ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 422, 2001-12-18 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו – הצעת חוק שכר מינימום, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, צבי הנדל ודוד טל.

ג'ודי וסרמן: בישיבה האחרונה הוועדה עברה על הצעת החוק בנוסח שעבר בקריאה טרומית.

ג'ודי וסרמן: היו כמה וכמה הערות לגבי כל אחד מהסעיפים.

ג'ודי וסרמן: משרדי הממשלה התבקשו להגיש נוסח עם ההערות שהועלו בדיון הקודם.

ג'ודי וסרמן: בנוסח שמונח לפניכם יש גם הרבה תכנים שהוספו ושופרו.

דוד טל: הייתי מבקש לראות את שתי ההצעות, אחת לעומת השנייה.

דוד טל: כלומר, אנחנו נלך עם הצעת החוק המקורית, נראה את ההשגות שהיו לנו אז ואת הנוסח שאנחנו מתכוונים לאשר.

תמר גוז'נסקי: הנוסח הלבן הוא הנוסח של הממשלה?

שירלי אברמי: כן, זה הועבר אלינו אתמול ממשרד העבודה.

דוד טל: אני מבין שהנוסח הזה הוא על דעת כל המשרדים.

דן אורנשטיין: על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה יש עמדת ממשלה אחת בלבד.

דן אורנשטיין: הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם הממשלה.

דן אורנשטיין: ישבנו עם משרדי הממשלה ובעיקרון זה מקובל על כולם.

דן אורנשטיין: יכול להיות שתהיה פה ושם הערה, אבל באופן כללי הנוסח מקובל על כולם.

נועה וגנר: זה לא מקובל על משרד האוצר.

דן אורנשטיין: זה לא סוד, וגם הציג את זה נציג האוצר, שמשרד האוצר התנגד לסעיפים בהצעת החוק, אבל עמדת הממשלה, כפי שהתקבלה בוועדת שרים, היא שיש לתמוך בהצעת החוק בכפוף לנוסח שיתואם עם הממשלה.

דן אורנשטיין: זה נוסח שתואם עם הממשלה.

דן אורנשטיין: אין דבר כזה שהממשלה מדברת בשני קולות.

דוד טל: יש דבר כזה.

דן אורנשטיין: זה לא תקין על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: אני חושב שזה בהחלט תקין.

דוד טל: עם כל הכבוד, היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי של הממשלה ולכנסת יש יועצת משפטית.

דוד טל: אלה שני עולמות אחרים, נפרדים לגמרי.

דוד טל: אני לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אלא ליועצת המשפטית של הכנסת וליועצת המשפטית שנמצאת כאן לצדי.

דוד טל: אני חושב שזה בהחלט תקין שיש כמה קולות, כי יכול להיות שדעתו של משרד מסוים אינה נוחה ממה שהוסכם והוא חושב שזה לא צודק ולא נכון.

דוד טל: לכם יש שיקולים של אנשים פוליטיים, שיקולים פוליטיים מרחיקי לכת שאולי אפילו גלשו למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם ומשרדי ממשלה אחרים אומרים שזה לא צודק ולא נכון.

דוד טל: אני חושב שנכון ציבורית שהם יגידו את דעתם כאן.

תמר גוז'נסקי: חוות דעת מקצועית מאוד חשובה לנו.

דוד טל: ואנחנו נחליט מה שנכון.

דוד טל: בישיבה הקודמת אמרתי שבעצם השר בניזרי אפשר לי לעלות ואפילו לא רצה להשיב על הנאום שלי על הצעת החוק.

דוד טל: ברגע האחרון הוא הגיע וביקש בכל אופן לעלות לבמה ואמר שזה יתואם עם הממשלה.

דוד טל: לא היתה הסכמה שלי בקשר להידברות או הסכמה כזו או אחרת.

דוד טל: ברור לי שאם לא תהיה הסכמה, יכול להיות שהקואליציה תחליט להצביע נגד, אבל זה עדיין לשיקול דעתם של המציעים.

דוד טל: אם אני מקבל על עצמי הידברות עם הממשלה, אני לא מתקדם אם אין הסכמה, אבל לא נתתי את הסכמתי לכך וזכותם של משרדי הממשלה להחליט לאחר מכן שהם נגד הצעת החוק הזאת.

מיכאל אטלן: הנוסח שמונח לפניכם זה מה שהצלחנו לגבש עד היום בלחץ הזמן שאנחנו מצויים בו.

מיכאל אטלן: יש לנו נושא נוסף, שבמכתב לוועדה ציינו אותו, לגבי עניין החזקות, שהיתה הצעה שהועלתה במהלך הדיון הקודם.

מיכאל אטלן: על כך אנחנו עדיין בדיונים.

מיכאל אטלן: גם לגבי הנושא של בית הדין לעבודה אנחנו עדיין בדיונים.

דוד טל: אני מציע להתחיל ובינתיים להשאיר את הדברים שטעונים עדיין עיון.

דוד טל: נכון שזו הצעת החוק הראשונה שלי, שאם היא תעבור אני אשמח, אבל אם היא לא תעבור אני בהחלט אאפשר לכם את הזמן, כדי לגבש משהו.

דוד טל: אני מבקש ללכת לפי הצעת החוק שלנו ולראות לעומת כל סעיף את הנוסח החדש שמוצע, כדי לבדוק אם השינויים הם מהותיים או שהם רק ניסוחיים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 1 להצעת החוק המקורית: "בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: "הסברה" 6א.

ג'ודי וסרמן: "מעביד יפרסם על לוח מודעות במקום העבודה כרזה ובה פרוט זכויות העובד לפי חוק זה וההגנות מכוחו, גובה שכר המינימום וכן כתובתו ומספר הטלפון של אגף הפיקוח במשרד העבודה והרווחה; כרזה כאמור תפורסם בשפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית".

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הועלו הערות והוחלט לאפשר שייקבעו כללים בתקנות בקשר לשפות, שלאו דווקא בכל המקומות יפרסמו בכל השפות.

ג'ודי וסרמן: לעניין הסנקציה הפלילית הוצע להוסיף אחריות תקינה.

דוד טל: אנחנו הסכמנו לזה?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: בנוסח החדש יש את הפירוט שהוא מעט שונה.

דוד טל: אם יש שינוי מהותי, אני מבקש שתעירי את תשומת לבי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 1 בהצעת נוסח מטעם הממשלה: "הסברה 6א.

ג'ודי וסרמן: "מעביד יפרסם במקום בולט לעין שבמקום העבודה כרזה ובה יפורטו זכויות העובד לפי חוק זה, לרבות גובה שכר המינימום וכן כתובת ומספר טלפון של האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה".

ג'ודי וסרמן: "השר יקבע בתקנות, בהתייעצות עם ארגון העובדים שלדעת השר הינו יציג ונוגע בדבר, ועם ארגונים ארציים של מעבידים, שהם לדעת השר יציגים ונוגעים בדבר: "את נוסח הכרזה; את השפות שבהן תפורסם הכרזה; "סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות לפרסום הכרזה, או שיחויבו לפרסמה בדרך אחרת בנוסף לפרסום כאמור בסעיף קטן (א); "סוגי מעבידים אשר יהיו פטורים מחובת פרסום הכרזה".

מיכאל אטלן: יש לי הערה ניסוחית לגבי סעיף קטן (ב).

מיכאל אטלן: אני חושב שאנחנו נסתפק בלכתוב: עם ארגון של מעבידים שהוא לדעת השר יציג.

מיכאל אטלן: כלומר, במקום ארגונים ארציים, ארגון אחד מספיק.

מיכאל אטלן: אין דבר כזה ארגון ארצי או לא ארצי.

דן אורנשטיין: ברוב חוקי העבודה זה כמה ארגונים.

דן אורנשטיין: יכול להיות שיש פה מקום לחשיבה מחדש גם לגבי ארגון עובדים אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה ובין שנייה לשלישית אפשר לדקדק בדקויות האלה.

דוד טל: אני מקבל את מה שהציע עו"ד אטלן.

דוד טל: תוכלו לחשוב על זה אחר כך.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ג) בהצעת נוסח מטעם הממשלה: "מעביד שאינו מקיים את חובתו לפי הוראות סעיפים קטנים א, ב(1), ב(2) ו-ב(3) ולא הוכרז כפטור מהחובה לפי הוראת סעיף קטן ב(4), דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ז-1977 להלן – חוק העונשין), וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל שבוע שבו נמשכה העבירה; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".

דוד טל: מה הקנס בסעיף 61(א)(1)?

ג'ודי וסרמן: בערך עשרת אלפים שקל.

ג'ודי וסרמן: זה שיעור הקנס הנמוך ביותר.

ג'ודי וסרמן: הקנס הנוסף הוא בגובה של 970 שקל.

דוד טל: יש הערות למה שהוקרא?

תמר גוז'נסקי: מה זה "לדעת השר אינו יציג"?

תמר גוז'נסקי: הרי יש פסיקה של בג"ץ בנושא ארגון יציג.

מיכאל אטלן: שאלת היציגות נבחנת בצורה שונה בהקשרים שונים.

דוד טל: לגבי חברות כוח אדם למשל, יכול היה להיות שההסתדרות הלאומית תהיה הארגון היציג ולא ההסתדרות הכללית החדשה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת שאנחנו מכניסים פה מומנט סובייקטיבי – "שלדעת השר" – במקום להגיד שזה יהיה ארגון העובדים המייצג את רוב השכירים וכדומה.

מיכאל אטלן: זה הנוסח המקובל בכל החוקים לגבי חובת ההתייעצות.

תמר גוז'נסקי: ארגון עובדים שהשר בחר להתייעץ איתו זה סיפור אחר, אבל לא נראה לי לכתוב "ארגון עובדים שלדעת השר הינו יציג".

מיכאל אטלן: שהוא יציג לעניין הזה.

מיכאל אטלן: היציגות מופיעה בחוק הסכמים קיבוציים ואז היא נבחנת בצורות שונות.

תמר גוז'נסקי: שם כתוב "לדעת השר"?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: שם זה נבחן בצורה שונה ומוכתב מהחוק, כי יש לזה השלכות על מה יהיו תחולותיו.

תמר גוז'נסקי: לי מפריע ההקשר בין דעת השר ומי זה יציג.

דוד טל: שרירות לבו של השר מפריעה כאן.

דוד טל: היום אני השר ואני אחליט שזו ההסתדרות, מחר חבר הכנסת הירשזון יהיה השר והוא יחליט שזה ההסתדרות לעובדים לאומיים.

מיכאל אטלן: התשובה לכך היא שאין מושג אחיד של ארגון יציג.

מיכאל אטלן: יש סוגים שונים של ארגון יציגים, למשל ארגון יציג לעניין הסכם מיוחד עם מעביד אחד, הוא על פי רוב של שליש מהחברים.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, ארגון יציג לעניין הסכם כללי, הוא רוב כלשהו מבין החברים המאורגנים.

תמר גוז'נסקי: אפילו לא כתוב פה שזה ארגון עובדים ארצי.

תמר גוז'נסקי: השר יכול להתייעץ עם ארגון עובדי תע"ש וללכת הביתה.

דן אורנשטיין: יש נוסחים אחרים.

דן אורנשטיין: למשל, בסעיף 10 בחוק שירות התעסוקה יש התייעצות לגבי מינויים של נציגי עובדים ומעסיקים או מועצה.

דן אורנשטיין: זה לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הארצי המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה ונציגי המעבידים לאחר התייעצות עם ארגונים ארציים.

דוד טל: אתם מוכנים לאמץ את זה כאן?

דן אורנשטיין: יש נוסחים מקדמת דנא בנושא הזה, כאשר המציאות היתה שיש ארגון עובדים אחד גדול.

דן אורנשטיין: זו עדיין המציאות.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות חושבים וזה לא צריך לעכב כעת את הוועדה.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות חושבים ולדבר על יותר מארגון עובדים אחד, כאשר אנחנו מדברים על ארגוני עובדים יציגים, ארגוני העובדים המובילים במשק לעניין הזה.

דוד טל: גם לי מפריע שהשר בשרירות לבו יוכל להחליט שהוא מדבר עם אמיר פרץ או עם הירשזון.

דן אורנשטיין: מה שהצעתי עכשיו פותר את זה, אלא שעדיין יש שאלה אם להתמקד בארגון אחד ולא להשאיר אפשרות שהשר יתייעץ עם ארגוני עובדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: השר יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה, מישהו מפריע לו?

תמר גוז'נסקי: ואם לא כתוב בחוק, אז אסור לו להתייעץ?

מיכאל אטלן: תזכרו שני דברים: א.

מיכאל אטלן: הוא מפעיל שיקול דעת במסגרת כללי המשפט המינהלי וזה צריך לעמוד במבחנים של סבירות, רלוונטיות וכו'.

מיכאל אטלן: ב.

מיכאל אטלן: ממילא אנחנו מדברים על שיקול דעת, על התייעצות לקראת תקנות והתקנות מגיעות לכאן.

מיכאל אטלן: מצדי שהוועדה תשאל אותנו עם מי התייעצנו ואין לי בעיה עם זה.

ג'ודי וסרמן: אבל הוועדה לא תחייב אותו להתייעץ עם מי שהוא לא מוכן להתייעץ.

דן אורנשטיין: יש הבדל בין חובה סטטוטורית להתייעץ לבין התייעצות באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: אני מעדיפה את הנוסח שעו"ד אורנשטיין קרא.

מיכאל אטלן: אין לי בעיה עם זה.

דן אורנשטיין: אני מציע לכתוב: ארגון העובדים הארצי המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.

דן אורנשטיין: אני חושב שלהסתדרות לא תהיה בעיה עם זה.

מיכאל אטלן: אני רק לא רוצה שבגלל שזה יהיה כזה נוקשה, פתאום יתחילו מבחני בירורים על יציגות, כדי לבחון למי יש זכות סטטוטורית להתייעץ.

דוד טל: אנחנו נעשה את זה כך.

דוד טל: אתה הרי אומר שזה ממילא יגיע לכאן ואנחנו נבחן את זה כאן.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אם זה מנוסח בצורה כזאת, אני רואה את הנולד.

מיכאל אטלן: בעוד חמש שנים פתאום תהיה התנגדות לשר העבודה על זה שהוא התייעץ עם ארגון מסוים.

מיכאל אטלן: תמר גוז'נסקי: אז שילך לבית משפט ויוכיח שהוא יציג.

דוד טל: כמה ארגונים יש?

דוד טל: הרי יש גדול ויש גדול יותר.

תמר גוז'נסקי: הממונה על יחסי העבודה ילך לאן שהוא רוצה ויתלונן.

מיכאל אטלן: בשביל הליך של התייעצות לקראת תקנות זה הליך מסורבל שהוא מיותר לחלוטין.

דן אורנשטיין: עו"ד אטלן, יש לך בעיה עם הנוסח שהקראתי?

מיכאל אטלן: כן, מפני שאם יש לי ריב על יציגות, זה מעכב לי את ההליך.

דן אורנשטיין: יש ספק מי הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה?

מיכאל אטלן: המשרד מתמודד עכשיו, לראשונה בתולדות המדינה, עם הצורך לברר התנגדות לרישום הסכם בטענת יציגות.

מיכאל אטלן: הבירור הזה מאוד מסובך, עוד לא נעשה ועוד לא יודעים מה הכללים, איך עושים ואיזה ראיות צריך.

מיכאל אטלן: זה מסובך מאוד.

מיכאל אטלן: אני חייב לעשות את זה כשמדובר ברישום הסכמים, אבל כשאנחנו מדברים על לתקוע תהליך של התקנת תקנות, בגלל איזשהן טענות על חוסר יציגות?

תמר גוז'נסקי: למה אתה חושב שהארגון היציג השני יתקע את התקנות?

תמר גוז'נסקי: הוא לא פועל לפי היגיון?

מיכאל אטלן: ההיגיון שלו לגיטימי בעיניי.

מיכאל אטלן: כלומר, אם אני נלחם על יציגות ומתחילה להיפתח פה תחרות בין הארגונים - - -

תמר גוז'נסקי: אבל ברוב החוקים קיים הנוסח שהקריא עו"ד אורנשטיין.

מיכאל אטלן: ברוב החוקים יש שיקול דעת לשר לבחון את היציגות, שלדעת השר הוא יציג לעניין.

דן אורנשטיין: בדרך כלל זה מייצג את מספר העובדים הגדול.

מיכאל אטלן: זה בחוקים הישנים.

מיכאל אטלן: בחוקים החדשים זה יציג לדעת השר.

דן אורנשטיין: זה לגבי מעסיקים.

דן אורנשטיין: אני מציע, אם זה מקובל על חברי הוועדה, שאנחנו נעשה בדיקה וחושבים לאור הבעיות שמעלה עו"ד אטלן, ונחליט לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ג'ודי וסרמן: אם כך, בשלב זה נשאר את הנוסח שהוגש לוועדה.

דוד טל: אנחנו משאירים כרגע את הנוסח הזה, אבל זה מצריך עיון לגבי הנושא של הארגון היציג או הארגון היציג הגדול או בכלל ארגוני העובדים היציגים.

דוד טל: יש בסך הכל שני ארגונים יציגים.

מיכאל אטלן: בוודאי שיש יותר.

מיכאל אטלן: יש את ההסתדרות הרפואית, ארגון הסגל האקדמאי, אחד מארגוני המורים וכו'.

דן אורנשטיין: מה שמעלה פה עו"ד אטלן הוא שהמציאות של יחסי העבודה הקיבוציים בארץ בעצם משתנה.

דן אורנשטיין: הרבה שנים, כפי שאנחנו יודעים, לא היה כל כך הרבה ביזור בין הארגונים הגדולים.

דוד טל: אני מוכן לאמץ את הנוסח של עו"ד אורנשטיין, אבל לעו"ד אטלן יש השגות ולכן אני מציע שלקריאה הראשונה אנחנו נאשר את הנוסח כפי שהוגש לנו מטעם הממשלה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תחשבו על נוסח אחר.

דוד טל: למה הכוונה בסעיף (ב)(3) שסוגי מעבידים יחויבו בנקיטת דרכים חלופיות?

נועה וגנר: למשל במקרים שבהם העובדים לא מגיעים למקום עבודה, אלא עובדים מהבית או מחוץ למקום העבודה.

נועה וגנר: חשבנו על דרכים חלופיות כמו פרסום על תלוש המשכורת או שאם הם עובדים במחשבים – דרך תקשורת מחשבים.

דוד טל: זה מקובל עליי.

יפעת סולל: זה לא מקובל עליי.

יפעת סולל: יש כאן איזשהו כפל – יש פה סוגי מעבידים שיחויבו בדרכים חלופיות או שיחויבו לפרסום בדרך אחרת בנוסף.

יפעת סולל: אני מציעה להשאיר את ה"בדרך אחרת בנוסף" ולבטל את ה"דרכים חלופיות".

יפעת סולל: בכל מקרה שיהיה פרסום בצורה הזאת, אפשר לחייב פרסום נוסף בדרך נוספת.

יפעת סולל: אין שום טעם לאפשר רק דרכים חלופיות, זה פתח להימלט מהפרסום.

דוד טל: אני חושב שמה שאת מציעה הוא סביר.

שי סומך: כדאי שתהיה דרך פחות נוקשה מפטור – דרך ביניים.

דוד טל: בהנחה שאנחנו מקבלים את דעתה של עו"ד סולל, נעבור לסוגי המעבידים שפטורים מחובת פרסום הכרזה.

דוד טל: למה הכוונה, איזה מעבידים יהיו פטורים?

נועה וגנר: הכוונה למעבידים מאוד קטנים, שיש להם עובד אחד או שכל ההתארגנות אינה מסודרת.

נועה וגנר: דיברנו על מטפלים וכדומה, שפרסום הכרזה לא מתאים לתנאים.

דן אורנשטיין: עובד סיעודי למשל, לפי זה המעסיק שלו יחויב לפרסם כרזה בבית שלו.

יפעת סולל: הגדרה של פטור צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה.

יפעת סולל: צריך לקבוע לאיזה סוגים של מעבידים יש פטור.

דוד טל: את זה השר יעשה בתקנות

יפעת סולל: זה לא מקום לתקנות ולא מקום לשר.

יפעת סולל: למשל, בעניין של חובת מתן תלוש שכר לעובד, יש הגדרה מאוד ברורה מי לא חייב במתן תלוש שכר.

יפעת סולל: זה בדיוק האנשים האלה, אלה שמעסיקים עובד אחד בבית.

יפעת סולל: לכן ההגדרה צריכה להיות ברורה וצריכה להיות פה.

דוד טל: בחקיקה ראשית כתוב מי זכאי לתלוש?

מיכאל אטלן: זה בצו של שר העבודה.

מיכאל אטלן: בחוק הגנת השכר יש חובה לנהל תרשומת באשר מסירת ידע לעובד.

מיכאל אטלן: החובה בחוק היא למסור, והפירוט של מה יהיה בתוך הדבר הזה, זה בצו של שר העבודה.

דן אורנשטיין: סעיף 24 לחוק הגנת השכר, מסמיך את שר העבודה לפטור סוגי מעבידים ואז בהודעה שהוא פרסם - זה תקנות - הוא פטר.

דן אורנשטיין: הדרך להתמודד עם מה שעו"ד סולל אומרת, שבכל זאת תהיה ביקורת על הרשות המבצעת, זה מה שעושים היום לגבי תקנות, שכמעט הכל – בוודאי אם זה מהותי – עובר דרך הוועדה.

יפעת סולל: עד כמה שאני רואה, זה לא כתוב פה.

יפעת סולל: יש פה סעיף שאומר שהתקנות האלה טעונות אישור של ועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: לא, אבל רשמתי לי את זה על פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, וזה יהיה בסעיף (ב) – השר יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהתייעצות עם ארגון העובדים וכו'.

יפעת סולל: לדעתי אפשר לוותר על הקטע של ההתייעצות אם יש אישור של הוועדה, כי ממילא הארגונים יגיעו לכאן.

דוד טל: בהחלט לא.

דוד טל: אני לא עושה בוועדה את העבודה שהשר צריך לעשות במשרד.

דוד טל: ברגע שנכניס שזה טעון את אישור ועדת העבודה והרווחה, נוכל לבדוק את הדרכים החלופיות, את הפטורים ואת כל שאר הדברים.

דוד טל: אם כן, אנחנו מחליטים להוסיף שהשר יקבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: את כל השאר אנחנו משאירים כפי שזה כתוב.

דוד טל: אני מקדם בברכה את נציגי האוצר ואת יו"ר התאחדות התעשיינים, מר יוסי גטניו, שהגיעו זה עתה.

דוד טל: האם יש הערות לגבי סעיף (ג) – אחריות קפידה?

דוד טל: אין הערות ולפיכך אנחנו מאשרים את סעיף 1 עם התיקון שהתקנות תהיינה טעונות אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: כמו כן, אמרנו שנקיים דיון לגבי ארגוני העובדים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 2 בהצעת החוק המקורית: "בחוק העיקרי, בסעיף 7, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "תובעה כאמור בסעיף קטן (א), של עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם, יכול שתוגש נגד קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל, שניהם ביחד וכל אחד לחוד; לעניין סעיף זה 'קבלן כוח אדם', 'מעסיק בפועל' כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

ג'ודי וסרמן: הוחלט בעניין הזה שיגבשו איזשהו רעיון להטיל אחריות מופחתת על המעסיק בפועל ולא אחריות באותה רמה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שמשרדי הממשלה יציגו את עמדתם.

שי סומך: סעיף 14א הוא בעצם העתקה של המצב הקיים.

שי סומך: אין כאן שינוי – יש הטלת אחריות פלילית על המעביד הרגיל.

דוד טל: סעיף 2 בהצעת הנוסח מטעם הממשלה: "בחוק העיקרי, במקום סעיף 14 לחוק יבוא: (א) "מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום, דינו - מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין".

ישראל חזקי: בחוק היום יש גם שלא בידיעתו וכו'.

דן אורנשטיין: זה 14א רבתי.

שי סומך: השאלה של גובה הקנס היא שאלה שאנחנו מבקשים לחשוב עליה ולבוא עם תשובות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שי סומך: היום הקנס הוא 9,600 שקל ויכול להיות שצריך לחשוב על גובה הקנס, כלומר להעלות את גובה הקנס.

ג'ודי וסרמן: זה יהיה ב-(א)(1).

דוד טל: ונרשום שצריך עיון בין קריאה ראשונה לשנייה.

דוד טל: למשרד העבודה יש עמדה לגבי גובה הקנס?

נועה וגנר: אנחנו נתאם את זה עם משרד המשפטים.

שי סומך: סעיף (ב) הוא בעצם הטלת אחריות פלילית על המעסיק בפועל.

דוד טל: סעיף (ב): "הועסק עובד בידי קבלן כוח אדם, ולא שולם לו שכר מינימום, דינו של המעסיק בפועל - מאסר שלושה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו שני אלה: "העובד מסק למעסיק בפועל הודעה בכתב לפיה מסר דרישה לקבלן כוח האדם לתשלום שכר מינימום; ההודעה תכלול העתק הדרישה שמסר; "חלפו 14 ימים מיום מסירת ההודעה האמורה בפסקה (1), ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום תקופה זו".

דוד טל: האם יש השגות לכך?

שי סומך: זה שינוי של הסעיף הקיים, של האחריות הפלילית הקיימת.

שי סומך: היום יש אחריות פלילית על המעסיק בפועל, וזה השינוי.

שי סומך: גם הסעיף הפלילי וגם סעיף האחריות האזרחי, שהם דומים, הם בעצם איזון בין שני שיקולים.

שי סומך: השיקול הראשון הוא השיקול החברתי, כלומר החשיבות החברתית של שכר מינימום והרצון שעובד יקבל כמה שיותר מהר את שכר המינימום, שאפשר לומר שזו זכות יסוד, מהמעסיק בפועל.

שי סומך: השיקול הנגדי הוא הרצון שקבלן כוח האדם יהיה החייב הראשוני והמעסיק בפועל יהיה החייב המשני.

שי סומך: זה נובע משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא שצריך לזכור שקבלן כוח האדם הוא זה שחתום על החוזה, הוא זה שיש לו את ההתחייבות הישירה לעובד.

שי סומך: לכן, קודם כל הוא זה שצריך לשלם את שכר המינימום.

שי סומך: הסיבה השנייה היא שבכל זאת יש חשיבות כלכלית בתקופות העסקה קצרות, כדי שתהיה הפרדה בתחום השכר בין הקבלן לבין המעסיק בפועל.

שי סומך: באיזון הזה אני חושב שאנחנו הולכים לקראת הזכות החברתית של העובד ואנחנו מציעים הסדר שהמשמעות שלו – בלשון לא משפטית – היא שהאחריות של המעסיק בפועל מותנית בכך שהעובד עשה מאמץ לבקש קודם מקבלן כוח האדם את שכר המינימום, ורק אחרי שנעשה המאמץ הזה יש אחריות למעסיק בפועל.

דוד טל: למה הוא צריך לדרוש ממנו דבר שהוא מובן מאליו על פי החוק?

דוד טל: הוא לא מתכוון ללכת לבג"ץ ולהראות לו שהוא עשה את זה ואת זה.

דוד טל: אני לא רואה מקום שאני אטיל על עובד שיתחיל לעשות כל מיני אקטים לגבי דברים שמוקנים לו על ידי החוק.

דוד טל: שכר מינימום צריך לשלם לו - - -

דן אורנשטיין: אבל לפי החוק היום המעסיק בפועל אינו כתובת.

דוד טל: העובד צריך לקבל שכר מינימום מקבלן כוח אדם.

דוד טל: מדוע אני צריך לטרטר אותו שיגיש בקשה ויכתוב לקבלן?

דן אורנשטיין: כדי להוסיף אחריות של מעסיק בפועל.

דוד טל: מדוע שלא נטיל את האחריות הזאת ישר על המעסיק?

דן אורנשטיין: בדיון הקודם אמרנו שאם אנחנו לא רוצים לחסל לגמרי את המוסד של קבלן כוח אדם, אנחנו צריכים לקבוע עיקרון שהחייב הראשון הוא הקבלן וגם המעסיק צריך לבוא לידי ביטוי.

דוד טל: תמצא ביטוי אחר, לא בזה שהעובד יכתוב מכתב לקבלן.

דוד טל: העיקרון לעשות מדרג, שלקבלן תהיה אחריות גדולה יותר ולמעסיק בפועל אחריות קטנה יותר, מקובל עליי.

דן אורנשטיין: זה כדי להוסיף את המעסיק, כי אם אנחנו נגיד – כמו בהצעות אחרות – שהוא צריך לנקוט באמצעים סבירים וכו', אלה דברים בעלמא, אלה דברים ערטילאיים, אף אחד לא יודע מה לעשות איתם.

דן אורנשטיין: זה משהו מעשי שכל אחד יכול לעשות אותו.

שי סומך: זה גם יהיה כתוב בכרזה שאמורה להתפרסם.

נועה וגנר: החוק כפי שהוא היום, מאפשר למעסיק בפועל להיפטר מאחריותו אם הוא הוכיח שהוא לא ידע או שהוא נקט אמצעים סבירים.

נועה וגנר: אנחנו רוצים לתת לזה איזושהי צורה.

נועה וגנר: הנוסח הזה מבטיח את הצורה הזו, זה מבטיח שתובא לידיעת המעסיק בפועל העובדה שלא שולם שכר מינימום ואומר שעל המעסיק בפועל לנקוט אמצעים סבירים.

יפעת סולל: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיוטלו חובות על המעסיק בפועל, על מנת להבטיח שלא יקרה מצב שהוא לא ידע שלא שולם שכר מינימום.

יפעת סולל: מה שנעשה כאן זה להטיל את החובה על העובד, שיצטרך לנקוט בשורה של דברים, זאת במקום על המעסיק בפועל.

יפעת סולל: לגבי חלק גדול מהעובדים זה בכלל לא רלוונטי שילכו ויחפשו למי הם צריכים לכתוב מכתב וכו'.

יפעת סולל: זה לא הגיוני.

דן אורנשטיין: מה אתם מציעים?

גיא קריגר: הוא בסך הכל צריך לכתוב פתק.

עינת אלבין: אנחנו צריכים לזכור באיזו אוכלוסיה מדובר.

עינת אלבין: נציג האוצר אמר שבסך הכל צריך לכתוב פתק.

עינת אלבין: מדובר באוכלוסיה שגם כך קשה לה לדרוש את הזכויות המינימליות שיש לה.

עינת אלבין: להטיל אחריות נוספת על העובדים האלה, שגם כך לא מקבלים את השכר וגם כך אין להם את הכוח לבוא ולעשות את המעשה הקטן, זו הטלת אחריות על הצד הלא נכון במערכת יחסי העבודה.

עינת אלבין: הצעת החוק שהגיש הפורום נועדה להגביר את האכיפה של חוק שכר המינימום.

עינת אלבין: האופציה הזאת שמוצעת כאן לא תגרור הגברת אכיפה, כיוון שהיא מטילה באותה מידה את האחריות על מחלקת האכיפה של משרד העבודה, שהיום ידיה מוגבלות גם כך.

עינת אלבין: יש בעיה ואנחנו מנסים להגביר את האכיפה באמצעים חלופיים.

יוסי גטניו: מבנה ההעסקה של חברות כוח אדם מתקיים במדינת ישראל, לטוב או לרע.

יוסי גטניו: אני לא נכנס עכשיו להיקפים ולכל הבעיות.

יוסי גטניו: לפני יומיים זה קיבל לגיטימיות נוספת, אומנם זה עוד לא נכנס למלוא התוקף האופרטיבי, כי אין צו הרחבה - -

דוד טל: וצריך לבדוק מה היה שם.

יוסי גטניו: הכל ייבדק ועל הכל תהיה ועדת חקירה.

יוסי גטניו: לדעתי הנושא הזה קיבל לגיטימיות נוספת דרך הסכם קיבוצי שנחתם עם ההסתדרות.

יוסי גטניו: המעסיק בפועל לא תמיד יודע את כל הפרטים בין העובד לבין הקבלן.

דוד טל: כדאי שיידע.

דוד טל: כפי שהוא יודע כמה עולה לו ומהם תנאי התשלום במוצרים אחרים שהוא רוכש, אם המוצר פגום או לא פגום, כדי שגם בנושא העובדים הוא ייתן את דעתו וישקיע מעט.

דוד טל: מה שאמרה עו"ד אלבין הוא בהחלט נכון.

דוד טל: אני יכול לומר לך שרבים מהמחוקקים לא מכירים את הזכויות האלמנטריות בחוקים כאלה ואחרים, אז אתה דורש מעובד פשוט לדעת אותם?

דוד טל: תזכרו שאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים שכר מינימום.

דוד טל: אלה אנשים שבחיים לא יראו את הדברים האלה, לא יידעו מהדברים האלה, לא מודעים לדברים האלה.

דוד טל: אני עושה בתקופה הזאת איזושהי עבודה ביחד עם המועצה לצרכנות בנושא עמלות הבנקים, שאני סבור שהם שודדים ועושקים.

דוד טל: אמרו לי שהבנקים מפרסמים בחלון הראווה עלויות ועמלות.

דוד טל: ואני שואל, האם מישהו מאלה שמגיעים לבנק קורא את זה?

דוד טל: יודע את זה?

דוד טל: הודיתי והתוודיתי שמעולם לא קראתי את זה ואני לא יודע כמה ריבית אני משלם, ואני ממוצע של החברה – לא למעלה ולא למטה.

דוד טל: מה אני יכול לדרוש מאדם שמקבל שכר מינימום, שיידע את הדברים הללו?

יוסי גטניו: אדם שלא קיבל שכר מינימום, באופן טבעי פונה למעסיק שלו, שזה חברת כוח האדם.

יוסי גטניו: אם המעסיק הזה לא נענה לו, הוא פונה עם אותה פנייה למעסיק בפועל.

יוסי גטניו: זו הטכניקה שאני מבין שמוצעת פה.

יוסי גטניו: מה לא הגיוני בה?

יוסי גטניו: הרי לא מדובר באיזשהן עמלות נסתרות שאתה ואני לא יודעים.

יוסי גטניו: מדובר בשכרו הבסיסי שנפגע או הופר ולא שולם לו.

יוסי גטניו: באופן טבעי הוא יפנה למעסיק שלו, שהוא חברת כוח האדם.

יוסי גטניו: לא קיבל ממנה ישועה, הוא פונה למעסיק בפועל.

דוד טל: למה שיפנה למעסיק בפועל?

דוד טל: מאיפה הוא מכיר אותו בכלל?

יוסי גטניו: הוא עובד אצלו.

דוד טל: אין ביניהם מערכת יחסי גומלין.

יוסי גטניו: אז בכלל לא צריך להטיל אחריות על המעסיק בפועל.

יוסי גטניו: יש זיקה למעסיק, כי הוא עובד בחצרו של המעסיק בפועל, הוא נותן לו שירותים בהקשר הזה, כך שזה לא אדם לא מוכר.

עבד אלסאלם זועבי: אני עוסק בנושא הזה כבר כמה שנים.

עבד אלסאלם זועבי: בחוק אין כל התניה - - -

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על המעסיק בפועל.

עבד אלסאלם זועבי: עובד לא יכול לוותר על זכותו לקבל שכר מינימום.

עבד אלסאלם זועבי: זה שעובד ילך ויבקש ממעסיקו מכתב, זה לא רציני.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על המעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: יש כאן נציגי משרדים שלא התייעצו עם הייעוץ המשפטי שלהם והכל בלגאן.

עבד אלסאלם זועבי: אני עובד בשטח ואני נתקל בבעיות.

דן אורנשטיין: תתעמת עם היועץ המשפטי שלך.

דוד טל: עו"ד אורנשטיין, עם כל הכבוד.

דוד טל: יש כאן נציגים של גופים אחרים שבאים לתרום את תרומתם הסגולית לדיון.

דוד טל: אתה יודע מה ההבדל בינם לבינינו?

דוד טל: שאנחנו יושבים כאן בחדר הממוזג, והם נמצאים בשטח, בגשם ובקור, והם חשים ונושמים את הנושא פעמים רבות טוב מאיתנו.

דוד טל: אנחנו לא תמיד יודעים הכל.

דוד טל: אנחנו כאן יותר אקדמיים.

דן אורנשטיין: צריך לעבוד בצורה מסודרת.

דוד טל: כנראה שאתם לא עובדים בצורה מסודרת והוא הולך להגיד לוועדה דבר שהוועדה לא יודעת.

דן אורנשטיין: זה נכון שהממשלה לא עובדת בצורה מסודרת.

עבד אלסאלם זועבי: בשטח יש הרבה בעיות.

עבד אלסאלם זועבי: על הנייר הכל נראה טוב ויפה.

עבד אלסאלם זועבי: דובר קודם על קנס של 9,600.

עבד אלסאלם זועבי: אני יכול לספר לכם שלמעסיק כדאי לא לשתף איתי פעולה ולשלם את הקנס הזה, כאשר יש לו 30 עובדים שלא מקבלים שכר מינימום.

דוד טל: עו"ד אורנשטיין, אתה ידעת את זה?

דן אורנשטיין: אני יודע את זה.

דוד טל: חמור מאוד שלא הבאת את זה לידיעת הוועדה.

דוד טל: איך אני יכול לשקול שיקולים רציניים כשאתה לא אומר לי דברים כאלה, כשאתה מסתיר מעיניי דברים כאלה?

