ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 417, 2001-12-10 10:00

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"א-2001 – מי מציג את ההצעה?

נתן סמוך: ההצעה מדברת על כך שאדם שמגיש בקשה לרישום בקופת חולים, זכאי להחזר עבור שירותים רפואיים שניתנו לו גם בתקופה של שישה חודשים שקדמו להגשת הבקשה.

נתן סמוך: החוק הזה עבר למעשה בשנת 2000 כהוראת שעה עד סוף 2000, אנחנו היום נמצאים בסוף 2001, אנחנו מבקשים להאריך את ההצעה עד סוף 2002 על מנת לבדוק את היישום שלה על פני תקופה נוספת.

נתן סמוך: באם הוועדה מעונינת אני יכול להביא נתונים לגבי מספר האנשים.

נתן סמוך: בשנת 1999 היו 33 אנשים כאלה, בשנת 2000 - 58 איש, מתוכם 34 עולים חדשים.

נתן סמוך: בסך הכל באותן שנתיים דובר על 850 אלף שקל, בשנת 2001 36 תיקים, מתוכם 17 עולים חדשים, בעלות שנתית של 495 אלף שקל.

נתן סמוך: אלה סדרי הגודל הכספיים.

נתן סמוך: אנחנו גם מניחים שזה ישמור על רמה דומה.

נתן סמוך: בסך הכל הפערים של רישום בקופת חולים הולכים ונסגרים.

נתן סמוך: על היתרונות של ההצעה הזאת עמדנו כבר בפעם הקודמת.

נתן סמוך: מדובר בהצעה שמאפשרת לאנשים שמסיבות כאלה ואחרות לא עמדו על בעיות הרישום שלהם בקופות החולים, נפלטו מהמערכת, השתחררו מהצבא, עולים חדשים ולא הספיקו להסדיר את מעמדם, פתרון לתקופה מוגבלת, שבה הם קיבלו שירותים רפואיים, הבינו שיש בעיית רישום, הלכו ופתרו את מצבם בקופות החולים ולגבי אותם שירותים שהם רכשו לפני זה, הם מקבלים החזר לפי כללים שאנחנו קבענו.

יאיר פרץ: החזר מלא?

נתן סמוך: החזר מלא, בכפוף לתעריפי משרד הבריאות, כמובן.

נתן סמוך: אם גבו מהם תשלומים מופרזים, אז אנחנו, כמובן, תפקידנו לאכוף על המערכת שלא תגבה תשלומים מופרזים.

נתן סמוך: הם מקבלים בגבולות התעריפים שבהם נמכרים שירותים במערכת הציבורית.

יאיר פרץ: ואתה מאמין שאותה רמה תישמר?

נתן סמוך: כן, כן.

נתן סמוך: בחנו את העניין.

נתן סמוך: כאשר יש סטיות מסוימות אנחנו פונים, למשל, לבתי חולים – כאשר אנחנו רואים שגבו מאנשים יותר מכפי שצריך ומעמידים את זה כך שהאדם יקבל החזר בגבולות התעריפים הציבוריים ואם יש גביית יתר של בתי החולים – בתי החולים מוותרים עליה.

נתן סמוך: חד משמעית.

יאיר פרץ: זה לא פותח פתח לניצול של המערכת?

יאיר פרץ: הוא כאילו אומר לך: תן לי ליהנות מהספק שישה חודשים.

נתן סמוך: החשש שהוועדה העלתה בפעם הקודמת היה אפילו חשש הפוך.

נתן סמוך: באו ואמרו לנו: למה רק שישה חודשים?

נתן סמוך: ואם יש שנה לפני זה?

נתן סמוך: אז באנו ואמרנו: זה כדי ליצור איזשהו סוג של איזון בין, מצד אחד, הרצון להיות הגונים כלפי אנשים שיש להם בעיית רישום ושאנחנו לא רוצים שהם ייקלעו לחובות בעקבות זה שהם היו צריכים איזשהו סוג של אשפוז יקר ובין, מצד שני, מניעת ניצול לרעה.

נתן סמוך: שהאדם הזה לא יתחיל לאסוף חשבונות בלי שיהיה כפוף לכל המגבלות שמבוטח בקופת חולים כפוף להן.

נתן סמוך: אלה הסדרי בחירה וזה היתרונות, בסך הכל, של קופת החולים שרוכשת שירותים במחירים שלה.

נתן סמוך: על מנת ליצור את האיזון אמרנו שחצי שנה זה פרק הזמן הסביר שבן אדם עולה על זה שיש לו בעיית רישום, הולך ופותר אותה מול המוסד לביטוח לאומי ונרשם.

נתן סמוך: התקופה הזו, לדעתנו, מאזנת בין החששות לבין היתרונות.

ג'ודי וסרמן: מספר האנשים שנזקקו להסדר הזה הוא באמת די קטן.

נתן סמוך: הוא די זעום.

נתן סמוך: הוא מעיד על כך שלא מדובר בניצול לרעה.

יאיר פרץ: אם היום ניתן ארכה של חצי שנה לסיפור וחצי שנה אחר כך נפסיק את ההסדר הזה?

נתן סמוך: לא, לא.

נתן סמוך: זו לא היתה הכוונה.

נתן סמוך: אני חושב שזה יהיה רע מאד.

יאיר פרץ: למה?

נתן סמוך: משום שההסדר הזה בעצם פותר בעיות שיכולות להיות חוזרות ונשנות.

נתן סמוך: כאשר בא לארץ עולה חדש וכעבור שבועיים נזקק לטיפול רפואי, או אפילו ברגע של הירידה מהמטוס – שזאת הדוגמה שתמיד נותנים לנו – אני רוצה הוראה שתאפשר לי לפתור את הבעיה שלו.

נתן סמוך: כאשר חייל משתחרר מהצבא, הוא נזרק לתוך המערכת.

יאיר פרץ: אז למה לא הוראה קבועה?

עוזי סלנט: למה הוא לא נרשם?

נתן סמוך: למה הוא לא נרשם?

נתן סמוך: תשאל אותו למה הוא לא נרשם.

יאיר פרץ: יש ועדה שדנה בזה, הבנתי.

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: אפשר לבוא לאנשים ולהגיד להם: תגלו אחריות, לעולה החדש אפשר להגיד: תרשם על היום הראשון.

יאיר פרץ: אני לא מדבר על המקרים של העולה החדש.

יאיר פרץ: אני מדבר על המקרים המצויים.

נתן סמוך: לחייל אפשר להגיד, כמו שמר סלנט אומר, תרשם שבוע אחרי שאתה עוזב את הצבא.

נתן סמוך: אנחנו הרגשנו באיזשהו אופן שיש לנו איזושהי אחריות גם כלפי האנשים האלה, שאולי לא דאגו לעצמם.

נתן סמוך: קופות החולים לא ממש מפסידות מזה, בגלל שאם האנשים האלה היו נרשמים, הם היו מקבלים את השירותים האלה במימומן של הקופות.

נתן סמוך: האנשים האלה מפסידים, אנחנו חשבנו שיש אחריות כלפיהם, ההצעה הזאת פותרת את זה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני.

עוזי סלנט: אני רוצה לומר שני דברים.

עוזי סלנט: אין בעיה עם הצעת החוק – הוראת שעה.

עוזי סלנט: אנחנו מחוקקים פה ונותנים פתרון לשלושים – ארבעים איש.

עוזי סלנט: אז מה?

עוזי סלנט: לכל שלושים או ארבעים איש במדינת ישראל אנחנו ניתן הצעת חוק?

עוזי סלנט: אז אתה יודע לאיזה מצב אנחנו נגיע.

עוזי סלנט: אני חושב שכאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוחל, היה באמת מקום לתקופת ביניים לעשות בה כל מיני הסדרים כדי לעודד את האוכלוסייה ולהסביר לכל אלה שכן יודעים ולא יודעים וכן הלאה.

עוזי סלנט: אבל מבחינה ציבורית צריך לעשות לזה סוף, מכיוון שאין פה עניין של הפסד גדול או רווח גדול.

עוזי סלנט: אף אחד פה לא מרוויח ולא מפסיד.

עוזי סלנט: אדוני היושב ראש, אני רוצה להאיר את אותו נושא שאנחנו יודעים שגורם לנו לנזק רב.

עוזי סלנט: בחוק ההסדרים, נדמה לי משנת 1999, הכיל הוראה מאד חשובה, שמונעת ניצול לרעה של שירותי הבריאות בארץ, של תושבי חוץ.

עוזי סלנט: עכשיו, מה קורה?

עוזי סלנט: כאשר יש עניין שהוא עניין חשוב מאד למערכת, חשוב מאד למערכת הבריאות כולה, אז כל אחד מושך את ידיו והעסק הזה לא בא לכלל מימוש ובאים אנשים מחוץ לארץ ורשאים, על פי חוק, לקבל את כל השירותים פה בארץ ונוסעים חזרה.

עוזי סלנט: ומבקשים, כאשר הם בחוץ לארץ, לקבל את המשך הטיפול שם.

עוזי סלנט: המערכת לא עושה את ההסדרים הראויים על מנת לעמוד בדברים האלה ובמקום להתעסק בדברים הרציניים, אז מוצאים איזשהו וינטיל פה וינטיל שם, כדי לטפל בשלושים – ארבעים איש.

עוזי סלנט: אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, אבל אנחנו לא חושבים שאלה הם הדברים שצריכים לעמוד ברומו של עולם בחזית הטיפול של מערכת הבריאות.

יאיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

נתן סמוך: זה נכון.

נתן סמוך: זה לא עומד בחזית הטיפול של מערכת הבריאות.

נתן סמוך: מצד שני, כאשר מדובר במערכת שמגלגלת עניין של 20 מיליארד שקל בשנה, מדובר פה בסכום של 400 אלף שנתי, זה מבחינת המערכת סכום זעום.

נתן סמוך: אבל מבחינת האדם היחיד שצריך לשלם עשרה, עשרים ושלושים אלף שקל עבור טיפול, לא מדובר במשהו שהוא זול.

נתן סמוך: לעניין התושבים החוזרים אני רוצה לומר: היום באמת יש ועדה לנושא התושבים החוזרים.

נתן סמוך: כאשר סעיף 58 ייכנס לתוקפו, הוא מונע מצב שבו ההסדר הזה ינוצל לצורך מתן שירותים לתושבים חוזרים.

נתן סמוך: בתקופת ההמתנה שנגזרת עליהם מכוח סעיף 58, הם לא יהיו זכאים להחזר מכוח הסעיף הזה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אני פשוט רוצה, ברשותך, הערה אחת.

יאיר פרץ: אני מניח שהחוק הזה הוא חוק באמת חשוב, על מנת לאפשר לאותם אנשים לקבל את הזכויות שלהם, בתקופה שהם לא היו מבוטחים או לא נרשמו מכל מיני סיבות.

יאיר פרץ: אני מקבל את זה שיש להאריך את צו השעה, אבל אני רוצה דבר אחד כן לבקש מכם:

יאיר פרץ: ללכת במגמה להוריד את הסיפור הזה מסדר היום.

יאיר פרץ: להיעזר יותר בהסברה, להסביר לאנשים שיש לנצל את הזכויות שלהם, להירשם ברשומים.

יאיר פרץ: יקרה מקרה שעולה חדש לא נרשם, אני מתאר ומשער שיימצא לו פתרון במסגרת ההסכמים וההסדרים.

נתן סמוך: קודם כל, אני מסכים שלא צריך להיתלות בהוראה הזאת ובהחלט כדאי וצריך לעודד אנשים להירשם לקופות החולים, אבל תמיד יהיו מקרים, גם להבא, שבהם צריכים למצוא פתרון לאנשים מהסוג הזה, שהם עולים חדשים, חיילים משוחררים וכולי וההצעה הזאת - - - תהיה בספר החוקים, המטרה היא כן להפוך אותה להוראה קבועה שתטפל באותם מקרים חריגים.

נתן סמוך: כאשר אנחנו מדברים בקופות החולים, קופות החולים, באדיבותן, אחרי שההוראה הזאת עברה, היו מוכנות לפתור מקרים רטרואקטיבית, אבל בלי ההוראה הזאת יהיה מאד קשה לשכנע את קופות החולים לתת את הזכויות האלה, לכן היא חשובה.

יאיר פרץ: אין לי ספק, רק אני מבקש דבר אחד: להחדיר במודעות הציבורית, בכל האמצעים שעומדים לרשותכם - אם זה משרד, אם זה פרסום - שהזכויות חשובות לאותו בן אדם, אחרת, אם לא תמצא סיבה מוצדקת אמיתית, שמצדיקה אי-רישום, תהיה להם בעיה.

יאיר פרץ: לכן אני אומר שצריך ללכת בכיוון הזה.

יאיר פרץ: אם אין מישהו שרוצה להוסיף עוד משהו, אני מאשר את המשך הוראת השעה ואני נועל את הישיבה.

יאיר פרץ: תודה רבה.