ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 425, 2001-12-18 12:30

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46)(ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001.

דוד טל: קיבלתי עדכון מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי הצעת החוק, אני יודע את רוח הדברים ואני מבין את המטרה.

דוד טל: האם הגעתם להבנות בקשר לשיעור הניכוי?

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי להשוות אותם לעובדים.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שזה עד 40% ואחר כך מנכים שקל לשקל.

תמר גוז'נסקי: ההצעה של הביטוח הלאומי היתה 17%.

דוד טל: כלומר, אומרים ש-40% מהשכר הממוצע – 2,800 שקל – שמים בצד ואז זה כמו המצב היום – 40-60.

רבקה פריאור: בהחלט לא.

רבקה פריאור: היום מתייחסים רק להכנסה מעבודה, ושם נכון מה שאמר היושב ראש.

רבקה פריאור: לגבי הכנסה מפנסיה, שאליה מתייחסת הצעת החוק, המצב היום הוא שמנכים מהשקל הראשון.

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי להחיל את הכללים גם על פנסיה.

תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי הציע 17% והם לא הסכימו ל-30%, לפיכך נשארתי עם 40%.

רבקה פריאור: ואנחנו נשארים עם אפס, כלומר מתנגדים.

רבקה פריאור: ה-17% היו עמדת פשרה ואם אין פשרה, אז אין פשרה.

דוד טל: מה עמדת האוצר בנושא?

תמר גוז'נסקי: עמדת האוצר היתה להתנגד להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שבמליאה זה עבר בתמיכת הממשלה.

רבקה פריאור: עד כמה שזכור לי באנו לא לגמרי מוכנים ולכן היתה הצעה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים שאל אותי אז אם הכוונה שלי היא גם לכל מיני הכנסות אחרות ואם אני מתכוונת לעשות חוק כללי שנוגע גם לעצמאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אמרתי לו שלא ושזה מוגדר אך ורק לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: לכן הוא שינה את דעתו.

שי סומך: החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: ועדת שרים של הממשלה הנוכחית?

שי סומך: כן.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי במליאה כך: "אני שמחה שגם הביטוח הלאומי וגם שר העבודה והרווחה קיבלו את ההצעה הזאת".

שירלי אברמי: לא היה אז נציג ממשלה שישיב.

דוד טל: אם שר העבודה אמר את הדברים, הוא נציג ממשלה לצורך העניין.

שירלי אברמי: בקריאה הראשונה לא היה נציג ממשלה ולכן לא היתה תשובת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על קריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי: בקריאה ראשונה הממשלה לא חייבת להיות.

דוד טל: בפרוטוקול נאמר: "אני אומר, אם הסעיף, כפי שאת מציעה אותו, לא יהיה כוללני, אנחנו מדברים רק בנושא הפנסיה.

דוד טל: בשלב זה נביא את זה לוועדה ושם נמשיך את הדיון".

דוד טל: שר העבודה והרווחה חיפש אותי לפני שעתיים ואני משער שהוא חיפש אותי לצורך העניין הזה.

דוד טל: חזרתי אליו והוא לא היה.

דוד טל: מה עמדת משרד האוצר לגבי הצעת החוק?

נטשה כשר: להצעת החוק הזאת יש שתי בעיות ובגינן אנחנו מתנגדים לה.

דוד טל: זה הממשלה או האוצר לצורך העניין?

נטשה כשר: הממשלה.

דוד טל: זה לא נכון, כי שר העבודה הביע עמדה אחרת.

נטשה כשר: שר העבודה לא תמיד בעצה אחת עם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: גם שר המשפטים תמך בהצעה.

נטשה כשר: הבעיה הראשונה עם הצעת החוק היא העלות התקציבית הגבוהה שלה.

דוד טל: מה העלות?

רבקה פריאור: אם אני זוכרת נכון, בפעם הקודמת דיברתי על כ-60 מיליון שקל.

דוד טל: אבל זה יכול מאוד להשתנות אם אני עושה את זה 30%, 0% או 40%.

רבקה פריאור: אנחנו מתייחסים להצעה של ה-40%.

נטשה כשר: מיותר אולי להגיד שבעת הזאת אנחנו מבקשים להימנע מחקיקה אשר גוררת את הממשלה להגדלת ההוצאות, אשר בסופו של דבר יביאו או לצורך לקצץ קיצוץ נוסף או לבטל את אותה חקיקה בחוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: בחוק ההסדרים אתם לא מבטלים, אלא דוחים ביצוע.

תמר גוז'נסקי: תודה לאל, אתם לא מבטלים חקיקות.

דוד טל: אני רוצה לומר לנציגת האוצר משהו בצורה חברית.

דוד טל: כשאתם מדברים על ביטול חקיקה, אני מרגיש די נעלב, כי זה כמו שאני אגיד לך שתפסיקי לייעץ לשר האוצר ותפסיקי לעשות את עבודתך.

דוד טל: את אומרת לי להפסיק לעשות את עבודתי ואני לא רוצה.

דוד טל: אני רוצה להמשיך בעבודתי, אני רוצה להמשיך בכל מה שאני מאמין בו ולחוקק בצורה דמוקרטית.

דוד טל: אם זה נכון - יצביעו בעד, ואם לא נכון – יפילו את זה.

דוד טל: יש לממשלה את הכוח להפיל חוק אם היא רוצה בכך.

דוד טל: אבל אם הכנסת קיבלה חוק בניגוד לדעתה של הממשלה, לצורך העניין יש כנסת ואולי צריך לעשות איזונים כאלה ואחרים.

נטשה כשר: הנימוק השני נגד הצעת החוק – אנחנו מבקשים שיישמר העיקרון שעובר כרגע כחוט השני בכל הביטוח הלאומי, ואנחנו לא מציעים לשנות את זה, שיש העדפה של הכנסות מעבודה לעומת הכנסות שאינן מעבודה.

נטשה כשר: להכנסות מעבודה יש בהן התקשרות מיוחדת, יש בהן disregard , על מנת לעודד אנשים לצאת לעבודה, מה שלא מתקיים כרגע לגבי הכנסות אחרות.

נטשה כשר: אנחנו מבקשים שהמצב הזה יישמר, שתהיה העדפה להכנסות מעבודה על פני הכנסות אחרות.

דוד טל: יש לך הצעה לשינוי ההצעה הזאת, אולי לשנות את המינון?

נטשה כשר: אנחנו מבקשים להתנגד להצעה.

דוד טל: לכל ההצעה.

דוד טל: כלומר שזה לא משנה לכם אם זה הכנסה מעבודה או לא מעבודה.

נטשה כשר: אני אומרת שצריכה להיות התחשבות בהכנסות.

נטשה כשר: אנחנו מוכנים לא להתחשב בחלק מההכנסה, אם ההכנסה הזאת הופקה מעבודה, מכיוון שבכל זאת יש איזשהו מאמץ, איזושהי עלות של יציאה לעבודה, ולכן שם אנחנו מוכנים להתעלם מחלק מההכנסות.

נטשה כשר: אנחנו מבקשים שבהכנסות אחרות לא תהיה אותה התעלמות, אותו disregard שעושים לגבי הכנסות מעבודה.

דוד טל: את תהיה מוכנה למשל שבהכנסות מעבודה ישימו 60% בצד?

דוד טל: כלומר להתחשב בזה יותר ואת המינון בצד השני – כלומר מהכנסות אחרות – נוריד?

דוד טל: זה ישמור על העיקרון שאת מדברת עליו.

נטשה כשר: במקרה הספציפי הזה זה לא יעזור לאף אחד.

נטשה כשר: במקרה הזה זה יעזור לקבוצה מאוד שולית של אנשים.

נטשה כשר: מכיוון שכבר היום יש התחשבות בהכנסות מעבודה.

נטשה כשר: בעבר כבר עברו הצעות חקיקה כאלה וחלק בלי התנגדות שלנו.

נטשה כשר: זה משהו שונה לגמרי ואם יש הצעה ספציפית בנושא הזה, נשקול אותה לגופה ונראה מה העלויות ומה ההשלכות.

נטשה כשר: בכל מקרה זו הצעה אחרת לגמרי.

רועי קרת: נדמה לי שאמרנו כבר בפעם הקודמת, שבאנו בדברים עם המציעה וניסינו להגיע לאיזושהי הבנה על שיעור יותר נמוך של disregard, כדי לשמור על העיקרון שההכנסות מעבודה הן היחידות שלגביהן ה-disregard הוא כל כך גבוה יחסית לגמלאות אחרות.

רועי קרת: אנחנו דיברנו על 17% והמציעה ביקשה שנבחן את האפשרות להעלות את זה ל-30%.

רועי קרת: בחנו את זה ואנחנו לא יכולים להסכים להצעה הזאת.

רועי קרת: לכן, אנחנו מבקשים שאם הוועדה רוצה להעביר את הצעת החוק, שתאמץ את השיעור הנמוך יותר של 17%.

תמר גוז'נסקי: ואז הממשלה תתמוך?

רועי קרת: אנחנו מביאים את העמדה המקצועית.

רועי קרת: כרגע הממשלה לא תומכת בהצעה הזאת.

דוד טל: הביטוח הלאומי אומר שאז זה ייראה יותר סביר, יותר נכון.

נטשה כשר: יש הערכה תקציבית כמה זה יעלה אז?

רבקה פריאור: הבאתי את הנתונים בישיבה הקודמת.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, תבדקי עד כמה את יכולה לרדת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שגם אם אני אסכים ל-17% זה בכלל לא ערובה שהממשלה תומכת.

שי סומך: אפשר להחזיר את זה לוועדת שרים.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא באתם לכאן עם החלטה של הממשלה שאומרת ש-17% כן ו-40% לא?

שי סומך: כשיש משא ומתן, אי אפשר שכשיש הצעה להחזיר אותה בכל רגע של המשא ומתן לוועדת שרים.

תמר גוז'נסקי: מה זה "בכל רגע של המשא ומתן"?

תמר גוז'נסקי: אז בשם מי דיברת על 17%, לא בשם הממשלה?

דוד טל: זו היתה עמדה מקצועית של הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: השיקול שלהם הוא לא מקצועי.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא כזה, כשמדובר ב-40% מדברים על 5,600 נכים עם תלויים, שמתוכם ל-1,600 הפנסיה היא גבוה מ-40%.

תמר גוז'נסקי: הם טוענים שאם מדובר על 17%, זה יחול על 1,140 איש במקום על 1,600.

תמר גוז'נסקי: יש לי כאן גם את המספר 900 שאני לא זוכרת בדיוק מהו.

תמר גוז'נסקי: עד 17% מהשכר הממוצע, כנראה שמדובר ב-1,140 נכים עם תלויים.

דוד טל: אני מאשר את הנתונים הללו, כי הם נמסרו בפעם הקודם.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת נאמר של-1,140 נכים יש הכנסה מפנסיה עד 17% מהשכר הממוצע.

רבקה פריאור: נכים עם תלויים.

ג'ודי וסרמן: ועליהם יחול התיקון הזה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אם הולכים לגרסה של ה-17%, ייהנו מהתיקון הזה 1,140 נכים.

רבקה פריאור: לא.

רבקה פריאור: התיקון יחול על כולם, כאשר לאלה שהכנסתם גבוהה מה-1,184, זה יחול רק על החלק.

תמר גוז'נסקי: כמה זה 17% בכסף?

רבקה פריאור: 1,184 שקלים.

רבקה פריאור: יכול להיות שבינואר זה ישתנה.

דוד טל: אני חושב שיש סיכוי גדול יותר להעביר את זה ב-17% וזה יהיה צעד ראשון.

דוד טל: תהיינה לנו הזדמנויות אחרות לתקן את זה אם צריך.

תמר גוז'נסקי: בהתחשב בחוק למניעת חקיקה פרטית, שתאפשר לנו לחוקק חוק שעלותו עד 2.5 מיליון שקל, אולי זה טוב.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שאנחנו נמצאים בסוף עידן החקיקה.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה הולכת לכיוון של אישור הצעה של 17% מהשכר הממוצע, הוועדה צריכה לתת את הדעת למקרה שבו יש לה גם הכנסות משני הסוגים – גם הכנסה מפנסיה, שעליו יחול ה-disregard של ה-17%, וגם הכנסות עבודה שעליו יחול ה-40%.

ג'ודי וסרמן: צריך למצוא באיזשהו מקום מה בא קודם ומה אחר כך.

ג'ודי וסרמן: לכן אם הוועדה מאשרת את זה, נצטרך לעשות חשיבה איך עושים את זה.

רבקה פריאור: הכלל הוא מה לטובת האיש.

דוד טל: אני יכול להסמיך לכך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועץ המשפטי של הביטוח לאומי, כדי שיקבעו את מה שיותר טוב לאיש הנוגע בדבר.

ג'ודי וסרמן: אלה וריאציות שונות בנסיבות שונות – איזה הכנסה יותר גבוה, מה עולה על מה וכו'.

תמר גוז'נסקי: כאשר התקבל התיקון בחוק שנשים יכולות לקבל דמי אבטלה עד גיל 65 ולא עד גיל 60, נכתב שם שהאישה תקבל בפועל את הגמלה היותר גבוהה – או את גמלת הזקנה או את דמי האבטלה, הגבוה שביניהם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, האישה תלך לקבל דמי אבטלה, אבל אתם תבדקו ואם תראו שקצבת הזקנה שלה יותר גבוהה, תגידו לה שלא כדאי לה דמי אבטלה ושתיקח קצבת זקנה.

תמר גוז'נסקי: כאן צריך להיות אותו עיקרון שאומר שאם יש שתי אופציות, הבחירה תהיה הגבוהה מבין שתי האופציות.

רועי קרת: כשמדברים על disregard, זה של עד 40%.

רועי קרת: בכל מקרה לא רוצים ליצור מצב שבו יעברו את ה-40%.

דוד טל: הצעתי שאולי כן נעבור אם אנחנו מורידים ל-17%.

דוד טל: הלכתי לפי העיקרון של נטשה כשר שאמרה שאיפה שיש שכר מעבודה, מעודדים לצאת לעבודה.

דוד טל: לכן אמרתי שכאן אפשר אולי להגדיל.

תמר גוז'נסקי: הצעת היושב ראש היא 17% מהפנסיה פלוס ה-40%.

נטשה כשר: זה גם וגם?

תמר גוז'נסקי: כי זה רק 17%.

נטשה כשר: זה לא יכול להיות, כי מגדילים את זה לעומת מה שהיה.

רבקה פריאור: נוצר כאן עיוות.

רבקה פריאור: ניקח שני אנשים שלאחד יש 50% מהשכר כהכנסה מהעבודה והשני יש לו 40% מעבודה ו-10% מפנסיה.

רבקה פריאור: זה שיש לו 50% מעבודה, אתם מבקשים בעצם להתייחס רק ל-40%.

רבקה פריאור: זה שיש לו גם וגם, אתם מציעים לתת לו פטור על 50%.

רבקה פריאור: לכן זה עיוות בכיוון ההפוך.

דוד טל: לכן אני מציע שהייעוץ של הביטוח הלאומי והייעוץ המשפטי שלנו יבדקו את זה וינסחו הצעה.

דוד טל: נאשר את זה על פי הניסוח והבדיקה שלהם.

ג'ודי וסרמן: הם צריכים לתת לנו את כל החלופות.

דוד טל: בהחלט.

דוד טל: אני מבקש ליידע את חברת הכנסת המציעה.

דוד טל: ברמה העקרונית אנחנו מאשרים את הדבר הזה.

אירית פלדמן: נדמה לי שעשינו הרבה עבודה בעניין הזה והחישובים שלנו מראים שמכסימום ה-disregard יהיה 40%.

אירית פלדמן: בתוך זה עשינו את כל החלופות לטובת המבוטח.

אירית פלדמן: אני רוצה שיהיה ברור שהמכסימום הוא 40%.

דוד טל: חוץ מה-40% אי אפשר עוד 17% נוספים?

רועי קרת: ה-17% הם בתוך ה-40%.

רועי קרת: בהצעה המקורית דובר על סיטואציה של אנשים שעברו מהכנסה מעבודה להכנסה מפנסיה.

תמר גוז'נסקי: כמה יש כאלה שיש להם גם פנסיה והם גם עובדים?

תמר גוז'נסקי: כמה עשרות?

רועי קרת: בראשית ההליך דיברנו על אותה סיטואציה של מי שהיתה לו הכנסה קטנה מעבודה, שעליה היה disregard של 40% ועבר בגלל מצבו הרפואי להכנסה מפנסיה.

דוד טל: זה מצמצם.

רבקה פריאור: זה עדיין מרחיב לעומת המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה כרגע אומרת שה-17% יתווספו לו ובלבד שזה לא יעבור את התקרה של ה-40%.

תמר גוז'נסקי: זה כמובן הופך את הצעת החוק הזאת למינימלית.

דוד טל: הביטוח הלאומי יוכל להציע לנו הצעות עד השבוע הבא?

רועי קרת: התחלנו לעבוד על זה.

רועי קרת: מדובר על הרבה מאוד אפשרויות וזה די מורכב לכתוב נוסח לזה.

דוד טל: אני לא בטוח שתוכל לקלוע לכל האפשרויות.

רועי קרת: אנחנו נשתדל להגיש ניסוח כלשהו עד סוף השבוע הבא.

דוד טל: לא נתכנס לפני שבועיים מהיום ולכן יש לכם זמן לכך.

תמר גוז'נסקי: לאחר "הכניעה הטוטלית" שלי אני מבקשת מהממשלה להתחשב בזה ולהביא הצעה מוועדת השרים.

נטשה כשר: בחוץ מתקיימת הפגנה של נכים, שבאים להתלונן על מצב שהוא בלתי סביר מבחינתם על כך שיש ביניהם כאלה שנאלצים להתקיים מקצבה של 1,900 שקלים.

דוד טל: לי אמרו שהקצבה בגובה 1,700 שקל.

נטשה כשר: כשמנכים מהם את ביטוח בריאות הם מקבלים 1,741 שקלים.

נטשה כשר: עם כל האילוצים שיש לנו אנחנו מנסים לבוא לקראתם.

נטשה כשר: כמובן שכשאנחנו חושבים מה אפשר לעשות, בראש ובראשונה עומדים לנגד עינינו אותם נכים שחיים מאותם 1,700 שקל.

נטשה כשר: המשאבים שלנו מוגבלים מאוד ולצערי אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהכנסת כופה עלינו להיטיב עם אוכלוסיית נכים שמצבה יותר משופר.

נטשה כשר: אני לא טוענת שמדובר בעשירים גדולים, אבל בסדרי העדיפויות שלנו, אם היינו מוסיפים את אותם 60 מיליון, היינו בוחרים לתת אותם לאוכלוסיות אחרות.

נטשה כשר: אני חושבת שחבל לעשות את המהלך הזה, כי בסופו של דבר זה מגביל אותנו והנכים יבואו שוב ושוב ויגידו שהם חיים מ-1700 שקל.

נטשה כשר: עם הצעת החוק הזאת אנחנו לא משפרים את המצב של הנכים האלה, אלא משפרים את המצב של אחרים, שאולי גם הוא קשה, אבל יותר טוב משל אחרים.

נטשה כשר: אני חושבת שבעת הזאת, כשהמצב כל כך קשה, צריך לחשוב על סדרי עדיפויות.

דוד טל: אם אני אקפיא את הצעת החוק הזאת, את תתני לנכים 60 מיליון?

דוד טל: את לא תתני להם.

נטשה כשר: אתה מוכן להמתין עם זה ולראות מה נותנים לנכים ואם נותנים לנכים את הסכום שהוא דומה לזה תסיר את הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד את זה על כל חוק.

דוד טל: ישבתי אתמול בישיבה עם שר האוצר והבנתי שאין מאיפה לתת כרגע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו משכנעים אנשים שהכי חשוב זה לעבוד ולא לחיות על קצבאות.

תמר גוז'נסקי: זאת המדיניות הרשמית של האוצר ואתם כל הזמן לא רק נואמים, אלא משתדלים לגרום למצב שמקבלי הבטחת הכנסה ושאר קצבאות קיום ילכו לעבודה.

תמר גוז'נסקי: איך נשכנע אנשים לצאת לעבודה אם אחר כך הזכויות שהם צוברים בעבודה לא נחשבות?

תמר גוז'נסקי: אדם שאולי יכול היה לקבל קצבת הבטחת הכנסה מכל מיני סיבות, התאמץ ויצא לעבודה.

תמר גוז'נסקי: בגיל 50 הוא יוצא לפנסיה בגלל נכות – אנחנו לא מדברים על תאונת דרכים ולא על תאונת עבודה, אלא על נכות כללית – אנחנו אומרים לו שהוא צבר זכויות, אבל שיידע שהמדינה לא תיתן לו קצבת נכות שמגיעה לו לפי חוק הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: הוא שילם כל החיים שלו לביטוח לאומי ואיזה מסר המדינה מעבירה לו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תלויים, בדרך כלל זה רק אישה, כי בגיל הזה כבר אין ילדים תלויים.

תמר גוז'נסקי: המקרה האופייני הוא לא אדם בן 25.

תמר גוז'נסקי: המקרה האופייני הוא בסביבות גיל ה-50, כאשר מקום העבודה אומר לו שהתפוקה שלו אינה מספקת וכו'.

תמר גוז'נסקי: העובד לא רוצה לעזוב את מקום העבודה, הוא רוצה להמשיך בעבודה יותר קלה, אך המעביד אומר לו שאם הוא לא יכול לעשות מה שהוא עשה עד עכשיו, שייצא.

תמר גוז'נסקי: אם היו נותנים לאותו אחד לעבוד, הוא היה ממשיך לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אז מה המסר שלנו לאנשים כאלה?

תמר גוז'נסקי: אנשים יוצאים מעבודה לא כי הם רוצים לקבל את הקצבה של הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: הם היו שמחים להמשיך לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק הזאת אנחנו לא נותנים הטבות לאנשים בטלנים שכל החיים לא עבדו.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שעבדו, שהוכיחו את הרצון שלהם לעבוד וצברו זכויות.

דוד טל: אני מבקש ממשרד האוצר והביטוח הלאומי לתת לנו עלות של הצעת החוק הזאת, כאשר אנחנו מדברים על 17%.

דוד טל: לדעתי זה מוריד ללא הכר את העלות.

רבקה פריאור: זה לא מוריד את העלות.

רועי קרת: בישיבה הקודמת דיברנו על כ-60 מיליון שקל ל-17%.

רועי קרת: כשדובר על 40% העלות היתה כ-120 מיליון שקל.

אריה אריאל: אני מאיגוד חברות הביטוח ואני מדבר מהפאן של הביטוח.

אריה אריאל: צריך לזכור שמדובר באנשים ששילמו במיטב כספם.

אריה אריאל: כלומר, הם קנו אצלי ביטוח ובגיל 30, בעקבות התקף לב, סתם סרטן, סתם שחמת הכבד, סתם גידול בראש, אני הולך לשלם לאותו אחד את הקצבה, ואז בביטוח הלאומי מורידים לו.

אריה אריאל: הבאתי לחברת הכנסת גוז'נסקי מקרה של אדם ששילמתי לו כסף והוא בוכה על כך שהביטוח הלאומי מקזז בגלל שיש לו ילדים קטנים בבית.

תמר גוז'נסקי: הנכה הזה בא אליו לספר לו על המקרה שהביטוח הלאומי קיזז לו מקצבת הילדים.

אריה אריאל: אותו אחד קנה ביטוח במיטב כספו.

דוד טל: הוא יכול היה לחסוך ולא לקנות את הביטוח הלאומי ואז לא היו מתקזזים איתו.

דוד טל: זה בהחלט עיוות.

רועי קרת: זה לא נכון שלא היו מתקזזים איתו, כי היה נוצר לו מקור הכנסה אחר.

תמר גוז'נסקי: אותו אחד ביטח את עצמו לאובדן כושר עבודה.

רועי קרת: פנסיה כזאת ממילא מכוסה בהצעת החוק.

אריה אריאל: מה קורה עם אדם שקנה ביטוח מכספו הוא?

רועי קרת: נכון שזה לא נראה טוב, אבל צריך לזכור שקצבת נכות, כמו גמלה להבטחת הכנסה, היא קצבת קיום.

רועי קרת: בקצבת קיום מתחשבים בהכנסות.

רועי קרת: כמו שמתחשבים בהכנסות אחרות, גם זה מקור הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אז איך זה שמעודדים ביטוח?

אריה אריאל: אנחנו מדינת רווחה ומעודדים את האוכלוסיה לרכוש בכספה ביטוח, על מנת להוריד את הנטל מהמדינה ושלא יהיו סמוכים על שולחנה.

אריה אריאל: אז יד ימין אומרת קחו ניכוי וזיכוי, ויד שמאל אומרת: לא.

אריה אריאל: אם יש לך ילדים קטנים, יש לך עונש.

אריה אריאל: אנחנו נקזז.

דוד טל: גברת נטשה כשר, מה את אומרת?

נטשה כשר: אנחנו רוצים שכולם יהיו כמה שיותר עשירים ושהביטוח הלאומי ישלם כמה שפחות.

אריה אריאל: לא דיברתי על רעיונות, אלא על עובדות.

אריה אריאל: זה מה שקורה בשטח היום.

דוד טל: בעוד שבועיים נשוב ונדון בנושא הזה.

דוד טל: אני מבקש שבזמן הזה נציג הביטוח הלאומי יגבש נוסח.

דוד טל: כמו כן אני מבקש לתת לנו את העלות של הצעת החוק כאשר אנחנו מדברים על 17%.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - - -