ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 423, 2001-12-18 11:00

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16).

דוד טל: זו הצעת חוק ממשלתית בחוק ההסדרים.

מיכל עבאדי: זו הוראת שעה שהוארכה במשך שלוש שנים בחוק ההסדרים, ולאחר שיישמנו אותה אנחנו מגישים אותה כהוראה קבועה.

מיכל עבאדי: מדובר בהוראה שמדברת על אמצעי אכיפה שיש לשר הבריאות למול קופות החולים.

מיכל עבאדי: כידוע, קופות החולים מתוקצבות מתקציב המדינה.

מיכל עבאדי: התקציב של הקופות הוא מעל 20 מיליארד שקלים.

מיכל עבאדי: בסעיף 37 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי המקורי היו אמצעי אכיפה, אבל או שהם היו אמצעים מאוד קיצוניים או שבכלל לא היו קיימים לכל מיני מצבים מסוימים.

מיכל עבאדי: כשהיינו צריכים אותם, לא יכולנו להפעיל אותם.

מיכל עבאדי: ב-99', העברנו כהוראת שעה בחוק ההסדרים את הנושא הזה של סמכויות אכיפה כנגד הקופות.

מיכל עבאדי: זה היה קיים בתוקף עד 30 בספטמבר השנה.

מיכל עבאדי: למעשה אפשר לומר שאת תקופת הניסיון של האמצעים האלה כבר עברנו ובכל השלוש השנים הללו הפעלנו אותם רק פעם אחת נגד שתי קופות – כללית ומכבי - במצב של גביית יתר בגין תרופות.

מיכל עבאדי: אפשר לומר שההליכים האלה ארכו פרק זמן ניכר, אבל בסופם לא הגענו לסוף והשר לא הפעיל אף אחד מהאמצעים, כי בסופו של דבר העניין נסגר בין המשרד לבין הקופות, אם בדרך של הפסקה מוחלטת של הגבייה הזאת או אם בדרך של הסדר אחר.

דוד טל: האם יש מצבים שהשר רוצה לאכוף את דעתו, הקופות מתנגדות והולכים לבית המשפט?

מיכל עבאדי: בהחלט.

דוד טל: מה קורה בפרק הזמן עד שבית המשפט פוסק?

דוד טל: האם אז השר משתולל?

נסים דהן: תלוי באיזה שר מדובר.

נסים דהן: שר הבריאות הנוכחי ידוע כאחד שלא משתולל.

דוד טל: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול ששר הבריאות הנוכחית ידוע כלא משתולל, ואם תהיה תביעה כזאת או אחרת של קופה מסוימת כנגד משרד הבריאות טרם שיוכרע ברשות השופטת, השר לא יעשה שום דבר כנגד אותה קופה.

מיכל עבאדי: יתרה מזאת, אני רוצה להגיד שהניסוח של החקיקה הזאת נעשה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דוידה לחמן-מסר, וגם המשנה יהושע שופמן היה מעורב בהליך הזה.

מרדכי משעני: האם יש הבדל בין מה שאתם מניחים היום לבין מה שהיה בחוק ההסדרים?

מיכל עבאדי: יש רק הבדל אחד שנכנס השנה לתוקפו, שבכל מקום שכתוב "המנהל", שזה היה מנכ"ל משרד הבריאות, זה עובר להיות "שר הבריאות".

מיכל עבאדי: כלומר, מתחילת ההליך ועד סופו, להבדיל ממה שהיה קודם, הם מגיעים לשר.

דוד טל: זה בסדר – מעלים בקודש ואין מורידים.

מיכל עבאדי: אפשר גם לומר שההליך הזה מקיים מספר דברים, כמו התראה לקופה, כינוס דירקטוריון של קופה, מינוי של ועדה שיש בה נציג של היועץ.

מרדכי משעני: מחודש ספטמבר זה למעשה לא קיים?

מיכל עבאדי: מ-30 בספטמבר אנחנו למעשה בלי הדברים האלה.

מיכל עבאדי: בכל אחד מההליכים האלה הקופה יכולה לערער או ללכת לערכאות.

מיכל עבאדי: כלומר, זה לא איזה מין הליך שאנחנו מטילים גרזן על הקופה בלי יכולות שימוע.

דוד טל: הבעיה, כפי שהערתי גם קודם, שאתם הולכים לאיזשהו הליך - - -

נסים דהן: כבר הלכו לבית המשפט.

נסים דהן: יש לנו שני בג"צים שתלויים ועומדים.

דוד טל: הולכים לבית המשפט לקבל סעד, אבל אני רוצה להיות סמוך ובטוח שמאותו פרק זמן שקופת חולים תלך לבית המשפט, השר לא ישתולל ויעשה דבר עד שיחליט בית המשפט באותו נושא.

נסים דהן: לשר אין סמכות, יש חוק.

דוד טל: רציתי להבהיר את זה למען הסר ספק.

נתן סמוך: הדברים התעוררו כאשר בפעם היחידה שבה משרד הבריאות הפעיל את אמצעי האכיפה לפי סעיף 37, הדבר נעשה אחרי שעתרו נגדו שהוא לא שהוא לא עושה שימוש בסמכותו.

נתן סמוך: ברור שכאשר יש מחלוקת שנתונה לפרשנות בית משפט, משרד הבריאות לא יכפה את סמכותו על הצדדים באמצעות אמצעי אכיפה, זה גם לא עובד מבחינת המדרג של התהליך, כי בשלב מאוד קריטי של התהליך הזה - - -

דוד טל: אדוני מתכוון למה שהיה בוועדת הכספים, כאשר חברת הכנסת דאז, לימור לבנת, הגישה בג"ץ בעניין התרופות?

נתן סמוך: נכון.

נתן סמוך: זה בג"ץ לימור לבנת בקשר לגביית 50% בתרופות.

מיכל עבאדי: לימור לבנת הגישה בג"ץ נגד השר על כך שהוא לא מפעיל אמצעי אכיפה.

נתן סמוך: בשלב מאוד קריטי של ההליך, מדובר גם במינוי ועדת בירור שיושב בה נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

נתן סמוך: כלומר, אנחנו מדברים על הליך שמתחיל בדירקטוריון, ממשיך בהודעה של השר, עובר במינוי של ועדה, שהנציג של היועץ המשפטי לממשלה יושב בה, ורק בסוף – וגם אז עם השתתפות של משרד האוצר בסנקציות מסוימות – אפשר להחליט על זה.

דוד טל: מה מצא לנכון השר, והרי הוא טרוד היום בתקציב וכו', להגיע היום לוועדה בעניין הזה?

נסים דהן: בתור חבר ורע, אני יכול להגיד לך ששר הבריאות הנוכחי, מלבד זה שהוא לא משתולל, גם מאוד פעיל בניהול השוטף של המשרד.

נסים דהן: למשל, אני אישית ישבתי בוועדת הכספים אתמול ודאגתי שיעברו שלוש-ארבע פניות של משרד הבריאות, שאם אני לא הייתי בישיבה, הן לא היו עוברות.

נסים דהן: כמעט בכל ועדה שמשרד הבריאות מוזמן אליה, שר הבריאות בכבודו ובעצמו מגיע, גם כדי לתת גיבוי לפקידים שעושים את העבודה הטובה ביותר וגם כי לפעמים מתעוררות שאלות ובמקום להגיד שצריך לשאול את השר, השר כבר שם ואפשר לגמור את הסיפור.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שיש הסתייגות לחוק זה.

דוד טל: ההסתייגות אומרת שבסעיף 1(4)(ד) במקום "2.5%" יבוא: 2%.

דוד טל: בסעיף 2, במקום "1 באוקטובר 2001", יבוא: 1 בינואר 2002.

דוד טל: אלה הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.

נסים דהן: אלה הסתייגויות כדי לדבר.

יצחק לוי: למרות שהשר הבטיח את אשר הבטיח, יש לנו בכל זאת בעיה.

יצחק לוי: כידוע, השרים מתחלפים וההבטחות גם אם הן נרשמות בפרוטוקול, נשכחות.

יצחק לוי: בסעיף 37(א) לחוק כתוב: "סבר המנהל כי קופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה או שאינה מתנהלת כראוי . . .

יצחק לוי: יתרה בה כי עליה למלא אחר הוראות החוק".

יצחק לוי: מכאן בעצם מתחילים הליכי האכיפה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש להוסיף סעיף, מיד אחרי סעיף קטן (א), שאומר: היה נשוא הכרעת המנהל – ואני מבין שהיום זה השר - -

מרדכי משעני: מדוע השר?

דוד טל: שינו את זה לשר.

מרדכי משעני: אבל שינו את זה רק בסעיף קטן (א).

מיכל עבאדי: בכל המקומות זה שונה וזה יהיה "השר".

נתן סמוך: השר נכנס רק במינוי ועדת הבירור.

נסים דהן: בחוק ההסדרים כתוב "השר".

נתן סמוך: זה רק לעניין מינוי ועדת הבירור.

נסים דהן: אני מתכוון לחוק ההסדרים החדש שפוצל ויוגש עוד מעט.

דוד טל: אני מציע לבדוק את הנושא הזה, כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו.

דוד טל: לאחר שהדברים ייבדקו אני מבקש ליידע אותנו.

דוד טל: מאוד יכול להיות שלנושא הזה זה באמת המנהל הכללי, ולכן כדאי לבדוק את זה.

יצחק לוי: אחרי סעיף 37(א), אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן נוסף שאומר: היה נשוא הכרעת המנהל או השר – תלוי במה שתחליטו – כאמור בסעיף קטן (א) תלוי ועומד בבית המשפט, תעוכב נקיטת אמצעים לפי סעיף זה עד להכרעת בית המשפט.

נסים דהן: השתגעתם?

נסים דהן: כך אתם בעצם שוללים את כל הסמכות של השר לפעול.

נסים דהן: כל דבר שלא ייראה לכם, תרוצו לבית המשפט, שם כל דבר לוקח עשר שנים ועורכי הדין שלכם יסחבו את זה עשרים שנה.

נסים דהן: כך עשרים שנה אני לא עושה כלום.

דוד טל: הליך בבית משפט אורך עשר שנים?

דוד טל: שר המשפטים הבטיח לנו שהזמנים הולכים ומצטמצמים.

יצחק לוי: במקרה שדובר עליו כאן, בנושא התרופות, היה תלוי ועומד הליך בבית המשפט.

יצחק לוי: בית המשפט שאל את משרד הבריאות מדוע הוא לא מפעיל את אמצעי האכיפה האלה.

יצחק לוי: משרד הבריאות, במקום לומר לבית המשפט שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט ושממתינים להכרעת בית המשפט, המשיך את הליכי האכיפה.

דוד טל: ממש כך?

מיכל עבאדי: ממש לא כך.

נתן סמוך: ממש לא כך.

דוד טל: תסביר לנו את זה, אבל בנחת.

נסים דהן: עו"ד סמוך חולם בריאות, ישן בריאות, קם בריאות ולכן הוא להוט.

דוד טל: זו לא הוועדה לפרגון כוח אדם.

נסים דהן: על תכעסו עליו שזה אצלו בדם.

נסים דהן: הוא מדבר ברגש, כי הוא חי בריאות ונושם בריאות כל הזמן.

נסים דהן: זה האופי של הבחור הנחמד הזה, שעובד סביב השעון בשביל משרד הבריאות.

נתן סמוך: כאשר ההליך נפתח, לא רק שלא היה הליך תלוי ועומד בבית משפט אחר, אלא שההליך היחידי שהיה קיים הוא הליך שהסתיים בקביעה שקופת חולים כללית גבתה ביתר.

נתן סמוך: ההליך הזה לא הספיק, קופת חולים החליטה אומנם לקבל את מרות בית המשפט באותו עניין, אבל בעניינים אחרים היא המשיכה למעשה בסורה.

דוד טל: בניגוד לדעת בית המשפט?

נתן סמוך: בניגוד לדעתו של בית המשפט ואז היה צורך של העותרים לפנות לבג"ץ, על מנת לקבוע שהפרקטיקה של קופת החולים היא פרקטיקה בלתי חוקית, לא רק במקרה הספציפי שהתעורר באותו הליך משפטי, שכבר לא היה תלוי ועומד באותה שעה, אלא באופן כללי.

נתן סמוך: יש כאן עניין של שיקול דעת.

נתן סמוך: נכון לקבוע בכל מקרה עד כמה התנהגות קופת החולים סומכת על מחלוקת משפטית כנה ואמיתית עם משרד הבריאות, עד כמה התנהגות קופת החולים, כשהיא מביאה את הדברים להליכים משפטיים נועדה בעצם לעכב שלא לצורך הליכי אכיפה נכונים ולגיטימיים שמשרד הבריאות נוקט.

נתן סמוך: העובדה שקופת החולים יכולה לקבל את ההזדמנות לתקוף אותנו בכל שלב ושלב, מדובר בהליך רב שלבי.

נתן סמוך: העובדה שבשלבים שונים מעורב גם היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כל אלה מבטיחים שלא ייעשה שימוש שרירותי בסמכות.

נתן סמוך: חבל לקבוע שעצם הגשת הליך משפטי על ידי קופת חולים חוסם את משרד הבריאות אפריורית, זה לא דבר ראוי.

יצחק לוי: אני לא יודע על מה חברי מדבר.

יצחק לוי: אני לא מכיר פסק דין שקופת חולים לא כיבדה ולא קיימה.

יצחק לוי: אני לא יודע מה ההמצאות האלה.

יצחק לוי: אני יודע דבר אחד: יכול, ולגיטימי, שיהיו חילוקי דעות בין המשרד לבין קופת החולים.

יצחק לוי: המשרד יהיה סבור שקופת החולים עוברת על החוק, קופת חולים תהיה סבורה – על סמך חוות דעת משפטיות, שקופת חולים אינה עוברת על החוק.

יצחק לוי: במקרה של מחלוקת לגיטימית כזו, ועל פי כללי המשחק במדינת ישראל, מחלוקת כזאת מועברת להכרעת בית המשפט המוסמך.

יצחק לוי: לא ייתכן שעל סמך סברה כזאת – "סבר המנהל כי קופת חולים" – הוא יכול לסבור - - -

נסים דהן: ידידי, הרי אתה משפטן ואתה תמיד יכול להוציא צו על תנאי.

נסים דהן: אם תוציא צו על תנאי, אין לי בעיה עם זה.

נסים דהן: אם יהיה לי צו על תנאי, אני אפעל בניגוד לצו?

נסים דהן: אני מפר חוק?

יצחק לוי: אני לא מדבר על מקרה של עבריינים ואני לא מדבר על מקרה שמשרד הבריאות נוהג בשרירות, אלא על מחלוקת בתום לב - - -

נסים דהן: אז יש לך צו על תנאי.

נסים דהן: תוציא צו על תנאי.

יצחק לוי: אבל אני גם יכול להביא את זה להכרעת בית המשפט.

נסים דהן: בינתיים תוציא צו על תנאי.

נסים דהן: כל זמן שאין צו על תנאי, זה אומר שאני צודק.

יצחק לוי: זה לא אומר שאתה צודק.

יצחק לוי: קח מצב כזה שבסוף המשרד יפעיל אמצעי אכיפה ובית המשפט יפסוק שקופת חולים נהגה בסדר?

נסים דהן: הרווחתם פי שניים – ריבית והצמדה שאתם לוקחים על כאלה דברים.

נסים דהן: היית מחכה לרווחים כאלה.

יצחק לוי: זה לא מתקבל על הדעת.

מיכל עבאדי: משרד הבריאות, בכל שלוש השנים בהן הוא הפעיל את האמצעים, היו לנו גם חילוקי דעות לגיטימיים עם קופות החולים, חילוקי דעות משפטיים.

מיכל עבאדי: רק לאחרונה היועץ המשפטי לממשלה פסק לטובתנו במחלוקת לגיטימית של סכום גבייה שהקופה גבתה – אם היא גבתה או לא גבתה כדין.

מיכל עבאדי: את המחלוקת הזאת לא העברנו לאמצעי האכיפה.

מיכל עבאדי: אני חוששת שעורך הדין של קופת חולים כללית פשוט התבלבל בין מי הרגולטור ומי מפרש החוק.

מיכל עבאדי: אם קופה חושבת שמשרד הבריאות פועל שלא כדין, היא צריכה לגשת לבית המשפט.

מיכל עבאדי: לזה קוראים "חזקת הכשרות המינהלית".

מיכל עבאדי: על זה היא היתה צריכה ללכת לבית המשפט.

מיכל עבאדי: אנחנו נאלצנו להשתמש באמצעי אכיפה, וכבר שהפעלנו אותם זה היה עם בית משפט, כשקופה סירבה בצורה גסה למלא אחרי הוראות חוק.

מיכל עבאדי: זו היתה הפעם היחידה שהלכנו לבית משפט.

יצחק לוי: אין דבר כזה.

יצחק לוי: זה לפי פרשנות שלכם.

מיכל עבאדי: זו לא היתה פרשנות שלנו, זו היתה פרשנות בית משפט.

נסים דהן: בשביל זה אנחנו הרגולטור.

דוד טל: אבל הכנסת יכולה להוציא מכם את הסמכויות האלה ולהעביר אותן אליה.

נסים דהן: זה נכון.

מרדכי משעני: נראה לי שסעיף כזה, כמו שעו"ד לוי מבקש, מעקר בעצם את כל מה שאנחנו אומרים בהצעת החוק, משום שברגע שקופה תפנה לבית משפט ואוטומטית היא מקבלת את העיכוב, היא מעקרת בעצם את החוק.

מרדכי משעני: לבית המשפט – כל בית משפט - יש את הסמכות הטבעית לתת צווי ביניים.

מרדכי משעני: בית המשפט יכול לתת את צו הביניים גם לבקשת קופת חולים, ברגע שהיא פונה לבית המשפט ולא משנה באיזה הליך היא נמצאת.

מרדכי משעני: לכן, אם יוכנס הסעיף שעו"ד לוי מציע, זה יהיה בבחינת פרצה שקוראת לגנב, כי כל אחד שירצה לתקוע דבר, יפנה לבית המשפט.

יצחק לוי: זה עלול לעקר רק דבר אחד מבין שלושה.

יצחק לוי: הסעיף הזה מדבר על שלושה מצבים: שקופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה, או שאינה מתנהלת כראוי או שקיים חשש שהיא לא תוכל לתת לחבריה את שירותי הבריאות.

יצחק לוי: זה לא נושא לבית משפט.

יצחק לוי: אם כך, אם לדעת השר הקופה לא תוכל לתת את שירותי הבריאות, זה שיקול דעת של המשרד.

נסים דהן: אתה יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שאתה כן מקיים את הוראות החוק.

נסים דהן: אתה תמיד יכול ללכת לבית המשפט ולחלוק על השר.

דוד טל: עו"ד לוי מדבר על סעיף 1.

יצחק לוי: אני מדבר רק על הסעיף הראשון בו נאמר שהקופה "אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה".

יצחק לוי: על זה יכולה להיות מחלוקת משפטית כמו שהיתה.

גל הרשקוביץ: אנחנו, קרי משרד האוצר, התלבטנו מאוד בנושא הזה.

גל הרשקוביץ: מצד אחד אנחנו רואים את המקרים שבהם קופות נוהגות לא בצורה סבירה.

גל הרשקוביץ: מצד שני אני מבין היטב את החששות של קופות החולים שייעשה פה שימוש בכוח השררה.

גל הרשקוביץ: אני חייב לומר שבהתחלה נטינו להתנגד לעניין הזה, מכוח האיזונים.

גל הרשקוביץ: למרות זאת, בסופו של דבר קיבלנו החלטה – וזו היתה גם העמדה שהיתה בוועדת שרים של משרד האוצר – לתמוך בהצעת החוק על בסיס שני דברים שהיטו את הכף: 1.

גל הרשקוביץ: עד עכשיו, כמו שזה התנהל עד היום, זה נעשה בצורה סבירה.

גל הרשקוביץ: 2.

גל הרשקוביץ: זה לא מספיק, כי אנשים מתחלפים וכמו שנאמר פה, מה שהיה היום לא בטוח שיהיה מחר, וזה נכון.

גל הרשקוביץ: אני חושב שהמנגנון שיאזן את זה, וזה לא הוזכר פה, שאני, כמשרד אוצר, רואה בזה מתכונת לניסוי.

גל הרשקוביץ: בוא נאמר שבעוד שנה-שנתיים נגלה שמשרד הבריאות משתמש בזה בצורה מאוד מאוד לא סבירה.

גל הרשקוביץ: מה נעשה?

גל הרשקוביץ: אם אני אראה את זה, אני מניח שבאחד מחוקי ההסדרים תהיה הצעת חוק של משרד האוצר לשנות את הדבר הזה.

דוד טל: נתת לי רעיון יפה.

גל הרשקוביץ: אני חושב שזה יעבוד, כי גם משרד הבריאות יודע שבמידה שהוא ישתמש בצורה לא סבירה בעניין הזה, יהיה שינוי.

גל הרשקוביץ: תקרא לזה מאזן אימה.

דוד טל: ירדת לסוף דעתי.

גל הרשקוביץ: גם משרד הבריאות יודע יפה מאוד שאם הוא יעשה שימוש בדברים בצורה לא סבירה, הוא יודע שנפעל בהתאם בהמשך.

גל הרשקוביץ: אני נוטה להאמין שזה נחוץ, כל זמן שזה ייעשה בצורה הסבירה.

גל הרשקוביץ: ישנם לא מעט מקרים בהם אני רואה את גברת מיכל עבאדי, שחייבת להשתמש באמצעים האלה.

גל הרשקוביץ: יש דוגמאות לעניין הזה.

גל הרשקוביץ: נוצר בעצם מצב אבסורד, ואני הרבה פעמים מסכים עם גברת עבאדי, שהדברים הם לא תקינים והיא אומרת שאין מה לעשות.

גל הרשקוביץ: יש פה מאזן אימה – במידה ויתברר שמשרד הבריאות אכן פועל בצורה לא סבירה, אנחנו לא נפרדים.

דוד טל: אם כך, אתה בעד שנאשר את זה כהוראת שעה לשנה?

גל הרשקוביץ: לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע.

גל הרשקוביץ: גם הוראת קבע ניתן לתקן בחוק ההסדרים.

דוד טל: מדוע שהסמכות תהיה רק אצלכם?

גל הרשקוביץ: אני סומך על משרד הבריאות.

דוד טל: ואתה לא סומך על יושב ראש הוועדה?

דוד טל: תגיעו לכאן בעוד שנה, אם נחליט שזה בסדר, לא היו חריגות והשר ופקידיו הנכבדים לא ניצלו את סמכותם השלטונית ואת השררה ולא דרסו ברגל גסה, נוכל להאריך את זה.

גל הרשקוביץ: אני הצעתי את מה שאתה מציע לפני שנתיים ולכן הלכנו בדרך של הוראת שעה.

גל הרשקוביץ: שקלתי גם להמשיך בהוראת השעה, אך לאור הדברים שנעשים בעת האחרונה, אני חושב שיש מקום להכניס את זה בהוראת קבע, ואף אחד לא בורח.

דוד טל: אתה יכול להתייחס למה שאמר עו"ד איציק לוי לגבי הסעיף הספציפי שהוא ביקש להוסיף?

גל הרשקוביץ: זה עיקור מתוכן.

דוד טל: אבל זה רק לגבי סעיף 1 ולא לגבי שלושת הסעיפים.

גל הרשקוביץ: אם נקבל את זה, מחר תמצא את עצמך פקוק בבית משפט.

גל הרשקוביץ: גם היום אתה פקוק.

מרדכי משעני: אם יש שימוש לרעה בסמכות, אפשר תמיד ללכת לבג"ץ.

גל הרשקוביץ: חוץ מזה, תמיד אפשר לתקן את החוק.

גל הרשקוביץ: בחוק ההסדרים שיהיה בעוד שנה אפשר יהיה לתקן.

דוד טל: דרך אגב, אני אתיר להכניס הסתייגויות עד השבוע הבא.

נסים דהן: אל תשכחו שמאז ספטמבר החוק הזה לא קיים ואנחנו בינתיים בלי אמצעים.

נסים דהן: לא שיש לי משהו מיוחד נגד קופות החולים, אבל תזכרו שהאמצעים הללו פגו בסוף חודש ספטמבר.

דוד טל: שבוע זה לא זמן ארוך.

דוד טל: ניתן שבוע ימים להסתייגויות כאלה ואחרות להצעה הזאת.

מיכל עבאדי: כשהפעלנו את זה בפעם הקודמת, היתה קופה שעתרה נגדנו לבג"ץ וביקשה בצו ביניים להפסיק את האמצעים.

מיכל עבאדי: בג"ץ בחן את החומר והחליט שאנחנו פועלים בסבירות ולא הפסיק את האמצעים.

מיכל עבאדי: אני רוצה להזכיר לעו"ד יצחק לוי, שאם קופה חושבת שהשר פעל לרעה, תמיד יש לה אמצעי משפטי ואם היא תשכנע את בית המשפט שאנחנו לא סבירים, היא תוכל להוציא צו מניעה על קיום ההליכים.

מיכל עבאדי: דבר שני, בכל זאת שרים הולכים ושרים באים, והתיאור פה שמשרד הבריאות יעשה שימוש לרעה כנגד קופות החולים המסכנות, הוא תיאור לא נכון.

נסים דהן: אל תיקחי את זה אישית.

מיכל עבאדי: זה לא אישי וזה גם לא פקיד שהולך ומתחלף.

מיכל עבאדי: קופות החולים מנהלות מיליארדים בשם מדינת ישראל, כדי לתת שירותי בריאות לאנשים חולים ונזקקים.

מיכל עבאדי: הסעיף הזה בא בראש ובראשונה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

מיכל עבאדי: מחר גם יכול מנכ"ל קופה להתחלף - - -

יצחק לוי: אני לא מתווכח על זה.

מיכל עבאדי: גם למשרד הבריאות יש חשש.

מיכל עבאדי: יש חשש שפתאום מנכ"ל קופה "ישתגע" ויחליט שהוא לוקח את הכסף למטרות אחרות.

מיכל עבאדי: אנחנו חוששים שמנכ"ל קופה לא יעשה נכון דברים.

מיכל עבאדי: החשש הוא רק לכיוון משרד הבריאות?

מיכל עבאדי: ההיפך הוא הנכון.

מיכל עבאדי: החשש הוא שמי שמנהל את הכסף הזה לא יעשה בו את השימוש הראוי.

מיכל עבאדי: לכן צריך לתת פרופורציה לדברים פה ועד היום, כבר שלוש שנים, המשרד לא עשה שימוש לרעה באמצעים שניתנו לו.

גדעון בר-אשר: אני רוצה לומר כמה דברים מעמדת "הנאשם", כי ההליכים היחידים שהתקיימו, התקיימו בסופו של יום נגד שלוש קופות, שנגד שתיים הם לא נמשכו והם נמשכו נגד "מכבי".

גדעון בר-אשר: הבקשה היתה להורות למשרד הבריאות להפעיל את ההליכים לפי סעיף 37.

גדעון בר-אשר: לגבי החשש ששר יעשה פה איזשהו abuse, אני רוצה להזכיר לכולנו שהסעיף הזה עומד כבר כמה וכמה שנים, שרד יותר משר אחד ובכל זאת רק פעם אחת השתמשו בהליכים האלה.

גדעון בר-אשר: כאשר השתמשו בהליכים - אני מוכרח לומר מעמדה שלנו, כמי שניהל מאבק נגד משרד הבריאות - אני לא ראיתי מצד משרד הבריאות לא דורסנות, ולא תוקפנות ולא דווקא.

דוד טל: זה בגלל השרים שהיו בחמש השנים האחרונות.

דוד טל: אני יכול לדעת מי יהיה שר בעוד חמש שנים?

גדעון בר-אשר: אני מקווה שיהיו לנו גם בחמש השנים הבאות שרים טובים.

גדעון בר-אשר: אני רוצה לשתף את הוועדה בעובדה שגם גברת עבאדי וגם מנכ"ל משרד הבריאות הופיעו בפני ההנהלה של "מכבי", הציגו את עמדתם וגם "מכבי" הציגה את עמדתה.

גדעון בר-אשר: בסופו של דבר העניין נגמר בהבנה בין הקופה לבין משרד הבריאות וגם הבג"ץ הוסר.

גדעון בר-אשר: לעמדתו של עו"ד איציק לוי, אני חושב שהזכות לפנות ולבקש צו מניעה, כפי שהיתה נתונה לחברת כנסת נכבדה, נתונה גם לקופות.

גדעון בר-אשר: אם קופה תחשוב שההליכים האלה נעשים שלא בתום לב, היא בוודאי תנצל את הזכות הזאת.

יצחק לוי: אני דיברתי על דברים שהם קצת שונים.

יצחק לוי: הדגשתי מראש שאנחנו לא מדברים בשרירות לב של שרים או של משרד ואנחנו לא מדברים בעבריינים מצד הקופות.

יצחק לוי: זה לא המקרה.

יצחק לוי: אני מדבר על מקרה אחד בלבד, על חילוקי דעות משפטיים, אם הקופה מקיימת הוראה מסוימת בחוק או לא.

יצחק לוי: זה הכל וזה לגיטימי.

יצחק לוי: במקרה כזה, ברגע שיש למשרד כוח לבוא ולהגיד שהיא מתחילה להפעיל את ההליכים שהם מאוד דרקוניים ושאין כמעט דרך חזרה מהם - - -

דוד טל: אתה יכול לתת דוגמה של הליך דרקוני כזה?

יצחק לוי: דוגמא להליכים כאלה זה מינוי חשב מלווה לקופה.

נסים דהן: מה הקשר?

נסים דהן: על ויכוח משפטי אני אמנה חשב מלווה?

נסים דהן: כשיהיה לי ויכוח כלכלי אתך, אז אני אמנה חשב מלווה.

נסים דהן: אם אני אמנה חשב מלווה על ויכוח משפטי, כל בג"ץ יפיל את זה.

יצחק לוי: יש פה שורה של אמצעי אכיפה - - -

נסים דהן: אבל אתה מבין שצריכה להיות סבירות בפעילות.

יצחק לוי: נתתי דוגמה של אמצעי אכיפה קיצוני.

יצחק לוי: יש אמצעי אכיפה קיצוניים, שלפעמים אין מהם דרך חזרה.

יצחק לוי: לכן אני סבור שדבר כזה צריך לתת רק אם מדובר במחלוקת משפטית לגיטימית, בתום לב.

יצחק לוי: בוודאי שאני לא מדבר על מקרים אחרים.

יצחק לוי: שירותי בריאות כללית בעד כל הסעיף הזה, זה סעיף שצריך להיות בחוק.

יצחק לוי: אני רק טוען שצריך להיות איזון מסוים וברגע שהוויכוח הוא רק ויכוח משפטי על סעיף מסוים אם הקופה עברה או לא עברה, צריך לעכב את זה עד להכרעה של גורם מוסמך.

דן גיורא: במצב דברים רגיל, התיקונים האלה הם לא משמעותיים, אבל המצב הוא לא רגיל.

דן גיורא: כל הסנקציות האלה יוצאות מתוך הנחה שיש צד אחד שמקיים את חלקו בעסקה והצד השני לא מקיים את חלקו בעסקה.

דן גיורא: זה לא המצב.

דן גיורא: ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת דוד טל, שר האוצר ובג"ץ, כולם קבעו שהממשלה איננה מקיימת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: אני חושב שעד היום היא לא מקיימת את זה.

דן גיורא: תראו מה קורה – הממשלה אינה מקיימת את החוק, אינה מממנת את הקופות, ומצד שני מטילים על הקופות סנקציות אם הן עוברות על החוק.

דן גיורא: עבירה על החוק מובנית בעצם העובדה שאין מימון מלא.

דן גיורא: אני יכול לתת לכם דוגמא של עבירה על החוק שכולם שותפים לה.

דן גיורא: סעיף 32(ב) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שקופת חולים תיתן את שירותי הבריאות לפי חוק זה באופן שהוצאותיה בתקציב הרגיל בכל שנה לא יעלו על הכנסותיה.

גל הרשקוביץ: אתה מחזק את הצעת החוק.

דן גיורא: כל הקופות מגישות תקציב גירעוני ומשרד הבריאות מאשר את התקציב הזה.

מיכל עבאדי: משרד הבריאות לא מאשר את התקציב הרגיל.

דן גיורא: משרד הבריאות מאשר בעצימת עין.

דן גיורא: בהחלטה של שרי האוצר והבריאות שהתקבלה עכשיו מדובר אפילו על צמצום הגירעון.

דן גיורא: זו הכרה בגירעון, אבל גירעון זה דבר לא חוקי.

דן גיורא: הנה לכם המכשלה – הממשלה גורמת לקופות להתנהג באופן בלתי חוקי ובאה לוועדה הזאת ודורשת סנקציות על הקופות.

דן גיורא: בהשקפה הזאת צריך להיות מאוד מאוד זהירים ואני חושב שכל דבר שעשוי למתן את הדבר הזה, במצב הדברים הקשה הזה, הוא נכון.

דן גיורא: את זה צריך לקחת בחשבון ולא אם התיקון הזה נכון או לא נכון.

מרדכי משעני: קופת חולים זה לא אדם חלש שלפעמים צריך להתמודד עם משרד הבריאות או עם משרדים אחרים ואין לו אפילו יכולת להגיע לבג"ץ.

נסים דהן: מה שעו"ד גיורא אומר קשור לרמת המאקרו ולא לרמת המיקרו.

מרדכי משעני: אם פוגעים בקופה מתוך שרירות לב, היא תוכל להגיע לבג"ץ.

דוד טל: אני חייב לומר שעו"ד גיורא נתן דוגמא שלי קשה שלא להתייחס אליה, בגלל שאני קצת נגוע בדבר, כי עמדתי אז בראש הוועדה.

דוד טל: תעיד מנהלת הוועדה ואנשים בכירים אחרים, שדיברנו הרבה על הזלזול המופגן של הממשלה בהחלטות בג"ץ והרי כולנו אמרנו שעליונות שלטון החוק מול עינינו ואנחנו מדינה מתוקנת שלא יכולה שלא לקיים את שלטון החוק.

דוד טל: והנה לנו דוגמה מאוד דורסנית, שהממשלה, בכוח השררה והשלטון שיש לה, דורסת אפילו את החלטתו של השופט חשין.

דוד טל: הממשלה באה עכשיו עם ידיים לא נקיות, היא תובעת מאחרים מה שהיא לא מסוגלת לתבוע מעצמה.

דוד טל: אדוני השר, אתה הרשות המבצעת.

דוד טל: אם אתה לא מצליח לקיים את מה שאתה תובע – אז נאה דורש ונאה מקיים, כך לימדונו רבותינו.

דוד טל: לכן אני מציע שנעשה קודם סדר ושתהיה התייחסות רצינית מאוד למערכת המשפט בישראל.

דוד טל: אני מודה לעו"ד גיורא שהעיר את תשומת לבי לנושא הזה.

גל הרשקוביץ: לנושא של הבג"ץ - בג"ץ קבע את מה שקבע וביקש מהממשלה לעשות מספר דברים.

גל הרשקוביץ: הממשלה ביצעה את הדברים.

דוד טל: הממשלה לא ביצעה את מה שהוטל עליה.

דוד טל: אני פניתי שלוש-ארבע פעמים ויותר לשר האוצר ולראש הממשלה הקודם והנוכחי, כדי שיקיימו את החלטת בג"ץ, ולא קיימו.

גל הרשקוביץ: הקופות חשבו כמוך, שבעצם הממשלה בתשובתה לבג"ץ לא מילאה את פסק הדין של הבג"ץ והם עתרו לבג"ץ בגין זה.

גל הרשקוביץ: היה פסק דין של בג"ץ שהמליץ להם – לא הייתי אומר שזה היה בלשון עדינה – למשוך את העתירה.

גל הרשקוביץ: בג"ץ המליץ להם בלשון מאוד ברורה למשוך את הבג"ץ, כי לדעתו הממשלה מילאה את כל ההנחיה של הבג"ץ.

גל הרשקוביץ: הוא גם אמר להם שאם הן רוצות שיגישו עוד בג"ץ.

גל הרשקוביץ: שאל עורך הדין של קופת חולים כללית: אני מבין מאדוני שאתה רומז לי להגיש את הבג"ץ?

גל הרשקוביץ: אמר לו השופט: אתה מבין לא נכון.

גל הרשקוביץ: אני לא רומז לך, אני לא אומר לך, אני לא ממליץ לך.

גל הרשקוביץ: אדוני יעשה מה שהוא מוצא לנכון.

דוד טל: אותי מאוד מעניין החלק הראשון שהייתי מעורב בו, והדגשתי שאני "נגוע" בעניין ולכן אני מערב את השקפת עולמי.

דוד טל: עצם העובדה שהבג"ץ הראשון הורה לממשלה פעם ופעמיים ושלוש, ויושב ראש הוועדה הזאת פנה פעם, פעמיים ושלוש, והממשלה לא מצאה לראוי לדון בנושא כזה חשוב, אותה ממשלה לא באה לכאן בידיים נקיות ותובעת משהו שהיא לא מקיימת.

דוד טל: זה אפילו מקומם אותי.

דוד טל: מקומם אותי שיש תביעה של הממשלה לגבי נושא מסוים מהקופות, בעוד היא שצריכה לקיים את החוק, היא זו שצריכה לקיים את החלטות בג"ץ, מזלזלת בהחלטות בג"ץ.

גל הרשקוביץ: יש פה בעצם גול עצמי.

גל הרשקוביץ: הקופה אומרת שהיא חורגת מהתקציב והיא עוד תתבע את המדינה על זה שהיא חורגת מהתקציב.

גל הרשקוביץ: החריגה יכולה להיות בעקבות פעולות ניהוליות לא יעילות של הקופה או שיש שימוש לא נכון בכספי הקופה.

מיכל עבאדי: את זה תשאיר לשר הבריאות.

גל הרשקוביץ: לכן אני באמת משאיר את זה בידי שר הבריאות.

דוד טל: האמת היא שרציתי שזה יהיה בהוראת שעה, אבל שר הבריאות שכנע אותי לא לעשות הוראת שעה והחלטתי לאשר את זה כך.

דוד טל: אבל אז באה הטענה הזאת, טענה מאוד נכבדה, ואני שוקל בכלל אם לתת יד להעביר דבר כזה.

דוד טל: הגיע הזמן שתהיה מערכת יחסי גומלין, לפחות מבחינת עבודה קואופרטיבית בין משרד האוצר והממשלה ובין הוועדה הזאת.

נסים דהן: אני רוצה להכניס הסתייגות לחוק.

נסים דהן: כשר הבריאות יש לי בעיה קשה עם הקופות.

נסים דהן: בצדק או שלא בצדק – ואני מחפש דרך לתקן את העיוות הזה – הקופות לא משלמות את חובן לבתי החולים.

נסים דהן: אמרתי בצדק או שלא בצדק, כיוון שאני לא רוצה להיכנס לעצם הסוגיה הזאת אם זה בצדק או שלא בצדק, אני עושה את זה במסגרת הדיונים המקצועיים אצלי במשרד.

דוד טל: אדוני השר, זה נושא חדש.

נסים דהן: תיכף תראה שזה לא כל כך נושא חדש.

נסים דהן: מה אני עושה עם חוב שהיום מגיע לכ-800-900 מיליוני שקלים לבתי חולים?

נסים דהן: זה דבר שיוצר שרשרת של כשלים במערכת הבריאות – בתי החולים לא מקבלים את כספם, ספקים לא מקבלים את כספם מבתי החולים הציבוריים והממשלתיים, והרי לך פה מערכת, שאולי מתוקצבת נכון, אבל בגלל התנהגות לא נכונה מגיעה למצב הזה.

דוד טל: מאיפה זה מתחיל, אדוני?

דוד טל: האם זה מתחיל ממשרד האוצר, מהקופות או ממשרד הבריאות?

גל הרשקוביץ: תשאל את חשב המשרד אם הקופות לא קיבלו את כל הכספים שמגיעים להן ב-2001 ואפילו יותר.

נסים דהן: עד להסכם המפורסם של משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני טענתי שמשרד האוצר אשם.

נסים דהן: טענתי שמשרד האוצר לא מעביר את הכספים לקופות החולים בזמן ולא מתקצב נכון.

דוד טל: האשמה חמורה מאוד.

נסים דהן: אמרתי את זה בכל במה.

נסים דהן: אחד הדברים שיצרו שינוי חשיבה במערכת משרד האוצר זה הדברים שלי.

נסים דהן: אני מודה ומתוודה שבמאבק המקצועי שהיה לי מול משרד האוצר הגענו למסקנה ששני הצדדים קצת צודקים, כל אחד בדרך שלו – הוא תיקן את עצמו, אני תיקנתי את עצמי, הגענו למערכת של כלים שלובים ומצאנו דרך איך לתקצב את מערכת הבריאות בארבע השנים הבאות, דבר שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נסים דהן: אחרי שמצאנו את האיזונים ומשרד האוצר העביר את כל הכספים שהוא התחייב להם בהסכם, עד הפרוטה האחרונה - - -

גל הרשקוביץ: עד השקל האחרון ויותר מזה.

נסים דהן: עד אתמול, שאני אישית העברתי את הפניות בוועדת הכספים, כל מה שנחתם והוסכם עם משרד האוצר לשנת 2001, קוים.

נסים דהן: קופות החולים קיבלו ממני את הכל ואפילו קצת יותר, אבל לבתי החולים הן לא משלמות, ואילו אני ידיי כבולות עם 900 מיליון שקל חוב.

נסים דהן: לכן אני מבקש להכניס לכאן סעיף, שאומר שהשר לא יאפשר אשראי של למעלה מ-100 מיליון שקל.

נסים דהן: מה אני בנק?

נסים דהן: בתי החולים הממשלתיים הם לא בנק והם לא נותנים אשראים, מה גם שזה בלי ריבית ובלי הצמדה.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה העירה לי שזה נושא חדש ולכן אי אפשר להכניס את זה לכאן.

נסים דהן: אני רוצה שתהיה לי אפשרות באמצעי האכיפה שיש בחוק הזה, שאם החוב הוא מעל 100 מיליון שקל, תהיה לי אפשרות לקזז.

דוד טל: אבל זה נושא חדש.

יצחק לוי: ואני רוצה ללכת לבית המשפט.

נסים דהן: אם תוציא צו מניעה, אני לא אקזז.

דוד טל: אדוני למד ממשרד האוצר להכניס עזים, כדי להוציא אותם אחר כך.

נסים דהן: אם זה לא יתוקן עכשיו, זה יתוקן מחר.

נסים דהן: אני מתכוון להביא הצעה כזאת לכנסת.

דוד טל: זה בסדר.

גל הרשקוביץ: מחר קופות החולים יעשו ביטוח משלים בניגוד להנחיות של משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: מה עושים?

דוד טל: יש את המפקחת על הביטוח והיא לא תאפשר את זה.

נסים דהן: אני מודיע שאני אתקן את זה, או בהצעת החוק הזאת או בנפרד.

נסים דהן: אני לא מתכוון לתת לקופות החולים אשראי של 900 מיליון שקל.

דוד טל: אם אתה חושב שזה נכון, אתה לא רק רשאי, אלא אתה חייב לעשות את זה, אבל לא בהצעת החוק הזאת, כי זה נושא חדש.

נסים דהן: אבל מדובר באמצעי אכיפה – אני לא רוצה שלא יתאפשר לקופות החולים לצבור חוב של למעלה מ-100 מיליון שקל.

ג'ודי וסרמן: זה נושא שלא הועלה בקריאה ראשונה ולא נדון.

יצחק לוי: אין שום בעיה עם זה.

יצחק לוי: רק צריך לקצץ את הסל ואז יש כסף לכולם.

מיכל עבאדי: אני לא בטוחה שגם אם יקצצו לכם את הסל לא יהיו לכם גירעונות.

דוד טל: בוועדה הזאת כולנו בצד אחד של המתרס.

דוד טל: כולנו רוצים את טובתו של האזרח.

דוד טל: יש מקרים שהאוצר יושב מהצד השני, אבל במקרה הספציפי הזה האוצר נמצא באותו צד של משרד הבריאות וקופות החולים.

דוד טל: גברת עבאדי, אם יש לך פרטנר כמו האוצר, את יכולה להיות רגועה.

דוד טל: זה תודות לשר הבריאות שהצליח לבנות מערכת קשרים כזאת.

דוד טל: שר הבריאות שכנע אותי, ואני מקבל גם את דעתה של היועצת המשפטית שלא להאריך את זה בהוראת שעה לעוד שנה.

גל הרשקוביץ: גם אני סברתי כך עד לפני חודש.

דוד טל: קשה לי לעמוד בפני השר הספציפי הזה ולכן נאשר את זה כהוראה רגילה.

דוד טל: לגבי מה שהעלה עו"ד לוי, מי שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל לעשות את זה תוך שבוע.

גל הרשקוביץ: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, כדי שלא תהיה בעוד שנה-שנתיים אי הבנה אם נבוא ונדרוש לשנות את העניין, שלמרות שזה בהוראת קבע, הנושא ייבחן ואם יהיה צורך, יהיו שינויים.

דוד טל: זה מקובל עליי ואני אומר את זה בעת שאני אציג את הצעת החוק במליאה.

נסים דהן: מה עם ההסתייגות שלי?

דוד טל: ההסתייגות שלך נדחית.

נסים דהן: מי טוען שזה נושא חדש?

דוד טל: אני טוען את זה, וגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה כך.

דוד טל: תגיש הצעת חוק אחרת.

דוד טל: ידיי כבולות, כפי שידיך כבולות.

נסים דהן: אני אגיש תיקון להצעת החוק.

דוד טל: עד יום ראשון, לכל המאוחר, אפשר יהיה להגיש הסתייגויות.

דוד טל: לאחר מועד זה לא תתקבלנה ולא תשמענה טענות ממי שרוצה להגיש הסתייגויות ולא עשה את זה עד אותו מועד.

דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית לא לקבל הסתייגויות אחרי המועד הזה.

דוד טל: אנחנו מאשרים את הצעת החוק כפוף להסתייגויות השונות שיהיו בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק?

דוד טל: בעד – הרוב החלטה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב-2001, אושרה להנחה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - -