ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 421, 2001-12-17 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת ישראל.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת זהבה גלאון ולימור לבנת, שהיא כבר שרה ולכן היא לא רלוונטית להצעת החוק.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון הגישה את הצעת החוק, היא ודאי תנסה לשכנע אותנו.

דוד טל: יש כאן עמדה של משרד העבודה והרווחה וגם הם יגידו לנו מה דעתם.

דוד טל: אני מניח שמשרד האוצר יוסיף כהנה וכהנה לגבי עלויות וכו', ואנחנו נשתדל – בהגינותנו כי רבה היא – להחליט אם החוק הזה ראוי שכנסת ישראל תחתום עליו או אולי נקפיא אותו.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בהמשך לישיבה הקודמת הוחלט לבקש מהיועצת המשפטית לנסות לשנות את החוק בגלל ההתנגדות שהיתה קודם, ואכן החוק שונה למענק יציאה, לתגמולים למענק יציאה.

זהבה גלאון: החוק כפי שהוא נראה לי בסדר.

זהבה גלאון: אני מוכנה ללכת על הנוסח, למעט בסעיף 2 שכתוב: "אשה השוהה במקלט לנשים מוכות, ואשר בתכוף לפני כניסתה היתה זכאית לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה".

זהבה גלאון: אני רוצה להוריד את הסעיף הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לנשים ששוהות במקלט לנשים מוכות, כשהן יוצאות מן המקלט – בלי שום קשר לשאלה אם הן קיבלו קודם הבטחת הכנסה, כי גם נשים שקודם לא קיבלו, כשהן יוצאות מהמקלט הן כבר זקוקות להבטחת הכנסה, הן לא חוזרות למה שהיה להן קודם.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: לא ייווצר מצב שנשים יעברו דרך המקלט כדי לקבל הבטחת הכנסה?

זהבה גלאון: זהבה גלאון: ממש...

זהבה גלאון: זה ממש תענוג גדול להיות במקלט.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: תזכירי לנו על כמה מקלטים מדובר.

זהבה גלאון: עדה פליאל-טרוסמן: 13 מקלטים – כ-700 נשים ו- 1,100 ילדים בשנה.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: ואמרתם חמישה מיליון שקל עלות החוק, אדוני נציג האוצר?

זהבה גלאון: אודי בן דרור: כן.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בצדק אמרה היועצת המשפטית שיש נשים שטרם כניסתן למקלט היתה להן רמת חיים מאד טובה, הן לא נזקקו להבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: זה נכון, אבל כשהן יוצאות מהמקלט הן לא חוזרות לחיים שהיו להן קודם.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: פעמים כן ופעמים לא.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: לא, ממש לא.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: אשה שיוצאת מהמקלט לא חוזרת לבעלה, לביתה?

זהבה גלאון: עדה פליאל-טרוסמן: מבחינת חזרה הביתה, שני שליש יוצאות לחיים עצמאיים, שליש נשארות עם בעליהן.

זהבה גלאון: שירלי אברמי: נניח שני שליש יוצאות מהמקלט לחיים עצמאיים, אבל האם יש לכם מעקב לאורך זמן מה קורה אחר כך?

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: כשאת אומרת לחיים עצמאיים, זה אומר שהן לא חוזרות לבעל?

זהבה גלאון: עדה פליאל-טרוסמן: לא חוזרות לביתן.

זהבה גלאון: חלק יוצאות לדיור עצמאי וחלק למשפחות.

זהבה גלאון: כשליש חוזרות.

זהבה גלאון: שירלי אברמי: אבל לגבי השני שליש יש לכם מעקב לאורך זמן?

זהבה גלאון: עדה פליאל-טרוסמן: זה מסתמן בשנים האחרונות.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לחתוך את זה ולהגיד.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני אתן דוגמה – לפני שבועיים פנתה אלי אשה שלפני שהיא ברחה מבעלה למקלט היו להם נכסים – היה לה בית אחד מאד מרווח שהיא חיה בו עם בעלה ועוד בית שהם השכירו, כלומר משפחה מאד אמידה.

זהבה גלאון: היא סבלה מכות קשות, היא ברחה מהבית עם הילדים שלה – הילדה הגדולה שלה כבר לא היתה בגיל שהיא יכלה ללכת למקלט, שלחו אותה למשפחה אומנת – היא יצאה מהמקלט, היא שכרה בית, היא לא יכלה לחזור לבעלה, היא לא יכלה לחזור לבתים האלה משום שבעלה סגר את הבית השני, ועכשיו לא מספיק שאין לה כסף לשלם שכר דירה, היא קיבלה ממשרד העבודה והרווחה גם בקשה לשלם עבור הילדה שהיתה אצל המשפחה האומנת.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: אני לא חושב שהמקרה הפרטי הזה מעיד על הכלל.

זהבה גלאון: חברת הכנסת גלאון, מותר לי להציע לך - אני בדרך כלל מציע לך דברים טובים.

זהבה גלאון: יש את נפשך להעביר את הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: בואי נשמע את האנשים עם ההשגות שלהם ונתייחס לכך.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני רק מבקשת שההתייחסות תהיה ללא הסעיף שאני ביקשתי.

זהבה גלאון: עדה פליאל-טרוסמן:

זהבה גלאון: אדי וייס: עורך דין אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

זהבה גלאון: אתמול קיבלנו את הנוסח המתוקן של ההצעה, יש לנו כמה הערות שבעצם מצביעות על בעיות.

זהבה גלאון: אנחנו מצטרפים להערתה של חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אנחנו גם כן חושבים שאין מקום להצמיד את הזכאות לעובדה שמישהו קיבל לפני כן הבטחת הכנסה, בגלל הסיבות שכבר פורטו.

זהבה גלאון: בנוסף לכך יש עוד בעיה לגבי הסיפה של סעיף 2, לגבי צורת החישוב.

זהבה גלאון: צורת החישוב בעצם מבוססת על התקופה של השהייה בתוך המקלט, זה גם עלול ליצור בעיות.

זהבה גלאון: קודם כל, על פי אנשי המקצוע, כאשר אשה יוצאת זה לא כך כך משנה כמה זמן, יכול להיות שהיא היתה שם חודש או תשעה חודשים, הרבה פעמים היא באותו מצב של חוסר כל.

זהבה גלאון: לכן, להצמיד את זה לעובדה שהיא תקבל יותר כסף אם היתה יותר זמן – זה נראה לנו לא הגיוני.

זהבה גלאון: ג'ודי וסרמן: כלומר, אתם מציעים סכום גלובלי אחיד.

אדי וייס: כן.

אדי וייס: היו"ר דוד טל: בין אם תהיה חודש ובין אם תהיה תשעה חודשים.

אדי וייס: אדי וייס: זה לא צריך להיות הבסיס של החישוב.

אדי וייס: אנחנו ישבנו אתמול עם אנשי משרד האוצר כדי לנסות לגבש הצעה לקראת הדיון היום.

אדי וייס: עמיחי כץ: זוהי הצעה משותפת.

אדי וייס: אדי וייס: אנחנו מציעים שאכן יינתן מענק חד-פעמי לאשה שיוצאת מן המקלט ולא חוזרת הביתה כי יש נשים שחוזרות הביתה, ואז בעצם אין כל כך בעיה – לפי הכללים שייקבעו על ידי שר העבודה והרווחה, בגלל הנושא של הזכאות כי יכול להיות שיש נשים שיש להן הכנסות ומשאבים וזה לא הוגן לתת לכל אחת אותו דבר אם המצב הוא שונה.

דוד טל: אתם אומרים: מכך וכך עד כמה, או שאתם משאירים הכל לשר?

דוד טל: אדי וייס: בכללים השר יקבע את הזכאות בדומה למצבים במעונות ולגבי כל מיני אוכלוסיות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם אומרים שהשר יחליט נניח מ- 1,100 שקלים עד 5,000 שקלים.

דוד טל: אדי וייס: לא.

דוד טל: ישבנו עם האוצר, אנחנו מציעים לא לעגן את זה בתוך חקיקה ראשית אלא להתייחס להוראות התע"ס שכבר קיימות.

דוד טל: האוצר מוכן לתת תוספת תקציבית של כחצי מיליון שקל לצורך המענק הזה, כך שבהתאם לסכום תיקבע הזכאות.

דוד טל: זאת ההצעה שגובשה.

דוד טל: עמיחי כץ: כמובן שזה יהיה ניסוי לראות באמת מה הצרכים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה בסדר, את זה אני תמיד מקבל.

דוד טל: אני מקבל להחליט על דבר כזה לתקופה של שלוש שנים, שנתיים – יש לנו כאן עובדים סוציאליים שיכולים להגיד לנו אם אפשר לבחון זאת אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שנים ולאחר מכן לשוב ולדון ולראות את השינויים – האם נתנו יותר מדי או נתנו פחות מדי.

דוד טל: לגבי זה כמעט בכל חוק תמצא אותי כשותף.

דוד טל: אני גם הצעתי כאן לחברים ממשרד העבודה והרווחה שדברים כאלה אני מבקש שלא יגיעו ברגע האחרון, כדאי שיישבו על המדוכה לנסות לגבש דברים כאלה שהם חשובים.

דוד טל: חשבתי שתהיה כאן איזו פריצה, אבל עצם העובדה שמציעים שהשר יחליט זה כבר משהו, אם כי סברתי שתחליטו על איזושהי רצפה וגג.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו חושבים על רצפה אבל שתוכל להיות איזושהי עליה או ירידה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מפחד שהרצפה שלכם תהיה הגג.

דוד טל: עמיחי כץ: זה ספציפי לכל אחד.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מבין, זה בסדר, אבל אני רוצה לדעת שהשר יוכל להחליט בין 1,000 ל- 10,000, בין 1,000 ל- 5,000, בין 1,000 ל- 20,000, אז אני אדע שכל אשה שנכנסת – המינימום שהיא תקבל זה 1,000 שקלים לדוגמה.

אודי בן דרור: אני רוצה להדגיש שני דברים שהוזכרו – קודם כל העניין של ההתנייה.

אודי בן דרור: אין לנו בעיה עם ביטול ההתנייה בקבלת הבטחת הכנסה לפני הכניסה למקלט.

אודי בן דרור: היו"ר דוד טל: זאת אומרת שהיא לא היתה צריכה לקבל הבטחת הכנסה קודם.

אודי בן דרור: אודי בן דרור: לא חייבת לקבל לפני כן הבטחת הכנסה.

אודי בן דרור: אני רוצה להדגיש שוב את העניין – כפי שסעיף 2 מנוסח – שהשיעור ייחשב לפי זמן השהייה במקלט, זה יוצר מנגנונים של התחשבנות על חצאי חודשים, על ימים.

אודי בן דרור: שירלי אברמי: זה יוצר תמריץ להישאר במקלט.

עדה פליאל-טרוסמן: זה לא רלוונטי.

עדה פליאל-טרוסמן: זה לא נקי מבחינת הטיפול והשיקום באשה.

עדה פליאל-טרוסמן: יכולים להיכנס כאן שיקולים זרים.

עדה פליאל-טרוסמן: זהבה גלאון: נשים תישארנה יותר במקלט כי הן תקבלנה עוד חצי חודש?

עדה פליאל-טרוסמן: באמת.

עדה פליאל-טרוסמן: .. דוברים: כן.

עדה פליאל-טרוסמן: היו"ר דוד טל: אם נניח ייווצר מצב שתעבדו לפי זה והיא יודעת שאם היא תישאר עוד יום אחד למשל או יומיים, ימלאו לה מספר חודשים, יכול להיות שזה ישפיע.

עדה פליאל-טרוסמן: רותי עוזרי: כן, בפירוש כן.

עדה פליאל-טרוסמן: כמנהלת מקלט, נשים לפעמים מעדיפות להישאר עוד יום-יומיים במקלט בגלל אותם דמי קיום שזה כספי הביטוח הלאומי שהן מקבלות, שזה כסף כיס וזה כסף קטן, אבל הן מעדיפות להישאר עוד כמה ימים כדי לקבל את הכסף הזה.

עדה פליאל-טרוסמן: זהבה גלאון:

עדה פליאל-טרוסמן: עדה פליאל-טרוסמן:

אודי בן דרור: אני רוצה עוד להדגיש שצריך להתנות שוב בכך שהיא לא חוזרת לבעלה כי לנשים האלה אנחנו רוצים לעזור.

אודי בן דרור: עדה פליאל-טרוסמן:

אודי בן דרור: ודאי, זו הכוונה.

דוד טל: אני מאד רוצה שהיא תחזור לבעלה, אבל בלי מכות.

אודי בן דרור: את זה גם אנחנו רוצים, אז הובנתי לא נכון.

אודי בן דרור: המטרה היא כאן באמת לעזור לנשים שצריכות להתחיל חיים חדשים אחרי השהייה במקלט.

אודי בן דרור: צריך לעזור להן ורק להן, ולא לאלה שחוזרות לבעלים – לא אומר שמצבן קל, אבל הן לא אלה שצריכות את הסיוע הכלכלי.

עמיחי כץ: היה תיקון לחוק חד-הוריות לפני כמה חודשים, שאשה ששהתה במקלט לפחות שלושה חודשים, מוכרת כחד-הורית.

עמיחי כץ: זה מקנה לה זכויות רבות שחלק מהן יכולות לעזור לה בחיים החדשים, כלומר היא לא יוצאת ממש בלי כלום.

עמיחי כץ: היו"ר דוד טל: אתם בעצם אומרים שהממשלה מסכימה לחוק הזה.

עמיחי כץ: לא.

עמיחי כץ: לחוק בפירוש לא.

עמיחי כץ: אודי בן דרור: לא לחוק כפי שהוא כתוב, אלא להסכם שגיבשנו עם משרד העבודה והרווחה.

עמיחי כץ: היו"ר דוד טל: כפי שהוא כתוב, עם התיקונים נניח של משרד העבודה והרווחה.

אדי וייס: לא, אבל אנחנו גם הצענו שזה לא יעוגן בחקיקה הראשית.

דוד טל: כל התיקונים ואתם בסוף לא מסכימים?

דוד טל: אדי וייס: אנחנו מסכימים שזה יעוגן בהוראות התע"ס.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה לא הוגן.

דוד טל: אני מבין, אתם יכולים להגיד גם כך וגם כך.

דוד טל: אם אתם לא מסכימים ברמה העקרונית, זה בסדר, אבל אם פה ושם אתם מתווכחים אתי עכשיו רק על להוסיף ולהוריד דברים, אחרי כל זה שנוסיף ונוריד לפי מה שאתם רוצים ותגידו לי גם אז לא – מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד טל: מה לנו נלין על חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: אודי בן דרור: אנחנו חושבים שהמקום לשינוי הזה הוא לא בחקיקה אלא בהוראות התע"ס.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן: וגם בעצם בסל השירותים של המקלט.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם הוראות התע"ס הן חזקות כמו תקנות לפחות?

דוד טל: אדי וייס: מכוח תקנות, כן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תיכף ניתן לחברת הכנסת גלאון לשקול זאת, אבל כשיש הרבה פרצות ולא קורה שום דבר ואתם לא פועלים בדברים האלה – אז חברי הכנסת, מה לעשות, הם עובדים.

דוד טל: אודי בן דרור: אבל אנחנו מציינים שאנחנו מוכנים לתת תוספת תקציב.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן: אני חוזרת לסל השירותים של המקלטים, שיש בו פריטים שונים – כוח האדם וכל הדברים הפיסיים.

דוד טל: המענקים, אנחנו מציעים שהם יופיעו כפריט נוסף בסל השירותים וזה יופיע בהסכמים עם המקלטים ובכל מקום.

דוד טל: היו"ר דוד טל: את שומעת, חברת הכנסת גלאון?

דוד טל: זהבה גלאון:

עמיחי כץ: אנחנו באנו עם הצעה.

עמיחי כץ: אם ההצעה לא תתקבל - נתנגד ספציפית להצעה החוק שמועלית כאן.

עמיחי כץ: היו"ר דוד טל: כשאנחנו אומרים שאנחנו מוסיפים את זה לסל, האם המשמעות של זה שמשרד העבודה יצטרך להסתדר במשאבים שיש לו...

עמיחי כץ: עדה פליאל-טרוסמן: לא, לא, אנחנו צריכים תוספת.

דוד טל: ...

דוד טל: או שמשרד האוצר מסכים על דעת זה להעביר את המשאבים?

דוד טל: מסכים להעביר?

דוד טל: עמיחי כץ: כן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אז קודם כל, אין כאן בעיה כספית.

דוד טל: זהבה גלאון: יש בעיה כי אנחנו מדברים על חמישה מיליון והם מדברים על חצי מיליון.

דוד טל: אודי בן דרור: לא, חמישה מיליון זה היה בהצעת החוק המקורית.

דוד טל: עמיחי כץ: זה לא רק זה.

דוד טל: יש כאן השלכות רוחב לגבי אוכלוסיות אחרות בחקיקה – למשל אסירים, נגמלים מסמים בקהילות טיפוליות, שגם הם לכאורה יוצאים לחיים חדשים, וכו'.

דוד טל: אני לא אומר שזה ממש שווה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל זה לא מדבר עליהם.

דוד טל: זהבה גלאון: את הטיעונים האלה כבר שמענו – שמחר יצוצו אחרים - והעברנו, ואף אחד לא קם ולא צץ.

דוד טל: זה הטיעון הכי נדוש לעצור חקיקה.

דוד טל: עמיחי כץ: חוק הביטוח הלאומי הוא מאד מאד גורף, וכאן אנחנו נותנים תשובה דווקא לנשים שצריכות ולא לאוכלוסייה גורפת שלא תמיד יודעים לגביה אם כן צריך או לא צריך.

דוד טל: כמובן שאם נעביר לכולם, זה יהיה על חשבון נשים, יש נשים שלא באמת צריכות את זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: רועי קרת, נציג הביטוח הלאומי.

דוד טל: מה עמדתכם?

דוד טל: רועי קרת: אין לנו מה להוסיף על מה שאמר נציג משרד העבודה, ולמעשה ההצעה כבר לא קשורה לביטוח הלאומי כי שונה הנוסח המקורי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: נציג משרד המשפטים, יש מה לומר?

דוד טל: שי סומך: לא.

דוד טל: היו"ר דוד טל: גברתי מנהלת המקלט – יש לך משהו לומר?

דוד טל: רותי עוזרי: לא, אני מקבלת את מה שנאמר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: את מצדדת במה שאמר משרד העבודה.

דוד טל: זהבה גלאון: איזה מקלט את מנהלת?

דוד טל: רות עוזרי: מקלט תל-אביב, נעמ"ת תל-אביב.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כמה נשים יש שם?

דוד טל: רות עוזרי: נכון להיום יש 10 נשים ו- 19 ילדים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, תתייחסי בבקשה למה שהציעו כאן, תגידי מה את מקבלת ומה את דוחה.

דוד טל: זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, קודם כל אני עומדת על כך שהנושא שיעוגן, בהסכמות – ותיכף נראה על מה אנחנו מסכימים – יעוגן בחקיקה, לא בתקנות, לא בטוב ליבו של שר זה או אחר.

דוד טל: אני לא מחכה שמחר הפריץ ימות או הכלב ימות, זה כלל לא בא בחשבון – ואני מכירה את העמדה הזאת, אני לא מופתעת.

דוד טל: כלומר, אני עומדת על כך שזה יהיה בחקיקה.

דוד טל: דבר נוסף – יש בינינו הסכמה שזו לא תהיה התנייה של מי שקיבלה הבטחת הכנסה.

דוד טל: ג'ודי, אנחנו יכולים להסתדר עם זה, נכון?

דוד טל: את תנסחי לנו את זה כך שזה לא יהיה מותנה.

דוד טל: זהבה גלאון: אני מקבלת את ההבחנה שזה יהיה לנשים שיוצאות לחיים עצמאיים.

דוד טל: אני רוצה להבין מה זה נקרא חיים עצמאיים – האם אשה שהולכת לעסוק בדבר חדש או שהולכת לגור לבד זה חיים עצמאיים.

דוד טל: זהבה גלאון: אני אעשה את ההבחנה.

דוד טל: אשה שלא חוזרת לביתה, לבעלה, זאת אומרת למקום שבו היא קיבלה מכות.

דוד טל: מרדכי משעני: אבל אם בעלה לא נמצא בביתה?

דוד טל: ג'ודי וסרמן: נניח שהבעל הורחק מהבית והאשה חוזרת לביתה.

דוד טל: זהבה גלאון: מה שאני מתכוונת זה לא אשה שחוזרת לחיות עם בעלה המכה.

דוד טל: את רוצה לקבוע בעצם שלגבי שליש מהנשים – כך לפחות נאמר לי כאן – שחוזרות לבעל או לבית הבעל, אין כבר תקנה לבעל מכה כזה, אי אפשר לתקן את אורחות חייו?

דוד טל: זהבה גלאון: אולי כן, אבל אז היא לא מתחילה חיים חדשים.

דוד טל: הרי הכסף הזה נועד לאפשר לה להתארגן.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן: הרבה לא יכולים לתקן את אורחות חייו.

דוד טל: עם טיפול חלק מצליח וחלק לא מצליח.

דוד טל: מרדכי משעני: אבל מה זה משנה אם ניתן גם לנשים שחוזרות הביתה?

דוד טל: אודי בן דרור: כי הן לא אלה שצריכות סיוע כלכלי.

דוד טל: דוברת: המטרה היא שאשה תחייה ללא אלימות.

דוד טל: מרדכי משעני: חיים חדשים זה גם להגיע להסכם עם הבעל שלא יכה יותר.

דוד טל: זהבה גלאון: צריך לחשוב איך מנסחים את זה.

דוד טל: נראה לי שהמסר שצריך להיות ברור כאן הוא שמדובר באמת במישהי שמתחילה חיים חדשים.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן:

דוד טל: זהבה גלאון: אני מקבלת את ההבחנה הזאת.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: את מדברת על אשה שלא חוזרת לבית הקודם שלה, למקום שהיא גרה בו קודם.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן: מבחינתי לא חוזרת לחיי אלימות.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: היא לא חוזרת לבית הפיסי שהיא גרה בו קודם.

דוד טל: אם היא חוזרת לבית שהיא באה ממנו היא לא צריכה מענק, היא חוזרת לאותם תנאים.

דוד טל: אני מבין שאם האשה חוזרת לבית שממנו היא יצאה – זה לא יציאה לחיים עצמאיים והיא לא תקבל את המענק.

דוד טל: האם על כך אנחנו מסכימים, חברת הכנסת גלאון?

דוד טל: זהבה גלאון: על זה אנחנו מסכימים, ועכשיו על מה אנחנו לא מסכימים – על העניין של הסכום הגלובלי.

דוד טל: אני בכל זאת חושבת – אלא אם כן יגידו הסכום הגלובלי הוא כזה שהוא שווה ערך נניח לתחשיב שעשתה ג'ודי, אזי אני מוכנה לקבל את זה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אני אמרתי שקודם כל זה יהיה בקנה מידה לתקופה שהיא שהתה במקלט, וזה בגלל שההצעה של המציעה התייחסה בהתחלה לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

דוד טל: ואנחנו לא רוצים לקשור את זה עם זה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לקחתי איזשהו שיעור שנגזר משיעורים של הבטחת הכנסה – אמרתי 30% מהשכר הממוצע.

דוד טל: כמה זמן בממוצע נשים שוהות במקלט?

דוד טל: רות עוזרי: סביב החצי שנה.

דוד טל: חצי שנה – שבעה חודשים.

עמיחי כץ: לא מסתדר לי כאן החשבון.

עמיחי כץ: לא יכול להיות שיש 120 מקומות, 700 נשים והן שוהות חצי שנה.

עמיחי כץ: עדה פליאל-טרוסמן: לא, אבל הממוצע של כל המקלטים הוא שלושה חודשים.

עמיחי כץ: זהבה גלאון: אז איך הגעתם לחמישה מיליון?

עמיחי כץ: אודי בן דרור: לא הבאתי את המספר המדוייק, אבל חישבנו – שיעור זמן השהייה הממוצע, שהוא באמת כשלושה חודשים, כפול סכום הבטחת הכנסה ממוצע שאני לא זוכר מהו – ודאי ביטוח לאומי יוכלו להגיד.

עמיחי כץ: מרים שמלצר: בסביבות 3,000.

עמיחי כץ: אודי בן דרור: כפול מספר הנשים ששוהות במקלטים לנשים מוכות בשנה, שזה היה כ- 130.

עמיחי כץ: ג'ודי וסרמן: זה רק על נשים שקיבלו קודם הבטחת הכנסה, עכשיו אנחנו מרחיבים זאת על כלל הנשים, הסכום אמור להיות יותר גדול.

דוד טל: כן, אבל עכשיו אנחנו אומרים שזה 30% ואנחנו לא אומרים 90% מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: עמיחי כץ: זה דומה בערך להבטחת הכנסה.

דוד טל: לא.

דוד טל: 30% זה 2,000 שקל, ו- 3,000 זה 90% מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: דובר: לא, שכר מינימום.

זהבה גלאון: אם לא קובעים שזה PER חודש, זה מקובל עלי.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבוע סכום FIX.

דוד טל: מה הסכום FIX שאת מדברת עליו?

דוד טל: זהבה גלאון: תגיד אתה.

דוד טל: לכן רציתי לדעת כמה זמן אשה שוהה.

דוד טל: רות עוזרי: בין שלושה חודשים לחצי שנה.

דוד טל: אצלנו אני יכולה להגיד שזה באמת אולי חריג, סביב חצי שנה נשים נמצאות אצלנו.

דוד טל: אני שומע את משרד העבודה אומר שלושה חודשים, אני לא יכול להתעלם מזה.

דוד טל: לא אכפת לי להעלות את הסכום אבל אני לא יכול להתעלם משלושה חודשים.

דוד טל: נכפיל את הסכום הגבוה בשלושה חודשים ולא סכום נמוך בשישה חודשים.

זהבה גלאון: בסדר.

דוד טל: אז כמה נראה לכם סביר לגבי אשה שיוצאת אחרי שלושה חודשים?

זהבה גלאון: אבל אם היא עוזבת אחרי יותר משלושה חודשים?

ג'ודי וסרמן: זה לא משנה כמה זמן היא היתה.

ג'ודי וסרמן: אם המטרה היא לאפשר לה להסתדר, זה לא משנה אם היא שהתה חודש או חודשיים.

ג'ודי וסרמן: עדה פליאל-טרוסמן:

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים אבל אנחנו רק עושים את החשבון כדי לקבל הערכה.

זהבה גלאון: בסוף זה לא יהיה מותנה.

אודי בן דרור: המטרה היא לתת בגין צרכים ולא לתת סכום גלובלי שאין לו קשר לצרכים ספציפיים.

דוד טל: אתה צודק, שאלה איך אני בודק לגבי כל אחת ואחת.

אודי בן דרור: זאת הבעייתיות לעגן דבר כזה בחקיקה ובדיוק בגלל זה אנחנו מציעים – ולא כדי לטרפד.

אודי בן דרור: אם היינו מעוניינים לטרפד, פשוט היינו מתנגדים.

דוד טל: האם אתם יכולים לבוא בשבוע הבא עם הצעה מגובשת?

עמיחי כץ: זו הצעה מגובשת.

דוד טל: לא.

דוד טל: אם אני לא יודע לגבי אשה שצריכה כך וכך, מה היא מקבלת – זה נשאר כך באויר.

ג'ודי וסרמן: גם ישנם מקרים של נשים שמתחילות בחיים חדשים ויש להן אמצעים בכל זאת.

דוד טל: האם נעשה מבחן הכנסה?

עמיחי כץ: אבל יתחשבו בהכנסות – נניח אם יש לה דירה והיא משכירה אותה או משהו אחר.

דוד טל: אני גם תבעתי מבחן הכנסה למשל להשתתפות בעלות מעסיקים לבנקים ולרואי חשבון.

זהבה גלאון: וגם קיבלת ... להם לא עושים את כל המבחנים האלה, אבל כאן – לנשים המסכנות האלה – רוצים לעשות.

ג'ודי וסרמן: אלה שני דברים שונים.

דוד טל: שכר מינימום זה 3,264, הבטחת הכנסה זה 1,900 כמדומני.

זהבה גלאון: הייתי הולכת על סדר גודל של שכר מינימום, הייתי עושה ממוצע של שלושה חודשים – נניח אפילו יותר אבל הייתי הולכת על משהו כמו ארבעה חודשים.

ג'ודי וסרמן: אבל על חודשים לא מדברים.

דוד טל: את אומרת שכר מינימום כפול שלושה-ארבעה חודשים.

שירלי אברמי: 10,000 שקל.

זהבה גלאון: וזה יהיה סכום ה- FIX.

אודי בן דרור: שכר מינימום הוא הרבה מעבר להבטחת הכנסה.

עמיחי כץ: זה יעודד אותה לא לחזור לעבודה.

זהבה גלאון: מה פתאום יעודד אותה לא לחזור לעבודה.

זהבה גלאון: כשהיא מקבלת סכום FIX זה יעודד אותה לא לחזור לעבודה?

זהבה גלאון: זה לא תלוי במשך השהייה.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני מסכים עם האוצר הפעם, לשם שינוי, שיש כאן איזו בעיה והייתי רוצה לתת באמת למי שצריכה אולי אפילו יותר ממה שאנחנו רוצים לקבוע, אבל למי שצריכה.

דוד טל: לא הייתי רוצה לתת למי שיש לה והיא לא זקוקה לכך.

זהבה גלאון: בזה אתה צודק, אבל אם עושים את זה FIX זה מתפרס לרוחב, אתה נותן לכולן, אתה לא יכול לעשות את המבחן הזה.

דוד טל: ויהיו נשים שייפגעו מזה משום שיהיו נשים שישהו שישה חודשים או שבעה או שמונה חודשים והן יקבלו הרבה פחות.

זהבה גלאון: נכון, לכן צריך לעשות משהו ממוצע – לא לספור להן את החודשים, אלא לקחת טווח זמן ממוצע שהייה במקלט, זה בין שלושה לשישה חודשים, כלומר פרק זמן של ארבעה חודשים, תכפיל זאת באיזשהו סכום...

דוד טל: אבל אז עדיין לא פתרנו את הבעיה של אשה שמצבה הכלכלי שפיר, מפני שאם היא במצב טוב מאד היא תלך לבית מלון.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן:

דוד טל: אצלך יש כאלה?

רות עוזרי: נכון להיום לא, אבל היו לנו.

רות עוזרי: היתה לנו עורכת דין מהפרקליטות.

דוד טל: עורכת דין מהפרקליטות?

דוד טל: אני מדבר עכשיו ברצינות, לא בציניות.

דוד טל: אני רוצה לעשות סיור במקום כזה ולראות כזאת אשה שהולכת למקום כזה ולא הולכת למקום אחר.

זהבה גלאון: גם נשים אמידות שבורחות מן הבית נכנסות למאבקים משפטיים של שנים עד שהן רואות אגורה.

דוד טל: והן הולכות למקלט?

זהבה גלאון: בוודאי שהן הולכות למקלט, על מה אנחנו מדברים?

דוד טל: אני יודע שיש הרבה מאד נשים מוכות והמקלטים לא מאכלסים אפילו אחוז אחד מהנשים המוכות.

זהבה גלאון: צריך יותר מקלטים ויותר תקציבים, זה מאבק אחר.

עמיחי כץ: אז היא תקבל.

דוד טל: השאלה שלנו כרגע כמה היא תקבל.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן:

זהבה גלאון: אני לא מחכה שתבנו קריטריונים.

דוד טל: אם את לא רוצה לחכות – אני גם בעד לא לחכות – אבל אז צריכה להיות הצעה אחרת, הצעה שלך שתהיה מגובשת.

דוד טל: תגידי לי: אני רוצה 1,000, 2,000, 3,000, 5,000, 10,000, שכל אשה שעוזבת מעון לנשים מוכות והופכת להיות עצמאית, לא חוזרת לביתה, היא תקבל כך וכך.

זהבה גלאון: אם סדר הגודל הוא שישה חודשים, ניקח ממוצע של ארבעה חודשים וחצי, אני בעד להציע כפול משהו כמו 3,000 שקל או 2,500 שקל.

דוד טל: משהו כמו 12,000-15,000 שקל.

דוד טל: עכשיו יש לנו הצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאומרת שכל אשה כזאת שיוצאת ממעון לנשים מוכות, או לא חוזרת לבית בעלה או למקום שממנו היא יצאה – היא תקבל 12,000-15,000 שקל.

עמיחי כץ: מה הקשר בין תקופת השהייה במעון לסכום?

דוד טל: היא מנסה למצוא משהו ממוצע.

דוד טל: אין קשר.

עמיחי כץ: יש את חוק חד-הוריות.

עמיחי כץ: היא מוכרת כחד-הורית ואז היא זכאית כמעט אוטומטית להבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: היא עוד לא מוכרת כחד-הורית כי היא עוד לא התגרשה.

זהבה גלאון: זה לוקח חודשים.

דוד טל: בשום מקרה היא לא תקבל פעמיים.

זהבה גלאון: ודאי שלא.

דוד טל: אין סכנה כזאת שהיא תקבל פעמיים.

דוד טל: לי מפריע דבר אחר – מה המבחנים שאני אעשה או שאני אומר שאני לא עושה שום מבחן לשום אשה, ואז זה בסדר.

דוד טל: אם אני אומר שצריך לעשות מבחנים – יש לנו בעיה עם ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: זה לא מצב של יש או אין.

זהבה גלאון: לאשה שיוצאת אין.

דוד טל: אני לא מקבל את העובדה שלאשה שיוצאת אין.

דוד טל: אני מוכן לבדוק את זה.

דוד טל: לכל אשה שיוצאת אין כלום?

רות עוזרי: 80% מהנשים שיוצאות לחיים עצמאיים, הווי אומר שוכרות דירה במקום אחר, בעיר אחרת – אין להן, הן יוצאות לארבעה קירות.

דוד טל: אם כך, צודקת חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: 80% זה אחוז ניכר.

דוברת: זה 80% מתוך אלה שיוצאות.

ג'ודי וסרמן: ברור.

ג'ודי וסרמן: אלה שחוזרות הביתה, אנחנו לא מטפלים בהן כרגע.

עמיחי כץ: אין כאן תשובה למספר ילדים למשל.

דוד טל: היא לא רוצה להתייחס למספר ילדים.

דוד טל: היא אומרת שאם יהיו לה 10 ילדים זה אותו דבר.

דוד טל: היא אומרת שככל שיהיה מצבה – היא תקבל FIX אותו דבר.

אודי בן דרור: טבעו של הממוצע, שהוא לא נותן מספיק למי שהצרכים שלה גבוהים ושהוא נותן יותר לאלה שהצרכים שלהן נמוכים.

אודי בן דרור: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו עדיין חושבים שהסכם כזה, מקומו לא בחקיקה.

אודי בן דרור: אם ההסכם יהיה בחקיקה, אנחנו ניאלץ להתנגד.

ג'ודי וסרמן: אם הכיוון של הוועדה זה באמת סכום קבוע ולא סכומים שייקבעו, אולי אפשר לקבוע כמה רמות – אשה שאין עימה ילדים תקבל סכום קבוע מסוים, אשה עם ילד אחד סכום קבוע אחר, אשה עם שני ילדים ויותר, וכו'.

ג'ודי וסרמן: עדה פליאל-טרוסמן:

ג'ודי וסרמן: ברור שיש עוד מדדים אבל אם רוצים לקבוע סכום קבוע ולא להיכנס למבחנים שייקבעו אחר כך, אולי אפשר לעשות איזושהי דיפרנציאציה.

זהבה גלאון: זה גם מקובל עלי.

דוד טל: אז נתחיל אולי יותר נמוך ונגיע ליותר גבוה, זאת אומרת אשה בלי ילדים תקבל פחות.

דוד טל: ככל שיש לה יותר – היא תקבל יותר.

זהבה גלאון: הבנתי, מאה אחוז.

דוד טל: ועל דעת זה אנחנו ממשיכים בחקיקה.

עמיחי כץ: גם הממשלה מתנגדת.

שי סומך: אני גם מצטרף לדעה שלא צריך לקבוע מבחן הכנסה.

שי סומך: אני חושב שמבחן הכנסה צריך לקבוע רק כשאין ברירה וכאשר חייבים.

שי סומך: במקרה זה אני לא חושב שחייבים, כי למבחן הכנסה יש הרבה השפעות שליליות.

שי סומך: ההשפעה השלילית העיקרית היא היעדר התמריץ לעבוד, זאת אומרת נשים לא ייצאו לשוק העבודה כדי לקבל את הכסף וזה לא מה שאנחנו רוצים ואני חושב שזה גם לא מה שמשרד האוצר רוצה.

שי סומך: מלבד זאת, יש כאן ביורוקרטיה, נשים אולי יתחילו להעלים הכנסות, יתחילו לרדוף אחריהן.

זהבה גלאון: אתם לא מבינים את המציאות.

זהבה גלאון: אולי בתור נציגת משרד העבודה והרווחה, תסבירי את המציאות הזאת.

זהבה גלאון: עדה פליאל-טרוסמן:

זהבה גלאון: עבור הדברים האלה היא זקוקה לדעתנו למענק חד-פעמי.

זהבה גלאון: אחר כך, אם היא לא עובדת, היא זכאית להבטחת הכנסה.

דוד טל: זה בסדר, זה נופל בגדר אחר.

שי סומך: זאת לא הכוונה.

שי סומך: הכוונה היא שאם המענק מותנה בכך שהיא לא עובדת – היא פשוט לא תעבוד.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתנים את זה.

ג'ודי וסרמן: אני אנסה לסכם מה שבפנינו עד עכשיו.

ג'ודי וסרמן: מענק היציאה בסעיף 2 לא יהיה כפוף לקבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה לפני כניסתה למקלט.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שהסכום יעמוד על משהו כמו 10,000 שקל אם מדובר על אשה בלי ילדים ו- 1,000 או 1,500 שקל בגין כל ילד בנוסף.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה.

דוד טל: זה מוגזם.

דוד טל: את רוצה – אני אתן גם 200,000, זה לא יעבור.

דוד טל: אני יכול להצביע על דבר שיעבור.

זהבה גלאון: כמה אתה מציע?

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: צריך שיהיה משהו סביר.

דוד טל: אתם לימדתם אותנו מידתיות, סבירות.

זהבה גלאון: כמה נשים יש בשנה?

זהבה גלאון: – 700 נשים.

דוד טל: נכנסות ויוצאות רק 700?

דוד טל: 700 שלא חוזרות לבית בעליהן.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן:

דוד טל: כלומר 500 נשים, כפול 10,000.

שירלי אברמי: חמישה מיליון.

זהבה גלאון: אז נקבע 9,000 ו- 1,000 לכל ילד.

דוד טל: מתגבש כאן

דוד טל: משהו בין 8,000-9,000 שקל לאשה ללא ילדים, וכל ילד נוסף – יתווסף לכך אלף שקל.

עמיחי כץ: אנחנו מתנגדים לכל חקיקה.

דוד טל: משרד העבודה.

דוברים: - -

דוד טל: אין להם עמדה.

דוד טל: הממשלה מתנגדת.

שירלי אברמי: אתה מתכוון כמה זמן להוראת שעה?

שירלי אברמי: – שנה.

דוד טל: האם יש מספיק נתונים לאחר שנה?

שירלי אברמי: שיהיה שנתיים.

שירלי אברמי: עדה פליאל-טרוסמן:

דוד טל: נקבע הוראת שעה לשנתיים.

דוד טל: נשוב ונבחן זאת אחרי שנתיים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא קובעים סעיף שהשר יתקין כללים אלא תקנות ביצוע בלבד.

עמיחי כץ: אני רוצה לציין שההצעה שלנו היתה משותפת.

עמיחי כץ: זה לא שהאוצר בא ואמר משהו, אלא זה היה במשותף.

דוד טל: אני מוכרח לומר, בלי ציניות – האוצר הפעם היה בסדר גמור, הוא מאד קואופרטיבי.

דוד טל: עדה פליאל-טרוסמן:

דוד טל: זה עומד במצב כזה שניסחנו את החוק כפי שהיועצת המשפטית ניסחה וקיבלה את העמדה שלכם שלא לתלות את העובדה שאשה קיבלה הבטחת הכנסה, לכן היא תקבל הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: 9,000 שקל אמרנו, ו- 1,000 על כל ילד.

עמיחי כץ: מה עם מינימום שהייה?

זהבה גלאון: לא עושים מינימום.

דוד טל: לא משנה, אבל זו שאלה טובה.

דוד טל: גברתי, האם יש נשים ששוהות יום אחד במקלט?

רות עוזרי: אני חושבת שצריכים לסמוך עלינו, כמנהלות מקלטים או כמשרד העבודה והרווחה, שאנחנו לא ניתן יד לנשים כאלה.

אודי בן דרור: בחקיקה אין שיקול דעת.

דוד טל: לכן אמרתי שנדבר על לפחות חודש ימים.

רות עוזרי: אני יכולה להגיד שלפחות מתוך חמש שנים וחצי שהמקלט שלנו פועל, לא זכור לי שהיו נשים שיצאו לחיים עצמאיים – ודאי לא אחרי שבוע וגם לא לאחר חודש.

רות עוזרי: לא היה מצב כזה.

רות עוזרי: לוקח להן זמן עד שהן מתארגנות ויוצאות מכלל סכנת חיים.

דוד טל: אומר עמיחי כץ – לא פחות מחודש, וזה צודק.

זהבה גלאון: מקובל.

זהבה גלאון: זה הגיוני.

שי סומך: צריך גם לחשוב על שאלה מה קורה כשאשה יוצאת וחוזרת אחרי שבוע.

ג'ודי וסרמן: פעם אחת היא זכאית.

שי סומך: פעם אחת בשנה?

דוד טל: היות שגם משרד העבודה נמצא בתהליך של גיבוש, אנחנו פחות או יותר התגבשנו כאן סביב משהו.

דוד טל: אני לא דוחה ולא אומר שבכל מקרה אנחנו נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, אני לא מתחייב לחברת הכנסת זהבה גלאון שנעביר את זה.

דוד טל: יכול להיות שכאן נדאג שההצעה הזאת תיפול – אם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר יביאו דבר שהוא מגובש, מובנה, הגיוני, נכון, ראוי וצודק – אני מוכן גם לאמץ את ההצעה שלהם ולדחות את הצעתה של חברתי זהבה גלאון, נציגת מרצ, אם אני אמצא לנכון שההצעה שלהם תהיה יותר טובה.

עמיחי כץ: מה אתה מצפה?

דוד טל: היתה לכם איזושהי הצעה לאפשר לשר או מישהו כזה לקבוע, אבל לי לא ברור מה השר הולך לקבוע, מה המנדט שיש לשר לקבוע.

עמיחי כץ: כלומר, יותר בפירוט לגבי קריטריונים.

דוד טל: יותר בפירוט.

דוד טל: כאן אני יודע – אפשר לקבל או לא לקבל את הצעתה של זהבה גלאון כפי שזה התגבש כאן – 8,000 שקל ועל כל ילד נוסף 1,000 שקל.

דוד טל: אפשר לדחות או לקבל, אבל יש כאן משהו שהוא פחות או יותר מגובש.

דוד טל: אני מציע לכם להכין שיעורי בית.

אודי בן דרור: ההצעה המקורית.

דוד טל: לא, גם ההצעה הזאת.

דוד טל: עכשיו אנחנו עשינו חשבון.

דוד טל: אם יש לכם עלות מתוקנת – תגישו, אבל אני חושב שחמישה מיליון שקל זה הסכום.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלת הבנה.

זהבה גלאון: מה שסיכמת עכשיו עולה לקריאה ראשונה, והם יביאו את כל ההערות לקריאה שנייה ושלישית?

דוד טל: נכון, ומאד יכול להיות שאני "אתקע" את זה.

זהבה גלאון: הבנתי את זה, למרות שאני נציגת מרצ, אתה "תתקע" את זה.

זהבה גלאון: הבנתי .

דוד טל: נכון, אם ההצעה של משרד העבודה והרווחה והאוצר תיראה לי.

זהבה גלאון: זה הדבר שהבנתי בהתחלה.

דוד טל: רבותי, מי בעד?

דוד טל: בעד – 1

דוד טל: נמנעים – אין

דוד טל: אושרה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אם כן, פה אחד – על פי הפה של חברת הכנסת זהבה גלאון – האם את חברה בוועדה?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני מצביעה במקום חבר הכנסת אילן גילאון.

דוד טל: ההצעה עברה פה אחד, על פיה של חברת הכנסת זהבה גלאון, לקריאה ראשונה.