות וגם להוסיף "וכיוצא באלה" כדי שהרשימה לא תהיה סגורה.

טלי שטיין: באשר לגיל, אנחנו לא היינו בטוחים בכלל כי לפעמים יש מקום להבחין בין טיפול רפואי.

ג'ודי וסרמן: אבל כשההבחנה מותרת רפואית זה לא הפליה.

אני הייתי רוצה שזה יכלול את הכל.

מה נכון מבחינה משפטית, לכתוב "וכיוצא באלה" או כמו שאומר ד"ר אהרונסון, "שום הפליה"?

אילן גילאון: מדוע לציין את כל הדברים האלה?

אילן גילאון: לא כל דבר הוא אחיד ולא כל דבר הוא משפטי.

אילן גילאון: אני אתן דוגמה: יש חוק שאומר לא להפלות אנשים במקום עבודתם בגלל מגבלות רפואיות.

אילן גילאון: אני ביקשתי להיות מלצר במסעדה מסוימת ואמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה, זה ברור שלא הופליתי, אבל החלק הנורמטיבי בתוך החוק, ודווקא אז צריך לציין רשימה מפורטת של כל דבר שבו אנחנו נתקלים.

אילן גילאון: אנשים מופלים בגלל סיבות כספיות, אנשים מופלים בגלל גיל.

אילן גילאון: לנו הייתה כוונה שאנשים לא יהיו מופלים בגלל גיל.

אילן גילאון: כל החוק שלנו בא ומפרט את כל אשר זיכרוננו מזכיר לנו, ואולי נשכח דברים ונתקן אותם בחוק הבא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שבחוק שוויון זכויות בעבודה פירטנו, ועוד איך פירטנו, את כל סיבות ההפליה.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם: בשל לאום, גזע, מין, נטייה מינית, מצב משפחתי וכולי.

טלי שטיין: כי זה מתאים למטריה אולי.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהחוק ההוא נאכף, זה לא אומר שקורה עם החוק ההוא דברים, אבל יש הצהרת מדיניות או הצהרת תפיסה והשקפת עולם שאומרת שאסור להפלות אישה משום שיש לה ילדים או משום שהיא אישה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו את זה אף-על-פי שיכולנו גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לומר שאסור להפלות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שבתי המשפט יבינו שכשאנחנו מדברים על הפליה, אנחנו כוללים דברים שאולי בית המשפט לא סבר שהם כלולים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מצב משפחתי - האם שופט רגיל היה חושב שזה הפליה שלא רוצים לקבל אישה כי יש לה שלושה ילדים?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא.

תמר גוז'נסקי: אבל ברגע שקבענו את זה בחוק, הוא יאמר שזאת הפליה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפירוט יש בו משמעות.

תמר גוז'נסקי: אם הפירוט יהיה כזה או אחר - זה ויכוח אחר.

למה התכוון "המשורר" לגבי השקפת עולם?

אם כתוב דת זה לא מספיק?

בחוק העיקרי כתוב דת.

אילן גילאון: אני שמעתי על זרם מסוים שרוצה להקים בתי חולים בארץ, מישהו שרוצה להקים קופות חולים למשל.

אילן גילאון: אני רוצה שתהיה לי זכות להתאשפז בבית חולים כזה.

אבל בחוק העיקרי כבר רשום דת.

מיכאל דור: אנחנו חוששים ממה שיישכח או ממה שמישהו ימציא מתחת לאדמה כדבר שלא מופיע בפירוט.

מיכאל דור: היום בבית ספר לרפואה כשמלמדים את החוק הזה, מלמדים בתור בדיחה שאסור להפלות בין א' לב' וכולי, אבל המחוקק שכח מילה אחת.

אילן גילאון: זה לעולם נכון מה שאתה אומר, ולכן עבודת החקיקה היא עבודה שיפוצית.

אילן גילאון: כל הזמן יש קבוצות חדשות, קבוצות מופלות.

טלי שטיין: אנחנו בזמנו חשבנו שכדאי לציין רק את עילות ההפליה הקלאסיות, אבל אם יש בעיה למשל בהשקפת עולם, אז זה לא מפריע לי להכניס את זה, אבל אי אפשר להכניס כל דבר.

קריאה: אי אפשר להכניס את הכל.

קריאה: את "השקפת עולם" אפשר להכניס.

ומצב כלכלי, חבר הכנסת גילאון, למה זה חשוב?

אילן גילאון: זה העילה העיקרית מעבר לגיל וכל דבר אחר.

אילן גילאון: זאת העילה העיקרית שמפלה אנשים.

אילן גילאון: כתוצאה ממצב כלכלי אנשים מתים.

טלי שטיין: מדובר על נגישות הטיפול ולא על איכות הטיפול.

טליה אדרי: אני חושבת - ואפשר להתווכח על זה - שההתייחסות ליצור הפליה על בסיס מצב כלכלי מתחבאת בעצם מאחורי ההתנגדות לכל הרפואה הפרטית בישראל.

טליה אדרי: זה צריך להיאמר בריש גלי במקום אחר ולא באמירה עקיפה בחוק זכויות החולה.

טליה אדרי: אני חושבת שזאת עמדת הממשלה באופן כללי.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

דן מיכאלי: פשוט יש בעמדת משרד הבריאות בלבול בין השר"פ לרפואה פרטית.

דן מיכאלי: אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרפואה פרטית, אבל לתת רפואה פרטית במוסד ציבורי, לזה יש התנגדות.

אדוני יודע גם את עמדתו של היושב ראש.

מידד גיסין: חשוב לציין את נושא הגיל כי במדינה כמו אנגליה בנושא גיל יש הגבלות רפואיות.

אנחנו משאירים את זה וממשיכים הלאה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "המנהל הכללי יקבע הוראות בדבר מימוש זכותו של החולה לפי סעיף זה".

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על דעה נוספת.

זה בסדר?

עדינה מרקס: לא, ואני רוצה להסביר.

עדינה מרקס: היום לאדם יש זכות, ואנשים מממשים אותה.

עדינה מרקס: אני יכולה לספר סיפורים פיקנטיים מאוד על מימוש הזכות הזאת.

עדינה מרקס: אלא מה?

עדינה מרקס: לא כתוב, אין שום תקנה, שום הוראות, לא מי מממן, לא מה קורה אם דעה של היועץ מתנגשת עם דעה של הרופא הראשון, לא מי בוחר ומי מפנה - המון דברים נשארו פתוחים.

עדינה מרקס: זה אחד הדברים שהיה צריך להוציא איזושהי הוראה, איזושהי הנחיה שאפשר יהיה להבין מה קורה.

טלי שטיין: אנחנו חושבים שזה מיותר.

טלי שטיין: גם ללא סעיף 7 בחוק זכויות החולה הפציינט היה רשאי לשאול כמה רופאים שהוא רוצה ולרוץ בין 10 ל- 15 אם הוא רוצה.

טלי שטיין: אנחנו תיקנו את זה משום שהחוק הוא יותר קונסטיטוציוני.

טלי שטיין: החידוש בהוראה הוא דווקא בסיפא: "המטפל והמוסד הרפואי סייעו למטופל בכל הדרוש למימוש זכות זאת".

טלי שטיין: אבל אני לא חושבת שצריך לקבוע הוראות נוספות מעבר לזה.

עדינה מרקס: אבל אין פירוט איך מסייעים לחולה בעניין הזה.

טלי שטיין: אני לא חושבת שצריך.

טליה אדרי: התחושה משיחות עם אנשים, שהשטח מתנהל באופן לא רע בעניין הזה.

טליה אדרי: חוק זכויות החולה הוא לא חוק כשל זכויות כלכליות ושל ביטוח בריאות ממלכתי.

טליה אדרי: הוא לא יקבע מי יממן את זה, וזה גם לא המטרה שלו.

טליה אדרי: אבל, אם יש איזושהי תחושה שצריך להיקבע נוהל, זה פעם ראשונה שהנושא הזה מועלה בהצעה הזאת, אני לא חושבת שמשרד הבריאות יתנגד.

טליה אדרי: תנו רעיונות פרקטיים יותר.

טליה אדרי: בשביל זה לא צריך הוראה בחוק, חוזר מנכ"ל יכול לצאת גם בלי שזה כתוב במפורש.

רמי מוריץ: צה"ל כמובן מקיים גם כיום את סעיף 7 וחיילים יש להם זכות כמו כל מטופל אחר לקבל דעה נוספת.

רמי מוריץ: הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה לשמור על הסמכות של קצין הרפואה הראשי.

האם חייל יכול להיכנס לרופא עם עוד מישהו שמלווה אותו?

רמי מוריץ: עכשיו מדובר על דעה נוספת.

רמי מוריץ: אנחנו מבקשים לשמור על סמכותו של קצין הרפואה הראשי לקבוע - והוא אכן כבר קבע בצה"ל - כיצד ליישם את הזכות הזאת, מכיוון שצה"ל, מטבע הדברים, הוא קצת שונה ממטופלים אחרים.

אסף טייב: אדוני, אנחנו חושבים שהנושא של קבלת חוות דעת נוספת חשוב ומהותי.

אסף טייב: הר"י תומכת, וכלל 5 של כללי האתיקה שלה מנחה את כל הרופאים לכבד את המטופל ולעזור לו לעשות את זה.

אסף טייב: מה שהייתי מציע, אם אדוני יחליט לקבל את הסעיף, שפשוט ההתקנה תהיה בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית מכיוון שהרופאים בשטח מביאים את הניסיון ואת היכולת.

אסף טייב: אפשר יהיה באמת לקבל הנחיות כלשהן, שיהיו הנחיות ישימות יותר.

למשרד הבריאות יש הרבה רופאים משלו.

דן מיכאלי: אני קושר את ההערה של נציג הצבא עם ההערה של הגברת עדינה מרקס.

דן מיכאלי: אם נוצר מצב שחייל בצבא מבקש חוות דעת נוספת, נגיד הוא הולך למרפאת חוץ של בית חולים, ואז השאלה היא חוות דעתו של מי קובעת לגבי הטיפול בחולה.

דן מיכאלי: הדבר הזה הוא לא תיאורטי, הוא היה בדיונים עם נציב קבילות חיילים בצורה חריפה ביותר.

דן מיכאלי: אני לא אכנס לכל הפרטים של המאבק הזה, אבל בימיי בצה"ל אנחנו גרסנו שהאחריות הסופית היא בידי הרופא המטפל, קרי, הרופא היחידתי, ולא בידי מומחה שיושב באיזשהו מקום אחר, שאולי הוא מומחה יותר, אבל אינו מכיר את כל הנתונים.

דן מיכאלי: אלא מה?

דן מיכאלי: כמובן שאם הרופא היחידתי או הרופא הראשון בקופת חולים לא יפעל לפי המלצת המומחה, יש לו בעיה אחר כך להגן על עמדתו.

דן מיכאלי: אבל זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על זכות החולה, לא זכות החולה להחליט בסופו של דבר איזה טיפול הוא מקבל?

תמר גוז'נסקי: נניח שיש שני רופאים, אחד אומר צריך לכרות את השד והשני מציע טיפול חלופי שהוא לא כריתת שד, אז רופא א' מחליט ורופא ב' מחליט?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מתווכחים פה זה לא מובן מאליו שזה החלטת המטופל?

דור מיכאל: יש רופא מטפל ויש רופא מייעץ.

דור מיכאל: הרופא המטפל מקבל עצות והוא המחליט, זכותו של החולה להגיד: ההחלטה שלך לא מקובלת עליי.

אילן גילאון: אם חולה מבקש עוד חוות דעת, הוא יכול לקבל את חוות הדעת הנוספת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל מי מחליט מה עושים?

אילן גילאון: בוודאי שהחולה.

דן מיכאלי: בצה"ל היו לא מקרה אחד ולא שניים ולא מאה שחייל הלך ממרפאה יחידתית

תמר גוז'נסקי: ומה לגבי האזרחים?

דן מיכאלי: אותו דבר, המטופל מחליט.

דן מיכאלי: בכל מקרה זאת החלטה של המטופל עצמו.

גדעון כהן: נראה לי שהנושא הזה יורד לשורש כל החוק.

גדעון כהן: מה שחברת הכנסת אמרה פה הוא נכון מאוד, אי אפשר לטאטא אותו מתחת לשולחן וצריך לפתור את זה כאן.

גדעון כהן: סעיף 3א' לחוק קובע את העיקרון של החוק.

גדעון כהן: "כל נזקק לטיפול רפואי זכאי לקבל אותו בהתאם לחוק זה" וכולי.

גדעון כהן: אז מה קורה באמת?

גדעון כהן: כשאני בבית חולים ואני זקוק לטיפול ואני זכאי לקבל טיפול רפואי, וראש המחלקה אומר: הטיפול הוא אנטיביוטיקה, על פי החוק אני יכול לקבל חוות דעת שנייה.

גדעון כהן: חוות הדעת השנייה אומרת שלא לקחת אנטיביוטיקה, זה יסבך אותך בדברים אחרים, הטיפול המועדף הוא ב'.

גדעון כהן: ראש המחלקה אומר: אני לא מוכן לתת לך טיפול חלופי, אני קבעתי כך.

גדעון כהן: איפה זכותי?

דן מיכאלי: אתה לא יכול לכפות על הרופא לעשות דבר שהוא לא מאמין בו.

דן מיכאלי: אתה יכול להביא לו חוות דעת של מומחה שיסביר לו וישכנע אותו, זכותו של החולה ללכת לרופא אחר.

דן מיכאלי: אבל האם אני אעשה דבר כרופא שהוא בניגוד להכרתי ומצפוני?

דן מיכאלי: לא.

מה קורה בצבא אם רופא סבור שחייל צריך לעבור ניתוח מסוים והחייל לא רוצה?

דן מיכאלי: אז הוא לא עובר.

אנחנו למדנו בצבא שאני "רכוש" של הצבא.

אני יכול להיות מושבת, ויש עניין לצבא שאני לא אהיה מושבת.

האם הצבא יכול לכפות עליי להיכנס לניתוח כזה או אחר?

דן מיכאלי: הצבא לא יכול לכפות על אף אחד לעבור ניתוח או טיפול נגד רצונו בשום דבר.

דן מיכאלי: אין דבר כזה.

דן מיכאלי: אלא מה?

דן מיכאלי: אתה יכול להחליט שבמצב מסוים כאשר הצבא אומר:

דן מיכאלי: או שתעבור את הניתוח הזה או שתשוחרר מצה"ל או שהשירות שלך יידחה, זה זכותו של הצבא להגן על עצמו.

עדינה מרקס: ולכן צריך את התיקון הזה שייקבעו הוראות.

עדינה מרקס: רק הוויכוח שמתנהל כאן

עדינה מרקס: כרגע מסביר ומצדיק את ההצעה לתיקון החוק.

עדינה מרקס: המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע הוראות בדבר מימוש זכותו של החולה לפי סעיף זה.

דן מיכאלי: כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, אני אגיד לך שאינני חושב שאיזשהו מנהל כללי מוסמך להתערב בהחלטות רפואיות עד האיש הבודד.

דן מיכאלי: הוא יכול לתת הנחיות כלליות.

עדינה מרקס: אבל הקטע האדמיניסטרטיבי שסביב.

דן מיכאלי: הוא לא יכול לקבוע שאדם מסוים צריך לקבל את חוות דעתו של א' ולא את חוות דעתו של ב'.

בנושא הזה כולם השתכנעו, ברור שלא.

רק לגבי "המנהל הכללי יקבע הוראות" נשאיר את זה כך או שנציין לזה עניין?

מיכאל דור: לא קיימת כאן בעיה.

מיכאל דור: זה עובד בשטח, הייעוצים מתקיימים כל הזמן.

מיכאל דור: ישנה בעיה אמיתית במקומות מסוימים שמישהו רוצה לדעת מי ישלם בעד זה, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.

מיכאל דור: אין לנו תלונות על הנושא הזה.

למה אתם מכניסים את זה כאן?

דן מיכאלי: יש מצבים שמנהל מחלקה מתנגד לקבל חוות דעת נוספת ובזה הוא פועל נגד האתיקה המקצועית וגם נגד החוק.

טלי שטיין: אני חושבת שזה מיותר וזה גם עלול להזיק, מכלל הן אתה שומע לאו לגבי מקומות אחרים.

טלי שטיין: כי הרי הוא יכול להוציא כללים לגבי כל נושא.

טלי שטיין: לכן אני חושבת שזה באמת מיותר.

אסף טייב: אני כיועץ המשפטי של הלשכה לאתיקה יכול לומר שהיו מקרים בודדים שהנושאים הללו הגיעו לדיונה של הלשכה לאתיקה, והרופאים הללו טופלו גם בדין האתי.

אסף טייב: זאת אומרת, אין כזה דבר מבחינת האתיקה המקצועית שרופא ימנע מחולה לקבל חוות דעת שנייה, והנושא הזה נאכף.

ג'ודי וסרמן: בנושא היו תלונות שאסרו לקבל חוות דעת נוספת, זה בניגוד לסעיף הקיים.

אסף טייב: היה איזשהו חוסר נוחות של הרופא המטפל והעברנו לרופאים המטפלים, הלשכה לאתיקה העבירה, הוועדות העבירו.

אסף טייב: דבר ראשון, מתוך 1,000 תלונות אני זוכר שתי תלונות כאלה בשלוש השנים האחרונות שאני נמצא בלשכה לאתיקה.

אסף טייב: גם הנושאים האלה הם נושאים בודדים שכמעט ולא נפגשים אתם.

אסף טייב: אני חושב שהסעיף הזה הוא מיותר בהגדרה מהסיבה הפשוטה שבשטח הרופאים מודעים למציאות.

מיכאל דור: לרופא יש עניין בחוות דעת נוספות.

מיכאל דור: זה התחלקות באחריות עם עוד כמה אנשים.

זאב אהרונסון: אולי דעת פשרה: בהרבה סעיפים כתוב שמנהל המוסד יקבע את הנוהל ליישום העניין.

אולי כל מנהל מוסד יקבע נוהל אחר, אז אנחנו צריכים להיות צמודים לסידור אחד.

קריאה: זה גם נכון לגבי כל המטפלים.

זאב אהרונסון: אז למה נתנו בידו את כל שאר הדברים הכתובים בחוק הזה?

דן מיכאלי: זאת לא גישה מוצלחת כי ישנם מנהלי מוסדות רפואיים שמנהלי המחלקות שלהם הם בעלי כושר וכוח הרבה יותר גדול מאשר מנהל המוסד, והם אחר כך יכפו על המנהל להחליט מה שנוח להם.

אדוני מציע להשאיר את זה כך?

ג'ודי וסרמן: מאחר שהקושי כמעט שלא עולה, לא גיבשנו רעיונות.

טליה אדרי: אנחנו עדיין לא שמענו אפילו דוגמה אחת שיש צורך בהוראות של המנהל הכללי.

עדינה מרקס: את רוצה דוגמאות?

עדינה מרקס: בבקשה.

עדינה מרקס: הרי מאיפה לנו כל הידע הזה?

עדינה מרקס: הידע מתוך הפניות של אנשים שפונים אלינו, כ- 200 פניות בחודש.

עדינה מרקס: אפשר ללמוד משהו במשך השנים.

השאלה אם זה 200 מתוך 6 מיליון, שזה אומר 2 מתוך 1,000?

עדינה מרקס: הרופאים אומרים: אני לא מסכים שתלך לקבל ייעוץ רפואי נוסף.

למה?

הוא נעלב אם המטופל פונה לרופא אחר?

עדינה מרקס: הם נעלבים מהדברים האלה.

עדינה מרקס: יש סנקציות: תלכי לייעוץ רפואי נוסף, בהחלט, אבל אל תחזרי אלי - וכל מיני סיפורים כאלה.

מידד גיסין: ראינו מקרה מפורסם מאוד בנושא הזה.

מידד גיסין: חולת סרטן הלכה לייעוץ ורצתה לעבור לבית חולים אחר, ובית החולים הקודם לא קיבל אותה בחזרה.

עדינה מרקס: זה הסיפור של המשך טיפול, לא של ייעוץ רפואי נוסף.

בשלב זה אנחנו לא נאשר את זה.

אנחנו נאשר את זה רק אם יובהר בהמשך הצורך הספציפי בתיקון לחוק זה.

אילן גילאון: אבל יש פה טעות ביסוד.

אילן גילאון: הרי יש אנשים שלא יודעים בכלל על הזכות הזאת.

וברגע שיהיה כתוב פה הם ידעו?

אילן גילאון: כן, זה חלק מהתפקיד של החוק, ליידע את האנשים מהו החוק ולחנכם בהתאם.

מידד גיסין: נושא המידע הוא הבעיה הכי רצינית של מערכת הבריאות.

אילן גילאון: אגב, רוב הרופאים במקרים קשים ממליצים להתייעץ.

מיכאל דור: הזכות קיימת בחוק.

מיכאל דור: אבל השאלה היא מה כוחה של חוות הדעת השנייה.

מיכאל דור: האם זו כפייה על הרופא הראשון?

אילן גילאון: אם אתם שואלים את זה כך, אז מה זה מפריע לכם?

כשאני נכנס לד"ר ליפשיץ יש שלט שאומר שכל חולה זכאי לנוכחות אדם נוסף.

השאלה היא אם כפי שיש את השילוט הזה שם, יש יידוע של הפציינטים לגבי שאר זכויותיהם.

דן מיכאלי: הזכות לקבל חוות דעת נוספת קיימת בחוק.

מידד גיסין: אני מתווכח על ההצהרה של הרשימה ממי אפשר לקבל חוות דעת שנייה.

אנחנו לעולם לא נגמור עם זה.

השאלה היא אם אנחנו מוותרים על הסעיף הזה ומכניסים סעיף אחר, סעיף היידוע, כדי להעביר לידיעתו של החולה שהוא יכול וזכאי.

אורית יעקובסון: אני חושבת שיש בעיה בחוק מבחינת הפרסום שלו, בכל הסעיפים, לאו דווקא בסעיף הזה.

דן מיכאלי: גם בחוק ביטוח בריאות יש בעיה של חוסר ידע.

אורית יעקובסון: יכול להיות שצריך לדאוג למימון תקציבי לנושא ההסברה של החוק, אבל לא

דן מיכאלי: יש לי הצעה: היות שמועצת הבריאות קיבלה החלטה לפני זמן לא רב להביא בדרך הרחבה ביותר את כל הזכויות ואת כל מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, להוסיף לזה החלטה גם לגבי חוק זכויות החולה.

דן מיכאלי: ואז באותו המנגנון, באותם האמצעים, כשיובא כל מה שנאמר בחוק ביטוח הבריאות, יובא גם העניין של חוק זכויות החולה.

האם משרד הבריאות מתחשב בהחלטות של מועצת הבריאות?

דן מיכאלי: בתחום הזה כן כי זה נוח לו, הוא גם ביקש את התקציב לפרסום ממועצת הבריאות.

דן מיכאלי: במקרה הספציפי הזה זה משרת את האינטרס של המשרד.

אנחנו כרגע לא משאירים את זה בהצעת החוק הזו, וצריך עיון לסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 13 לחוק העיקרי -

למה על שריטה שיש לי באצבע אני צריך לקבל אישור?

עדינה מרקס: אני מבקשת מד"ר נילי טבק, מרצה בכירה בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב וחברת ההנהלה שלנו, היא המקצוענית שלנו בנושא הסכמה מדעת, להתייחס.

נילי טבק: יש לי כמה הערות: אני חושבת שהסעיף הזה: "לכל טיפול רפואי נפרד תידרש הסכמה נפרדת" הוא גזירה שהמערכת הרפואית לא תעמוד בה.

נילי טבק: זאת משום שישנם דברים שהם מאוד טריוויאליים, כמו חולה שבא לרופא, מקבל את העצה שלו, יש גם את שפת הגוף.

נילי טבק: לדוגמה, חולה שמקבל אינסולין הרבה שנים, הוא בא למרפאה, מפשיל את השרוול וזה מעין הסכמה שהוא בעצם רוצה לקבל את הטיפול.

נילי טבק: אני חושבת שהחוק הגדיר מספיק יפה בסוף החוק, ואני מציעה להוריד את זה.

הורדנו.

נילי טבק: אבל יש לי הערות נוספות לגבי כל הנושא של הסכמה.

נילי טבק: אני חושבת שהדוקטרינה בכלל של הסכמה באה בעצם לבטא אוטונומיה, עשיית טוב, מניעת נזק ועשיית צדק.

נילי טבק: מה אנחנו רוצים בעצם בכל הסעיפים שהרופא חייב ליידע את החולה?

נילי טבק: אנחנו רוצים להשיג קודם כל משוב שהחולה באמת הבין את מה שדיברו אליו.

נילי טבק: אני חושבת שאם אנחנו לא נוסיף מספר 5, קבלת משוב מהחולים, אני חושבת שכל מה שכתוב פה לא יהיה שווה.

נילי טבק: אני מדברת על דברים שאני בדקתי מחקרית.

זאת אומרת, גברתי, שאנחנו נצטרך להחזיק צוות של מתורגמנים?

נילי טבק: אני רוצה שהרופא בתום ההסבר יקבל משוב מהחולה שהוא אכן הבין את מה שנאמר לו.

אז זה אומר שנצטרך להחזיק שם רופא דובר אמהרית ורופא דובר רוסית.

נילי טבק: לא.

נילי טבק: אם זה כך, לא שווה כל מה שכתוב פה.

נילי טבק: היו לי מקרים ודוגמאות בלי ספור שיש עדות מסוימות שיש מתורגמן.

תמר גוז'נסקי: רק אחרי הנאום הזה, כשהוא נמצא בלחץ ובפחד, והרופא שואל אותו: הבנת?

תמר גוז'נסקי: הוא עושה כן עם הראש.

תמר גוז'נסקי: מה הוא הבין?

תמר גוז'נסקי: כלום.

האדם הממוצע לא מבין אף פעם את הרופא.

דן מיכאלי: אני מסכים שב"הסכמה מודעת" אם הדברים אינם ברורים לחולה, זה לא הסכמה מודעת.

דן מיכאלי: המילה "מודעת" לא קיימת כאן, השאלה שלי מה זה המשוב.

דן מיכאלי: איך רופא מקבל משוב ואיך הוא מסביר לבית משפט מחר שאכן הוא קיבל משוב?

דן מיכאלי: בבדיחות הדעת אמרתי, האם הוא אחר כך ממלא שאלון אמריקאי להראות שהוא באמת יודע את התשובות לשאלות.

דן מיכאלי: השאלה היא איך אני כרופא מסביר לאדם הכי מכובד, תחת לחץ, שקרה לו אדון ומתלבטים מה לעשות עם אשתו בחדר הניתוח.

דן מיכאלי: האם האדם הזה מסוגל כרגע לקבל החלטות הגיוניות?

דן מיכאלי: עושים את המקסימום, אומרים לו מה שאומרים לו, אבל יתחילו לבחון אותו עכשיו מה הוא מבין?

נילי טבק: סליחה, גם טופסי ההסכמה שהיום נבנו באותיות כאלו שצריך ארבעה זוגות משקפיים, אנחנו יודעים שלחולים אין הסבלנות, גם בחדרו של הרופא, לקרוא את כל טופס ההסכמה המפורט, כי הלכנו לקיצוניות המקסימלית של הצד השני של המטוטלת.

נילי טבק: הם חותמים והם לא יודעים על מה הם חותמים.

נילי טבק: כשאני שאלתי ובחנתי את הדברים האלה, החולים אמרו:

נילי טבק: אני חתמתי משהו כשנכנסתי לבית חולים.

דן מיכאלי: תסבירי לי איך עושים את המשוב.

דן מיכאלי: זה לא מילה באוויר.

נילי טבק: אני רוצה שרופא ישאל את החולה: מה הבנת ממה שאני אמרתי לך.

נילי טבק: זה הכל.

נילי טבק: בטופסי הסכמה כתוב שאתה הסברת.

נילי טבק: מה שקורה היום הוא שההסכמה מדעת מגינה יותר על הרופאים מאשר על החולים.

את חושבת שבפועל זה דבר שיכול להיות מציאותי?

נניח שאני הרופא ואני שואל את המטופל אם הוא הבין, חלק הוא הבין וחלק הוא לא הבין.

אני חוזר ומסביר לו עוד פעם ושוב אני שואל אותו אם הוא מבין.

שוב, חלק הוא הבין וחלק הוא לא הבין ואני הולך ומשחית את זמנו של הרופא עוד ועוד ועוד.

עד מתי?

עדינה מרקס: זה קורה היום בבית חולים "שערי צדק" ובחלק מהמחלקות ב"הדסה", שבמפורש שואלים אותם, מסבירים להם בעל פה, נותנים להם את הטופס.

עדינה מרקס: מסבירים די זמן לפני טיפול אלקטיבי.

עדינה מרקס: לא מדובר על טיפול חירום.

עדינה מרקס: אני מכירה את שני המקומות האלה, שהדברים שם נעשים בצורה יפהפייה, ואני לא רוצה להגיד על אותם מקומות שהדברים לא נעשים נכון.

אסף טייב: אני חושב שמה שאנחנו שומעים כאן זה כניסה למדרון חלקלק שלדעתי לא יהיה לו סוף.

אסף טייב: דבר ראשון אני רוצה לציין שהפרקטיקה המקובלת לגבי חולים שיש ספק לגבי הקומפטנטיות שלהם בכלל לתת הסכמה, שמביאים פסיכיאטר שיכול לבוא ולבדוק האם אדם מבין או לא מבין.

אסף טייב: אני חושב שזה נוגע לכל אותם חולים שיש אתם בעיה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה הם הכישלונות בהבנת הנקרא בכיתה ו'?

אסף טייב: לפחות מבחינת משפטית, וכך אנחנו מחנכים את הרופאים, אתם יודעים שחוק זכויות החולה וכל הנושא של איך צריך להסביר, באנגליה יש לנו את "החולה הסביר", בארצות הברית בודקים את מבחן "הרופא הסביר", בארץ המבחן הוא מבחן משולב.

אסף טייב: צריך שיהיה גם "רופא סביר" שיעביר את אופטימום המידע לחולה ברמה שהוא יכול להבין אותו.

אסף טייב: זה בעצם ההלכות שבית המשפט קבע אותם במקביל לחוק, עוד לפני החוק ובמהלך החוק.

אסף טייב: לכן אני חושב שאם נלך עוד צעד אחד קדימה, זה יכביד מאוד על כל הנושא של מתן הסכמה מדעת, כל התהליך הזה שלדעתי הוא תהליך קריטי וחשוב.

אסף טייב: דבר שני, לדעתי, זה גם באיזשהו מקום ימשיך לפתוח את אותו פער שאנחנו כל הזמן מנסים לסגור, שאנחנו צריכים עכשיו להביא איזה פסיכיאטר לראות שהחולה הבין?

מידד גיסין: קודם כל צריך לדאוג שכל הרופאים יסבירו.

מידד גיסין: אני עברתי ניתוח לפני 10 ימים, החתימו אותי על טופס הסכמה מדעת בלי להסביר לי כלום, אף-על-פי שידעו שאני יושב ראש צב"י (צרכני בריאות ישראל).

מידד גיסין: אם נגיע למצב שכל רופא יסביר, הגענו למצב טוב.

זאב אהרונסון: אני מעיד שעמיתיי למדו רפואה כדי לסייע לחולים.

זאב אהרונסון: אנחנו לא אויבים של החולים.

זאב אהרונסון: הדיון הזה הולך ומתחדד כאילו יש פה שני צדדים ושהרופא רוצה לפגוע בחולה.

קריאה: לרופא לא אכפת מהחולה.

זאב אהרונסון: סליחה?

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהרופא הוא זה שעושה את הפעולה הרפואית, ודורשים מהחולה לחתום ולהגיד שהוא הבין ושהוא אחראי.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה.

זאב אהרונסון: רוב החולים מבקשים מהרופאים לקחת את האחריות כי בעתות של מצוקה קשה להם להחליט לבד.

זאב אהרונסון: ככל שתהיה הסכמה מודעת, לעתים קרובות אין לחולה הכלים לשפוט.

זאב אהרונסון: אבל עושים את המקסימום.

זאב אהרונסון: ללכת ולחפור עוד ועוד במקרים האלה - נצא חסרים בסוף.

מיכאל דור: בית המשפט החמיר בקביעת החוק, סידרה של דרישות מרופא שהרופא הסביר לא מצליח לעמוד בהן.

מיכאל דור: ההסתדרות הרפואית עשתה מאמץ אדיר לבדוק טופסי הסכמה מדעת, היא אומרת: האותיות קטנות מדי.

מיכאל דור: הכמות של המידע שצריך להכניס לטפסים האלה, בית המשפט קבע סיבוכים של 2% מהמקרים שצריך להכניס פנימה.

מיכאל דור: רוב הרופאים לא זוכרים את מספר האחוזים האלה בעל פה.

מיכאל דור: אז נוצרת דרישה, ובעקבותיה מתחילות החתמות.

עדינה מרקס: שלפחות יקריאו את הטופס לחולה.

נילי טבק: אני רוצה לדבר לגבי העיתוי של חתימה על הטופס.

נילי טבק: השאלה מתי אנחנו חותמים על טופס הסכמה ולכמה זמן הוא תקף.

נילי טבק: האם אדם שבא למרפאה ואומרים לו שהוא צריך לעבור ניתוח ומחתימים אותו על טופס הסכמה והניתוח רק בעוד חודש, יש לזה את אותו תוקף, מה קורה במשך החודש?

נילי טבק: או שבמחלקה לפני שהוא הולך לניתוח, שאין לו זמן מספיק?

נילי טבק: כמו שאמרתי קודם, יש לחץ ומתח, וככל שדרגת החרדה עולה כך גם הבלבול.

נילי טבק: אז מה קורה?

נילי טבק: האם יש בכלל תוקף לאותה חתימה על טופס שהוא הולך לניתוח?

אני חושב שלא כדאי להתפשט יותר מדי כי בסוף זה יהיה גזירה שרוב ציבור הרופאים לא יוכל לעמוד בה.

טליה אדרי: לגבי הנקודה האחרונה, החוק קובע היום שהמטפל ימסור למטופל את המידע הרפואי בשלב מוקדם ככל האפשר, וזה באמת תלוי בנסיבות.

טליה אדרי: אם יש מצב שאין ברירה וצריך לעשות את הניתוח עכשיו בתוך השעתיים הקרובות, הוא יחתום שנייה לפני שהוא נכנס לחדר הניתוח.

טליה אדרי: אם הוא יודע חודש מראש, אני מסכימה שהאידיאל יהיה שהוא יבוא קודם, ישמע הסברים, יקבל את הטופס ויקרא אותו בבית ויחזור עם שאלות וכולי.

טליה אדרי: אבל לא תמיד זה מתאפשר.

אורית יעקובסון: בסך הכל החוק הזה העלה הרבה מאוד סוגיות, ואני חושבת שמעבר לצד הדקלרטיבי שלו יש גם פה עניין של חינוך שלוקח זמן.

אורית יעקובסון: גם הלקוחות שלנו, גם הצרכנים וגם האזרחים לומדים לשאול ולעמוד על זכותם.

אורית יעקובסון: גם הצד השני של המקצועות המטפחים, אם זה רופאים או אחיות, לומדים שהם חייבים לענות ולהסביר.

אורית יעקובסון: זה עניין של תהליך.

אורית יעקובסון: לבוא ולכפות בדרך כזו או אחרת ולהביא דוגמאות שאנחנו למעשה לא חיים אתם זה חבל, זה יסרבל את הדברים ויקשור עוד יותר את הידיים.

אורית יעקובסון: אני חושבת שדווקא בסעיף הזה המערכת לא תוכל לעמוד בדברים.

אילן גילאון: הרי החקיקה באה רק כתוצאה מהחיים, אלמלא כך אנחנו לא נצטרך חוקים.

אילן גילאון: לפעמים בתוך החוק אנחנו מדגישים ביתר הדגשה דברים מסוימים מתוך אי אילו חרדות.

אבל אנחנו צריכים לבחון האם ציבור הרופאים יוכל לעמוד בדבר הזה.

אם לא, מה הטעם?

אילן גילאון: הוא יוכל לעמוד בדבר הזה.

אילן גילאון: אני פתחתי ואמרתי שאני הייתי עקוד ככבשה על שולחן המנתחים, כך הייתה תחושתי.

אילן גילאון: לא ידעתי מה קורה, אני הרגשתי שאני מפקיע את חירותי, את כבודי, ושם אותם בידיים של אותם אנשים.

אילן גילאון: הצד המרכזי בעניין הזה שיכול להרגיע אותי ולשמור את כבודי זה ליידע אותי מצד אותם אנשים שמבינים ויודעים את התהליך.

דן מיכאלי: לפעמים הכוונה הטובה גורמת להשיג בדיוק את ההפך.

דן מיכאלי: החוק הזה הוא בדיוק דוגמה.

דן מיכאלי: כאשר קבעו בחוק את נושא ועדות הבדיקה וכדומה, והכל גלוי והכל חשוף, נוצר מצב פשוט: אף רופא היום לא מוכן להיות חבר בצוות בדיקה.

דן מיכאלי: למה?

דן מיכאלי: אני אישית מיניתי פעם צוות בדיקה בבית חולים שניהלתי, הייתה החלטה לפטר מנהל מסוים.

דן מיכאלי: הוא רצה לדעת מה אמרו עליו בתוך ועדת הבדיקה ולא הסכמתי.

דן מיכאלי: הוא תבע אותי על הוצאת דיבה.

דן מיכאלי: הדבר היחידי שהציל אותי זה שאמרתי שאני לא פירטתי שום דבר, אני קיבלתי החלטה כמנהל, מה נאמר בוועדה אני לא חייב להגיד.

דן מיכאלי: לכן ההצעה שלי הייתה ליצור מצב שרופא שהוא חבר בוועדת בדיקה לא יוכלו להעמיד אותו לדין פלילי או אזרחי בגין מה שהוא אמר בוועדת הבדיקה.

דן מיכאלי: אותו דבר פה, אם אנחנו הולכים יותר מדי רחוק, זה גשר אחד רחוק מדי ואז אנחנו מקבלים בדיוק את ההפך.

לירז בלומנקרנץ: אתם אומרים שכל מטפל חייב להחתים את החולה על טופס מסוים כהסכמה על פרוצדורה מסוימת, השאלה היא האם זה חל גם על רפואת החירום.

לירז בלומנקרנץ: מה קורה עם מי שמגיע בתאונת דרכים ולא יכול לענות?

אורית יעקובסון: יש בחוק תשובה.

אורית יעקובסון: במקרה חירום לא מחתימים את הבן אדם.

שגיא בלשב: מסתבר שיש לזה השלכות כספיות כי כשמדובר על "טופסולוגיה" ובירוקרטיה מסורבלת מדובר גם על תורים ומדובר על יצירה של עוד עבודה.

עמדת הממשלה נגד החוק?

שגיא קלשב: אין פה עמדה גורפת נגד החוק.

שגיא קלשב: יש כאן עמדה נגד דברים מסוימים שיוצרים סרבול וחוסר יעילות.

קריאה: מה עלות החוק הזה?

קריאה: אתה יכול לדייק?

יש לנו עוד שניים-שלושה דיונים לפחות.

אני נועל את הישיבה ומודה לכם על ההשתתפות.