ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 428, 2001-12-24 10:00

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד) של חברת הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר.

דוד טל: אנחנו מצרפים את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, כשברמה העקרונית הרעיון הוא אותו רעיון.

דוד טל: חברת הכנסת סולודקין, תסבירי למה חשוב לנו לאמץ את החוק הזה.

מרינה סולודקין: נתקלתי בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה שיש אנשים שאין להם אף אחד - לא בן זוג ולא ידוע בציבור שגר איתו - ויש מצבים שהם חולים וזקוקים לטיפולים ועזרה.

מרינה סולודקין: זה יכול להיות בן, אח, סבא, נכד שיטפל בהם, וחשבתי שעל חשבון ימי המחלה שיש לעובד הוא יוכל לטפל בבן משפחה יחיד.

מרינה סולודקין: אנו יודעים שלחוק הזה אין משמעות כספית, ולכן יותר קל להעביר אותו.

דוד טל: עמיחי, האם יש עלות כספית לחוק הזה?

עמיחי כץ: לא משהו משמעותי, אין לזה משמעות תקציבית.

מרינה סולודקין: חשבתי שהחוק הזה מאוד חשוב למשפחה ולחברה וגם לעובד עצמו.

ג'ודי וסרמן: לאור הדברים של המציעה ודברי ההסבר לשתי הצעות החוק, החוק הזה בא לתת מענה לאותם בני משפחה עריריים או בודדים ולאפשר לבני משפחה, שהם אח, סב, נכד, בן וכו', לטפל בהם.

ג'ודי וסרמן: הבעיה היא שעל פי האנשים שמוגדרים בשני החוקים אין הבחנה בדיוק מיהו ערירי ומי לא.

ג'ודי וסרמן: למשל, אלמנה מבוגרת שאין לה בן זוג והיא נכנסת להגדרת הורה יחיד ויש לה עשרה ילדים - השאלה אם היא אותו אדם ערירי שאנחנו רוצים שהחוק יאפשר גם לאח שלה וגם לנכד שלה, לא רק לילדים שלה, לקחת ימי מחלה בגינה כי בהרבה סיטואציות היא כבר מכוסה בחוק דמי מחלה לגבי הורה.

דוד טל: אם יש אישה כזאת ויש לה שלושה אחים, האם כל אחד מהאחים יוכל לקחת ימי מחלה בעבורה?

ג'ודי וסרמן: זו עוד בעיה, כתוב שרק אחד מבני המשפחה יוכל לקחת ימי מחלה, השאלה כאן היא מי יחליט מי ואיך יידע אותו בן שהאח של האישה או אחד מתשעת האחים האחרים שלו לקח את ימי המחלה.

ג'ודי וסרמן: זה קשה מאוד לביצוע, לדעתי בלתי ישים לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: ניקח דוגמא אחרת, עדיין לגבי ההגדרה של בן משפחה יחיד.

ג'ודי וסרמן: אישה מבוגרת שכן יש לה בן זוג אבל הוא נמצא במוסד סיעודי ותלוי לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: אם לאישה כזאת אין ילדים והאח שלה רוצה לטפל בה, היא לא תיכנס להגדרת החוק של אותו בן משפחה ערירי.

ג'ודי וסרמן: יש כאן עוד כמה נושאים שצריך להיכנס אליהם, אבל ראשית יש להגדיר מיהו אותו בן משפחה ערירי בודד שאנחנו רוצים לאפשר לבני משפחתו לקחת ימי מחלה.

ג'ודי וסרמן: את זה צריך לבודד.

עמיר פרץ: אני חושב שהחוק הוא חשוב, אני חושב שההערות של היועצת המשפטית הן במקומן, השאלה איך בודקים אותן.

עמיר פרץ: בכל זאת מי שצריך להוציא את התקנות והכללים זה שר העבודה.

דוד טל: אנחנו צריכים לנסות לסגור את כל הפרצות שיש, על מי זה יחול, איזה מבין בני המשפחה יוכל לקחת את ימי המחלה.

עמיר פרץ: קשה להגיע למצב שהחולה או האפוטרופוס שלו יחליטו מיהו אותו בן משפחה?

דוד טל: זו אפשרות, החולה יחליט שהאח הבכור או האח הצעיר או הנכד או הסבא הוא זה שיטפל בו, כדי שלא ייווצר מצב שכמה בני משפחה יבקשו ימי מחלה ואף אחד לא יידע מהשני או מהשלישי.

דוד טל: האם לביטוח הלאומי יש מה להגיד?

יחזקאל בקל: גם בהמשך יש בעיות.

יחזקאל בקל: אבל נתחיל מההגדרה.

דוד טל: אני מבין מעמיר פרץ שהוא היה שמח אם היועצת המשפטית של ההסתדרות היתה מגבשת את זה.

ורד וייס: אולי זה ייעשה באמצעות הכללים שייקבעו על-ידי שר העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: יש לי הצעה - אולי צוות היועצים המשפטיים שלנו ושל הביטוח הלאומי ינסו לגבש משהו, ונצביע על זה בשבוע הבא.

עמיר פרץ: אחרת לא נצא מכל העניין הזה.

דוד טל: אני מקבל את הצעתך.

דוד טל: אם אין לכך התנגדות, אני אאמץ את זה.

עמיר פרץ: הרי אין לנו פה עימות או ויכוח עקרוני.

דוד טל: אנחנו רוצים לוודא שלא ינצלו את הדבר הזה לרעה.

דוד טל: ברמה העקרונית אנחנו מסכימים לזה.

ג'ודי וסרמן: יש אולי עוד כמה שאלות למציעים, אולי הם יבהירו את כוונתם.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שהמציעים מתכוונים שרק אחד מבני המשפחה ייקח ימי מחלה ולא השאר.

עמיר פרץ: לא יתחילו לחלק שמונה ימים ליומיים, יומיים, יומיים, יומיים.

עמיר פרץ: זו לא ירושה שמחלקים אותה.

עמיר פרץ: ..

ג'ודי וסרמן: שאלה נוספת - יש חוק דמי מחלה לעניין מחלת בן ויש חוק דמי מחלה לעניין הורה.

ג'ודי וסרמן: בעניין בן מדובר על ילד שטרם מלאו לו 16 שנים.

ג'ודי וסרמן: גם בחוק הזה מדובר על בן שהוא חולה, האם הכוונה רק לבן שהוא מעל גיל 16, כלומר רק במקרה שהחוק ההוא לא יחול, או האם הכוונה להוסיף על החוק הזה גם במקרה שמדובר בילד עד גיל 16 אבל הוא סיעודי ותלותי כל כך שניתן לו עוד ימים.

עמיר פרץ: את מדברת על ילד שאין לו הורים?

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על ילד שיש לו הורים, שהוא תלותי לחלוטין וההורים רוצים לקחת ימי מחלה על חשבון הימים שלהם עבור מחלת בן - היום כבר יש חוק שמטפל בזה אבל שם מדובר על בן עד גיל 16.

ג'ודי וסרמן: השאלה שלי האם הכוונה של המציעים כאן ב"בן" היא מעל גיל 16 בלבד או גם לאותה אוכלוסייה שנכנסת לחוק ההוא, אבל מאחר שמדובר במחלה קשה האם מכוח החוק הזה ההורה יוכל לקחת עוד ימים.

ורד וייס: הכוונה להוסיף על הזכות על פי החוק ההוא בגלל שמדובר במקרה של מחלה קשה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם יש לו לפי הצעת החוק הזו זכות נוספת לקחת עוד שמונה ימים מעבר לימי המחלה שיש לו מכוח החוק השני לגבי הבן?

עמיר פרץ: אם את נותנת את הזכות לבן מעל גיל 16, על אחת כמה וכמה לבן שהוא מתחת לגיל 16.

דוד טל: האם אתם נפגשים בבעיות האלה ביום-יום?

מרינה סולודקין: אלו בעיות שעלו במכתבים מהציבור.

עמיר פרץ: כל הדברים האלה הם מהיום-יום.

עמיר פרץ: בהסתדרות יש המחלקה לחקיקה שעוסקת בזה, שלוקחת חומר שמגיע אליה ומתוך זה היא מעבדת חוקים.

דוד טל: אני רק חושש מאוד שאנחנו נתפרס ונתרחב כל הזמן, נוסיף כל מיני דברים שכאלה, הגם שאין להם עלות.

דוד טל: השאלה אם אנחנו לא עושים בלגן בסדר.

אלי דוקורסקי: אני יו"ר ועד העובדים של חברת המשקם.

אלי דוקורסקי: אני פניתי, בין השאר, לחברי הכנסת כי נתקלתי אצלנו בחברה בעובדת רווקה שחלתה בסרטן ונאלצה להיעדר תקופה ארוכה מהעבודה, ובני משפחתה - אחים, אחיות - נאלצו לסעוד אותה ובמקומות העבודה שלהם ניכו להם את ההיעדרות הזו כימי חופשה ולא כימי מחלה.

דוד טל: ברמה העקרונית אנחנו מסכימים לזה, רק ציינה היועצת המשפטית שלנו שצריך להבהיר את ההגדרה של בן משפחה יחיד.

עמיר פרץ: אני מציע שנוסיף גם בן.

עמיר פרץ: כמה יכולים להיות המקרים של ילד חולה מתחת לגיל 16 שאין מי שיסעד אותו, כמה זה כבר מוסיף מבחינה סטטיסטית?

עמיר פרץ: אחרת יגידו שעוד פעם אנחנו עושים ביטול כפל זכאות ועוד פעם זכות אחת חופפת לזכות אחרת.

ג'ודי וסרמן: אם זאת הכוונה, זה מאפשר לו לקחת כמה ימים מכוח חוק אחד וכמה ימים מכוח חוק אחר.

עמיר פרץ: בסך הכל זה יוצא שמונה ימים לפי החוק ההוא ושמונה ימים לפי החוק הזה.

דוד טל: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים - האם פרק זמן של שבוע יספיק לכם לגבש את החוק או שאתם רוצים שבועיים?

ורד וייס: שבועיים, אני חושבת.

דוד טל: אבל שבועיים ולא יותר.

דוד טל: אנחנו נתכנס לדון בהצעת החוק הזו בעוד שבועיים, ובינתיים היועצים המשפטיים יגיעו לגיבוש נוסח.

אורנה יוגב: רציתי להבהיר את הנקודה של "החי בגפו" בהצעת החוק של עמיר פרץ.

אורנה יוגב: זה לא תופס לגבי ילד בדרך כלל וגם השאלה איך אדם במצב כל כך קשה חי בגפו.

אורנה יוגב: יש כאן סתירה פנימית שצריך ליישב אותה.

נועה וגנר: עוד עניין - כאשר אדם נמצא במוסד סיעודי, השאלה אם גם אז חלה האפשרות לקחת בגינו את ימי המחלה האלה.

נועה וגנר: דבר נוסף, לגבי ילד קיים העניין של "חי עמו".

נועה וגנר: השאלה כאן האם אתם מבקשים לגבי אותו בן משפחה שיהיה יחס קרוב כמו חי עמו, תלוי בו כלכלית, או שיכולה להיות גם קרבת משפחה אבל לא בן משפחה שחי עמו.

יחזקאל בקל: אני רוצה להתייחס להגדרת הזכאות מבחינת המצב הרפואי.

יחזקאל בקל: החולה כאן מוגדר בצורה חמורה ביותר, כתוב "תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום יום".

יחזקאל בקל: אני חושב שיש מצבים יותר קלים, למשל אדם בודד שזקוק להשגחה עקב שפעת קשה מאוד או דלקת ראות או משהו אחר.

יחזקאל בקל: אדם כזה עדיין מסוגל לאכול, עדין מסוגל ללכת, אבל הוא זקוק לעזרה וההגדרה כאן ממש מחמירה.

ג'ודי וסרמן: בעיה נוספת היא מי יערוך את הבדיקות ויקבע אם האדם הוא סיעודי, צריך אישור רפואי.

עמיחי כץ: אני לא מסכים עם הנושא של עולה חדש בהצעת החוק של מרינה סולודקין.

עמיחי כץ: יוצא שעולה שיש איתו ילד או אבא גם יהיה זכאי לחוק הזה כי ההגדרה כאן היא שרק בן זוגו לא נמצא בארץ.

עמיחי כץ: צריך להשוות את העולה החדש לאחרים.

חזקיה ישראל: גם אני מתייחס ל"תלוי לחלוטין".

חזקיה ישראל: הרי בסיעוד יש דרגות שונות.

ג'ודי וסרמן: יחול מבחן אחר, לא המבחן של סיעוד.

דוד טל: היועצים המשפטיים מהמשרדים יחד עם היועצים המשפטיים של ההסתדרות יישבו ביחד.

דוד טל: אני נותן לכם פרק זמן של שבועיים, זה מספיק זמן.

דוד טל: אתם תגבשו משהו ובתוך שבועיים מהיום בעזרת השם אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון בנושא.

חזקיה ישראל: אם אפשר, אני מבקש לראות את הסיכום הזה יום-יומיים לפני הישיבה.

דוד טל: זאת אומרת שיש לכם שבוע וחצי לגבש את הנוסח כדי שחצי שבוע יהיה זמן לחזקי לעיין בזה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.