ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 420, 2001-12-17 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב).

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ הגיש לכנסת הצעת חוק – אני חושב שהיא בעצם מאד אקטואלית, בימים הטרופים הללו.

דוד טל: עמיר פרץ: נכון.

דוד טל: היו"ר דוד טל: היא מאד אקטואלית משום שבימים אלה, אם לא יהיה לנו חוק – וכך נראה על פי דבריו של חבר הכנסת ליצמן – נצטרך לעבוד על אחד חלקי שנים-עשר, ואדוני מציע – למה לנו לגרוע מאלה שקיבלו במהלך השנה?

דוד טל: נוסיף את כל אלה שקיבלו תמיכות כאלה ואחרות לאחד חלקי שנים-עשר.

דוד טל: עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על מהירות הפעולה שלך ועל העיתוי שבחרת להעלות הצעת חוק זו.

דוד טל: אין ספק שמדובר בהצעת חוק שיוצרת צדק בחלוקת המשאבים כי הרי ברור לחלוטין ששוב נמצא את עצמנו במצב שבו הקבוצות החלשות ביותר – כל המוסדות המתוקצבים – יהיו כלי לחץ על הסיעות הקואליציוניות.

דוד טל: אני יודע שינסו להסיט את זה כאילו מדובר בתקציבי ישיבות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יכול להיות שיגידו את זה?

דוד טל: עמיר פרץ: אין ספק.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני אמרתי שהיות שאתה העלית את זה – ודאי לא יגידו את זה.

דוד טל: עמיר פרץ: ראשית, אני אינני פוסל.

דוד טל: אני לא חושב שתלמידי ישיבות צריכים להיות קורבן למשחקים פוליטיים.

דוד טל: מי שיש לו כוח פוליטי – מגבש קואליציה ויקבל החלטות.

דוד טל: אי אפשר כל הזמן להשתמש בקבוצות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: או שלא יתנו את זה מהצד, יתנו את זה בבסיס התקציב.

דוד טל: עמיר פרץ: נכון, אבל מה שחשוב – בהקצבות האלה יש מוסדות לעיוורים, מוסדות לנכים - מהקשים ביותר במדינה - אז ינסו להצניע אותם ולשים על ראש שמחתנו את תלמידי הישיבות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חוץ מעיוורים ונכים, מי עוד אנחנו מכירים?

דוד טל: עמיר פרץ: אדוני, אנחנו נגיש לך רשימה מפורטת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני אשמח לקבל רשימה כזאת מפני שהנושא הזה מאד חשוב.

דוד טל: נגה בוטנסקי: גם מוסדות תרבות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מבקש לקבל רשימה של כל המוסדות הללו כדי שנוכל להציג זאת בצורה יותר רחבה במליאת הכנסת.

דוד טל: עמיר פרץ: אין ספק שזה דבר חשוב ביותר.

דוד טל: אני חושב שבעת הזו, כשלפתחנו ישנו מצב שכנראה יהיה מציאות, להפתעתנו הרבה, והתקציב כנראה לא יעבור ב- 31 בדצמבר, במציאות כזו נמצא את עצמנו במצב שהמוסדות האלה הם מוסדות שלא נפגעים, בעוד שכל מדינת ישראל תיהנה מכך שלא מעבירים את התקציב, כי הרי שר האוצר רוצה לקצץ שישה מיליארד שקל.

דוד טל: במידה שחוק התקציב לא יעבור עד 31 בדצמבר, החלוקה תהיה אחד לשנים-עשר, לפי תקציב שנה שעברה, כלומר כל משרד יקבל תקציב לפי הסכום הגבוה שבין השניים, בעוד שאלה לא יקבלו דבר וחצי דבר.

דוד טל: זה לא יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, זה פשוט חוסר צדק וחוסר שוויוניות.

דוד טל: אני חושב שיש טעם לעשות כאן הליך מהיר.

דוד טל: ככל שנמהר – כן ייטב.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו נשתדל לעשות את זה ואני מבקש שאדוני יבחן אותנו במבחן התוצאה.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לפני שניגש לנוסחו של החוק, רציתי להעיר שלראשונה בוועדה שלנו נדונה הצעת חוק יסוד, שבדרך כלל אמורה להיות בוועדת החוקה, אבל נמצאת בוועדה שלנו.

דוד טל: חלוקת הוועדות נקבעה בסעיף 13 לתקנון, אבל כאמור זה בוועדה שלנו.

דוד טל: לעניין נוסח החוק – הנוסח כאן מדבר על תיקון לסעיף 3ב להצעת חוק יסוד: משק המדינה, כאשר התקציב השנתי הקודם אמור לכלול גם שינויים שהוגשו במהלך שנת הכספים הקודמת.

דוד טל: בחוק יסודות התקציב יש מספר סעיפים שדנים בשינויים שנעשים בתקציב המדינה.

דוד טל: יש את סעיף 11 שדן בשינויים בתקציב – שם מדובר על העברות, הגדלות, הוספות, שינויים וכו'.

דוד טל: סעיף 12 מדבר על שימוש ברזרבות, סעיפים 13 ו-14 מדברים על שימוש בעודפי תקציב משנים קודמות או עודפים מיוחדים.

דוד טל: אני מבינה שאדוני מתכוון רק לסעיף 11 של שינויים בתקציב, או שמא גם לסעיף 12, לשימוש ברזרבות?

דוד טל: עמיר פרץ: תגדירי את זה כפי שאת רוצה מבחינה משפטית.

דוד טל: כששר האוצר עומד מעל דוכן הכנסת בכל תקציב, הוא קורא רשימה ארוכה מאד של תוספות לתקציב – אם זה נקרא שינויים, אז שינויים.

דוד טל: הוא קורא אותה בכל 31 בדצמבר לפני שמצביעים על התקציב, אז אם זה נלקח מהרזרבות ייתכן שצריך להתייחס כך.

דוד טל: היו"ר דוד טל: נעשה זאת כולל הרזרבות, למען הסר ספק.

דוד טל: יגידו לנו שזה יצא מהרזרבה, לכן זה לא ייכלל, אז אנחנו כוללים את המושג היותר רחב.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: כלומר, גם שינויים בתקציב וגם שימוש ברזרבות, או שרק שינויים בתקציב?

דוד טל: עמיר פרץ: את מתכוונת לומר שכל שימוש ברזרבה משנה קודמת יחול גם עכשיו?

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, מאיפה הם נתנו את הכסף, מאיפה הוסיפו את הכסף?

דוד טל: הרי הוציאו את זה מהרזרבה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לא תמיד.

דוד טל: לפעמים יש הוספות בתוך סעיף תקציבי.

דוד טל: עמיר פרץ: רזרבה זה טנקים, רזרבה זה כביש שפתאום החליטו להקים, אז נניח בנו כביש במקום כלשהו, נבנה אותו שוב?

דוד טל: אין טעם לבנות פעמיים את אותו כביש.

דוד טל: לכן, תבדקי בבקשה, גברתי, שלא נישמע מגוחכים.

דוד טל: נגה בוטנסקי: מה שבמבנה התקציב.

דוד טל: עמיר פרץ: רזרבה זה דבר בלתי צפוי.

דוד טל: רזרבה זה תקציב שמיועד לדבר חד-פעמי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם התשובה היא שמהרזרבה לא לוקחים לעיוורים ומהרזרבה לא לוקחים לנכים – אז רק מהשינויים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם כך, זה שינויים לפי סעיף 11.

דוד טל: אני מציעה שאחרי "לרבות שינויים" גם ייכתב בהצעת החוק: שינויים, הוספות או הגדלות, שכן אנחנו מדברים בעיקר על הוספות והגדלות, כלומר שינויים, הוספות או הגדלות על פי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו מקבלים זאת.

דוד טל: תודה, גברתי, אני מודה לך שהארת את עינינו.

דוד טל: נציג משרד האוצר.

דוד טל: סטניסלב שוורצביין: קודם כל, משרד האוצר והממשלה התנגדו להצעת החוק, מכמה סיבות.

דוד טל: עמיר פרץ: לא הממשלה הזאת.

דוד טל: הממשלה הזאת לא קיימה דיון ועל פי ההסכמים הקואליציוניים נאמר שכל חבר כנסת שהוא חלק מהקואליציה וחוקק חוק בראשות הממשלה הקודמת – הרי הממשלה תצטרך לקיים דיון מחדש על העניין.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אפילו היועץ המשפטי לממשלה, השופט בדימוס רובינשטיין, אני חושב אמר את הדברים הללו – וחשוב אדוני, למען השקיפות והגילוי הנאות, שייאמרו הדברים האלה.

דוד טל: הממשלה הקודמת היתה נגד.

דוד טל: הלאה.

דוד טל: סטניסלב שוורצביין: היום משרד האוצר ממשיך להתנגד.

דוד טל: אנחנו ערים לבעיה הנוצרת כשהתקציב לא עובר ולכן אנחנו רוצים להעביר את התקציב עד 31 בדצמבר.

דוד טל: במידה שהתקציב לא עובר, אזי סעיף 3א – שקיים בחוק יסודות התקציב – נועד לתת פתרון במקרים הבודדים האלה ולתקופת זמן קצרה.

דוד טל: ההסדר הזה לא נועד להיות לתקופת זמן ארוכה ולא נועד להיות פתרון קבוע – צריך לזכור את זה.

דוד טל: כשמדברים על תקציב על שינוייו – וזה מה שהיועצת המשפטית הזכירה – צריך לזכור שאנחנו מדברים על מגוון השינויים.

דוד טל: נכון שחלק מהשינויים מתאימים את מסגרת התקציב המקורית לשינויים שחלו במהלך השנה, אבל חלק מהשינויים הם שינויים חד-פעמיים.

דוד טל: לכן הם שינויים במשך השנה ולא שינויים בבסיס.

דוד טל: אנחנו לא רוצים לתת למשרדים מסגרת תקציב בתחילת השנה שהיא גדולה מדי וכוללת רזרבות וגם כוללת מה שאמרה היועצת המשפטית – רזרבות ועודפים.

דוד טל: הממשלה מעבירה מדי שנה מיליארדי שקלים שהם עודפים מחוייבים משנה קודמת.

דוד טל: את הרזרבות לא הכנסנו.

דוד טל: סטניסלב שוורצביין: הבנתי, עכשיו אני מדבר גם על עודפים.

דוד טל: הרזרבות להתייקרויות לפי חוק יסודות התקציב נועדו להתייקרויות בלבד, כך שאי אפשר להשתמש בהן לנושא אחר, וזה מה שנקבע בחוק יסודות התקציב.

דוד טל: לגבי העודפים – אלה עודפים מחוייבים, אלה התחייבויות משנה שעברה, אין כל היגיון שהמשרד יראה את המסגרת המוגדלת שלו בתחילת השנה בגלל ההתחייבויות שהוא שילם בשנה קודמת.

דוד טל: למה יכול להביא השינוי הכוללני הזה – כלומר השינויים החד-פעמיים שבפנים, עודפים, רזרבות וכן הלאה – יכול להיות שהמסגרת שהמשרד יראה בתחילת השנה תהיה הרבה יותר גבוהה מהמסגרת שתאושר בממשלה, והיות שהממשלה והכנסת חוקקו את חוק הפחתת הגרעון שאנחנו חייבים לעמוד בו, יכול להיות מצב שברמת התקנה או ברמת התוכנית או ברמת הסעיף – המשרד בסופו של דבר יחרוג ואנחנו לא נוכל לעמוד בחוק הפחתת הגרעון בגלל שהמסגרת שהמשרד רואה לפניו היא יותר גבוהה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם תהפכו להיות עבריינים אז, אם לא תעמדו בזה.

דוד טל: סטניסלב שוורצביין: זה בדיוק העניין.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יש לי כמה עצות עבורך.

דוד טל: עצה אחת טובה – תעבירו את זה עד 31 בדצמבר, אז החוק הזה יהיה מיותר.

דוד טל: סטניסלב שוורצביין: אנחנו מאד רוצים את זה, אדוני.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תשתדלו לעשות את זה, אז החוק הזה מיותר, אבל תשתדלו להתחיל לעבוד כבר קודם, לא להגיע שבועיים לפני סוף השנה ורק עכשיו אולי ועדת הכספים תתחיל לדון בנושא של התקציב.

דוד טל: זה לא רציני.

דוד טל: אם היה אכפת לכם מאד, אני מניח שהייתם עושים כל דבר לא למשוך את חוק ההסדרים ולהגיע לדיון.

דוד טל: אני רוצה להסביר לאוצר שאפשר יהיה לייתר את החוק הזה.

דוד טל: עמיר פרץ: הוא מייצג את עמדת הממשלה.

דוד טל: אתה הדלקת כאן איזו נורית ליושב ראש ההסתדרות ואני אומר אותה רק כדי שלא תישמע טענה שזה נושא חדש.

דוד טל: אנחנו כרגע לא מדברים על הרזרבות, אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שנדון בכך בין קריאה ראשונה לשנייה – שנתייחס ונכניס גם את הרזרבות והעודפים ולא תישמע טענה שזה נושא חדש.

סטניסלב שוורצביין: אני מזכיר שוב לגבי הרזרבות והעודפים – חוק יסודות התקציב, רזרבות והתייקרויות, נועד רק להתייקרויות ולא לנושאים שוטפים.

סטניסלב שוורצביין: חוץ מרזרבות ועודפים, כפי שציינתי, יש מגוון רחב של נושאים שאנחנו עושים שינויים.

סטניסלב שוורצביין: חלק נכבד מהנושאים הם נושאים חד-פעמיים, ושוב אני חוזר ואומר – זה לא נכון להכניס את הנושאים החד-פעמיים.

דוד טל: נניח שתיקצבתם שינוי למעון לנשים מוכות – המעון בחדרה.

דוד טל: בשנה הבאה, עם אותו כסף, אפשר יהיה לתקצב מעון לנשים מוכות בתל אביב או בראשון לציון או בכל מקום אחר.

דוד טל: זה לא חייב להיות שאם תיקצבתם את זה בחדרה, והיום לא צריך זאת בחדרה, אז שוב תחזירו את זה רק לחדרה.

דוד טל: אני חושב שזו הכוונה הכללית.

סטניסלב שוורצביין: אני רוצה להסביר נושא נוסף.

סטניסלב שוורצביין: ניקח לדוגמה פרוייקט שבונים כביש.

סטניסלב שוורצביין: אני מחליט לבנות כביש השנה או אותו מעון ואני קובע תקנה תקציבית שאומרת מעון או כביש 100 שקל.

דוד טל: אתה צודק, יש בעיה מסויימת אבל אנחנו נתגבר עליה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

סטניסלב שוורצביין: איך אדוני מתייחס לבעיה שיש בפני הכנסת והממשלה שאנחנו לא נעמוד בחוק הפחתת הגרעון ונחרוג?

דוד טל: זו תהיה בעיה של הרשות המבצעת, למרות שבחוק - כמו כל אזרח אחר - הממשלה מבקשת ממני לעמוד בחוקים.

עמיר פרץ: יש גבול.

עמיר פרץ: תסלח לי, אפשר להפסיק להגזים?

סטניסלב שוורצביין: זאת גם בעיה שהכנסת צריכה.

סטניסלב שוורצביין: ..

דוד טל: הכנסת תיתן את דעתה בנושא הזה.

עמיר פרץ: סבלנותי פקעה.

עמיר פרץ: באמת, אם הפחתת הגרעון היתה מושפעת מאיזה 200 מיליון שקל – אוי ואבוי למדינה הזאת.

סטניסלב שוורצביין: היקף השינויים בתקציב לא מסתכם במאות מיליונים, הוא מסתכם במיליארדים רבים.

דוד טל: כן, אבל אנחנו מדברים הרי על תקופה קצרה – חודש, חודשיים – הרי אם התקציב לא עובר עד מרץ, הממשלה נופלת.

דוד טל: אנחנו מדברים על פרק זמן של שלושה חודשים מקסימום.

סטניסלב שוורצביין: לא נכון.

סטניסלב שוורצביין: מה קורה אם הממשלה נפלה?

עמיר פרץ: אז יהיה עוד שלושה חודשים, עד שתקום ממשלה חדשה.

סטניסלב שוורצביין: זאת בדיוק הבעיה.

עמיר פרץ: יש גבול.

עמיר פרץ: בחור צעיר, תעשה לנו טובה – אנחנו מאד מכבדים את אנשי האוצר, אתם שליחים של מדיניות, לא תמיד שליחים של רצון טוב אבל זו מדיניות, תפקידך לייצג את זה.

עמיר פרץ: אם זה יימנע – יימנע, הלוואי, לא יצטרכו להשתמש ברזרבה – נשמח.

עמיר פרץ: מרגע ששר אוצר שם סעיף ברזרבה, הוא לוקח בחשבון שבאופן תיאורטי הרזרבה הזאת תיושם – אם תיושם בכביש או במעון יום או בביטחון או בטנק, מה זה חשוב.

עמיר פרץ: היא חלק מובנה בתהליך הגרעון.

עמיר פרץ: אם האוצר היה מוכן לקבל החלטה שהוא לא מתקצב שום סעיף שהוא לא סעיף רציף, רוב המוסדות האלה מופיעים פעם אחר פעם שנה אחר שנה – זה תרגיל פוליטי בסך הכל.

עמיר פרץ: כולנו יודעים – בייגה אמר זאת במפורש כשהיה שר אוצר: אני לא אעביר את התקציב, החרדים צריכים לדעת, הרזרבות לא יגיעו אליהם, נקודה.

עמיר פרץ: בכוונה משאירים זאת בחוץ ככלי פוליטי, לא ככלי תקציבי.

עמיר פרץ: זה מעולם לא שימש כלי תקציבי, לצערי הרב לא מתעסקים בזה במקצועיות.

עמיר פרץ: אתה צודק, זה הסיכון שאנחנו לוקחים.

עמיר פרץ: לכן אנחנו רוצים להגן על הקבוצות האחרות.

דוד טל: הכסף לא יבוזבז, אבל יש טעם בחלק מהדברים שהוא אומר.

עמיר פרץ: הוא צודק בכך שפתאום יימצא דבר אבסורדי שסעיף מסוים שבוצע – מתוקצב מחדש.

עמיר פרץ: אני מאד מקווה שהמדינה תעביר את התקציב ב-31 בדצמבר...

דוד טל: גם אני מתפלל לכך.

עמיר פרץ: ואם לא תעביר זאת – היא תתמודד עד ה- 31 במרץ.

עמיר פרץ: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שלא בגלל זה תיפול הממשלה.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: אני חושב שהצעת החוק מהווה איזושהי רשת ביטחון מסוימת לפרק זמן קצר יחסית .

סטניסלב שוורצביין: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה.

סטניסלב שוורצביין: כשאני אמרתי רזרבות, זה היה אחד ממגוון הנושאים שאמרתי שהם שינויים אבל לא לכך אני מתכוון.

סטניסלב שוורצביין: החוק גם קובע שאין לערוך התקשרויות חדשות.

סטניסלב שוורצביין: אני מבקש את דעתה של היועצת המשפטית – אני לא בקי בפרטים המשפטיים – האם ועדות התמיכה שיושבות במשרדים ונותנות את התמיכות זה נחשב להתקשרות חדשה.

סטניסלב שוורצביין: מדי שנה הרי ועדת התמיכה יושבת מול סל של תמיכות ומחלקת אותן בשוויוניות.

סטניסלב שוורצביין: השאלה שלי אם התמיכה הזאת היא לא התקשרות חדשה.

דוד טל: היועצת המשפטית תבדוק את הנושא ותגיש לי חוות דעת בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

סטניסלב שוורצביין: ואם כן – יכול להיות מצב שהיות שוועדות התמיכה לא יושבות, אזי התמיכות לא עוברות גם אם יש כסף.

דוד טל: אנחנו נבדוק את הנושא הזה ובינתיים אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת כפי שהיא באה, עם התיקונים של היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: נצביע על החוק כפי שהוא – לרבות שינויים, הוספות או הגדלות שאושרו במהלך שנת הכספים על פי חוק יסודות התקציב.

דוד טל: ..

דוד טל: לפי סעיף 11.

דוד טל: ה צ ב ע ה

דוד טל: נגד – אין

דוד טל: הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב), אושרה

דוד טל: פה אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.