עבד אלסאלם זועבי: בישיבה הקודמת דיברתי - ואני אחזור על זה גם עכשיו - על המגזר הערבי.

עבד אלסאלם זועבי: קחו לדוגמה מפעל שמחזיק חמישים עובדות.

עבד אלסאלם זועבי: אף עובדת לא תעיז ללכת למעסיק ולדרוש ממנו לשלם על שעות נוספות.

עבד אלסאלם זועבי: אז אתם רוצים שהיא תשלח אליו פתק ותגיד לו שישלם לה שכר מינימום לפי החוק?

עבד אלסאלם זועבי: הוא יגיד לה שתלך לכל הרוחות.

עבד אלסאלם זועבי: ב-27 לחודש יש לי משפט נגד מעסיק ערבי, שמעסיק עובדות ערביות.

עבד אלסאלם זועבי: בדיון הראשון השופטת אמרה שהיא מכירה את המעסיק והיא לא רוצה לדון בתיק.

עבד אלסאלם זועבי: דחו את המשפט למועד אחר.

עבד אלסאלם זועבי: אני צריך את העובדות כדי שיתנו עדות.

עבד אלסאלם זועבי: שלחתי אתמול צוות לבתים של העובדות הללו, כדי למסור להן הזמנות.

עבד אלסאלם זועבי: כולן, מלבד שלוש עובדות, לא רצו לקבל את ההזמנה.

עבד אלסאלם זועבי: ביום המשפט אני אצטרך לשלוח עוד צוות, כדי לבקש מהבנות שיבואו להעיד במשפט.

עבד אלסאלם זועבי: יש לי בעיה לאכוף את החוק על כל האוכלוסיות.

עבד אלסאלם זועבי: זו בעיה קשה שלא קיימת מהיום וגם הצעת החוק הזאת כנראה שלא תפתור את הבעיה.

דוד טל: אבל היא תעזור במשהו.

דוד טל: גם אם החוק יעזור באכיפה של עוד עשרה-עשרים אחוז, דיינו.

עבד אלסאלם זועבי: אנחנו מנסים להטיל את הכל על חברות כוח האדם, אבל למעשה זה לא נכון.

עבד אלסאלם זועבי: יש מעסיקים שלא מעסיקים דרך חברות כוח אדם, וגם עליהם צריך להחיל את החוק.

עבד אלסאלם זועבי: יש לנו הרבה כתבי אישום נגד מעסיקים ישירים, שחברות כוח אדם לא מעורבות בהם.

עבד אלסאלם זועבי: בנושא עובדים זרים אנחנו אוכפים את הנושא של התיווך גם על המעסיק בפועל וגם על חברת כוח האדם.

דוד טל: אתה בעצם אומר שברגע שהסעיף הזה יישאר כפי שהוא, ייווצר מצב שלפחות העובדים שאתה מכיר לא יעשו את האקט המינימלי הזה, כי הם לא עושים אקט מינימלי אחר פחות מזה.

עבד אלסאלם זועבי: נכון.

דוד טל: גברת שינקמן, את מסכימה עם מר זועבי?

ציפי שינקמן: בהחלט.

ציפי שינקמן: דרך אגב, אני רוצה לומר לעו"ד אורנשטיין שאנחנו מתואמים עם הייעוץ המשפטי, אבל זכותנו להגיד גם את דעתנו האישית על האכיפה.

דוד טל: זו חובתכם.

דוד טל: חובת

דוד טל: כם להאיר את עיני הוועדה.

ציפי שינקמן: אני מבינה שרוצים פה לקשור את המעסיק בפועל ולהטיל עליו אחריות, אבל לא ניתן לעשות את זה באותם מקרים שאותם עובדים לא יוציאו לקבלן כוח האדם דרישה בכתב לקבל שכר מינימום.

ציפי שינקמן: אין לי ספק ש-90% לא יעשו את זה ובשורה התחתונה אף פעם לא נוכל להגיע למעסיק בפועל.

ציפי שינקמן: אם רוצים להחיל את האחריות על המעסיק בפועל, אולי צריך שיטה אחרת.

מיכאל אטלן: המצב הזה קצת מביך.

דוד טל: המצב הזה לא מביך.

דוד טל: בכל הוועדות זה יכול להיות מביך, אבל ועדת העבודה והרווחה מברכת על הפלורליזם הזה בדעות, בהבנות ובגישות.

דוד טל: כך למעשה מביאים אלינו את השטח ואת מה שיש בתוך המשרד ואנחנו נעשה סינתזה בין זה ובין זה.

דוד טל: אני דווקא מודה להם.

ישראל חזקי: אני חושב שאם הבעיה היא בעיה של אכיפה, צריך להשאיר את הסעיף הזה.

ישראל חזקי: המטרה של יחידת האכיפה היא לאכוף את חוק שכר מינימום.

ישראל חזקי: אני, כמעסיק בפועל, מעסיק עובדים של קבלן כוח אדם.

ישראל חזקי: כשסיכמתי עם הקבלן את התעריף, סוכם שזה יהיה שכר מינימום פלוס עמלה וכו'.

ישראל חזקי: אתם צריכים לדאוג לכך שהאיש יקבל את שכר המינימום.

ישראל חזקי: אם אני אדע, שלמרות שסיכמתי עם קבלן כוח האדם הוא לא משלם שכר מינימום, אני אפנה לקבלן ואומר לו שהוא לא משלם שכר מינימום.

ישראל חזקי: אין לי דרך לדעת את זה, אלא אם אני אקבל תביעה בבית משפט.

ישראל חזקי: דווקא מזווית הראייה שלכם, אם אתם רוצים להגביר את האכיפה, ברגע שהעובד יביא לידיעתנו, אזי אנחנו נשמש כמכשיר של אכיפה בקטע הזה.

ישראל חזקי: אם אני אקבל הודעה שהאיש לא קיבל שכר מינימום, כי קבלן כוח האדם לא נתן לו את זה, אני אפנה לקבלן כוח האדם ואכפה את זה עליו.

דוד טל: אתה אומר דברים הגיוניים, אבל צריך למצוא איזשהו מנגנון לעשות את זה.

דוד טל: היועצת המשפטית אמרה לי בשקט שצריך שהפעמון יצלצל.

דוד טל: צריך להעיר את תשומת הלב לכך.

דוד טל: צריך אולי למצוא נוסח אחר, אבל אני לא רוצה להטיל את זה על העובד, שלפעמים אולי לא מבין שום דבר.

דוד טל: היה מאוד עוזר לנו נציג האוצר אם היה אומר שהוא מוסיף 140 מפקחים למשרד העבודה והרווחה לאכיפת שכר מינימום.

דוד טל: זה היה תורם תרומה סגולית לנושא, ואולי הייתי מוותר על החוק הזה.

דוד טל: אבל אני מבין שזה כרגע לא עומד על סדר היום.

גיא קריגר: אנחנו בהחלט שוקלים את זה.

גיא קריגר: אני לא יודע אם 140 זה המספר שצריך.

דוד טל: בייגה שוחט כבר הבטיח לי בוועדה ששוקלים את זה.

מיכאל אטלן: הערתי קודם שזה מצב מביך - - -

דוד טל: הוא לא מביך, בגלל שאתה נמצא במשרד העבודה.

דוד טל: אל תראה את זה כך.

מיכאל אטלן: המטרה של כולנו כאן – של משרד המשפטים, של משרד העבודה על כל אגפיו - - -

דוד טל: מי יותר ומי פחות.

מיכאל אטלן: בהחלט לא.

מיכאל אטלן: המטרה המאוחדת היא לייעל את האכיפה.

מיכאל אטלן: זה חד משמעי.

דוד טל: הם נמצאים בשטח, הם רוצים שיהיה הכי טוב.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: אבל מה מביך?

מיכאל אטלן: מצב תקין הוא שאני אשכנע אותם או שהם ישכנעו אותי או שנמציא את המנגנון החילופי לפני שנבוא למשרד המשפטים ונגבש נוסח ונביא לוועדה.

מיכאל אטלן: זה ההליך התקין.

דוד טל: אני לא מנצל את המבוכה הזאת ואני לא קוטל אותך.

מיכאל אטלן: אם דיוני הוועדה הם מין brain storming, בגלל שרוצים להתקדם מהר, אין בעיה.

דוד טל: בכלל לא.

דוד טל: אתה רואה שדווקא בזה יש לי זמן ותהיה עוד ישיבה ואולי אפילו עוד דיון לפני הקריאה הראשונה.

מיכאל אטלן: אתמול שינינו את הנוסח של הסעיף הזה עשרים פעם ובסוף כבר לא היה זמן לוויכוחים נוספים.

מיכאל אטלן: פה כאילו מנצלים את הוועדה לקיים את הדיון בינינו.

מיכאל אטלן: אני חשבתי שכאשר אין אזהרה ברורה, אין ענישה יעילה.

מיכאל אטלן: ולכן, כיוון שבנוסח הקודם, המעסיק בפועל יכול תמיד להתחמק מאחריות, על ידי זה שהוא ישתמש בנוסח העמום של החוק ויגיד שהוא לא יכול היה לדעת והוא עשה כל מה שצריך.

דוד טל: אתה צודק, ועכשיו אני רוצה מכם, המשפטנים, את הפעמון שיצלצל, כדי שהוא לא יגיד שהוא לא ידע.

מיכאל אטלן: הדרישה שאנחנו דורשים מן העובד היא לא להיכנס לפרטים של חישוב השכר שמגיע לו וכו'.

מיכאל אטלן: מספיק שהוא יכתוב את המשפט לא קיבלתי שכר מינימום.

מיכאל אטלן: נקודה.

דוד טל: מספיק למי?

מיכאל אטלן: למעסיק בפועל, שהוא אפילו לא המעסיק שלו ולכן הוא לא צריך לחשוש ממנו.

דוד טל: איזו ראיה תהיה לו מחר שהוא אמר את זה למעסיק בפועל?

מיכאל אטלן: אנחנו לא מדברים כרגע על המנגנון של הגשת התביעה האזרחית.

דוד טל: הוא צריך את זה לכשתהיה תביעה כזאת או אחרת, ואז הוא יוכל לומר שהוא נקט בכל הדרכים שהחוק מטיל עליו.

מיכאל אטלן: בסעיף 3 אנחנו מדברים על 14 יום מיום מסירת ההודעה, כי התסריט שראינו לנגד עינינו הוא שמהרגע שיש את הפתק הזה של העובד, שלא צריך שום ידיעות לגבי ניסוחו, יש למעסיק בפועל 14 יום לעשות בירורים עם הקבלן.

מיכאל אטלן: ואם הוא רואה שהבירורים האלה לא מניבים תשלום, הוא חייב לשלם.

מיכאל אטלן: זה הדבר הכי יעיל שאני יכול לעלות על הדעת.

מיכאל אטלן: אני מודה שאני לא מוצא משהו אחר.

מיכאל אטלן: תציעו לי משהו אחר.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: נשב פה "שבעה נקיים" ונציע משהו אחר.

דן אורנשטיין: אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי קודם, כי הוא טעון הדגשה.

דוד טל: אתה גם מובך בגלל נקיטת עמדה אחרת על ידי אנשי משרד העבודה?

דוד טל: אני רוצה שתראו את זה בצורה חיובית.

דוד טל: אני לא אומר את זה בציניות.

דוד טל: יש אנשים שזה התפקיד שלהם ואני מניח שהם מודעים לדקויות טוב יותר מאיתנו.

דן אורנשטיין: אני חושב שאמרתי מספיק בעניין.

דן אורנשטיין: מצד אחד אדוני צודק, העובדות האלה צריכות להיות בפני כל מי שעוסק בכך.

דן אורנשטיין: מה שאמרתי קודם בכמה שלבים, שייך לתהליכים בתוך הממשלה ואנחנו נדבר על זה בתוך הממשלה.

דן אורנשטיין: בעניין הזה אני מסכים עם כל מה שאמר עו"ד אטלן.

דן אורנשטיין: אנחנו צריכים לבוא לכאן עם שיעורי בית, כי מדובר בדיון ועדה של הכנסת.

דן אורנשטיין: זה דבר מכובד ולא צריך לבוא לפה עם כל מיני מחשבות שהן לא מסודרות.

דוד טל: בזמן האחרון אני קורא שרוצים להנהיג משוב על השופטים.

דוד טל: אולי כדאי שננהיג משוב על הנציגים ממשרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: לגופו של עניין.

דן אורנשטיין: בדיון אמרנו שאנחנו רואים חשיבות מרכזית באכיפת חוק שכר מינימום ולכן עשינו את הכל בתוך הממשלה - - -

דוד טל: לא עשיתם את הכל.

דוד טל: אם הייתם עושים הכל, הייתם מודעים להערות החשובות שהנציגים אמרו פה.

דן אורנשטיין: לא השלמתי את המשפט.

דן אורנשטיין: עשינו את הכל בתוך הממשלה, כדי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דן אורנשטיין: תאמין לי, אדוני היושב ראש, זה לא היה קל.

דוד טל: באמת?

דוד טל: זו הצעת חוק שבאה להיטיב עם האוצר, אתך, איתי.

דן אורנשטיין: זה לא היה קל בתוך הממשלה.

מיכאל אטלן: לחץ הזמן הוא של כולנו.

מיכאל אטלן: זה סוג התקנות שבגלל לחץ זמן יוצאות כפי שהן.

דן אורנשטיין: יחד עם התמיכה הזאת, אנחנו חייבים כממשלה לנסות לעשות את האיזונים.

דן אורנשטיין: אני חושב שהעיקרון של האיזון גם מקובל על הוועדה.

דן אורנשטיין: כלומר, לא נשים את המעסיק בפועל באותו מקום של קבלן כוח האדם.

דוד טל: ברמה העקרונית זה מקובל.

דוד טל: עכשיו תמצאו לנו מנגנון סביר.

דן אורנשטיין: כל מה שצריך לעשות הוא למצוא את הדרך.

דן אורנשטיין: אנחנו הצענו את ההצעה הזאת.

דן אורנשטיין: אנחנו עדיין חושבים שהיא הצעה טובה, אבל יכול להיות שלאיזשהו גורם – או בתוך הממשלה או מהארגונים – יש הצעה אחרת ואנחנו פתוחים לשמוע הצעות אחרות.

דן אורנשטיין: אבל אנחנו נתנגד נמרצות לחזור לנוסח של סעיף 2, שבעצם לא תהיה הבחנה בין מעסיק לבין קבלן כוח האדם.

דוד טל: אתם רוצים שזה יהיה מדורג.

דוד טל: העיקרון מוסכם - אנחנו רוצים להטיל את האחריות יותר על הקבלן ופחות על המעסיק.

דוד טל: נותר לנו למצוא את המנגנון.

דוד טל: אם לא נגיע לתמימות דעים, אני אשאיר את הנושא הזה פתוח, כדי שיוגשו לנו הצעות בפעם הבאה.

דוד טל: אם לא יוגשו לנו הצעות, בפעם הבאה אנחנו נחליט.

גיא קריגר: נוכח הדברים שנאמרו עכשיו, יש לי הרבה פחות לומר ממה שרציתי לומר ואני מתלבט אם לומר.

גיא קריגר: ראשית, אני מסכים שההתנהלות של הממשלה בישיבה הזאת היא התנהלות לא מסודרת.

דוד טל: לא אמרתי את זה.

דוד טל: אמרו את זה עו"ד אורנשטיין ועו"ד אטלן.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני חושב שאולי היו צריכים לעשות את זה כבר קודם ועורכי הדין היו צריכים להגיד כאן את מה שהם אומרים.

דוד טל: אבל היות שהדברים הללו נעשו בלחץ זמן, אני מאוד מכבד ומעריך את מה שהם עשו כאן ואני חושב שזה נכון.

דוד טל: אני חושב שאני אעיר את תשומת לבו של השר לדברים שהעובדים המסורים שלו מסרו כאן בוועדה ושהאירו את עינינו.

דוד טל: אני לא רוצה להמעיט בערכם של הפוליטיקאים, אבל הם לא יודעים הכל.

דוד טל: הם יודעים מעט מאוד והם נשענים ברוב המקרים על מה שכל אחד מכם אומר.

דוד טל: אני רק יכול להפעיל את השכל הישר שלי.

דוד טל: אם יש לי היגיון בריא, אני מניח שאני אקבל החלטות נכונות.

דוד טל: כשמעירים לי כך וכך, ומאירים לי עוד זווית, אני יכול לשקול את זה.

דוד טל: אבל כשלא מאירים לי את זה, אני יכול לקבל החלטה אחרת, ולפעמים היא תהיה מוטעית.

דוד טל: אתם לא צריכים לראות בזה דבר שהוא לא נכון.

דוד טל: נכון יותר שזה היה קורה אצלכם בבית ואתם הייתם מציגים את זה.

מיכאל אטלן: אז תן לנו זמן לזה.

דוד טל: נתנו לכם מספיק זמן.

דוד טל: אני אתן לכם עוד פעם זמן ועוד פעם, על מנת שכשנשוב לכאן ייצא משהו מתוקן מתחת ידינו.

גיא קריגר: בהקשר של הדברים הללו, אדוני בוודאי יודע שהימים הללו במשרד האוצר הם לאו דווקא מהימים הפחות עמוסים - אני אומר את זה בלשון המעטה - ועדיין התקיימה ישיבה שבה גם אנחנו השתתפנו.

גיא קריגר: את דעתנו בהקשר לסעיפים הקודמים אמרתי בפירוט בישיבה הקודמת.

גיא קריגר: את דעתנו לגבי המצב בשוק קבלני כוח אדם והזעזועים שהשוק הזה עובר, אמרנו ואני לא חושב שיש טעם לומר אותה שוב.

גיא קריגר: עדיין, לנוכח בקשה של הוועדה הנכבדה הזאת, ישבנו ומצאנו את הזמן לעשות את זה, למרות עומס הזמן שאנחנו נתונים בו.

גיא קריגר: אני חושב שבדבר הזה, להבדיל מאחרים שמדברים, צריך לומר לנו יישר כוח, ולו בגלל שהבאנו איזשהו פתרון.

גיא קריגר: להגיד שהפתרון שהבאנו הוא לא טוב, זה קל.

גיא קריגר: אני לא ראיתי שום פתרון נגדי.

גיא קריגר: בהקשר הזה אני יכול לומר שההסדר שעליו מדברים הוא בעצם לחזור למה שהיה כתוב כיום בחוק.

גיא קריגר: לפי החוק היום מאשימים את המעסיק בפועל, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא עשה כל מה שהוא היה יכול.

גיא קריגר: זאת אות מתה בספר החוקים.

גיא קריגר: כך כותבים אות מתה בספר החוקים.

גיא קריגר: רעיונות בכיוון הזה זה להחזיר אות מתה לספר החוקים.

גיא קריגר: לנו כמשרד האוצר אין עמדה בהקשר הזה, אבל הדברים צריכים להיאמר ביושר ואלה הדברים.

גיא קריגר: העמדה של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה מאוד אמביוולנטית, בלשון המעטה.

גיא קריגר: אבל אם רוצים שהסעיף הזה יהיה סעיף משמעותי, המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון שיעשה שינוי ביחס למצב הקיים היום.

גיא קריגר: מנגנון אחר, שדומה למנגנון הקיים, שאומר שהמעסיק בפועל אשם, אלא אם יוכח אחר, הוא אות מתה.

עמי פרנקל: מר גטניו התייחס קודם בקצרה ללגיטימיות הנוספת שניתנה לקבלני כוח אדם.

עמי פרנקל: אני חולק עליו ואני לא אכנס לסוגיה אם לגיטימי או לא לגיטימי.

עמי פרנקל: אני רוצה להזכיר שלב ההצעה של הפורום לאכיפת שכר מינימום היה בבעיה הזאת של שרשור סמכויות בין עובד, קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל שיושב ורוחץ בניקיון כפיו.

עמי פרנקל: זו הבעיה המרכזית שראינו לנגד עינינו ורצינו, מעבר לקטע של מה יקרה בפועל, לחשוב על הרתעה.

עמי פרנקל: רצינו לקשור, שלא לשמחתו של המעסיק בפועל, את המעסיק בפועל לקבלן כוח האדם שזכה במכרז, ולגרום לו, מיוזמתו שלו ובלי להטיל את זה על העובד בשטח, להיות אחראי לכך ששכר מינימום – דבר מינימלי לחלוטין – ישולם לעובדים שעובדים אצלו בחצרו.

עמי פרנקל: נציג משרד המשפטים דיבר על עיקרון האיזון ויושב ראש הוועדה גם הסכים איתו.

עמי פרנקל: יורשה לי לא להסכים לתזה הזאת של איזון.

עמי פרנקל: אין איזון בין חמור למי שרוכב עליו.

עמי פרנקל: אני רואה מול עיני את בוריס שעלה לפני שנתיים מאיזושהי עיר בברית המועצות לשעבר.

עמי פרנקל: בוריס זה לא יכתוב פתקים, הוא לא יודע עברית ואין לו כוח נפשי להתמודד עם מערכות כאלה.

עמי פרנקל: אני רוצה שהחוק לא יהיה על בוריס, כי די לי בכך שהוא מוכן לעבוד בשביל 3,200 שקל.

עמי פרנקל: אני מסתכל על העירייה המעסיקה ועל קבלן כוח האדם, אני רוצה לקשור להם אזיק קטן ברגליים ולומר להם ששניהם ביחד, ביחד ולחוד, אחראים שלפחות שכר מינימום ישולם לבן אדם הזה.

עמי פרנקל: כל הצעת החוק שלנו נבעה מהתחושה שלנו שיש לנו פה גוף חצי מת ואנחנו צריכים לעשות לו כמה ניתוחי מעקפים.

עמי פרנקל: לעשות מעקף שמלכתחילה, גם הוא יצטרף ויהיה אות מתה, זה מה שנקרא "מויכעל טויבעס", אני מוחל על זה ולא צריך את הטובה הזאת.

דוד טל: יש איזשהו מנגנון שאתה יכול להציע?

דוד טל: איזשהו פעמון שאפשר באמצעותו להעיר את תשומת לבו של המעסיק בפועל?

עינת אלבין: המעסיק בפועל צריך להיות ער למה שקורה לעובדים.

עינת אלבין: המעסיק בפועל צריך להיות בקשר עם הקבלן שאיתו הוא בקשר.

עינת אלבין: הוא ממילא נמצא איתו בקשר יום-יומי לאור החוזה שהוא קשר איתו.

עינת אלבין: הוא צריך להיות איתו בקשר, כדי לראות מה הקבלן הזה עושה.

עינת אלבין: אם המעסיק בפועל יידע שאוטומטית יש עליו אחריות, הוא ידאג לפקח כמו שאנחנו רוצים.

עינת אלבין: אם אנחנו ניתן לו שהות של שבועיים עד שיכתבו, אם יכתבו, ועד שיפנו אליו, הוא לא יבצע את התפקיד הזה שאנחנו רואים אותו כתפקיד חיוני של המעסיק בפועל.

עינת אלבין: המעסיק בפועל גם כך קשור לקבלן , הוא עובד איתו באופן יום-יומי.

עינת אלבין: אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון, לאור העובדה ש-14 ימים נמצאים גם בסעיף הבא, את הבעיה שתהיה בנושא הזכות להלנת שכר.

מיכאל אטלן: זה שייך לסעיף הבא.

חזקי ישראל: אני חושב שגם מבחינה משפטית, זכותו של המעסיק לדעת שהולכים לתבוע אותו לפני שתובעים אותו, כלומר שצריך להתריע בפניו.

חזקי ישראל: כאשר אנחנו חותמים הסכם, אנחנו מוודאים מראש שבהסכם שנחתם עם קבלן כוח האדם, על הקבלן לשלם שכר מינימום ולכן אנחנו משלמים לו בהתאם לזה.

חזקי ישראל: לי כמעסיק אין מושג מה הוא נתן לו ואם אתם רוצים שאני אפעל, זכותי לדעת מה הוא שילם לו.

חזקי ישראל: בלי שאני אדע, איך אני אפעל?

דוד טל: אין שום ספק שאני לא יכול להתעלם מהמעסיק.

דוד טל: הייתי רוצה שהוא יהיה ער כמו שהוא ער לכל מיני דברים אחרים שנוגעים אליו.

דוד טל: אבל השאלה היא אם אני הולך לתבוע אותו אם אין לו זכות מינימלית לדעת שהולכים לתבוע אותו, שמשהו פגום, או שאני רוצה להטיל עליו את כל החובה לדעת כל יום שכן משלמים או לא משלמים את שכר המינימום.

דוד טל: זו בעיה לא קטנה ואם הייתם מוצאים מנגנון שיהווה פעמון אזהרה, הייתי מקבל אותו.

עינת אלבין: אם הוא יבקש דוחות חודשיים על תלושי השכר הוא יידע בדיוק כמה משלמים.

דוד טל: אולי.

יפעת סולל: אני חייבת לציין שלא יכולנו להעיר את הערותינו בכתב לגבי ההצעה הזאת, כיוון שהיא הגיעה אלינו אתמול אחר הצהרים.

דוד טל: יהיה לכם את כל השבוע הבא כדי להעיר את הערותיכם.

גיא קריגר: גם בדיון שעבר וגם בדיון הזה היתה ויש עדיין איזושהי גישה שאומרת שמי שמרוויח 3,200 שקל הוא בהכרח מטומטם.

גיא קריגר: זו גישה שקצת קשה לקבל אותה.

גיא קריגר: לא כל מי שמרוויח 3,200 שקל הוא מטומטם.

דוד טל: רוב האנשים שמרוויחים 3,200 הם עולים, הם אנשים שלא למדו ורמת ההשכלה שלהם לא גבוהה ולכן בקושי יודעים לקרוא, בקושי מבינים.

דוד טל: יותר מכך, גם אנשים שסיימו תיכון ונמצאים במקום שכזה, האנשים האלה לא מודעים לזכויות הללו, הם לא יודעים מה הזכויות שלהם וברגע שהם לא יודעים את זה, כל החוק לא שווה להם.

גיא קריגר: לא אמרתי שכל מי שמרוויח 3,200 שקל הוא איש חזק וחכם גדול.

דוד טל: אני מבקש למחוק את המילה "מטומטם" מהפרוטוקול.

גיא קריגר: אותו בוריס שעלה לפני שנתיים אולי לא יודע טוב עברית, אבל רוסית הוא יודע.

גיא קריגר: את הפתק שאנחנו רוצים שהוא יכתוב, הוא יוכל לכתוב גם ברוסית.

גיא קריגר: קשה לי להאמין שבית הדין לעבודה יקבל טענה של מעסיק בפועל שהפתק היה ברוסית והוא לא הבין אותו.

גיא קריגר: קשה לי להאמין שזה מה שיקרה.

גיא קריגר: מה שאומרים בעצם הוא שחלק מהעובדים, אולי לא כולם, יגידו שהיו צריכים לשלם להם ולא שילמו להם.

גיא קריגר: היום הם אומרים את זה לקבלן כוח האדם או למעסיק בפועל.

דוד טל: מר זועבי נתן לנו גם דוגמאות אחרות.

גיא קריגר: לקחת מקרה קצה, מקרה קשה – שברור שהוא לא מקרה בודד – ולתפור את החוק לפי המקרה הזה, למעשה ישיג תוצאה הפוכה מהתוצאה המבוקשת.

מיכאל אטלן: אני מציע שנשב עם נציגי הפורום ועם מחלקת האכיפה שלנו ועם משרדי הממשלה האחרים ונבחן את ההצעה של הדיווח, שהועלתה כאן לראשונה.

דוד טל: אני מבקש לא להתמקד רק בהצעה של הדיווח.

דוד טל: תנסו להיות יצירתיים ולמצוא דרכים אחרות, אולי יותר פשוטות, העיקר שהמעסיק יידע מזה.

מיכאל אטלן: זו ישיבה מורכבת עם הרבה גורמים, יומנים וכו', לכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לנו יותר מאשר שבוע כדי להכין הצעה.

דוד טל: שבועיים זה זמן סביר.

דוד טל: אני יכול לשבת עם עצמי שבעה נקיים ולקבוע, וכזה ראה וקדש.

דוד טל: אבל אני רוצה לעזור לכם ולאותם עובדים שמקבלים שכר מינימום.

מיכאל אטלן: בגלל חוסר זמן יוצאים דברים עקומים.

דוד טל: אני לא רואה כאן שום דבר עקום.

דוד טל: אני רואה כאן מאמץ משותף של כל הגורמים לקדם איזשהו חוק שהוא טוב למשק.

מיכאל אטלן: אני רוצה להזהיר שלא נחשוב שיש לנו פתרון קסם אוטומטי.

מיכאל אטלן: צריך לזכור שלא מדובר רק אם שילם או לא שילם.

מיכאל אטלן: בפעם שעברה אמרתי שיש לנו שני סוגים של מעבידים עבריינים – כאלה ציניים, שימשיכו לא לשלם למרות כל מה שנעשה, וכאלה שמתחכמים באופן החישוב של שכר המינימום, שהוא מאוד מורכב.

מיכאל אטלן: לפי ההצעה הזאת אנחנו מטילים על המעסיק בפועל לא רק לקבל דיווח על תלוש שכר, אלא גם לנתח את התלוש.

דוד טל: נניח שהצעת החוק היתה נחקקת כפי שהיא, היא היתה מקדמת במשהו את האכיפה על שכר המינימום?

מיכאל אטלן: אני לא בטוח.

מיכאל אטלן: מאגף האכיפה אומרים לי שזה היה פחות יעיל מאשר הנוסח הקיים.

מיכאל אטלן: את זה אני לא רוצה שנעשה.

דוד טל: אנחנו נבחן את זה איתם ובגלל זה הם נמצאים פה.

דוד טל: אתה מובך כנראה, אבל אני רוצה לשמוע אותם.

דן אורנשטיין: כשאומרים "פיקוח", צריך לזכור שיש פיקוח פלילי ויש כל מה שקורה בבית המשפט בתביעות אזרחיות.

דוד טל: אני לא נכנס לזה.

דן אורנשטיין: זה חלק מהסעיף.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל למדתי דברים שלא ידעתי קודם ולכן הודיתי להם על זה.

דוד טל: אתה רוצה להסביר לי מה עושה הפיקוח בבית המשפט?

דוד טל: אני לא חושב שזה לענייננו כרגע.

דוד טל: רציתי לדעת איך זה עובד בשטח.

דן אורנשטיין: השטח זה גם בית המשפט, גם תביעות אזרחיות.

דוד טל: רציתי לדעת אם מישהי שלא תקבל שכר כזה וכזה תוכל ללכת לבוס שלה ולהגיד לו שהוא לא שילם לה או שהיא רועדת והיא לא תהיה מסוגלת לכתוב מכתב כזה, לא באמהרית ולא ברוסית.

מיכאל אטלן: הפעמון צריך להגיע איכשהו לאגף לאכיפה.

מיכאל אטלן: איך הוא יגיע אם לא מהעובד?

דוד טל: כולנו מסכימים לזה שהמעסיק בפועל צריך לדעת מזה.

מיכאל אטלן: אם כבר אנחנו עושים brain storming, אולי יהיה פתק של העובד לאכיפה ומהאכיפה פתק למעסיק בפועל.

ליאור אגאי: אני חושב שכדאי לשקול לגבי כל העובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם ומקבלים את התלוש שלהם ממנה, שכבר בחוזה בין חברת כוח האדם למי שמזמין את העובדים ממנה, יוכנס סעיף כלשהו שמחייב לשלם עבור שכר מינימום.

עבד אלסאלם זועבי: זה קיים.

שי סומך: לגבי הנושא של הידיעה של העובד אם הוא צריך לשלוח פתק או לא.

שי סומך: עצם הידיעה שיש אחריות למעסיק בפועל, אינה ברורה.

שי סומך: העובד חושב שקודם כל יש אחריות למי שחתם איתו את החוזה.

שי סומך: אם יש לו ידיעה שיש גם אחריות למעסיק בפועל, כנראה שהוא מגיע מארגון מסוים או עם ידע משפטי או אולי מהכרזה שעכשיו חייבים לתלות אותה, ואז הוא גם ילמד שהוא צריך לשלוח את אותו פתק.

שי סומך: לפיכך אני לא חושב שהבעיה היא כל כך גדולה.

שי סומך: אני חושב שמה שההצעה שלנו תחולל בין קבלני כוח האדם לבין המעסיקים בפועל הוא שינוי גדול.

שי סומך: אני חושב שהמעסיקים בפועל ידרשו לכלול סעיפים שיקבעו שאם היתה הפרה של חוק שכר מינימום זו הפרה יסודית של החוזה, כי אף מעסיק בפועל לא ירצה להתעסק עם המכתבים האלה ועם התשלומים האלה.

שי סומך: אם יהיה קבלן כוח אדם שיעשה לו בעיות, הוא יגיד לו שהוא לא רוצה לעשות איתו יותר עסקים.

שי סומך: יכול להיות שכך ייצאו מהשוק קבלני כוח אדם בעייתיים.

שי סומך: בנוסף לכך, יהיה סעיף שיפוי.

שי סומך: כלומר, אם המעסיק בפועל ישלם את שכר המינימום הוא יהיה זכאי לקבל אותו מקבלן כוח האדם.

שי סומך: כמו כן, בחלק מהעסקאות – אולי בכולן – מעסיק בפועל, שהוא רציונאלי, ידרוש ערבות מקבלן כוח האדם לתשלום שכר המינימום, כי הוא לא ירצה לעמוד בסיכון הזה.

שי סומך: זה בהחלט ישפר את האכיפה.

שי סומך: נציגי משרד העבודה העלו את הנושא של קיזוז, כלומר יהיה בחוזים האלה סעיף קיזוז, שאם המעסיק בפועל ישלם את הכספים לקבלן, הוא יהיה זכאי לקזז את הכספים האלה מסכומים שהוא יהיה חייב למעסיק בפועל.

שי סומך: אני חושב שבסך הכל, בעקבות החוק הזה, יהיה שינוי בפועל, שינוי במציאות הכלכלית.

עבד אלסאלם זועבי: יש חוליה חלשה בין חברת כוח האדם לבין מזמין העבודה.

עבד אלסאלם זועבי: מזמין העבודה משלם שכר טוב ולפי החוק, אבל מנהל כוח האדם יכול ללכת לבנק, להוציא את הכסף במזומן ולשלם במזומן – לא דרך שיק או דרך העברה בנקאית.

עבד אלסאלם זועבי: היו מקרים יותר גרועים – קבלן כוח האדם נתן שיק בסכום שכר המינימום, אבל כשהעובדים קיבלו את הכסף, הוא לקח מהם את עמלה.

עבד אלסאלם זועבי: האכיפה של הדבר הזה היא דבר לא פשוט.

גיא קריגר: מה זה קשור למה שמדברים עכשיו?

גיא קריגר: סיפרת עכשיו סיפור חמור, אבל מה זה קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו?

גיא קריגר: אני משתגע מזה.

דוד טל: למה אתה משתגע?

דוד טל: האדם מביא לשולחן הוועדה גילויים מאוד מרעישים.

עבד אלסאלם זועבי: למועצה מקומית יש תקציב מסוים לחינוך, הזמינה עשרה עובדים וחילקה את התקציב שיש לה ביניהם.

עבד אלסאלם זועבי: שאלנו מה עם שכר מינימום, והשיבו לנו שאין מה לעשות, זה התקציב וזה מה שמחולק בין העובדים.

עבד אלסאלם זועבי: זה דבר שמועצה מקומית עושה אותו ועוברת על החוק.

עבד אלסאלם זועבי: אתם כנראה לא יודעים מה קורה בשטח.

עינת אלבין: אני רוצה להעיר לדבריו של עו"ד סומך.

עינת אלבין: אני חולקת על הנקודה הראשונה שהוא העלה – עובד שנמצא במקום עבודה לא בהכרח יודע מי המעסיק שלו.

עינת אלבין: אנחנו נתקלים בדבר הזה מידי יום ביומו.

עינת אלבין: אפילו שהם מקבלים תלוש, הרבה פעמים אנשים לא יודעים לקרוא את התלוש שהם מקבלים.

עינת אלבין: אני אקח לדוגמא את עובדי האוניברסיטה, שלא ידעו, עד שהסטודנטים התארגנו, שהקבלן הוא המעביד שלהם.

עינת אלבין: הם יודעים שהם עובדים באוניברסיטה כל יום.

עינת אלבין: יש כאן טשטוש מאוד גדול ובגלל הטשטוש הזה זה לא מדויק שהם יודעים שהקבלן הוא המעסיק ולא המעסיק בפועל הוא המעסיק.

עינת אלבין: הם מגיעים למקום עבודה, זה מה שהם יודעים.

דוד טל: אני מבקש לסכם את הנושא הזה.

דוד טל: היתה הצעה שבתלוש יהיה דיווח למעסיק בפועל או כל דבר שיכול לבוא במקום המנגנון הזה שהעובד יצטרך לעשות את האקט.

דוד טל: אני מבקש לשמוע הצעות לגבי הנושא הזה בפעם הבאה.

דוד טל: אני מבקש לקבל הצעות תוך שבועיים.

דוד טל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, בעוד שבועיים מהיום.

דוד טל: אני מקווה שזה מספיק זמן לנציגי משרד העבודה, משרד המשפטים והארגונים להציע הצעה כלשהי.

דוד טל: בישיבה הבאה אנחנו נחליט לגבי סעיף 2.

דוד טל: כמו כן אני מבקש לקבל הצעות אלטרנטיביות לסעיפים 3 ו-4 בהצעה המקורית.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -