ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 427, 2001-12-19 09:20

מוזמנים: אסתר רייס - מנהלת מחלקת סיעוד משרד העבודה והרווחה מרים בר גיורא חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים שרה צוובנר

מנהלת הוועדה: נרשם ע"י: פרוטוקול דיונים יזומים על משרד העבודה והרווחה - הכשרה מקצועית, אימוץ

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת עבודה רווחה ובריאות.

דוד טל: על סדר יומנו השרות לזקן.

דוד טל: הגב' מרים בר גיורא תציג את הנושא.

דוד טל: אני מניח שיש הרבה דברים טובים במשרד העבודה והרווחה, יחד עם זאת נשמח אם גבירתי תסב את תשומת לבנו לדברים שאינם נכונים, אינם ראויים וטעונים שיפור, שינוי או פיקוח אחר.

דוד טל: כמו כן אבקש התייחסותך לשאלה כיצד ניתן לפשט את ההליכים עבור הזקן ובני משפחתו העומדים להכניס אותו לבית אבות, ועליהם לענות למבחנים ממשרד הבריאות ומשרד העבודה ובכל פעם מריצים אותם למקום אחר.

דוד טל: בימים אלה מתקיים שיתוף פעולה טוב בין השרים הנוגעים בדבר ויתכן שניתן לבטל את המצב הזה ולהעביר את כל הנושא לטיפול משרד העבודה והרווחה או לחילופין לטיפול משרד הבריאות.

דוד טל: אבקש התייחסות לאפשרויות לשינוי, האם הנושא בר השגה או עדיין הכוחות הפועלים בשטח הם כה חזקים שלא נוכל לעשות את השינוי הזה.

דוד טל: במידה ולא ניתן לעשות שינוי זה אבקש לדעת מה מציע משרד העבודה והרווחה בכדי להקל על אוכלוסיית הזקנים.

מרים בר גיורא: אני מציגה בשקף את איפיוני אוכלוסיית הזקנים.

מרים בר גיורא: אנחנו מנסים במסגרת התפקיד שלנו בשירות לזקן במשרד העבודה והרווחה לתת מענה לצרכים טיפוליים וחברתיים של זקנים.

מרים בר גיורא: אנחנו מנסים, על פי איפיוני הזקנים ועל פי נתונים דמוגרפים שלהם להתאים במידת האפשר את המענים או השירותים שאנחנו מפתחים לאוכלוסיה זאת.

מרים בר גיורא: מדובר על כשש מאות חמישים אלף איש, אלה הערכות ויתכן שהמספר קצת יותר גבוה.

מרים בר גיורא: אין לנו נתונים מדוייקים לעכשיו ואנו מתבססים על הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועליהם עושים תיקוני הערכות במהלך הזמן.

דוד טל: הסקרים האחרונים אומרים שיש אחד עשר וחצי אחוז ולא עשרה אחוז.

מרים בר גיורא: אני מוכנה לקבל את זה ואין לי בעיה לתקן את הנתונים.

מרים בר גיורא: כפי שאמרתי אנחנו רואים את הייעוד שלנו בשיפור איכות החיים של אוכלוסיית הזקנים בארץ, על ידי זיהוי צרכים חברתיים טיפוליים של האוכלוסיה, הגדרת תנאים למתן מענים ושותפות בפיתוח שירותים.

מרים בר גיורא: אנחנו עושים זאת יחד עם גופים נוספים - ביטוח לאומי, הג'וינט, אש"ל, מפעל הפיס וגופים אחרים.

דוד טל: גב' רייס, האם כבר התנצלו בפניך?

אסתר רייס: התנצלו בפני אך אני לא קיבלתי את ההתנצלות.

דוד טל: מה עליהם לעשות בכדי שההתנצלות תתקבל?

דוד טל: חשוב לי שלא תהיה פגיעה באיש במסגרת דיוני הוועדה.

אסתר רייס: אני רואה את הנושא כגמור ואינני רוצה עוד התנצלויות.

אסתר רייס: מאחר שהדברים נאמרו גם שלא בפני וגם במועד ההתנצלות אני לא רואה את ההתנצלות כהתנצלות כנה.

אסתר רייס: אי אפשר גם להתנצל ובאותו יום להגיד עוד פעם שלא לפרוטוקול שאני מנוולת.

אסתר רייס: זה לא הולך יחד לצערי ולכן קשה לי לקבל את ההתנצלות.

אסתר רייס: מכל מקום שמתי את הדברים מאחורי.

מרים בר גיורא: ישנם מספר ערכים אשר אנו עובדים לפיהם.

מרים בר גיורא: הראשון הוא השארת הזקן בבית ובקהילה.

מרים בר גיורא: אציג פיתוח מאוד גדול של שירותים קהילתיים, ומצד שני אתייחס לבעיות שקיימות.

מרים בר גיורא: אנחנו ירדנו בסידורים שלנו במעונות לזקנים.

מרים בר גיורא: תקציבים שמתפנים לא עוברים לקהילה.

מרים בר גיורא: זה מסוג הדברים שיש לתת עליהם את הדעת.

מרים בר גיורא: אנחנו מצד אחד מצהירים שאנחנו מפתחים שירותים בקהילה, זה נכון ויש לי נתונים על כך.

דוד טל: האם העובדה שהתקציבים האלה לא עוברים לקהילה לא מונעת מכם להעביר את כל השירותים לקהילה?

מרים בר גיורא: אנחנו לא עובדים על פי מוטיבציה.

מרים בר גיורא: אילו היינו צריכים בכל פעם שמקצצים לנו תקציבים לקצץ את המוטיבציה מצבנו לא היה טוב.

מרים בר גיורא: אם יש לי הזדמנות להתלונן כאן ובכל מקום אחר אני עושה זאת, אבל זה לא כל כך עוזר לי.

מרים בר גיורא: בנושא של מעונות לזקנים יש בעיה.

מרים בר גיורא: ירדנו בסידור שלנו למעונות.

מרים בר גיורא: אני מדברת על האוכלוסיה שאנחנו בשירות לזקן מפנים אבל גם האוכלוסיה הכללית.

מרים בר גיורא: לעומת זאת הכספים האלה הם לא כספים שעוברים אלינו לצורך הקהילתי.

מרים בר גיורא: בהמשך אסביר ואראה אילו דברים פיתחנו לאחרונה ואת הבעיות התקציביות שיש לנו.

מרים בר גיורא: אחריות המשפחה לטיפול בזקן הינה בעלת משמעות לגבי שירותים שונים.

מרים בר גיורא: אם ניקח דווקא את נושא חוק ביטוח סיעוד, אנחנו יודעים שזקן סיעודי המקבל שש עשרה שעות טיפול בשבוע ואם אין לו משפחה תומכת זה לא מה שיחזיק אותו בבית אם הוא אכן סיעודי או תשוש נפש.

מרים בר גיורא: מצד שני אחריות המשפחה מתבטאת בכך, בנושא שאתה הזכרת אותו, שבזכאות שאנחנו עושים לזקן שנכנס לבית אבות הזכאות היא גם למשפחה.

מרים בר גיורא: המשפחה משלמת ואנחנו שומעים לא מעט דיבורים, מעובדים סוציאליים, מזקנים, מבני משפחותיהם וגם מארצות אחרות שזה לא מקובל שבני משפחה משלמים.

מרים בר גיורא: הזקן אומר אני שילמתי כל החיים שלי ביטוח לאומי, אני משלם עבור ביטוח רפואי, למה אתם פונים לילדים שלי.

מרים בר גיורא: יש עם זה בעיה, מדוע כאשר אדם צריך בית אבות הדבר צריך להיות תלוי בטוב לבו של בנו או ביכולתו הכלכלית.

מרים בר גיורא: שמירה על עצמאות הזקן ככל האפשר ומעורבותו בקבלת החלטות הינו ערך נוסף, ונראה בנושאים בהם אנחנו מפתחים שירותים שאנחנו נותנים אפשרות בחירה במידת הצורך.

מרים בר גיורא: אוכלוסיית היעד שלנו כוללת את כל הזקנים במדינה.

מרים בר גיורא: אני אבדוק האם המספרים אכן עלו.

דוד טל: אני קיבלתי את המספרים מתוך מחקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מרים בר גיורא: אני אבדוק שוב את הנתונים מול מכון ברוקדייל העושה עדכונים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מרים בר גיורא: חלק מהשירותים שאנחנו נותנים הינם לכלל הזקנים במדינה.

מרים בר גיורא: דוגמא אחת לכך היא חוק אזרחים ותיקים, התעודות שאנחנו נותנים, שהם כאילו פעולה טכנית בלבד אבל מספר הזקנים הפונים אלינו מדי יום בלתי ניתן לתאור.

מרים בר גיורא: מדובר במאות זקנים הפונים מדי יום לבירור הזכויות שלהם, או כאשר איבדו כרטיס, ובמגוון שאלות שונות.

מרים בר גיורא: דוגמאות אחרות הן טיפול בנושא של אלימות שארחיב עליו את הדיבור בהמשך, שאינו קשור למצב כלכלי או משפחתי של הזקן.

מרים בר גיורא: הגרעין הקשה המטופל ביותר על ידנו אלה הזקנים בסיכון.

מרים בר גיורא: אלה זקנים בודדים, זקנים שירדו בתפקודם כלומר תשושים או סיעודיים בבתיהם וזקנים מעוטי הכנסות החיים מהשלמת הכנסה או לפעמים פנסיות קטנטנות שלא מספיקות להם.

דוד טל: לאיזה אחוז מהזקנים יש פנסיה?

מרים בר גיורא: אין לי כאן את הנתונים, אוכל לבדוק זאת.

דוד טל: אבקשך לבדוק האם שלושים אחוז זה הנתון הנכון או שמה פחות מזה.

מרים בר גיורא: התפקידים שלנו הם עיצוב מדיניות טיפול באוכלוסיה המבוגרת.

מרים בר גיורא: כמובן שאנחנו עושים חלק גדול מהדברים לא לבד, אנחנו מוציאים נהלים הקשורים בנושא של חקיקה סוציאלית, ובהמשך אעדכן בדיוק מה קורה בנושא של תקנות.

מרים בר גיורא: תקנות כח אדם הינם כמעט שלמות, יש נושא אחד שעדיין נשאר פתוח אבל בעקרון כבר פנינו מספר פעמים למשרד המשפטים בבקשה שישבו איתנו לאישור התקנות.

מרים בר גיורא: יש לנו עוד תקנות בקנה וגם דברים חדשים.

מרים בר גיורא: תפקיד נוסף הינו פיקוח על איכות השירותים לזקנים בארץ.

מרים בר גיורא: אנו עושים זאת גם בקהילה, באמצעות צוות פיקוח לא גדול שלנו, וגם במעונות לזקנים.

מרים בר גיורא: פיקוח על מעונות אנחנו עושים גם על ידי קניית שירותים מחברות כח אדם כי אין לנו מספיק תקנים לפיקוח וזה באישור מיוחד שקיבלנו מהאוצר.

מרים בר גיורא: תפקיד נוסף הינו תכנון ופיתוח שירותים במסגרות טיפוליות לזקנים בקהילה ובמוסדות, אשר כפי שהזכרתי נעשה בשיתוף פעולה עם גופים אחרים.

מרים בר גיורא: אנו מתקצבים שירותים עבור זקנים נזקקים.

מרים בר גיורא: יש לנו טבלאות זכאות בכל תחום ותחום וישנם זקנים המשלמים את המינימום ואחרים המשלמים את מלוא התשלום אם יש להם אפשרות.

מרים בר גיורא: כל אחד יקבל את השירות וישלם בהתאם ליכולתו.

מרים בר גיורא: תפקיד נוסף הינו סיוע בפיתוח מודלים טיפוליים חדשניים בזקנים.

מרים בר גיורא: יש לנו מספר נושאים שהינם נושאים ייחודיים.

מרים בר גיורא: הזכרתי את נושא האלימות וארחיב אותו בהמשך דבריי, וכמובן כל נושא חדש כזה מחייב עוד תוספת של כח אדם, עוד משאבים כספיים, וזה קשור לכל הנושא התקציבי.

דוד טל: במסגרת החקיקה הסוציאלית בתחום הזיקנה האם יש לכם עמדה לגבי פנסיה חובה או פנסיה ממלכתית?

מרים בר גיורא: קיימת ועדה מיוחדת הדנה בנושא, הוא לא קשור אלינו ישירות ואני לא רוצה להיכנס אליו.

מרים בר גיורא: זה לא נושא שאנחנו מטפלים בו.

חיים פוזנר: נושא זה נמצא בתוך המשרד בתחום הקשור ליחסי עבודה.

מרים בר גיורא: אנחנו השירות לזקן לא מעורבים בנושא הזה.

דוד טל: האם אינכם רוצים להיות מעורבים או שלא מערבים אתכם?

מרים בר גיורא: אנחנו רוצים להיות מעורבים בכל נושא הקשור אלינו.

מרים בר גיורא: אנחנו לא דוחים שום דבר, אנחנו מעוניינים להיות מעורבים ולתרום ממה שאנחנו יכולים לתרום.

דוד טל: אני חושב שמעורבות

דוד טל: כם חשובה, לפחות מהפן המקצועי שאתם ערים לו יותר מאשר אנשים אחרים.

מרים בר גיורא: אני מסכימה איתך.

מרים בר גיורא: יושב כאן הבוס שלי והוא שמע את דבריך.

מרים בר גיורא: גם הוא עצמו לא יושב בוועדה הזאת.

דוד טל: חבל מאוד.

מרים בר גיורא: כפי שאמרתי את רוב המאמצים אנחנו משקיעים בנושא של שירותים לזקן בקהילה.

מרים בר גיורא: מבחינה תקציבית התקציב שלנו הוא כמעט ארבע מאות מיליון ש"ח, כאשר כשני שליש מהתקציב הולך דווקא לצד המוסדי, לסידור מוסדי, ורק שליש הולך לשירותים קהילתיים, ואת זה אפשר לראות בספר התקציב.

מרים בר גיורא: כשאני מדברת על תקציב זה כולל כל מקורות ההכנסה הנוספים, כולל תקציבים שאנחנו גובים מהמשפחות ורשויות מקומיות לנושאים שאנחנו אחראים עליהם, ותקציב שאנחנו מקבלים מחוק ביטוח סיעוד לסידור מוסדי של זקנים.

מרים בר גיורא: זהו תקציב גדול ומכובד במשרד, אך למרות זאת עדיין אינו מכסה צרכים שונים וודאי לא עולה בהתאם לגידול בצרכים.

מרים בר גיורא: ברצוני לסקור את נושא השירותים בקהילה ולאחר מכן אעבור לנושאים המוסדיים.

חיים פוזנר: אדוני היושב ראש, מנהלת השירות מדברת על מחסור בתקציב ואתה בודאי חושב על צורך בסכומים גדולים כמו חמש מאות מיליון או מיליארד שקלים.

חיים פוזנר: למעשה מדובר בסכומים ממש קטנים כתוספות בכדי לתת שינוי משמעותי באיכות החיים ובשירותים.

חיים פוזנר: מדובר בלא יותר מעשרים מיליון שקלים בסך הכל.

מרים בר גיורא: חלק גדול, למעלה משמונים אחוז מאוכלוסיית הזקנים אלה זקנים עצמאיים, והבעיה העיקרית של זקנים עצמאיים היא הבדידות.

מרים בר גיורא: אנשים יוצאים היום לגמלאות, חלקם לגמלאות מוקדמות וחלקם בגיל שישים, שישים וחמש, והם יחסית עוד צעירים.

מרים בר גיורא: מצד אחד זו אוכלוסיה היכולה להיות משאב נפלא, אלה אנשים בריאים וצעירים ומתפקדים אשר יכולים לשמש כמשאב לפיתוח הרבה מאוד שירותים.

דוד טל: האם כוונתך שהם יכולים לתרום למשק הלאומי?

מרים בר גיורא: בודאי.

מרים בר גיורא: הם יכולים לתרום וישנם מקומות שהם אכן תורמים.

דוד טל: א

דוד טל: בקש לשמוע את עמדתך כמנהלת השירות לזקן וכאישה לגבי הטענות של חלק מהנשים שברגע שמאפשרים לנשים להמשיך לעבוד בגיל שישים או שישים וחמש הם בעצם מונעות מנשים אחרות להיכנס ולרענן את השורות.

דוד טל: מה יותר נכון, לאפשר לבנות שישים עד שישים וחמש, המרגישות עצמן צעירות, להישאר במעגל העבודה, או לאפשר לצעירות להיכנס במקומם.

מרים בר גיורא: ישנם אנשים בני שישים ושישים וחמש המתפקדים מצויין ותורמים בצורה בלתי רגילה.

מרים בר גיורא: יש להם ידע, יש להם ניסיון, יש להם כוח והם בריאים ובעלי יכולת.

מרים בר גיורא: לעומתם ישנם אנשים בני שלושים וארבעים שהם עייפים ואינם מתפקדים ולא תורמים למערכת.

מרים בר גיורא: יש לנסות למצוא את אותו מפתח אשר מצד אחד יאפשר לאנשים היכולים ורוצים להמשיך ולעבוד ומצד שני אנשים שכבר עייפים יוכלו לפרוש בכבוד.

דוד טל: בגלל העליה בתוחלת החיים יתכן שגיל שישים הוא גיל צעיר מידי לפרישה וצריך להעלות אותו.

דוד טל: דרך אגב, בנושא חוק הפנסיה שמעתי על מחקר שמצא שאנשים מבוגרים או זקנים שעובדים, ככל שהם עובדים יותר תוחלת החיים שלהם גבוהה יותר.

דוד טל: למשל בקיבוצים תוחלת החיים הממוצעת היא שמונים שנה, כלומר לפחות עוד שנתיים נוספות.

חיים פוזנר: מסיבה זו גם במסגרת השירותים שמרים תציג בהמשך אנחנו לא רואים את הזקנים כצרכנים פסיביים אלא כפעילים ותורמים לחברה מתוך ההבנה שאם אנשים פעילים אורך החיים ואיכות החיים שלהם משתנים.

מרים בר גיורא: אנחנו עובדים בפיתוח של שירותים ומתן טיפול לזקנים באמצעות הרשויות המקומיות, כאשר ברשויות המקומיות מועסקים כשבע מאות עובדים סוציאליים בכחמש מאות משרות, שזה מאוד מאוד נמוך.

מרים בר גיורא: כמאתיים חמישים אלף זקנים באיזה שהוא טיפול עוברים את המחלקה לשירותים חברתיים ומקבלים טיפולים מטיפולים שונים.

מרים בר גיורא: יכול להיות שהם עוברים דרך חוק ביטוח סיעוד, יכול להיות שהם עוברים דרך מרכז יום, בטיפול באלימות, ארוחה או כל נושא אחר.

מרים בר גיורא: אם תחלק את זה תראה שעל כל חמש מאות זקנים יש אדם אחד.

מרים בר גיורא: זה מעט מאוד וקיבלנו על כך ביקורת של מבקר המדינה אשר תהה כיצד ניתן לטפל בתקינה כל כך נמוכה.

מרים בר גיורא: נוסף על כך בחלק מהרשויות המקומיות עוד אין מחשבים ואין עבודה מסודרת.

מרים בר גיורא: תאר לעצמך שבא מר כהן לאיזה שהוא מקום ומתחילים לחפש אותו בתוך כרטסת וניירת.

מרים בר גיורא: זה פשוט דבר בלתי אפשרי וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר.

מרים בר גיורא: הצרכים עולים, אוכלוסיות גדלות, נכנסות יותר ויותר אוכלוסיות חדשות, אם פעם היו באים ללשכות לשירותים חברתיים רק זקנים עניים ומסכנים, היום מי שמקבל חוק ביטוח סיעוד חייב לעבור דרך המחלקה לשירותים חברתיים, דרך העובדים הסוציאליים, וזה כולל מעמד בינוני ואפילו בינוני גבוה.

מרים בר גיורא: אנשים באים לקבל ייעוץ לאור המצב בו כל כך הרבה גופים נותנים שירותים מכל הסוגים, טיפול אישי, בתי אבות וכדומה.

מרים בר גיורא: הרבה מאוד אנשים באים לקבל ייעוץ ומידע.

מרים בר גיורא: באות משפחות וזקנים בעצמם ומטלפנים אלינו בלי סוף.

מרים בר גיורא: אנשים לא יודעים מאיפה להתחיל ולאן להמשיך, ומספר העובדים ממשיך להיות סטאטי.

מרים בר גיורא: אין עליה במספר העובדים.

מרים בר גיורא: במקביל נכנסנו לשירותים חדשים, למשל נושא של שכונה תומכת שהינו נושא חדש לגמרי הפועל שנתיים שלוש.

מרים בר גיורא: לא היתה עליה במספר העובדים כאשר כדי לפתח את השירות אנו זקוקים לעובדים הסוציאליים, אשר עושים את הסקר של האוכלוסיה המתאימה, משווקים את השירות ומשכנעים ומייעצים לאנשים.

מרים בר גיורא: נושא נוסף שנכנסנו אליו אשר אינו מופיע כשירות אבל אני רוצה להתעכב עליו הוא נושא של טיפול באלימות והזנחה של זקנים.

מרים בר גיורא: מתוך העובדים הסוציאלים שהזכרתי מוכשרים פקידי סעד בקורסים מיוחדים.

מרים בר גיורא: את הקורסים אנחנו עושים בסיוע של אש"ל, והם מקבלים תעודה מיוחדת של פקיד סעד, ואז הם זכאים להביא לבית המשפט תזכירים ולטפל בזקנים הנמצאים בסיכון מבחינה זאת שהם במצב של התעללות או הזנחה.

מרים בר גיורא: אנחנו מטפלים מדי שנה במאות של זקנים והמספר הולך ועולה כי ככל שמכשירים יותר עובדים הם מסוגלים לאתר את הבעיות וגם פונים אליהם יותר.

מרים בר גיורא: מספר העובדים נשאר זהה.

מרים בר גיורא: זו דוגמא למצב בו אנחנו כן נכנסים לתחום חדש למרות שאין שינוי במספר העובדים.

מרים בר גיורא: אנחנו לא נשאיר זקן לא מטופל בידיעה.

דוד טל: מאיפה מגיעים התקציבים לנושאים אלה?

דוד טל: האם הדברים הם אחד על חשבון השני?

מרים בר גיורא: כן, זה אחד על חשבון השני.

מרים בר גיורא: אנחנו עושים שינויים פנימיים של אחד על חשבון השני.

דוד טל: זה בסדר, יש לפעמים סדר עדיפות שצריך להשתנות.

מרים בר גיורא: אלא שהדבר פוגע בדברים אחרים.

דוד טל: תמיד דבר אחד יהיה על חשבון השני.

דוד טל: זו שאלה של סדר העדיפות.

מרים בר גיורא: בנושא הזקנים העצמאיים יש לנו סעיף תקציבי שנקרא מועדון.

מרים בר גיורא: לא מדובר רק במועדון חברתי אלא בעצם כל הפעולה שאנחנו עושים עם זקנים עצמאיים, כולל עידוד להתנדבות ופעילות בקהילה וכדומה נכנסת לתוך הסעיף התקציבי הזה שנקרא מועדון.

מרים בר גיורא: זה הסעיף התקציבי היחידי שהוא אחד עשר מיליון ש"ח.

מרים בר גיורא: היום במועדונים מבקרים למעלה ממאה אלף זקנים.

מרים בר גיורא: יש לנו תוכנה מיוחדת שאוספת את המספרים.

מרים בר גיורא: קיימים כאלף מועדונים חברתיים ואנחנו לא כוללים במועדונים אלה מועדונים של נעמ"ת והסתדרות המורים ווי"צו.

מרים בר גיורא: אלה מועדונים המופעלים בסיוע הרשויות המקומיות ואם תחלק את התקציב של אחד עשר מיליון ש"ח לזקנים המבקרים במועדונים תראה שלזקן ליום אנחנו מסבסדים בשקל אחד.

מרים בר גיורא: שקל ליום לזקן זה סיבסוד משרד העבודה והרווחה לנושא כל כך חשוב, כי כפי שאמרתי הזקנים האלה הם גם משאב לדברים אחרים.

שרה צוובנר: האם הזקנים משלמים עבור השימוש במועדונים?

מרים בר גיורא: הזקנים משלמים סכומים קטנים.

מרים בר גיורא: רוב עול נופל על הרשויות המקומיות.

דוד טל: האם כל הרשויות המקומיות שותפות לכך או שיש כאלה שלא מוכנות בגלל קשיים תקציביים?

מרים בר גיורא: לדעתי כל הרשויות המקומיות שותפות בנושא זה, כאשר ברשויות גדולות יש יותר מועדונים.

מרים בר גיורא: מהעיר באר שבע למשל פנו אלינו עכשיו, יש להם שבעה עשר מועדונים והם הולכים לקצץ מהמועדונים האלה ורוצים גם ליצור מסגרות חברתיות מיוחדות דווקא לקהל דתי וחרדי שיכלול גם לימודי תורה וגם פעילות חברתית וארוחות וכדומה.

מרים בר גיורא: הם פנו אלינו לבקש תקציב אך נאלצתי לומר שאין לנו.

מרים בר גיורא: מה שיש אני מחלקת.

מרים בר גיורא: אם יש עוד עשרים מועדונים זה מתחלק לעשרים.

מרים בר גיורא: זה מה שיש.

מרים בר גיורא: יש לנו קריטריונים לחלוקה החותכים את כל האוכלוסיות בכל הארץ.

מרים בר גיורא: אנחנו עובדים על פי קריטריונים ולא לפי העדפות שלי, וכך הדבר בכל הנושאים.

מרים בר גיורא: אין כאן העדפות.

מרים בר גיורא: נשאר קצת כסף למקרה שאם קרסה איזו מערכת ניתן יהיה לטפל בה, אבל כל התקציבים מחולקים על פי קריטריונים ברורים ושקופים.

דוד טל: האם אין מקום לשיקול דעת כלל?

מרים בר גיורא: כפי שאמרתי יש מקום לשיקול דעת רק בשוליים.

מרים בר גיורא: נשאר תקציב קטן שהוא תקציב לשיקול דעת במובן הזה שאם פתאום קרה משהו בסוף שנה באיזה שהוא מקום וחייבים שם תוספת תקציבית זה נשאר לסוף השנה בתקציב קטן.

מרים בר גיורא: תשעים אחוז מהתקציב מחולק על פי קריטריונים ברורים שקופים וידועים.

דוד טל: האם אתם מנצלים את כל התקציב?

מרים בר גיורא: אנחנו בעקרון מנצלים את כל התקציב.

מרים בר גיורא: יש לנו גם גרעונות ותיכף אסביר באילו נושאים.

מרים בר גיורא: השנה למשל יש לנו בעיה, בגלל שינוי שיטת תיקצוב של מרכזי יום, אבל אני מקווה שכן נסיים את כל התקציב.

חיים פוזנר: מדובר על מה שקרוי עודף הוצאה על הקצבה, זאת אומרת אנחנו מקציבים סכום לרשות והרשות מוסיפה על חשבונה מאה אחוז.

חיים פוזנר: ברוב הסעיפים למעט סידור מוסדי לזקנים הרשויות המקומיות משקיעות יותר בתחום של מועדונים.

מרים בר גיורא: סעיף הפיתוח היחידי שיש לנו הוא סעיף פיתוח בנושא של מועדונים, בסכום של מיליון שלוש מאות, מיליון ארבע מאות אלף שקל, והוא מאפשר לנו לערוך שיפוצים קטנים או החלפת ציוד במועדון שהתיישן, וגם זה על פי מבחנים שאנחנו מפרסמים בסעיף תמיכות.

מרים בר גיורא: אחת לשנה יש פירסום של המבחנים ועל פי זה אנחנו נותנים תקציבים.

דוד טל: האם אתם מרוצים מהפעילות של המועדונים?

מרים בר גיורא: אנחנו לא מרוצים מהרמה וממגוון הפעילויות.

מרים בר גיורא: אנחנו לא מרוצים כי במועדונים עניים באים אנשים, מקבלים כוס תה, רואים טלויזיה ומשחקים איזה משחק חברה ואפילו פעם בשבוע אין להם הרצאה, כי המועדונים עניים.

מרים בר גיורא: אם היו מועדונים שיש להם קצת יותר כסף זה היה מביא גם אוכלוסיות ממעמד יותר גבוה, כי אפשר היה להביא לשם הרצאות וחוגים יותר גדולים, ולארגן את האוכלוסיה כך שהיא עצמה תתרום.

דוד טל: זאת אומרת שיכול להיות מועדון שכונתי שכפי שאת אומרת ישתו בו בקושי כוס תה ואולי ישחקו שש בש, ובמועדון אחר בחלק מבוסס יותר של העיר בו יהיו הרצאות וחוגים.

מרים בר גיורא: בהחלט יכול להיות.

מרים בר גיורא: לצערנו הרב זה המצב.

מרים בר גיורא: אנחנו לא יכולים במסגרת הפיקוח שלנו לבוא ולהגיד להם לקיים פעילויות כאלה ואחרות כשאנחנו משתתפים בחלק כל כך נמוך מהתקציב.

מרים בר גיורא: לפי הערכה תקציבית שעשינו אנחנו משתתפים בעשרה אחוז מהתקציב של המועדון, שזה ממש כלום.

מרים בר גיורא: אנחנו מבקשים שהזקנים גם כן ישתתפו, אבל הם לא יכולים להשתתף בהרבה.

מרים בר גיורא: אני מזכירה את זה וחוזרת ומציינת כי למעלה משמונים אחוז מהזקנים הם עצמאים ואפשר לנצל את יכולותיהם, והם רוצים ומוכנים ויכולים.

מרים בר גיורא: אם יהיה לי זמן אזכיר דברים שאנחנו כן עושים עם מתנדבים.

מרים בר גיורא: בעקרון הנושא בעייתי.

דוד טל: אם גבירתי תרצה נזמין אותה לסיבוב נוסף להציג את מה שלא נספיק היום.

מרים בר גיורא: אני חוזרת לנושא של טיפול אישי בבית.

מרים בר גיורא: הטיפול בביתו של הזקן הינו באחריות העובדים הסוציאליים.

מרים בר גיורא: הטיפול האישי בבית כולל לפעמים נושאים של טיפול באלימות, הרבה פעמים ייעוץ, תמיכה בזקן וטיפול אישי.

מרים בר גיורא: ניתן סל של שירותים שחלקם הוא אותו זנב שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן דרך חוק ביטוח סיעוד, כולל טיפול אישי ועזרה ביתית.

מרים בר גיורא: המוסד לביטוח לאומי על פי הקריטריונים שלו נותן לאנשים שרמת המוגבלות שלהם היא שתיים וחצי נקודות ומעלה, אבל עדיין יש אוכלוסיה גדולה הזקוקה לעזרת בית בלבד, כמו ניקוי של הבית, או טיפול אישי כגון עזרה ברחצה, הבאת תרופות, קניות וכדומה.

מרים בר גיורא: זו אוכלוסיה שלא מסוגלת לטפל בעצמה ולה אנחנו נותנים טיפול אישי בהיקף של ארבעת אלפים עד חמשת אלפים זקנים לחודש המקבלים טיפול אישי ועזרת בית, ביניהם שליש או רבע הם עולים חדשים והשאר זו אוכלוסיה ותיקה.

מרים בר גיורא: הרבה פעמים זה טיפול זמני, עד שהם יקבלו ביטוח סיעוד.

מרים בר גיורא: יש לנו סעיף תקציבי מיוחד לעולים חדשים.

חיים פוזנר: במשא ומתן עם האוצר עד לפני שנתיים הם נתנו לנו תקציב לפי קצב גידול האוכלוסיה בסעיף המתייחס לעולים חדשים.

חיים פוזנר: עכשיו זה הופסק, למרות שהעולים ממשיכים להגיע.

מרים בר גיורא: זה לא משנה הרבה אבל זה מאפשר לנו לראות כמה מהזקנים הם עולים חדשים, כי אלה סעיפים תקציביים נפרדים.

מרים בר גיורא: אלה חלק מהשירותים שהם מקבלים.

שרה צוובנר: כיצד מגיעים העובדים הסוציאליים אל הקשישים הזקוקים לעזרה?

מרים בר גיורא: לפעמים יש מידע המגיע מזקנים ומבני משפחה והזקן עצמו פונה, והעובדים הסוציאליים עצמם עושים מבצעים של איתור, ולפעמים המידע מגיע דרך שירותים אחרים שהזקנים מגיעים אליהם.

מרים בר גיורא: למשל יש לנו סידור עם המוסד לביטוח לאומי שמדי מספר חודשים אנחנו מקבלים את הרשימות עם השמות של אנשים שהם נדחי חוק ביטוח סיעוד ואנחנו שולחים את הרשימות האלה לרשויות המקומיות, עם מכתב שלנו שהזקנים האלה נראים לנו כזקנים בסיכון ושהם יפנו אליהם, והם יוזמים פניה אליהם ובודקים מה קורה איתם ומה הצרכים שלהם.

מרים בר גיורא: כמובן אני לא בטוחה שאנחנו מגיעים לכל האוכלוסיה.

דוד טל: הגב' ברכה בן צבי בכמה מאמרים שלה מברכת על הקשר שנוצר בין עובדים סוציאליים לאנשים האלה.

דוד טל: היא רואה את אחת התרומות הגדולות של החוק בקשר הכמעט יומיומי של עובדים סוציאליים עם אותם אנשים הנמצאים בבית.

מרים בר גיורא: יש בעיה עם הנושא.

מרים בר גיורא: אני אגיע לחוק ביטוח סיעוד ואדבר על הבעייתיות שם.

מרים בר גיורא: מכל מקום הסעיף הזה הוא סעיף גרעוני בצורה בלתי רגילה.

מרים בר גיורא: מדי שנה אנחנו מסיימים אותו בגרעון של שבעה מיליון ש"ח.

מרים בר גיורא: הסעיף הזה נותן טיפול בזקן עצמו בכל מיני נושאים.

מרים בר גיורא: זהו סעיף כלבויניק המטפל בכל הבעיות של הזקן שגופים אחרים לא מטפלים בהם, למשל הסעה לטיפולים רפואיים, דיאליזות וטיפולים כימותרפיים וכדומה.

מרים בר גיורא: קופות החולים משלמות חלק מאוד קטן על פי איזה שהם מפתחות.

מרים בר גיורא: הזקן החי מאלף שמונה מאות שקל לחודש לא ייסע באמבולנס לטיפול רפואי שלוש פעמים בשבוע כי לא יקבל לזה החזר.

מרים בר גיורא: אנחנו משלמים את זה.

דוד טל: האם זה המצב משום שקופת חולים לא מחוייבת?

מרים בר גיורא: זה אינו מופיע בסל הבריאות אלא בצורה של קבלת החזר צד אחד אם הזקן מתאשפז.

מרים בר גיורא: כל הנושא של עזרים רפואיים לא נמצא אף הוא בסל הבריאות.

מרים בר גיורא: לא נכללים בסל משקפיים ולא עדשה לעיניים.

מרים בר גיורא: מכשירי שמיעה מקבלים סיבסוד חלקי בלבד של קופות החולים.

מרים בר גיורא: טיפולי שיניים הינם אחד הדברים החשובים ביותר, מבחינה בריאותית, תזונתית וחברתית לאדם זקן.

מרים בר גיורא: אנחנו יודעים שבעיות שיניים קיימות אצל רוב הזקנים עם ההזדקנות.

מרים בר גיורא: אדם ללא שיניים גם לא יצא החוצה למועדון.

מרים בר גיורא: הוא מתבייש, הוא לא יכול לאכול אוכל רגיל.

מרים בר גיורא: אין לזה אבא ומי שלוקח את זה על עצמו זה אנחנו באמצעות העובדים הסוציאליים.

מרים בר גיורא: אין לנו סעיף תקציבי מיוחד לזה.

מרים בר גיורא: בקושי רב מצליחים מהסעיף הזה להוציא את המימון, כי כפי שאמרתי זה סעיף כלבויניק שיש בו המון דברים אחרים.

מרים בר גיורא: גם ציוד וריהוט לזקנים נכלל בסעיף הזה.

מרים בר גיורא: אנחנו בעונת החורף ולזקנים רבים אין חימום.

מרים בר גיורא: אמנם יש כל מיני עמותות שעוזרות, אבל אם באותו יישוב אין מי שיתן ואין תרומות וקר הזקן צריך לתת את השירות הזה, אז מוציאים מהסעיף הטיפולי הזה.

מרים בר גיורא: בשנים האחרונות ביקשנו מהאפוטרופוס הכללי שיתנו לנו מה שבדרך כלל הוא לא נותן למשרדי ממשלה, מכל מיני סיבות של היסטוריה, שיתן לנו תקציבים מיוחדים לנושא של טיפולי שיניים ומכשירי שמיעה.

מרים בר גיורא: לפני כמה שנים קיבלנו מיליון שקל אשר חולקו לרשויות והרשויות נתנו אך ורק על פי קריטריונים מאוד נוקשים שקבענו.

מרים בר גיורא: בשנתיים האחרונות קיבלנו מאתיים אלף שקל.

מרים בר גיורא: רק טיפול בשיניים תותבות זה עשרת אלפים שקל.

מרים בר גיורא: כמובן שחילקנו את הכסף אבל זה ממש כלום.

דוד טל: מהם הקריטריונים לחלוקת הכספים על ידי האפוטרופוס הכללי?

מרים בר גיורא: אני לא יושבת בוועדה אבל הופעתי בפניה מספר פעמים.

מרים בר גיורא: כל גוף ציבורי רשאי לפנות והם מעבירים אלינו להמלצה.

מרים בר גיורא: אנחנו צריכים להמליץ את העדיפות והאם יש לנו תמיכה או קניית שירותים אחרת.

מרים בר גיורא: הם לא בהכרח מתחשבים בהמלצות שלנו.

מרים בר גיורא: לפעמים כן ולפעמים לא.

מרים בר גיורא: אני קיבלתי החודש הזה בקשות, אחר כך בדרך ההפוכה הם מבקשים שהמפקחים שלנו יאשרו שאכן הפעולה בוצעה לפני שהם נותנים את הכסף.

מרים בר גיורא: הם ביקשו ממני להעביר למפקחים בדיקה של פעולות שאני לא המלצתי עליהם, מכיוון שהיו שם למשל מוסדות סיעודיים בקיבוצים הנמצאים תחת אחריות משרד הבריאות.

מרים בר גיורא: הם לא התחשבו בהמלצה ושלחו.

מרים בר גיורא: כתבתי להם בחזרה שאני לא המלצתי מאחר והנושא לא באחריותנו ואנחנו לא מסוגלים לשלוח מפקחים.

מרים בר גיורא: לפעמים הם נותנים מימון לגופים ממש לא מוכרים לנו, אז לפעמים לפנים משורת הדין אני פונה לרשות המקומית כדי שתבדוק את הנושא, ואם מדובר למשל בעמותה של בית כנסת שנותנת ארוחות לאוכלוסיה, אנחנו כותבים שנכון שהם לא עושים את זה בתאום איתנו אבל הם נותנים ארוחות לזקנים ללא תשלום אז אני ממליצה.

מרים בר גיורא: יש לפעמים דברים שאנחנו ממש לא יודעים אם הם נכונים או לא.

מרים בר גיורא: זו צורת העבודה שלהם.

חיים פוזנר: השירותים המקצועיים ממליצים את המלצתם, אחר כך זה עובר ללשכת השר, נקבעות שם עדיפויות ואז זה עובר לאפוטרופוס הכללי.

חיים פוזנר: יש כמה שלבים של התערבויות ואנחנו בעצם לא יודעים איך בסוף מתקבלת ההחלטה.

דוד טל: האם בפני השר מונחת המלצתכם המקצועית בנושא?

מרים בר גיורא: כן.

מרים בר גיורא: הם מבקשים המלצות שלנו.

מרים בר גיורא: אעבור לנושא חוק ביטוח סיעוד הניתן לאוכלוסיה התשושה.

מרים בר גיורא: החוק מופעל יחד עם המוסד לביטוח לאומי ועם קופות החולים.

מרים בר גיורא: ישנם ועדות בכל רשות מקומית המורכבת מעובד סוציאלי של הרשות, פקיד תביעות של המוסד לביטוח לאומי ואחות של קופת חולים.

מרים בר גיורא: בסך הכל הם עובדים טוב.

מרים בר גיורא: ישנם שתי בעיות עיקריות.

מרים בר גיורא: אחת היא שמה שניתן במקסימום אינו מספיק לאוכלוסיה קשה מאוד, ויש הצעות לעשות חלוקות שונות וכדומה.

מרים בר גיורא: החוק עוזר מאוד לאוכלוסיה התשושה, זאת אומרת שאם אני רואה ירידה בכניסה של אנשים למעונות אין לי ספק שזה תוצאה גם מהפעלת החוק וגם מפיתוח שירותים אחרים.

מרים בר גיורא: החוק עוזר לזקנים תשושים שכן מתהלכים וצלולים אבל הולכים עם הליכון או מקל וקשה להם לנהל משק בית בעצמם, והם פוחדים או לא מסוגלים להתרחץ לבד וזקוקים לעזרה.

מרים בר גיורא: אין לי ספק שהחוק נתן להם תשובה פשוט מצויינת.

מרים בר גיורא: לגבי אותם אנשים הזקוקים לעשרים וארבע שעות ביממה של טיפול או השגחה, כי הם מבולבלים לגמרי, החוק מאוד עוזר למשפחה אבל יש צורך ביותר שעות טיפול.

דוד טל: האם מישהו במשרד העבודה או בביטוח לאומי בחן אחרי שנות קיומו של החוק עד כה אם יש מקום להרחיב את היריעה ולהוסיף שעות טיפול לאלה שזקוקים ליותר?

אסתר רייס: אנחנו הקמנו צוותי חשיבה אשר כללו את כל מגוון הנושאים הקשורים בחוק.

אסתר רייס: בעניין הזה יש לנו הצעה הנמצאת בחבילת חקיקה המצויה כרגע על שולחן ועדת סיעוד שליד מועצת המוסד, ובחבילה הזאת הצענו לעשות סדר אחר.

דוד טל: האם יש חומר מגובש בנושא?

אסתר רייס: כן.

דוד טל: האם נוכל לקבל את החומר הזה?

אסתר רייס: בודאי.

אסתר רייס: הצענו שלוש רמות גימלה במקום שתיים, כשברמה הגבוהה יהיו יותר שעות טיפול, שמונה עשרה שעות.

אסתר רייס: הצענו תכנית שאמורה להיות בתקציב האפס, תכנית שבאה גם מהשטח, מהמלצת העובדים הסוציאליים.

אסתר רייס: מצאנו שיש קבוצה די גדולה הנכנסת לחוק ברמה הנמוכה של שעתיים וחצי, אשר אופי הצרכים שלהם ואופי המגבלות שלהם היה מאפשר לקחת קבוצה שהיא קטנה מבחינת טווח הניקוד אבל גדולה מבחינת מספרה באוכלוסיה ולקבוצה הזאת לתת פחות שעות ממה שיש היום.

אסתר רייס: ההצעה שלנו היא שש, שתים עשרה ושמונה עשרה שעות, כאשר את השש שעות לתת רק למי שיש לו שתיים וחצי נקודות עד שלוש וחצי, שזו קבוצה מבחינת טווח הניקוד קטנה, ולכל האחרים להעלות את מספר השעות.

דוד טל: האם כל הנושא הזה הוא באותה מסגרת של תקציב?

אסתר רייס: כן, כי אנחנו הגענו היום לשני מיליארד שקלים כשאנחנו גובים בסביבות בין ארבע מאות לחמש מאות מיליון ואנחנו חוב עירוני.

אסתר רייס: ההצעה הזאת צריכה להגיע, היא מאוד מנומקת ובנויה על צוות חשיבה שהיה משותף לשדה.

אסתר רייס: ברצוני לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה, גם ברמה של צוות בין משרדי בו יושבים כל הגורמים האחראים לטיפול באוכלוסיה הזאת ומנסים להגיע לאיזו שהיא אחידות בתפיסה, לאיזו שהיא הידברות שתמנע שאנשים יפלו בין הכסאות.

אסתר רייס: מרים הזכירה קודם את הנושא של התעללות שהמשרד שלה מופקד עליו.

אסתר רייס: אנחנו עורכים עכשיו ניסוי, מאחר ואנחנו נכנסים לשבעת אלפים בתים בחודש על ידי האחיות, כל שלושת המשרדים חברו יחד כדי לנסות לאתר אנשים הסובלים אולי מאלימות ולהעביר את המידע לטיפול, ויש דברים נוספים הנעשים כתוצר לוואי של שיתוף הפעולה הזה.

אסתר רייס: היה לנו צוות הדן גם בנושא גימלה בעין או גימלה בכסף.

דוד טל: מה עמדתכם בנושא?

אסתר רייס: אנחנו תומכים בהמשך הגמלאות בעין מכיוון שאנחנו יודעים שרוב המשפחות מטפלות מאוד יפה בזקנים, ואנחנו חושבים שרק גימלה בעין בעצם מאפשרת את האחריות של הציבור.

דוד טל: האם ניסית לשכנע את מנכ"ל הביטוח הלאומי בנושא?

אסתר רייס: יש לנו הרבה מאוד שיחות בנושא.

אסתר רייס: אני חושבת שלמעט הנושא של עובדים זרים אנחנו היום כן רואים עין בעין את הנושא.

דוד טל: הוא לא בעד גימלה בעין אלא בעד גימלה בכסף.

אסתר רייס: בשיחות שהיו לי איתו לאחרונה אני חושבת שיש הסכמה של גימלה בעין לעובדים זרים ולקבוצות אחרות גימלה בכסף.

דוד טל: אני הגשתי הצעת חוק לגימלה בכסף, כדי לאפשר זאת למי שרוצה, ואז ישבתי עם פרופ' קטן, עם ברכה בן צבי ועוד כמה אנשים מהאקדמיה ושמעתי את עמדתם.

דוד טל: עצרתי את הנושא משום שחשבתי שצריך לתת את הדעת בצורה יותר רצינית לפני שיעלה החוק מפני שכאשר עולה חוק אם הוא עובר קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורנית.

דוד טל: אני עוצר את הנושא כבר כמעט שנה ומנסה להתגבש ולראות מה יותר נכון ומה יותר צודק.

דוד טל: כשישבתי עם מנכ"ל ביטוח לאומי אני מוכרח לומר שהוא אפילו עודד אותי שאני צודק בגישתי.

דוד טל: אני קורא את דברי ברכה בן צבי ורואה שאין מקום לזה היום, כלומר היא מעדיפה עדיין את הגימלה בעין.

דוד טל: יש סיבות לכאן וסיבות לכאן, זה לא דבר חד משמעי.

דוד טל: אני מנסה לגבש איזו שהיא עמדה האם בסופו של דבר נכון וראוי יהיה שאני אריץ את הצעת החוק או שעדיף שעדיין אקפיא אותה עד שנבחן את הנושא מכל ההיבטים.

חיים פוזנר: אני נמצא בשירותים הסוציאליים הרבה מאוד שנים.

חיים פוזנר: מתוך היכרות עם השטח אני סבור כי כתופעה כללית גימלה בכסף תיספג בתקציב המשפחתי.

חיים פוזנר: משמעות הדבר, מבלי לדבר על הילדים שיקחו את הכסף למטרות זרות, בהתייחס לזקן עצמו זהו מצב בעייתי.

חיים פוזנר: הזקן רוצה לתת מתנות לנכד שבא לבקר, להראות שיש לו.

דוד טל: הטיעון הזה לדעתי לא נכון.

דוד טל: אני חושב שזה חלק מההרגשה הטובה של הזקן ואם זה נותן לו הרגשה טובה שהוא נותן מתנה לנכד יש לזה חשיבות.

דוד טל: אני מניח שאם הנכד הזה אוהב את הסבא הוא יחזיר לו.

חיים פוזנר: הזקן יתן את המתנות ולא יקבל את השירותים והוא יתדרדר.

חיים פוזנר: דבר נוסף, בגיל זיקנה, וזה קורה לכולנו, אנחנו נהיים יותר קמצנים.

חיים פוזנר: מי שעובד עם זקנים מכיר את התופעות האלה.

חיים פוזנר: ואז אנשים מתחילים לחסוך יותר ולא קונים את השירותים.

חיים פוזנר: אנחנו כיום מבטיחים לכלל הזקנים את השירות באופן אחיד.

חיים פוזנר: שירות בכסף לא יוכל להבטיח את השירותים והזקנים יבואו שוב למחלקות לשירותים חברתיים, כי הם נתנו את המתנות לנכדים או חסכו את הכסף והגיעו למצב של התדרדרות.

דוד טל: את הטיעונים האלה שמעתי בעבר והם לא מספיק משכנעים אותי.

דוד טל: הרי מעבר לגימלה המשפחה עצמה משקיעה בזקן.

חיים פוזנר: אין לך אפשרות לדעת כמה משקיעים וכמה לא משקיעים.

דוד טל: יש לבדוק האם בגלל כמה משפחות בעייתיות צריך לפסול את הנושא באופן גורף.

חיים פוזנר: להרבה מאוד זקנים אין משפחות או שהמשפחות מתנכרות להם.

אסתר רייס: אני סבורה כי בכדי לעשות צדק עם הנושא הזה יש לקיים דיון הרבה יותר מעמיק.

אסתר רייס: אני מרגישה מאוד לא נוח, אני יכולה לדבר שעה או שעתיים בנושא.

אסתר רייס: יש לי אמון מלא בזקנים ובמשפחותיהם ועדיין יש מספיק סיבות להמשך הגימלה בעין.

אסתר רייס: החסרונות העיקריים הם ההסדרים, יש ויכוח על ההסדרים למתן השירותים וכמה הם עולים.

אסתר רייס: יש מספיק טיעונים בנושא, בייחוד אם רוצים לשמור על מטרת החוק ובאמת לייעד את הכספים למטרתם.

אסתר רייס: זה לא שהמחוקק החליט לתת לכל מי שיש לו בעיה של הגבלה עוד כסף כדי שיוציא אותו כרצונו.

אסתר רייס: זו גם אפשרות, אבל צריך לדעת מה יהיו התוצאות של הדברים.

אסתר רייס: יחד עם זאת יש לי הרבה מאוד כבוד לזקנים וליכולת שלהם וליכולת של המשפחות.

דוד טל: גב' רייס, אני אבקש ממנהלת הוועדה להזמין אותך לדיון בנושא הספציפי הזה בלבד.

דוד טל: אבקשך להביא עמדה מגובה של הביטוח הלאומי ולבוא בדברים עם מנכ"ל הביטוח הלאומי כדי שנראה את כל העמדות.

דוד טל: כפי שאמרתי ישבתי עם מספר גורמים אשר ממש בצורה נחרצת הזהירו אותי ולכן הקפאתי את הצעת החוק כדי לבחון את הנושא ולקבל החלטה האם זה נכון שמדינת ישראל תאפשר את זה או שלא יקום ולא יהיה.

אסתר רייס: ברצוני להבהיר כי עמדת המוסד לביטוח לאומי כרגע היא שצריך לאפשר גימלה בכסף למי שיש לו עובד זר.

אסתר רייס: זה גם הועבר כהצעה.

אסתר רייס: לנושא של עובד זר יש הסכמה ולדברים אחרים נגיע להסכמה בהתאם.

דוד טל: מה עמדת משרד העבודה לגבי עובד זר?

דוד טל: האם אתם מסכימים עם עמדת ביטוח לאומי?

מרים בר גיורא: אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה משלנו, אני מניחה שבינינו יש גם כן חילוקי דיעות.

דוד טל: א

דוד טל: בקשכם לגבש עמדה כדי שכשנזמין את גב' רייס תוכלו להביע את עמדתכם.

מרים בר גיורא: לסיום הנושא של חוק סיעוד ברצוני לציין כי זה באמת חוק מתקדם אשר עשה מהפיכה בלתי רגילה בגישה לזקן, ביכולת האיפשור של התיפקוד שלו, אבל קיימת בעיה נוספת והיא בעיית הבקרה.

דוד טל: ברשותך אולי נדלג על סעיף זה היות והדיון הבא יעסוק בנושא הזה בלבד וחבל שנדון בו פעמיים.

מרים בר גיורא: מכל מקום בנושא הזה אנחנו לא מרוצים ממה שקורה עכשיו.

מרים בר גיורא: ברצוני לדבר על נושא מרכזי היום.

מרים בר גיורא: מרכז יום הוא מוקד טיפולי, מרכז טיפולי אליו מגיעים הזקנים.

מרים בר גיורא: יש כמאה שישים מרכזי יום וכשנים עשר אלף משתתפים.

מרים בר גיורא: בכל שנה נפתחים עוד כשמונה מרכזי יום.

מרים בר גיורא: בשבוע הבא נפתח מרכז יום חדש באזור.

מרים בר גיורא: היום ברוב איזורי הארץ ישנם מרכזי יום.

מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שזה שירות מעולה.

מרים בר גיורא: השנה עברנו טלטלה מאוד גדולה בנושא של מרכזי יום.

מרים בר גיורא: אנחנו מכינים תקנות ויש לנו כבר טיוטה ראשונה של התקנות לפיקוח על מרכזי היום.

מרים בר גיורא: יש לנו ועדה היושבת לגיבוש התקנות האלה עם יועצים משפטיים.

מרים בר גיורא: זאת לאחר שקיבלנו חוות דעת משפטית שבמסגרת של חוק הפיקוח על המעונות החוק מגדיר מעון כמקום מגורים או מקום שהות, ובמקום שהות שהות יומית נכללת גם כן בחוק הזה, ולכן התחלנו בהכנת תקנות.

מרים בר גיורא: אני מקווה שהם יתגבשו ונוכל להגיע למצב של חקיקה ואישור יותר מהר מאשר התקנות של בתי אבות ושל דיון מוגן.

מרים בר גיורא: כיום הנושא תלוי במשרד המשפטים.

מרים בר גיורא: יש להם אחראית לחקיקה ואנחנו מחכים שהיא תאשר לנו תאריך.

מרים בר גיורא: נשאר שם רק עוד קטע פתוח אשר עלה לאחרונה בנושא של שמירה ואבטחה, לאור המצב בארץ.

מרים בר גיורא: ביקשתי תקנות ממקומות אחרים, ממעונות לילדים וכדומה וצריך להשלים את סעיף הזה, אבל זה לא מעכב את הדיון שלנו במשרד המשפטים ולאחר שיינתן הנוסח המקובל נעביר את התקנות לדיון ואישור בוועדה.

מרים בר גיורא: מבחינתנו הנושא גמור.

מרים בר גיורא: ברצוני לציין בסוגריים כי לפני מספר ימים פגשתי את אילן תמיר והוא אמר לי נכון שלא הייתי בסדר אבל תדעי לך שיש לי עוד הערות בנושא.

מרים בר גיורא: אני סבורה שיביא את ההערות לכאן.

מרים בר גיורא: אי אפשר לחכות בלי סוף.

מרים בר גיורא: זה לגבי הנושא של מרכזי יום.

דוד טל: מה התקציב של מאה שישים המרכזים האלה?

מרים בר גיורא: התקציב הוא כשלושים מיליון שקלים.

מרים בר גיורא: לא אחזור על כל סל השירותים הקיים במרכזי היום.

מרים בר גיורא: הם מיועדים לאוכלוסיה תשושה וכשני שליש מהמבקרים במרכז היום ממירים את גימלת הסיעוד שלהם, או במלואה או עבור מספר ימים.

דוד טל: מהי ההגדרה של תשישות פיזית?

מרים בר גיורא: אדם הזקוק לעזרה חלקית, בלתי מקצועית, בחלק מפעולות היומיום.

מרים בר גיורא: אם בכולם הוא צריך עזרה מקצועית הוא יוגדר כסיעודי.

אסתר רייס: יש גם עניין של ניידות בתוך ההגדרה.

מרים בר גיורא: אולי כאן

מרים בר גיורא: המקום להזכיר כי בחוק ביטוח סיעוד אנחנו עובדים מאוד יפה עם המוסד לביטוח לאומי, ובנושאים אחרים, למשל בנושאים המוסדיים אנחנו עובדים מאוד יפה עם משרד הבריאות ובכל הנושאים האחרים אנחנו עובדים עם גופים נוספים.

מרים בר גיורא: בכל נושא שאני מציגה המסגרת המושגית מוסכמת על דעת כל הגופים.

מרים בר גיורא: יש איגום משאבים, למשל במרכזי יום אפשר לראות תכנית חומש למספר שנים המקובלת על דעת כל הגורמים המקצועיים.

דוד טל: ברצוני לשמוע את התייחסותך לשאלתי לגבי פישוט הליכים לזקנים בין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

מרים בר גיורא: לגבי נושא מרכזי היום ברצוני להזכיר דבר נוסף.

מרים בר גיורא: שינינו שיטת תיקצוב השנה.

מרים בר גיורא: זו היתה קריעת ים סוף.

מרים בר גיורא: הוצאנו מכרזים לגופים הנותנים שירותי מרכזי יום, דבר המאפשר לנו להעביר תקציבים ישירות לגוף עצמו ולא דרך הרשות המקומית, שלא העבירה תמיד את התקציבים שלנו.

מרים בר גיורא: הדבר השני הוא שאנחנו משלמים עבור דיווחים עבור אנשים הנמצאים במרכזי היום, על פי ימי השהות שלהם במרכז היום ועבור אנשים שלא משולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי, כדי שלא יהיה כפל תמיכה, דבר שלא היה קיים קודם ועשה מהפיכה בלתי רגילה במרכזי היום.

מרים בר גיורא: ברצוני לציין בעיה הקיימת בנושא מרכזי היום.

מרים בר גיורא: בדקנו את העלויות של מרכזי היום וכנראה נצטרך להעלות את עלות יום שהות במרכז היום.

מרים בר גיורא: אם אנחנו רוצים שיינתן סל שירותים עשיר, התעריף יצטרך כנראה לעלות מהתעריף הקיים היום.

מרים בר גיורא: אנחנו נמצאים במצב של תקציב מסויים שאותו צריך למשוך לכמה כיוונים.

מרים בר גיורא: יש להחליט האם להעלות את התעריפים לימי שהות במרכזי יום, ומצד שני הגבייה שלנו היום מהזקנים עבור יום כזה היא עשרים וחמישה אחוז מהעלות.

מרים בר גיורא: כיום הם משלמים שמונה עשר עד עשרים שקלים ליום.

מרים בר גיורא: זקנים המגיעים במסגרת חוק ביטוח סיעוד משלמים אך ורק עבור המזון וזה אחד עשר שקלים ביום.

מרים בר גיורא: כתוצאה מכך זקנים לא רוצים לבוא.

מרים בר גיורא: אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו מורידים את ההשתתפות של הזקנים.

מרים בר גיורא: זו השתתפות גבוהה מאוד.

מרים בר גיורא: אמנם הזקן מקבל רחצה וארוחות וסל שירותים מאוד גדול, אבל עדיין יש לו בית בו הוא נמצא בסופי השבוע וצריך להחזיק את הבית.

מרים בר גיורא: אם הוא היה בבית הוא לא היה מקבל את כל השירותים האלה.

מרים בר גיורא: הוא היה מקבל דרך ביטוח סיעוד את השעות המגיעות על פי החוק.

דוד טל: מדוע לא יקוזז לו מה שהוא היה יכול לקבל?

מרים בר גיורא: זה נעשה.

מרים בר גיורא: אני מדברת על אותם אנשים שלא הוכרו כזכאי גימלת סיעוד.

מרים בר גיורא: האנשים האחרים, שהם תשושים שאינם יכולים לטפל בבית יותר, שהם בדיכאון ולא רוצים לטפל בבית ולטפל בעצמם, ואינם זכאים לחוק ביטוח סיעוד.

מרים בר גיורא: הם מקבלים את התקציב מאיתנו.

מרים בר גיורא: אם אנחנו נוריד לחמישה עשר או אחד עשר שקלים את ההשתתפות של הזקן, כפי שגובים במסגרת חוק ביטוח סיעוד, נהיה במצב של מחסור תקציבי.

מרים בר גיורא: היום התקציב כפי שהוא מספיק לנו, אבל הוא מספיק לנו גם כי פחות זקנים באים מאחר והעלינו את גובה ההשתתפות.

מרים בר גיורא: אנחנו היום במיטת סדום ואיננו יודעים מה לעשות.

מרים בר גיורא: אם התקציב יעלה, נוכל להוריד את גובה ההשתתפות של הזקנים.

דוד טל: במידה ומעגל הזקנים יתרחב ויהיו יותר זקנים, האם תוכלו להוריד את גובה ההשתתפות?

מרים בר גיורא: לא, כי העלות היא עלות ממוצעת לזקן.

מרים בר גיורא: כמובן שאם יש מרכז יום שעובר משמונים זקנים למאה זקנים, ודאי שעלויות התוספת יותר נמוכות, אבל אם אני מדברת על איזה שהם ממוצעים, ישנם מרכזי יום של ארבעים חמישים זקנים, ויש של מאה עשרים ומאה ארבעים זקנים.

מרים בר גיורא: מתוך בדיקת הממוצעים שעשינו קיימת בעיה.

אסתר רייס: ברצוני להוסיף כי להעלאת התעריף תהיה גם השלכה קשה על זכאי ביטוח סיעוד.

אסתר רייס: היתה לנו ועדה משותפת לבדיקת העלויות.

אסתר רייס: אנחנו באמת מנסים לעשות את הדברים כך שיהיה סדר ולא לכל משרד יהיו כללים אחרים.

אסתר רייס: אם המסקנה של הוועדה הזו תהיה שצריך להעלות את התעריף ליום שהות ומאחר והגימלה לזקן היא קצובה בסכום מסויים, הרי שהמצב ישתנה.

אסתר רייס: עד היום הגימלה מימנה לכולם לפחות חמישה ימי שהות במרכז יום, כאשר חלק מהזקנים העדיפו לעשות חלק מהימים במרכז וחלק בבית, אבל אלה שצריכים להיות במרכז חמישה ימים בחרו את כל הגימלה לצרוך בשירותים במרכז יום.

אסתר רייס: אם התעריף יעלה נוכל לממן להם באותה גימלה פחות ימים במרכז ואני חושבת שזה יהיה מאוד קשה לזקנים שיצטרכו לוותר, כי רובם אין להם או שאינם מוכנים להקצות משאבים פרטיים כדי להשלים את עלות השירות.

מרים בר גיורא: שכונה תומכת זו דוגמא לשירות קהילתי מצויין, חדש.

מרים בר גיורא: אנחנו מפתחים אותו עם אש"ל.

מרים בר גיורא: תוך שנתיים שלוש הגענו לחמישים שישים שכונות.

מרים בר גיורא: בשנה הבאה בכוונתנו להגיע לשבעים שכונות.

מרים בר גיורא: אנחנו משתתפים ברוב השכונות, כאשר התוספת התקציבית היחידה שקיבלנו היא שבע מאות חמישים אלף ש"ח, וזה השנה ואני לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה, כאשר אנחנו משתתפים ביותר.

מרים בר גיורא: מה שאנחנו נותנים לא מספיק.

מרים בר גיורא: המשמעות היא שאדם החי מהשלמת הכנסה מקבל את הסיבסוד שלנו, כי עלות של מינוי בשכונה כזאת הוא כמאה שקלים לחודש, האדם עצמו משתתף בכארבעים שקל ואת הפרש משרד הרווחה משלם עם הרשות המקומית.

מרים בר גיורא: אם לא יהיה לנו תקציב לא נוכל לשלם והשכונות יהיו שכונות לעשירים.

מרים בר גיורא: זה נושא שמאוד מתפתח, גם הביטוח הלאומי רוצה לקחת חלק בזה.

אסתר רייס: הכוונה היא להכניס את זה לתוך סל השירותים כך שהזקנים יוכלו לבחור, כחלק מהפריטים שהם יכולים לבחור בסל השירותים, גם את השכונה התומכת.

מרים בר גיורא: אעבור לנושא הדיור המוגן.

מרים בר גיורא: יש היום כמאה שמונים תכניות של דיור מוגן או מבנים של דיור מוגן.

מרים בר גיורא: כשבעים שמונים מהם הם תכניות מיוחדות לזקנים, רובם עולים חדשים וחסרי הכנסות שאנחנו מפעילים עם משרד השיכון.

מרים בר גיורא: אחרות הם תכניות פרטיות לגמרי, הזקנים נכנסים ומשלמים את מלוא התשלום.

מרים בר גיורא: זה מהווה היום תחליף מאוד יפה וטוב, בדרך כלל, למעונות לזקנים.

מרים בר גיורא: אנחנו לא מפקחים על הדיור המוגן כי טרם סיימנו את התקנות.

מרים בר גיורא: אם זכור לך אירגון בתי האבות מתנגד לתקנות הללו והם הגיעו עד משרד המשפטים בהתנגדות שלהם לתקנות והיו דיונים בנושא.

מרים בר גיורא: מצד שני ישנם גופים שמאוד תומכים בקיום תקנות כאלה.

מרים בר גיורא: ישבנו עם האגודה לזכויות האזרח שהעבירה לנו הערות מצויינות לגבי טיוטת התקנות והם מאוד תומכים בזה, מאותה סיבה שאנחנו תומכים.

מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שגם בדיור מוגן אם אדם נכנס עצמאי וחלק מהאנשים אפילו נכנסים כאנשים עשירים ומקבלים החלטות לבד, הם מזדקנים ותלויים במסגרת עצמה וצריך להבטיח להם את הזכויות ואת השירותים המגיעים להם.

מרים בר גיורא: הבעיה העיקרית שלנו עכשיו היא סיום ואישור התקנות במשרד המשפטים והעברה אליכם.

דוד טל: האם יש לכם הערכות מתי זה יסתיים?

מרים בר גיורא: ביקשנו מספר פעמים דיון איתם, הם דחו שוב ושוב את הדיון.

מרים בר גיורא: מבקר המדינה לוחץ עלי בנושא הזה ובאיזה שהוא שלב אמרתי שזה לא תלוי בי אלא בהם, אז עכשיו משרד המשפטים כועס עלי.

מרים בר גיורא: הם מתלבטים בנושא.

מרים בר גיורא: מכל מקום ארגון בתי האבות איים בבג"צ במידה ונלך לתקנות.

מרים בר גיורא: מבחינתנו יש לנו טיוטה סופית.

דוד טל: מי מטפל בנושא במשרד המשפטים?

מרים בר גיורא: עליזה רוזן אחראית על הניסוח המשפטי ודן אורנשטיין מטפל אף הוא בנושא.

מרים בר גיורא: מדובר על שתי תקנות בנפרד.

מרים בר גיורא: אחת בנושא מעונות לזקנים והשני דיור מוגן.

מרים בר גיורא: בנושא מרכזי יום כפי שאמרתי יש טיוטא ראשונה אבל אין טעם עדיין לשלוח אותה.

מרים בר גיורא: לנו יש חוות דעת משפטית לאורך כל הדרך שחוק הפיקוח על המעונות חל על בתי אבות, על דיור מוגן ועל מרכזי יום.

מרים בר גיורא: גם במשרד המשפטים היתה החלטה בזמנו,

דוד טל: עד כמה שזכור לי מבחינה חוקית יש איזו לקונה בנושא.

מרים בר גיורא: לא יכול להיות שיש דבר שלא ידוע לי בנושא הזה.

דוד טל: אני אבדוק את הנושא.

מרים בר גיורא: ברצוני להזכיר כי בתחילת שנת 2001 אושרו והתפרסמו תקנות אשר הבאנו אותם לוועדה בשנה שעברה.

מרים בר גיורא: אלה תקנות רגילות.

מרים בר גיורא: אני יושבת כל הזמן עם היועצים המשפטיים שלנו והמגמה היא להמשיך בתקנות האלה.

מרים בר גיורא: מה שאירגון בתי האבות הציע אז היה שיחקק חוק מיוחד שיעסוק בזכויות כלליות של זקנים ולשם להעביר את החלק הזה של תקנות.

מרים בר גיורא: החלק של תקנות דיור מוגן יעבור לחוק הזה.

מרים בר גיורא: הוא הציע, אבל זה לא התקבל.

מרים בר גיורא: בנושא של מעונות לזקנים אשים דגש על מספר נקודות.

מרים בר גיורא: הפיקוח ממשיך ונעשה כרגיל.

מרים בר גיורא: הבעיה העיקרית שלנו הינה הגשת תביעות משפטיות נגד מעונות הפועלים ללא רישיונות.

דוד טל: כמה מעונות כאלה יש?

מרים בר גיורא: אני כתבתי כחמישים אבל זה נע ונד, כי פתאום צץ מקום חדש ומקום אחר נסגר, אף פעם אין לנו מידע מושלם בנקודת זמן, אבל להערכתנו מדובר בחמישים או אולי שישים מעונות לזקנים.

דוד טל: בתוך החמישים שישים מעונות האלה כמה אנשים יש?

מרים בר גיורא: רוב המעונות הם מעונות קטנים.

מרים בר גיורא: לדעתי עד אלף זקנים לכל היותר.

מרים בר גיורא: זה מתוך כעשרים ושמונה אלף זקנים הנמצאים במוסדות של משרד הבריאות ושלנו, זאת אומרת המספר הוא קטן.

דוד טל: האם ניתן לומר כי כל המעונות שיש להם רישיונות של משרד העבודה כולם מפוקחים ומבטיחים שירות ראוי לכל אדם השוהה בהם?

מרים בר גיורא: בהחלט כן.

מרים בר גיורא: יש לי אמון מלא בצוות הפיקוח שלנו.

מרים בר גיורא: אנחנו עושים גם פיקוחי פתע.

מרים בר גיורא: זה לא אומר שלא קרה שמצאנו מעון עם רישיון שהיתה ירידה במצבו, זה קורה מכל מיני סיבות, אבל אנחנו פועלים נגד זה.

מרים בר גיורא: יש לנו היום מספר אפשרויות לפעול, גם שלילה של רישיון, גם הקפאת הפנייה של זקנים למעונות.

מרים בר גיורא: בסך הכל צוות הפיקוח שלנו מעולה, פועל טוב ועל פי שיטה מסודרת ומובנת.

דוד טל: האם מתקבלות תלונות על התעללויות בזקנים במוסדות שיש להם רישיונות?

מרים בר גיורא: מעט.

מרים בר גיורא: אני יכולה להגיד שמעט מידי לטעמי כי לדעתי יש יותר מאשר אנחנו יודעים ויותר מאשר מעיזים להתלונן.

מרים בר גיורא: בזמנו פתחנו קו חם של טלפונים לתלונות של המשפחות ושל הזקנים על התעללות ועל הזנחה.

מרים בר גיורא: הניצול היה מאוד מאוד נמוך, ואנחנו הפסקנו את השירות כי הוא עלה לנו כסף ולא נוצל.

מרים בר גיורא: אולי בגלל חוסר מודעות, אולי בגלל הפחד.

מרים בר גיורא: בכל מעון יש שלט שאנחנו מספקים למעון שעליו כתוב שם המפקח ומספר הטלפון של המפקח.

מרים בר גיורא: זאת אומרת שאם זקן או בן משפחה רוצה הוא יכול לפנות אלינו בצורה אנונימית או לא אנונימית.

מרים בר גיורא: זה נעשה חלקית, מגיעות תלונות, אבל אינני בטוחה אם מדובר בכל המקרים.

מרים בר גיורא: יחד עם זאת רוב רובם של המעונות המורשים פועלים מאוד יפה.

מרים בר גיורא: יש כאלה שבציון של תנאים פיזיים הייתי נותנת להם שש או שבע ויש כאלה שהם שמונה ותשע.

מרים בר גיורא: יש מקומות העונים על כל התקנות כמו שהם, אבל הרמה שלהם נמוכה.

מרים בר גיורא: יש מכל הסוגים.

מרים בר גיורא: אבל היום מאחר ויש מקומות פנויים ויש תחרות בין המקומות אז גם הזקנים עצמם מצביעים ברגליים.

מרים בר גיורא: זה קשור לנושא הבחירה שהזכרתי בתחילת דבריי, לכל זקן ומשפחה שהולכים למעון אנחנו נותנים לפחות שלושה מקומות שמתאימים לו והוא יכול לגשת ולבחור באיזה מהם הוא רוצה להיות.

דוד טל: הציוד הפיזי הוא דבר חשוב אבל חשובה יותר ההתייחסות לאותו זקן ודרך הטיפול בו.

דוד טל: הייתי שמח אם הייתי בא והמקום היה מסוייד וצבוע, אבל אם זה לא יהיה ולעומת זאת השירות שהזקן יקבל יהיה הולם, ידאגו לנקיונו והוא יהיה מטופל ורחוץ, זה עדיף לדעתי.

מרים בר גיורא: זה התפקיד שלנו ובשביל זה אנחנו מפקחים.

מרים בר גיורא: אנחנו בודקים את כח האדם בכל שעות היום, אנחנו בודקים את הטיפול ויש לנו צוותים מיומנים של עובדים סוציאליים ואחיות.

מרים בר גיורא: ביקשנו עכשיו גם רופא, כי נעזרנו ברופאים של משרד הבריאות אבל משרד הבריאות יכול לתת או לא לתת בהתאם לרצונם.

מרים בר גיורא: אני מאמינה שהפיקוח הוא פיקוח טוב ויש פיקוח על הפיקוח, יש לנו מפקחים ארציים הנכנסים מדי פעם וגם אני נכנסת מדי פעם ולפעמים גם בהפתעה.

דוד טל: האם אוכל להצטרף אל גבירתי לביקורי פתע כאלה?

מרים בר גיורא: בשמחה רבה.

מרים בר גיורא: אני מוכנה שנעשה סיור ביום אחד בתל אביב וניקח גם מקומות טובים וגם מקומות גרועים.

מרים בר גיורא: אני אעביר לך רשימה ואתה תבחר, ולא נודיע מראש על הביקור.

מרים בר גיורא: נושא אחרון הוא נושא הזכאות הכספית.

דוד טל: אבקשך להתייחס קודם לשאלה מדוע לא לגרום לכך שיהיו מבחנים אחידים, כלומר להעביר את כל הטיפול למשרד אחד כדי להקל על התהליך עבור הזקן ומשפחתו.

מרים בר גיורא: כידוע לך אנו עורכים ניסוי בשני מקומות כרגע, בירושלים ובחיפה, של תיאום שירותים בין משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, קופות החולים והמוסד לביטוח לאומי, וזו בדיוק הכוונה, שלזקן ולמשפחה תהיה כתובת אחת, הוא יבוא לשם, וכל תהליך שהוא יעבור ייעשה במקום הזה בתיאום בין כל הגופים.

מרים בר גיורא: גם היום אנחנו עובדים בתיאום ויש לנו ישיבות קבועות.

דוד טל: לאורך כמה זמן נערך הניסוי הזה?

מרים בר גיורא: שנתיים.

דוד טל: כמה זמן כבר חלף?

מרים בר גיורא: הניסוי יתחיל בחודש ינואר.

מרים בר גיורא: כל ההכנות כבר נעשו ואנחנו מתחילים פורמלית בינואר.

מרים בר גיורא: יש חוברת שלמה בנושא, אני מוכנה לשלוח לך את החומר.

מרים בר גיורא: גם היום בנקודות החיבור בין משרד הבריאות לבינינו אנחנו אישרנו את כל התפרים כשאדם עובר ממחלקה לתשושים למחלקה לסיעודיים, כלומר מאחריות המשרד שלהם לאחריות המשרד שלנו.

מרים בר גיורא: לא צריך לטלטל אותו, הזכאות היא אותה זכאות והיא עוברת בין המשרדים.

חיים פוזנר: ברצוני להוסיף שני משפטים.

חיים פוזנר: בזמנו היו כללים אחידים למשרד הבריאות ולנו, כך שמי שנכנס למערכת שלנו או למערכת הבריאות הלך עם אותם כללים.

חיים פוזנר: משרד הבריאות בשלב מסויים היטיב את הכללים, כלומר נתן הנחות יותר גדולות ותשלומים יותר נמוכים.

חיים פוזנר: הצענו לעשות מהלך מתואם ולחתום הסכמים בין משרד הבריאות, משרד האוצר ואנחנו, כדי שלא ילך משרד אחד באופן חד צדדי וישנה דברים.

חיים פוזנר: ברגע שיש כללים אחידים מי שעובר ממערכת למערכת לא נתקל בקשיים.

חיים פוזנר: מבחינתנו מדובר בעלות של עשרה מיליון שקל.

דוד טל: זה לא חוסך כסף?

חיים פוזנר: מבחינתנו לא, כי הכללים של משרד הבריאות מיטיבים.

חיים פוזנר: אנחנו רוצים להעלות את התעריף ולא להוריד את ההשתתפות וגם לשנות את הנושא הזה.

חיים פוזנר: יש לנו את הניירות מוכנים וברצוננו לקדם את הנושא בכיוון הזה.

חיים פוזנר: כל דבר כזה דורש תוספת בתקציב.

דוד טל: כמה משפחה או אדם חוסך אם הוא הולך על פי השיטה של משרד הבריאות?

חיים פוזנר: זה תלוי במצב הזכאות של כל אדם.

דוד טל: אם ההפרש אינו כה גדול הייתי הולך אפילו לחומרה, זאת אומרת הייתי אומר למשרד הבריאות שיתיישר לפי משרד הרווחה.

מרים בר גיורא: הם לא מוכנים.

חיים פוזנר: הם לא מוכנים לשנות, וגם הציבור יתנגד.

חיים פוזנר: מאוד קל להיטיב, מאוד קשה ללכת אחורה.

דוד טל: המטרה היא הטבה בתנאים לזקן ומשפחתו בסופו של דבר.

חיים פוזנר: כל אחד רואה את מצבו הנוכחי.

חיים פוזנר: אם מישהו יצטרך לשלם עוד עשרה אחוז זה יעורר התנגדות מאוד גדולה.

דוד טל: לכן שאלתי מה ההפרש, מה הדלתא בין משרד הבריאות למשרד הרווחה מבחינת השתתפות המשפחה.

חיים פוזנר: זה תלוי.

חיים פוזנר: יש לנו טבלאות והדבר מחושב בהתאם להכנסות ולקריטריונים נוספים.

חיים פוזנר: יש כאלה שזה שולי לגמרי ואצל אחרים זה יותר משמעותי.

חיים פוזנר: אני חושב שזה חייב להשתנות, המצב הזה לא נורמלי.

חיים פוזנר: זה צריך להיות ככה שאף אחד מחר לא יתן הטבות וישאיר אותנו לבד.

דוד טל: ברצוני להודות לכם על הנתונים.

דוד טל: האם אתם האגף הגדול ביותר במשרד הרווחה?

מרים בר גיורא: אנחנו האגף הגדול ביותר וגם השירות הוא אחד הגדולים במשרד.

דוד טל: בפעם הבאה נתמקד בנושא חוק הסיעוד, גב' רייס תציג עמדות לגבי נושא גימלה בעין או גימלה בכסף וגם אתם תהיו שותפים לדיון.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.