ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 415, 2001-12-05 00:00

חברי הוועדה: ח"כ גנדי ריגר

מוזמנים: עמיחי כץ - אגף תקציבים משרד החינוך אמנון צ'רניקה משרד העבודה והרווחה רון בר יוסף - הכשרה מקצועית אנה גלוק עו"ד נועה וגנר שרה חורש רימון לביא שרה מזרחי איציק מלול איציק קרונר - ממונה על חניכים ונוער מוזמנים נוספים חזקה ישראל - התאחדות התעשיינים תמי מולד-חיו- מחוייבות לשלום וצדק חברתי שרה צוובנר - עוזרת מחקר של הוועדה נווה זקן

מזכירת הוועדה: סדר היום: דיונים יזומים של משרד העבודה והרווחה - הכשרה מקצועית, אימוץ

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עבודה רווחה ובריאות.

דוד טל: אנחנו פותחים היום ביוזמה לסרוק את המשרדים אשר הוועדה אחראית על הפיקוח על עבודתם.

דוד טל: אנחנו ניקח מדי שבוע אגף או אגפים, בהתאם למה שיתאפשר, כדי לבדוק ולשמוע מה האגף עושה, מה הבעיות של האגף, ולנסות לפקח, כפי שהחוק מחייב אותנו, על העבודה של אותו משרד או אגף.

דוד טל: לאחרונה מגיעות יותר ויותר תלונות של אנשים פרטיים מכל מיני משרדים, ביניהם גם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

דוד טל: בדרך כלל רציתי לטפל בנושאים הללו כנגד המנכ"ל, לעיתים אפילו כנגד מנהלת האגף, אבל קיבלתי את הרושם שיכול להיות שיש הרבה מאוד מחלקות בתוך האגפים השונים שראוי שתיערך בהם בחינה מחודשת לגבי מה שהיה בעבר, וראוי שירעננו את השורות לגבי עצם העבודה העכשוית, כדי שלא יווצרו מצבים בהם חומר שנלמד לפני עשרים או שלושים שנה לא חודש למרות שהשתנו הנתונים מאז.

דוד טל: הזמנו היום את האגף להכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: קראתי שיותר משני שליש מכלל האנשים העוברים הכשרה מקצועית באגף משתלבים בשוק העבודה.

דוד טל: יתכן וניתן לקחת את כל המובטלים במדינת ישראל ולהעביר אותם הכשרה מקצועית, ואם התשואה תהיה ששני שליש מהם יכנסו למעגל העבודה הרי שנוריד בשישים ושישה אחוז את מספר המובטלים.

דוד טל: ברצוני לדעת האם אלו הם פני הדברים.

דוד טל: כמו כן ברצוני לדעת האם האגף להכשרה מקצועית בודק את הצרכים של מדינת ישראל לגבי העתיד ומנסה לצפות בעיות עתידיות, כמו לדוגמא בעית מהנדסי התוכנה שהיתה לפני כשנה וחצי אשר בעקבותיה דובר על הבאת מהנדסים מהודו.

דוד טל: נשאלת השאלה האם אין זה תפקידו של האגף להכשרה מקצועית לערוך סקרים של הצרכים של מדינת ישראל.

דוד טל: אין ספק שצריכה להיות ערנות למגמות המשתנות במדינה כדי לנתב את ההכשרה המקצועית בהתאם כך שלא יווצר צורך בייבוא עובדים זרים.

דוד טל: הייתי רוצה לגעת בנושא נוסף, מהפן האישי יותר.

דוד טל: אני הייתי איש מכניקה.

דוד טל: למדתי באורט רחובות ואני חרט במקצועי.

דוד טל: לאחר שנים חזרתי לבית ספרי וחיפשתי את המחרטות אך לא ראיתי יותר מחרטות, הכל הפך להיות ממוחשב.

דוד טל: ברצוני לדעת האם נקבעה מדיניות לפיה יותר במדינת ישראל לא יוכשרו חרטים, מסגרים, נגרים וכל התעשיות המסורתיות הללו ובמידת הצורך ייובאו אנשי מקצוע כאלה מארצות מזרח אירופה, ואנחנו נעסוק יותר במקצועות עתירי ידע ולא עתירי ידיים עובדות.

דוד טל: אבקש לקבל סקירה של מנהלת האגף, ואם יעלו שאלות תוך כדי אנחנו נשאל.

דוד טל: בבקשה גבירתי.

שרה חורש: בוקר טוב ותודה על ההזמנה.

שרה חורש: ברצוני להודות לאורחים שהגיעו.

שרה חורש: נוכחים כאן אנשי אגף ההכשרה במשרד העבודה וברשותך אציג אותם.

שרה חורש: שרה מזרחי היא הסגנית שלי לנושא התיקצוב, רימון לביא הוא איש שירות התעסוקה שאנחנו עובדים מולו, נאוה זקן היא הזרוע שלנו בגזברות ובחשבות ועובדת איתנו במלוא הפעילות של האגף, איציק קרונר ממונה חניכות ונוער ואחראי על כל הקשור בנוער, אנה גלוק הממונה על הכשרת מבוגרים והקמה של בתי ספר עסקיים, נציג התעשיה ונציג משרד החינוך, ורון בר יוסף ממונה על הסבת אקדמאים אצלנו ביחידה.

שרה חורש: אם יעלו בעיות שונות, אני לא מתיימרת לדעת הכל, והם כאן לעזר יחד איתי.

שרה חורש: ראשית ברצוני לומר כמה מילים על האגף אבל קודם לכן ברצוני להראות מה אני עומדת להציג היום, כדי שנראה את הכותרות ולאחר מכן נוכל להתייחס בפירוט.

שרה חורש: נדבר על כרטיס הביקור של האגף, מטרות האגף, המבנה הפונקציונלי של האגף.

שרה חורש: יש לזכור שהאגף אמנם נקרא אגף אבל הוא בעצם כמו משרד.

שרה חורש: האגף להכשרה ולפיתוח כח אדם כולל קרוב לארבע מאות עובדים ופרוש במטה ובכל הארץ.

שרה חורש: נציג את התקציב, את האוכלוסיות עימן עובד האגף, מעגלי ההכשרה, פרופיל האוכלוסיה, מסלולי לימוד, מסלולים מקצועיים, כל מה שניתן לומר על הכשרת מבוגרים, על הכשרת נוער ומה שכלול בחוק החניכות.

שרה חורש: נציג את הכשרת טכנאים הנדסאים ומבוגרים, את הפרופיל של האוכלוסיה, ואת היעדים המרכזיים לשנת 2002.

שרה חורש: בכדי להביא את מערכת ההכשרה לאוכלוסיות השונות ולרמות השונות יש לנו שירותים פדגוגיים.

שרה חורש: מדובר על תכניות לימודים, יחידה לפיתוח טכנולוגי ויחידה המפתחת בצד תכניות הלימודים גם אמצעי לימוד.

שרה חורש: אנחנו מדברים על כל מערך הבחינות ונראה את הבעייתיות שיש במערך הבחינות.

שרה חורש: נציג את החלק שנותן את המשאבים לכל הפעילות עליה דיברתי עד עכשיו והקטע של התכנון והאירגון.

שרה חורש: אי אפשר בלי תקציב, משאבים ואמצעים.

שרה חורש: לבסוף נציג את האוכלוסיות בעלות הצרכים המיוחדים בתוך האגף.

שרה חורש: אנחנו רואים את האגף להכשרה הן כזרוע כלכלית והן כזרוע חברתית ומחלקים את העוגה בהתאם לצורך הזה, ולכן אנחנו מטפלים הרבה מאוד במיגזר הערבי, בעולים חדשים, ויש לנו פעילות רחבה להכשרת חרדים והכנסתם לעולם התעסוקה.

שרה חורש: אנחנו שותפים בתכנית לטיפול נקודתי וכמובן יש לנו יחידה קטנה ונחמדה המטפלת בקידום נשים ופיתוח כישורי עבודה.

שרה חורש: כוונתנו להגדיל את הנתח של הנשים גם במקצועות הטכנולוגיים.

שרה חורש: אני נמצאת באגף משנת 78'.

שרה חורש: כאשר הגעתי לאגף שלושה עשר אחוז מהלומדים בהכשרה המקצועית היו נשים.

שרה חורש: כיום אנחנו מגיעים לארבעים ושישה, ארבעים ושבעה אחוז, ולדעתי זה הישג בל ישוער.

שרה חורש: הנושא האחרון שאדבר עליו הינו גישור על פערים קריטיים.

שרה חורש: אני שמחה שגם משרד האוצר נוכח ויכול לשמוע את הדברים.

שרה חורש: אנחנו עובדים באופן שוטף יחד עם בני פפרמן, מנהל הרשות לתכנון כח אדם.

שרה חורש: הוא עורך עבורנו את כל סקרי הבוגרים שלנו.

שרה חורש: חצי שנה מסיום הקורס נערך מעקב אחר התלמיד הבודק מה הוא עושה כיום, איפה הוא עובד ומה שכרו החדש.

שרה חורש: המעקב המתקיים על ידי גוף אחר בתוך המשרד הינו אובייקטיבי לחלוטין וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

דוד טל: האם אין מצב שחיל שהשתחרר מגיע ישר להכשרה מקצועית?

שרה חורש: יש מצב כזה.

שרה חורש: אנחנו גם נכנסים לפעמים בפרוייקטים מיוחדים לפני תום השירות יחד עם הצבא ועושים פעילות של הכשרה לקראת השיחרור.

שרה חורש: אני מתייחסת כרגע למקרה הנפוץ שהוא מובטל הרשום בשירות התעסוקה, ברוב המקרים חסר מקצוע.

שרה חורש: אנחנו מכניסים אותו למערכת של הכשרה מקצועית, בממוצע הוא לומד חצי שנה, תלוי באיזה קורס מדובר, ולאחר מכן בין שישים לשבעים אחוז ולפעמים שמונים אחוז מהמקרים האדם עובד.

שרה חורש: לא תמיד הוא עובד במקצוע הנלמד.

שרה חורש: הרבה פעמים הוא עובד במקצוע קרוב.

שרה חורש: אבל מבחינתנו אם החזרנו אותו לעולם העבודה זה הישג גדול.

שרה חורש: אנחנו בודקים אם האנשים עובדים, באיזה מקצוע הם עובדים, אם זה במקצוע הנלמד ובאיזה ענף.

שרה חורש: יש לנו את הנתונים בצורה מסודרת וניתן לקבל אותם מהרשות לכח אדם.

דוד טל: אמרת שלא כולם עובדים באותם מקצועות אליהם הוכשרו.

דוד טל: אם עשרה אחוז לא עובדים באותם מקצועות, זה בסדר.

דוד טל: גם אני התחלתי כחרט והיום אני חבר כנסת.

דוד טל: בכל מקרה תמיד טוב ללמוד.

דוד טל: אבל אם ארבעים וחמישה או חמישים אחוז לא חוזרים למקצוע הנלמד נשאלת השאלה מה הטעם במקצוע הנלמד, מבלי לבטל את חשיבות עצם החזרה למעגל העבודה.

שרה חורש: אנחנו משוים את עצמנו תמיד למה שקורה בעולם.

שרה חורש: בנושא הבוגרים במקצוע הנלמד האגף צועד במקומות הכי גבוהים בהשוואה למקומות אחרים בעולם.

שרה חורש: גם בעולם בכל המערכות שמכשירות אין יותר משלושים, שלושים וחמישה אחוז עובדים במקצוע הנלמד.

שרה חורש: ברוב הקורסים שלנו אנחנו עוברים את ארבעים אחוזי ההשמה במקצוע.

שרה חורש: אני חושבת שזה מאוד מבורך.

שרה חורש: אתן לך דוגמא של אדם העובד קרוב למקצוע.

שרה חורש: למד אצלנו אדם חשמל רכב, הצליח, קיבל תעודה והוא פותח חנות לחלקי חילוף לרכב.

שרה חורש: הוא מכיר את כל החלקים.

שרה חורש: אף אחד לא יכול היה לעסוק בחלקי חילוף בלי הידע הזה.

שרה חורש: מבחינתנו זה לא במקצוע, אבל אתה לא יכול למכור מנוע ווישרים ואת כל החלקים מבלי להכיר את התחום.

שרה חורש: אנחנו נמצאים כיום בבדיקה מאוד מקיפה יחד עם מר פפרמן, הקמנו ועדה בכדי לבחון את ההגדרות האלה.

שרה חורש: אנחנו רוצים להגיע להגדרות יותר בינלאומיות כדי שנוכל לדבר באותה שפה.

שרה חורש: ברצוני להציג את האגף בכללותו.

שרה חורש: זירת הפעילות של האגף הינה בתחומי הכלכלה והחברה, בבניית תשתיות כח אדם טכנולוגי למשק וקידום אוכלוסיות חלשות באמצעות הכשרה מקצועית.

שרה חורש: הנקודה של אוכלוסיות חלשות היא מאוד קריטית.

שרה חורש: כשאנחנו מדברים על המשק, אנחנו יותר ויותר מקבלים את האוכלוסיות החלשות להכשרה וזה מחייב אותנו לערוך הרבה מאוד הכשרות ולימודי טרום הכשרה, כמו השלמת השכלה, מכינות והכנסה למסלול של עולם העבודה.

שרה חורש: בשנה אנחנו מטפלים בכשמונים וחמישה אלף לומדים במסלולים השונים שאפרט בהמשך.

שרה חורש: תקציב האגף בשנת 2001 הוא 774 מיליון שקלים, אפילו לא מגיע לשמונה מאות מיליון שקלים עם תוספות.

שרה חורש: אנחנו לא מכניסים כאן את התשלום של המוסד לביטוח לאומי של דמי אבטלה.

שרה חורש: התשלומים לתלמידים מועברים ישירות אחרי שאנחנו מאשרים שהם נמצאים בקורסים באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

שרה חורש: הזכאות נבחנת אצלם, לנו אין שום קשר לנושא של הזכאות.

דוד טל: האם בנושא קידום אוכלוסיות חלשות יש לכם מגמה לתעל למקצועות לא מסורתיים בכדי שלא יווצר מצב של הטבעת חותם של התעשיות המסורתיות?

שרה חורש: אין לנו שום רצון להכניס את כל האוכלוסיות החלשות דווקא למקצועות המסורתיים.

שרה חורש: הרבה פעמים זה דווקא יותר קשה להם ללמוד אותם מאשר ללמוד גרפיקה או מולטימדיה.

שרה חורש: אם אנחנו מדברים על מקצועות מסורתיים, דיברת על חרטות ואני שמחה שאתה מעלה את הנושא הזה.

שרה חורש: מקצוע החרטות שינה את תדמיתו.

שרה חורש: יש הרבה פחות עבודה ביד ויותר באמצעים ממוחשבים של יישומי מחשב.

שרה חורש: כל הCLC- היום עושה את החרטות.

שרה חורש: בכדי ללמוד CLC אדם צריך ללמוד מחשבים, מתמטיקה, שרטוט, ואלה דברים לא פשוטים.

שרה חורש: גם בתחום זה, ולמעשה בתשעים אחוז מהקורסים אצלנו סף הכניסה ללימודים הוא מעל שתים עשרה שנות לימוד.

שרה חורש: זו בדיוק הדילמה הגדולה.

שרה חורש: אתה צריך להכשיר היום במשק הרבה יותר טכנולוגיה מאשר פעם.

שרה חורש: אלא שאנחנו מחוייבים לעבוד מול דורשי עבודה הרשומים בשירות התעסוקה, ומי שנפלט ממקומות העבודה אלה הקבוצות היותר חלשות, רובם חסרי השכלה.

שרה חורש: ההשקעה שלנו בכל מה שאנחנו קוראים טרום הכשרה הולכת וגדלה.

שרה חורש: אתה נדרש לתת את המקסימום מבחינת הטכנולוגיה, ומקבל מובטלים ברמות הנמוכות.

שרה חורש: אני לא מדברת על נפלטי הייטק של הסבת אקדמאים.

שרה חורש: לתחום זה יש לנו מסלול שתיכף אדבר עליו.

שרה חורש: ככל שעובר הזמן האבטלה גדלה, יש כיום כמאתיים אלף מובטלים בארץ.

שרה חורש: אנחנו באגף להכשרה מטפלים בין שבעה לשמונה אחוז ומכניסים אותם להכשרה מקצועית.

שרה חורש: לדעתי אם היתה חשיבה יותר נכונה כפי שאמרת בתחילת דבריך כך שיוגדל הנתח התקציבי להכשרה מקצועית ניתן היה להגיע לפחות לעשרים אחוז ממאגר המובטלים.

שרה חורש: בין שבעה לשמונה אחוז זה מעט מידי.

שרה חורש: זה גם נכון למשק, ככל שאתה מכניס לתוכו אנשים בעלי מקצוע, ההתפתחות של המשק גדלה וכל הכלכלנים יגידו לך את זה.

שרה חורש: זאת דילמה מאוד גדולה.

שרה חורש: דובר על תקציב של שמונה מאות מיליון שקלים, למעשה רוב התקציב מיועד לטכנאים והנדסאים או לנוער.

שרה חורש: בסך הכל אנחנו מדברים על נתח המופנה ישירות לפעילות הכשרת מובטלים של פחות ממאתיים מיליון שקל.

שרה חורש: נכון להיום אנחנו כל הזמן בוחנים, הן את הצד של ההיצע והן את הצד של הביקוש.

שרה חורש: כולם מסכימים שהמשק נמצא במצב מאוד קשה מבחינה כלכלית, מבחינת מקומות עבודה שלא נפתחים.

שרה חורש: צריך לומר שככלל, ולא רק בישראל, יש ודאות ואי ודאות.

שרה חורש: זה משפט שכולם מדברים עליו.

שרה חורש: לא ניתן לדעת במאה אחוז מה להכשיר ומה לא להכשיר, באיזה כיוון ללכת.

שרה חורש: ולכן המקצועות שלנו בנויים על כך שהתלמיד מקבל הרבה יותר ממה שהוא צריך באותו מקצוע.

שרה חורש: הוא מקבל גם כלים בכדי להיות יותר גמיש.

שרה חורש: תכנית הלימודים שלנו מבוססת לא רק על לימודי המקצוע פרופר אלא יש הרבה מאוד חומר נוסף, כדי שאם מפטרים את האדם היום הוא יוכל בכוחות עצמו להיכנס למקום עבודה חדש.

שרה חורש: זו כוונתנו ולכן אנו משקיעים הרבה שעות.

שרה חורש: אנחנו רוצים לחזק את האדם כדי שבכוחות עצמו הוא יוכל לנוע ממקום למקום.

שרה חורש: כפי שהוזכר כאן בשנים 98-99' רצו להביא מהנדסים הודים, כי ההיי-טק היה בשיאו.

שרה חורש: היו שאמרו שיש חוסר בעשרת אלפים אנשי מחשב, היו שאמרו שמדובר בארבעת אלפים.

שרה חורש: אנחנו עשינו עבודה מאוד מדוייקת יחד עם אנשים בתעשיה, מיפינו את כל הצרכים ויצרנו פרוייקטים ייחודיים על מנת למלא את החסר.

שרה חורש: יצאנו את פרוייקט מחשבה, שם הכשרנו גם בהסבת אקדמאים וגם בהכשרה רגילה קרוב לששת אלפים איש, במהירות כזו שהם עצמם לא האמינו, ברמות של הסבה למהנדסים להנדסת תוכנה וחומרה ובכל יישומי המחשב, בתכנות מחשבים ובהפעלה.

שרה חורש: אנחנו יודעים את מצבו של תחום ההיי-טק היום.

שרה חורש: יש נפלטים אבל ההיי-טק לא הפסיק להתקיים במשק.

שרה חורש: יש פחות יזמות לכל מה שקשור באינטרנט ובדברים אחרים, אבל ההיי-טק קיים.

דוד טל: הרבה מאוד חברות סגרו.

שרה חורש: לא מדובר בהרבה מאוד חברות.

שרה חורש: הרעש הרבה יותר גדול מאשר המצב בפועל.

דוד טל: האם את יכולה לתת נתון כמה מפעלי היי-טק יש היום במדינת ישראל וכמה מהם נסגרו בשנה האחרונה?

שרה חורש: אני יכולה להתייחס לנתוני הכשרת האקדמאים שלנו.

שרה חורש: אנחנו עבדנו פחות או יותר עם כשבעה עשר, שמונה עשר אלף דורשי עבודה אקדמאים, ועלינו לעשרים ושניים אלף.

שרה חורש: אלה החדשים שהצטרפו כדורשי עבודה במסלול האקדמאי.

שרה חורש: בתחום זה יש לנו היום פתרונות מתאימים להסבה מקצועית עבורם.

דוד טל: כשאת מדברת על אקדמאים נשאלת השאלה האם האנשים הללו ימצאו מקום עבודה לאחר ההכשרה או ישארו עדיין מחוץ למסגרת העבודה בגלל המצב.

דוד טל: אמרת שלא נסגרו הרבה מפעלים, אני לא מתווכח מפני שאינני בקיא בנתונים המדוייקים, אבל מי שקורא עיתון מתרשם שנסגרים יותר ויותר מקומות עבודה בתחום ההיי-טק.

דוד טל: והראיה, מי שמשך כלפי מעלה את הצמיחה במשק לפני שנתיים היה ההיי-טק, וברגע שהוא נפל כולם נפלו, ולא היו לנו הכנסות גדולות בשנה האחרונה.

שרה חורש: תכנית העבודה שלנו לשנה זו, כמו כל שנה, נבנתה על פי תחזיות ושיחות עם הרבה מאוד גורמים שאנחנו עובדים איתם, והם כן דיברו על היי-טק.

שרה חורש: היי-טק זו מילה מאוד רחבה.

שרה חורש: כשאנחנו מדברים על היי-טק אנחנו מדברים גם על הסבה של אנשי ארכיטקטורה ללימוד של שפות מחשב כך שיוכלו אחר כך לעבוד עם זה.

שרה חורש: הפחתנו איפה שאנחנו יודעים שהיה צריך להפחית בתחום של תוכנה וחומרה והסטנו את ההכשרות לכיוונים אחרים, לא הפסקנו להכשיר.

שרה חורש: מדברים איתנו הרבה מאוד על תעשיות ביו-טכנולוגיה.

שרה חורש: אנחנו פותחים עכשיו קורסים של מהנדסים לאקדמאים דורשי עבודה.

דוד טל: האם זה תואם לצרכים של מדינת ישראל?

שרה חורש: יש לנו מסלול שנקרא קורס בתעשיה.

שרה חורש: פונה אלינו מפעל שרוצה להגדיל את מספר העובדים אצלו ואנחנו יוצרים ביחד איתו חוזה, כאשר אנחנו מכשירים איתו מינימום שמונה עשר תלמידים, והוא מחוייב לקלוט חמישים אחוז מתוכם.

שרה חורש: זו כיתה במפעל ולא הכשרה פנים מפעלית שזה דבר אחר.

שרה חורש: המפעל בא ואומר שחסרים לו עובדים ומבחינתי זה המדד הישיר והנכון ביותר.

שרה חורש: אם מגיע אלי מפעל ואומר שחסרים לו עובדים שהם אנשי פרא-רפואי שלא עובדים אבל הוא יכול להסב אותם לצרכים שלו היום בתחום הגנטיקה למשל, אנחנו יחד איתו מכינים חוזה עם תכנית לימודים, הוא מכשיר כמה עובדים שהוא צריך והרבה פעמים קולט הרבה יותר מחמישים אחוז, כי אלה נשים שהם כבר מכירים והוכשרו בהתאם לצרכים.

שרה חורש: מבחינתנו בהסבת אקדמאים זה קטע מאוד בסיסי.

שרה חורש: לכן כשאני אומרת שלא נעלם ההיי-טק, עובדה שהם מגיעים אלינו.

שרה חורש: אנחנו מפרסמים מודעה והמפעלים והחברות האלה מזמינים אצלנו את הקורסים.

שרה חורש: אני לא צריכה לחפש אותם, וזה הדבר הכי אמיתי.

שרה צוובנר: מה אחוז הקורסים למחשבים היום מסך כלל הקורסים שיש לכם?

שרה חורש: עד עשרים אחוז, לא יותר.

שרה חורש: ואני מדברת איתך על כל המבוגרים.

שרה חורש: יש לי תחושה שאתם חושבים שהאגף עוסק רק בהכשרה מקצועית.

שרה חורש: זה בדיוק הזמן לעבור ולהראות מה אנחנו עושים.

דוד טל: דיברת קודם על הכשרה מקצועית לנוער.

דוד טל: מדוע צריך הכשרה מקצועית לנוער, האם זה לא נעשה במסגרת הלימודים הרגילים שכל נער צריך לקבל ממדינת ישראל?

דוד טל: למה אתם נכנסים לקטע הזה ומתי אתם נכנסים לתחום של הכשרה לנוער?

שרה חורש: יש לנו מערכת הנקראת הכשרת נוער.

שרה חורש: במערכת הזאת יש חמישה עשר אלף תלמידים.

שרה חורש: אנחנו לא חיפשנו אותם, הם באו אלינו.

שרה חורש: המערכת שלנו ייחודית בכך שהיא מלמדת את התלמיד גם לימודים עיוניים, גם לימודי מקצוע, והתלמידים גם עובדים.

שרה חורש: יש לנו רשתות חינוך, האגף בתשעים ושבעה אחוז שלו מופרט.

שרה חורש: הכשרת נוער אנחנו לא יוצרים בעצמנו אלא באמצעות רשתות חינוך המוכרות במדינת ישראל, רשת אורט, רשת עמל, רשת תורה ומלאכה, הנוער העובד ועתיד.

דוד טל: האם מדינת ישראל מעבירה כספים למסגרות הללו כדי להכשיר את הנוער?

איציק קרונר: המסגרות הם הקבלנים של חוק החניכות, זו אלטרנטיבה למשרד החינוך, חוק נפרד בפיקוח נפרד, הרשאות לתעודות, תיקצוב והכל נפרד.

איציק קרונר: שליש מעמל ושליש מאורט עובדים מולנו ושני שליש מול משרד החינוך.

איציק קרונר: אלה בתי ספר נפרדים ותלמידים שונים.

איציק קרונר: בשנת 53' חוק החניכות חוקק, הנושא התפתח בהדרגה, וזה פחות או יותר יציב מאז.

רימון לביא: זה מצב המבטא את הנשירה ממערכת החינוך הרגילה.

איציק קרונר: זה לא מדוייק.

איציק קרונר: חלק מהנערים אכן נושרים או מונשרים ומועברים אלינו ממשרד החינוך והם בערך חמישים אחוז מכלל התלמידים.

איציק קרונר: אנחנו היום עושים חניכות מכיתה ט' עד יב'.

איציק קרונר: בכיתה ט' וי' אנחנו לא מוציאים אותם לעבודה, גם בגלל שהיום במצב המשק קשה לחוק לחייב את המעסיקים לשלם שכר.

איציק קרונר: אי אפשר לבקש ממעסיק במצב כזה לסייע לתלמידים בשכר.

איציק קרונר: לכן בכיתות ט' וי' אנחנו עושים לתלמידים הכנה להכשרה מקצועית.

איציק קרונר: ברצוני להתייחס לנושא הנשירה.

איציק קרונר: חלק מהנערים נושרים אך חלק מהנערים בחרו להגיע אלינו מיוזמתם.

איציק קרונר: היות ומשרד החינוך מצמצם את נושא ההכשרה המקצועית, והיום משרד החינוך לא מכשיר למשל אף מכונאי, חמישים אחוז מהילדים באים ואומרים שהגיעו למסקנה שהם רוצים מקצוע ביד.

איציק קרונר: הם באים אלינו מיוזמתם עם ההורים.

איציק קרונר: לאורט יש למעלה ממאה בתי ספר.

איציק קרונר: מתוכם שמונה עשר עובדים מולנו.

איציק קרונר: יש לנו שבעים ושניים בתי ספר בכל הרשתות, מתוכם שישה עשר בתי ספר הם בתוך הצבא.

איציק קרונר: בתוך מחנה תל נוף למשל יש בית ספר גדול שלנו שמכשיר טכנאי ציוד קרקע.

איציק קרונר: בה"ד 20 לא מקבל אנשים עם רקע טכנולוגי ויש לו כמעט מיליון כלי רכב בצבא שאין לו מי שיתחזק אותם והוא צריך להוציא אותם למוסכים פרטיים.

איציק קרונר: משרד הבטחון רוצה שאנחנו נגדיל את הפעילות מולו, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת מסיבות אחרות.

דוד טל: האם אתם לא יכולים מסיבות תקציביות?

איציק קרונר: כן.

שרה חורש: יש לנו כמה סיבות.

שרה חורש: סיבה ראשונה שאין לנו שעה נוספת כל שנה, מבחינתנו אנחנו לא יכולים לגדול, מבחינת האוצר אנחנו לא יכולים לגדול.

שרה חורש: סיבה שניה היא שאנחנו בנושאים האלה מתואמים עם משרד החינוך כדי שהתלמידים שלנו יעברו גם בחינות בגרות.

שרה חורש: אנחנו מתואמים עם משרד החינוך על מנת שיהיה להם בסיס יותר נרחב להיכנס להכשרה כטכנאים והנדסאים.

שרה חורש: חשוב לנו שיהיו להם גם יחידות בגרות.

שרה חורש: זה נושא שאנחנו עובדים עליו בימים אלה, נושא די מסובך.

איציק קרונר: המצב החוקי של מערכת החניכות הינו מעט מעורפל.

דוד טל: זה קורה כששני משרדים מעורבים בטיפול ואז יש טישטוש של תחומים והנושא נופל בין הכסאות.

איציק קרונר: הנושא נמצא כעת בתהליך בירור.

איציק קרונר: לפי הפרשנות של משרד החינוך החניכות בכיתות ט' וי' לא בבירור מותרת, כי חוק חינוך חובה חל עד סוף כיתה י'.

איציק קרונר: אנחנו טוענים שאיננו יכולים לעשות חניכות מכיתה יא' מאחר וחניכות צריכה להימשך ארבע שנים, מאחר והדרישות הטכנולוגיות היום עולות, ואם לא תכשיר בעל מקצוע כמו שצריך יותר טוב שלא תכשיר בכלל.

איציק קרונר: לכן יש כרגע ויכוח עם משרד החינוך בנושא.

איציק קרונר: שלשום התקיימה פגישה בין המנכ"לים כדי לבחון האם אפשר לעשות חניכות מכיתה ט' או לא.

איציק קרונר: על אחת כמה וכמה, אם יהיה חוק חינוך חובה בכיתה יב' לא יהיה מצב פורמלי שמאפשר בחוק שחניכות מותרת וממלאת את תנאי חוק חינוך חובה.

דוד טל: אני מקווה שתגיעו לסיכומים הדרושים.

דוד טל: אני סבור שזה נכון יותר שילד ילך להכשרה מכיתה ט'.

דוד טל: אם זה לא ילך אני מבקש לקבל עידכון בנושא.

איציק קרונר: זה נושא שעומד במחלוקת ומסבך את הסיפור.

איציק קרונר: במרכז הסיפור עומדת הכלכלה של החינוך.

איציק קרונר: כלכלה וחינוך מחוברים ביחד כי חינוך עולה הרבה כסף.

איציק קרונר: החינוך התיכוני פועל לפי כללי השוק, כלומר אם אתה בסדר ובית הספר שלך טוב, יצר קשרים ויש לו מעבדות ושם טוב, תלמידים מגיעים אליו.

איציק קרונר: אנחנו מקבלים את הכסף פר תלמיד.

איציק קרונר: כל תלמיד מביא איתו את הכסף לבית הספר.

איציק קרונר: אם לא ימצאו הסדר שחניכות תענה על חוק לימוד חובה, תיווצר בעיה.

איציק קרונר: בבית הספר מקס פיין לדוגמא יש מאתיים תלמידים.

איציק קרונר: אם יבוא קצין ביקור סדיר חרוץ ויקבע שהתלמידים לא עונים על חוק לימוד חובה, ויוציא מבית הספר עשרה תלמידים ויעביר אותם למקום אחר, בית הספר יתמוטט.

איציק קרונר: בית ספר שיוצאים ממנו עשרה תלמידים בהיקף כזה זה מאתיים אלף שקל.

איציק קרונר: זה אומר שצריך לפטר שלושה מורים.

איציק קרונר: חייב להיות מכניזם שיתן את הפתרון.

איציק קרונר: אם המחוקק רוצה לבטל את חוק חניכות שיבטל, אבל לא יכול להיות שבגלל שהחקיקה נעשית בחיפזון בחוק ההסדרים לא ימצא הסדר שיבטיח את קיומה.

איציק קרונר: החניכות מתחילה להתחסל בכך שמתחילים למשוך ממנה נערים.

איציק קרונר: לפני שנתיים היה סכסוך בין המשרדים, משרד החינוך שלח מכתבים להורי התלמידים בהם נאמר:

איציק קרונר: לידיעתך אתה נמצא בבית ספר שאינו עונה על חוק לימוד חובה, דינך שנת מאסר בפועל וחמשת אלפים שקל קנס.

איציק קרונר: אנחנו לא רוצים להגיע למצבים האלה.

איציק קרונר: ולכן החקיקה החפוזה שנעשתה בחוק ההסדרים מחייבת קצת שיקול דעת וכניסה לעומק הדברים.

איציק קרונר: אני מקווה שזה יתבצע בוועדות הכנסת הקרובות.

איציק קרונר: לאורט ועמל למשל אין להם מקורות אחרים.

איציק קרונר: אם הם לא מקבלים מאיתנו כסף למימון בתי הספר והם יהיו גרעוניים הם יבואו אלינו כדי שאנחנו נממן את הגרעונות.

איציק קרונר: הם קבלנים שלנו.

איציק קרונר: זאת נקודה מאוד מטרידה וחשובה ואני מקווה שהיא תעלה בוועדות הקרובות.

איציק קרונר: ישנו נושא מרכזי שחשוב לדעת אותו.

איציק קרונר: התקיים דיון קצר בשאלה האם כדאי להכשיר בני נוער בגיל צעיר או לדחות את ההכשרה שלהם עד לאחר הצבא.

איציק קרונר: האמת נמצאת בשני המישורים.

איציק קרונר: לפעמים יש אמת בטענה שכאשר אתה מכניס ילד כנגד רצונו למסלול של מסגרות אתה כאילו מקבע את הציפיות שלו.

דוד טל: יש לנו את הכושר והיכולת לקבוע מה כלי הקיבול של ילדים אפילו בבית ספר יסודי.

דוד טל: הרי לכל אחד מאיתנו יש לו כלי קיבול אחר.

דוד טל: אחד יכול ללמוד מחשבים ולהיות פרופסור למתמטיקה, אחר יכול להיות חרט או נגר.

דוד טל: יתכן שיש כלים בכדי לקבוע כבר בבית ספר יסודי את הפוטנציאל ולעשות תכניות מתאימות בכדי לקדם את אותם ילדים בתחומים מתאימים כך שיוכשרו מגיל צעיר יותר, כלומר להתחיל להשקיע בהם מגיל צעיר יותר ולא לחכות עד סיום בית הספר היסודי.

איציק קרונר: בגרמניה עושים זאת באופן הזה.

איציק קרונר: המערכת אצלנו שוללת זאת מכל וכל.

תמי מולד-חיו: זה נקרא הסללה, לקחת ילדים משכבות מצוקה, אשר מכל מיני סיבות חיצוניות בבדיקות ומבדקים פסיכומטרים ופסיכוטכניים יקבלו ציונים נמוכים אשר אינם משקפים את היכולות האמיתיות שלהם, וזו אחת הטענות הקשות ביותר כנגד הבחינות האלה, ולחבר אותם למקצוע שלא בהכרח משקף את היכולות והכישורים שלהם.

דוד טל: אם אני מזהה ילדים בגיל צעיר, אולי אני יכול להשקיע בהם יותר אפילו במסלול הרגיל.

דוד טל: אם אני יכול לזהות אצלם בעיה כזאת או אחרת אולי אני יכול להשקיע יותר שעות לימוד, חוגי העשרה וכדומה.

תמי מולד-חיו: זה חייב להיעשות דווקא בתוך מסגרת בית הספר.

איציק קרונר: בישראל הכיוון הזה אינו מקובל, מתוך שיקולים חברתיים, שיקולים של אינטגרציה.

איציק קרונר: המגמה היא לא לעשות הסללה מגיל צעיר שמקבעת.

איציק קרונר: ישנה טענה האומרת שלא רוצים לקבע ציפיות.

איציק קרונר: אם אתה מכניס ילד לכיוון שהוא לא אטרקטיבי יש מה שנקרא קבלת הדין.

איציק קרונר: יש לנו מערך איבחון, מאבחנים ליקויי למידה ומשתדלים לדחות את ההכוון לגיל יותר מבוגר מתוך שיקול אינטגרטיבי.

איציק קרונר: רוצים להגיע לכך שמירב האוכלוסיה תהיה בזרם המרכזי של ההכשרה המקצועית, לפחות עד סיום לימוד חובה.

איציק קרונר: במדינות מערב אירופה לומדים במסגרות של חניכות תעשייתית בסביבות ארבעים אחוז מהנוער.

איציק קרונר: ארבעים אחוז מהנוער באוסטריה, בשוויץ, בגרמניה, בכל הארצות התעשייתיות.

איציק קרונר: בגרמניה למשל מייחסים את התוצרת הגרמנית הידועה לשיטת ההכשרה של בני נוער כבעלי מקצוע.

איציק קרונר: הילד לומד עם המורה שלו על ידו והופך לבעל מקצוע הרבה יותר טוב מאשר כשהוא יושב בכיתה אנונימית עם ארבעים תלמידים.

איציק קרונר: זאת אומרת היכולת להכשיר בשיטת החניכות נחשבת כמתכון להון האנושי הגרמני, השוויצרי, האוסטרי, עם הדיוק וכל הקשור בזה.

איציק קרונר: אנחנו לא אומרים שזה מתאים לישראל.

איציק קרונר: משרד החינוך עשה מהפך ורפורמה בחינוך הטכנולוגי ואמר אנחנו לא מפנים ילדים בניגוד לרצונם.

איציק קרונר: הטענה היא שלאחר גיל חמש עשרה ילדים שרוצים ומרגישים שהם מכירים את עצמם ומעוניינים בחינוך מקצועי יגיעו למסגרות המתאימות.

איציק קרונר: לא מדובר על ארבעים אחוז ולא על שמונים אחוז.

איציק קרונר: אנחנו רוצים לעשות פשרה עם הצרכים של המדינה.

איציק קרונר: אנחנו מדברים על שלושה ארבעה אחוז במדינה שהולכים למערכת החניכות.

איציק קרונר: זה גם מהווה למשרד החינוך שסתום, מאחר והוא אינו יכול לתת מענה למאה אחוז מהאוכלוסיה.

איציק קרונר: עובדה היא שהנערים שמגיעים אלינו מרוצים, מוציאים תעודת מקצוע, עושים ארבע עשרה יחידות בגרות, בנינו להם מסלול קריירה, הם יכולים להתקבל למה"ד, המכון הממשלתי להכשרת טכנאים והנדסאים של משרד העבודה, הם נכנסים וייכנסו בעתיד בצורה יותר טובה על ידי זה שיקבלו את ארבע עשרה יחידות הבגרות.

איציק קרונר: לא עשינו להם הקלות מיוחדות.

איציק קרונר: כלומר מערכת ההכשרה המקצועית של נוער היא מערכת אלטרנטיבית.

איציק קרונר: היא משרתת את הצרכים האמיתיים של הצבא, היא עושה דברים קצת שונה ממשרד החינוך, והכל מתואם, והיא זוכה להצלחה.

איציק קרונר: לפעמים ההצלחה הזאת מרגיזה.

איציק קרונר: התפיסה של משרד החינוך אומרת אחרת.

איציק קרונר: יש שם קבוצה שסוגדת לעגל הזהב של תעודות הבגרות.

איציק קרונר: ברגע שסוגדים לעגל הזהב של תעודות הבגרות מייד מכריזים על שישים אחוז מהאוכלוסיה כנכשלים.

איציק קרונר: הרי בשום מקום בעולם אי אפשר להגיע למאה אחוז בגרות.

איציק קרונר: לא יעזור כלום.

איציק קרונר: ברגע שמחליטים שעגל הזהב של הבגרות זו המטרה היחידה של מערכת מייד הגדירו שישים אחוז ויותר מהאוכלוסיה כנכשלים.

איציק קרונר: אנחנו לא הצבנו מטרה כזאת.

איציק קרונר: אם יש ילדים שמגלים יכולת, בבתי הספר היותר טובים, לא בכולם, נותנים להם לעשות יותר יחידות בגרות ויש שמגיעים גם לעשרים ואחד ועשרים וארבע יחידות.

איציק קרונר: לא חוסמים אף ילד.

איציק קרונר: אבל אנחנו טוענים שיש זכות קיום למערכת הזאת לצידה של מערכת משרד החינוך בכיתות מט' עד יב', אחרת כל ניסיון להתחיל לגזור בזה יגזור גזר דין מוות על המערכת.

איציק קרונר: אם לא יאפשרו לנו לתת בסיס של חניכות מסודר, אז לא כדאי להכשיר.

איציק קרונר: אם רוצים שנכשיר בעל מקצוע חלקי שלא יקבל את הבסיס הרחב מכיתה ט' וי' אז כדאי לסגור.

איציק קרונר: זה לא סותר את המדיניות שמשרד החינוך קבע.

שרה חורש: נאמר כאן שמגיעים אלינו התלמידים שהיו להם קשיים אישיים להיות במערכת חינוך פורמלית.

שרה חורש: דווקא בתי הספר היותר קטנים ועם יותר גישה לפרטני ולתת שעות כאלה ואחרות להשבחה זה בעצם מה שמעלה אותם על המסלול.

שרה חורש: כל שעות התיגבור שאנחנו מדברים עליהם מבחינתנו זה הדבר הכי נכון בתוך המערכת.

שרה חורש: לוקחים אחר הצהריים ילדים שלא יודעים קרוא וכתוב, ילדים שבכיתה ט' וי' הם ברמה של כיתה ו'.

דוד טל: האם משרד החינוך מודע לרמה הזאת?

שרה חורש: אנחנו העברנו להם את הנתונים.

שרה חורש: נעבור להצגת מטרת האגף.

שרה חורש: באופן כללי מדובר בהכשרה ופיתוח הון אנושי בהתאם לצרכי המשק ברמות השונות, הכשרת טכנאים והנדסאים במכללות.

שרה חורש: אנחנו לא עובדים ישירות אלא יוצאים לפירסום ומכללות מגישות את עצמם.

שרה חורש: יש להם מבחני סף איך להיכנס אצלנו להכרה ואנחנו נמצאים עכשיו עם קרוב לעשרים ושלושה אלף תלמידים במערכת של טכנאים והנדסאים.

שרה חורש: כמו כן נעשית הכשרה והסבה של דורשי עבודה מובטלים וחיילים משוחררים במקצועות שיאפשרו קליטתם בעבודה מקצועית עם סיום לימודיהם.

שרה חורש: אני חייבת להוסיף שבפלח מאוד גדול של בתי הספר העסקיים המכשירים כעשרים אלף תלמידים בשנה ומקבלים אצלנו רק תשומות פדגוגיות, בתי הספר גובים שכר מהתלמידים, אנחנו בודקים שהם עובדים נכון על פי סדנאות ומורים ובחינות ותכניות לימודים שלנו, אבל הם עובדים בצורה עסקית לגמרי, מול מה שקורה במשק.

שרה חורש: זו הפרטה מלאה.

שרה חורש: על נושא הסבת אקדמאים דיברנו וארחיב בהמשך.

שרה חורש: בנושא הכשרת נוער שמעתם עכשיו את איציק.

דוד טל: אני מוטרד מכך שהצבא זקוק לאנשים מוכשרים יותר ואתם לא יכולים לספק זאת.

שרה חורש: אנחנו נמצאים היום בצריפין עם שני בתי ספר, אחד של חיל חימוש ואחד של חיל אספקה.

שרה חורש: הם עדיין אומרים תגדילו, אנחנו זקוקים לעוד, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

דוד טל: עמיחי, האם לך יש תשובה בנוגע ליכולת משרד האוצר לתקצב את הנושא?

דוד טל: אני חושב שזה צריך להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה.

דוד טל: אני הייתי בבה"ד 20 כשהייתי חייל, גם כשהיתה לי הכשרה מקצועית קודמת נזקקתי לעשרה חודשי הכשרה כדי להיות מכונאי טנקים.

דוד טל: אם אפשר לעשות את זה בגיל צעיר ולחסוך את הכסף הזה, אני חושב שזו תהיה תשואה בלתי רגילה למערכת.

עמיחי כץ: זו פעם ראשונה שאני שומע על הבקשה הספציפית של מחסור במשרד הבטחון.

דוד טל: האם אתה מוכן לבדוק את הנושא?

עמיחי כץ: כן, אם יגישו בקשה מסודרת, אולי משרד הבטחון יכול לעשות זאת.

דוד טל: אני מבקש לבדוק מה האפשרויות של משרד האוצר להקצות משאבים, אני מדבר רק על הגיזרה הצרה של הכשרת נוער לקראת הצבא.

שרה חורש: דיברנו על מטרות האגף, על המבוגרים ועל הנוער.

שרה חורש: נושא נוסף הוא הקניית יכולת ניידות אנכית בין מסלולי הלימוד באגף באמצעות לימודים מודולריים.

שרה חורש: הכנסתי את זה השנה כמטרה משום שחשוב לי מאוד שיהיה מיצוי היכולת של אותו תלמיד שמגיע אלינו, הן בנוער והן במבוגרים.

שרה חורש: למשל חלק מהלימודים של בוגרי טכנאים והנדסאים שלנו מוכרים כחלק מהלימודים שלהם לאקדמיה.

שרה חורש: המטרה היא שמה שהנוער שלנו לומד יוכר לו בטכנאים והנדסאים ואותו דבר למבוגרים.

שרה חורש: לכן אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד רצינית.

שרה חורש: אנחנו רוצים למנוע הסללה, ואנחנו מכירים בעובדה שאדם רוצה להתקדם כפי יכולתו.

תמי מולד-חיו: איפה נכנס הנושא של השלמת השכלה?

שרה חורש: לחלק גדול מכלל דורשי עבודה המגיעים אלינו, שמונים אלף מהם, יש עד עשר שנות לימוד, וזאת במונחי שנות לימוד ולא במונחי ידע.

שרה חורש: אנחנו עובדים עם משרד החינוך, עם האגף להכשרת מבוגרים.

שרה חורש: האגף מלמד, בתקציבים של האגף להכשרה או תקציבים משותפים, ואנחנו מחוייבים להביא אותם לאיזה שהוא סף של ידע כדי שבכלל יוכלו להיכנס לקורסי הכשרה מקצועית, וזאת הבעיה האמיתית.

שרה חורש: מדובר בבוגרי מערכת החינוך של מדינת ישראל וחשוב לזכור זאת.

שרה חורש: יש גם קבוצה גדולה של עולים חדשים, עולי אתיופיה ועולי קווקז ובוכרה, שגם הם חסרי השכלה.

תמי מולד-חיו: כאשר מדובר בעולים חדשים מאתיופיה למשל, כשיש צורך בהשלמת השכלה לרמה של עשר שתים עשרה שנות לימוד, הם לא לומדים דרך משרד הקליטה?

שרה חורש: אם הם מובטלים הם לומדים דרך האגף להכשרה מקצועית.

שרה חורש: כפי שהסברתי אנחנו מטפלים לצערי רק בכשמונה אחוז מכל דורשי העבודה.

שרה חורש: אמרתי קודם שאנחנו מקבלים מאה אחוז מובטל, מבחינתנו קרוב לשבעים אחוז בממוצע של כל המקצועות מכל הארץ, וזה קשה משום שאני לוקחת גם ממוצע של איזורים שהם חסרי מקומות עבודה, לעומת תל אביב, בה רוב הבוגרים נקלטים בקלות יתר.

שרה חורש: אם אני עושה ממוצע ארצי ואני בעצם מקטינה אז קרוב לשבעים אחוז עובדים.

שרה חורש: מתוכם כארבעים אחוז עובדים במקצוע שרכשו.

שרה חורש: הסברתי קודם שההגדרות עדיין לא מוסדרות משום שקרוב למקצוע זה גם במקצוע.

שרה חורש: אתה לא יכול למכור מכשירי חשמל אם לא למדת חשמל, גם אם פה זה ענף חשמל ופה זה ענף מסחר.

שרה חורש: אנחנו שיכללו את הנושא הזה, מבחינתנו כל מערכת ההכשרה היא מופרטת.

שרה חורש: אנחנו יוצאים במכרזים פר קורס ופר נפה או פר יישוב.

שרה חורש: הזוכה מתחייב לא רק לעמוד בדרישות הסף שלנו אלא להוכיח השמה.

שרה חורש: זאת אומרת שחלק מהמעמסה של ההשמה בסיום הקורס נופל על המוסד.

שרה חורש: אנחנו עובדים בשיתוף עם שירות התעסוקה, כי אחרת היה נוצר מצב שכל התלמידים שסיימו הכשרה יחזרו ללשכה.

שרה חורש: על המוסד שזכה אצלנו במכרז להפנות את התלמידים למקומות העבודה הנמצאים ברשותו.

תמי מולד-חיו: איך מתגמלים את בית הספר?

שרה חורש: יש חלק של התקציב שמשולם לבית הספר, בהתאם למסלול ההכשרה.

שרה חורש: בית הספר הרבה יותר קרוב לשוק במיגזר שהוא נמצא בו ונמצא בתהליך של משא ומתן בנוגע למה זקוקים באיזור.

שרה חורש: שירות התעסוקה גם הוא יודע ומעביר לנו נתונים לגבי צרכים וחסרים באיזורים מסויימים ואנחנו יוצאים לדרך בקטע הזה.

תמי מולד-חיו: האם שירות התעסוקה יוצר אתכם את הקשר ואומר את זה?

שרה חורש: בודאי.

תמי מולד-חיו: זו אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו, במוקד זכויות מובטלים, עם נושא ההכשרה.

תמי מולד-חיו: שמענו עכשיו על איגוד של רתכים המבקש להביא אלף רתכים עובדים זרים בגלל שכרגע, כשהוא צריך את הפועלים, אין עובדים.

תמי מולד-חיו: הם אומרים שכאשר הם ביקשו הכשרה מקצועית והעלו את הצורך בהכשרה ספציפית בנושא הרתכות נאמר להם שהאיגוד עצמו יצטרך לממן את ההכשרה או האנשים עצמם, בגלל שאין תקציבים לקורסים חדשים.

דוד טל: ברצוני לקרוא לכם מדו"ח מבקר המדינה ולהתייחס למה שכרגע נאמר פה.

דוד טל: הדו"ח אומר כך: רק כשישה אחוז מקרב בוגרי הקורסים להכשרה מקצועית למבוגרים שעבדו חצי שנה לאחר סיום הקורס הושמו בעבודה באמצעות שירות התעסוקה.

דוד טל: כלומר ההשמה היתה באחוז מאוד מאוד קטן של אנשים שעברו את ההכשרה הזאת.

שרה חורש: לכן הסברתי קודם שהתלמידים המסיימים לא אמורים לחזור לשירות התעסוקה.

שרה חורש: במכרז שאנחנו מוציאים להכשרת מבוגרים חלק מבחירת אותו זכיין תלוי בכך שהוא יעשה את ההשמה של הבוגרים שלו.

שרה חורש: במסלולים מיוחדים הוא גם מתוגמל אם הוא עושה השמה.

שרה חורש: אני לא לוקחת את הסיכון להחזיר את האנשים שעברו הכשרה בחזרה לשירות התעסוקה ולכן נתתי מנדט לבית הספר לעזור לי.

שרה חורש: כפי שהסברתי קודם בסופו של דבר בית הספר והמחוז והנפה ולשכת התעסוקה המקומית הם הכי קרובים לדרישות של אותו מקום, כך שהם גם יכולים להחזיר את המוכשרים בחזרה למקום.

שרה חורש: ביחס לשאלתך, כל המוכשרים שלנו במקצועות המתכת נדרשים מאוד מאוד בשוק ונחטפים כמו לחמניות טריות.

שרה חורש: אלא שיש לנו בעיה עם מועמדים שלא רוצים להיכנס לקורסים האלה.

שרה חורש: תגידי לאיגוד הזה שיהיו איתי בקשר, אני מוכנה להעביר מהתקציב העומד לרשותי לנושא של הכשרה במתכת.

שרה חורש: קיימת בעיה נוספת בנושא הזה והיא שהרבה מאוד מוסדות לא עונים על המכרז משום שהתשתיות בענף מאוד מאוד כבדות.

שרה חורש: ניסינו לשנות את התעריף או לעזור באמצעים נוספים בתשתיות.

שרה חורש: המקומות היחידים שנשארו הם דווקא מרכזי ההכשרה הממשלתיים.

שרה חורש: יש לנו שבעה מרכזים כאלה, בהם רוב המקצועות הם מקצועות כבדים, כמו המתכת, מכונאות רכב, אוטוטרוניקה, כולם מקצועות מאוד כבדים, ודווקא על זה האוצר עומד לנו על הראש שנעשה הפרטות.

שרה חורש: בסך הכל יש לנו שבעה מרכזים בכל המערך הזה.

דוד טל: כלומר אם המרכזים האלה לא היו שלכם בעצם אף אחד לא היה נכנס להכשרה בתחום המתכת בגלל ההשקעה הגדולה שצריך לעשות.

שרה חורש: במהלך החיפוש אחר מקום הכשרה באנו למפעלים והצענו לשלם כמה שצריך בכדי שיתנו לנו לעשות אצלם את ההכשרה.

שרה חורש: הם לא היו מוכנים לקחת את הסיכון שתלמידים יקלקלו מכונה שעולה מאה אלף דולר.

תמי מולד-חיו: זה עגל הזהב של ההפרטה.

תמי מולד-חיו: בשם ההפרטה מוכנים לחסל הכשרה מקצועית בתחומים שלמים.

דוד טל: מאחר ולא נותר לנו הרבה זמן אבקש לשמוע על נושאי הכשרה מקצועית לערבים, לחרדים ולעולים חדשים.

עמיחי כץ: מופרחות פה ססמאות נגד הפרטה בצורה לא עניינית.

תמי מולד-חיו: אני מתייחסת למרכזי ההכשרה המקצועית שהם היחידים שהיום מכשירים בתחום שנאמר פה שיש בו דרישה בלתי פוסקת לידיים עובדות.

תמי מולד-חיו: המקום היחידי שמכשיר את אותם ידיים עובדות אלה המרכזים הממשלתיים, אותם מרכזים ממשלתיים שהאוצר רוצה לסגור או להפריט אותם.

עמיחי כץ: האוצר מבקש לסגור שניים מתוכם.

תמי מולד-חיו: לא צריך לסגור שניים, צריך לפתוח עוד ארבעה.

שרה חורש: הכנתי חומר רב והיה לי רצון להעשיר את החברים.

שרה חורש: אנחנו נמצאים ברה-אירגון.

שרה חורש: יש לי מחוייבות ערכית להתייחס פה גם לנושא הבחינות.

שרה חורש: אסור לקחת את הנושא ולהשוות לכל מערך בחינות שנמצא במקום אחר במדינה.

דוד טל: אנחנו נזמין אותך שוב יחד עם מנהל מחלקת הבחינות.

דוד טל: אני רוצה כרגע להתעכב יותר על נושא של הכשרה מקצועית לערבים, לעולים חדשים ולחרדים.

שרה חורש: בתחום קידום נשים ופיתוח כישורי עבודה, הנשים הם יותר מחמישים אחוז מדורשי העבודה ובמקומות מסויימים אפילו מגיעים לשבעים אחוז.

שרה חורש: אנחנו חייבים לתת להם העצמה כדי שייכנסו למקצועות טכנולוגיים, אנחנו עושים זאת וכפי שאמרתי בראשית דבריי גדלנו בצורה משמעותית.

שרה חורש: הרבה פעמים יש לנו בעיה מול המעסיקים, אחרי שהנשים מוכשרות הם לא נותנים להם בדיוק לעשות את העבודה שהם למדו.

שרה חורש: יש לנו מצבור של סדנאות בהכנה בנושא.

שרה חורש: דבר נוסף שעושה היחידה, ישנם הרבה בעלי מקצוע המפוטרים ורוצים להחזיר אותם למעגל העבודה אלא שיש להם חוסר בכישורי עבודה, בכישורים להציג את עצמם ולמכור את עצמם ככוח עבודה.

שרה חורש: אנחנו יוצרים הכשרה בנושא זה במסגרת היחידה.

תמי מולד-חיו: אחת הבעיות של אנשים המובטלים לאורך זמן היא באמת בדיוק ההשתלבות הזו.

תמי מולד-חיו: השאלה האם ניתן לעשות זאת במסגרת הלשכות.

שרה חורש: אנחנו עושים מעל ומעבר.

שרה חורש: אנשים אלה הם החומר האנושי איתו אנחנו עובדים.

שרה חורש: הסדנאות לחיפוש עבודה נערכו במשך שנים יחד עם שירות התעסוקה.

שרה חורש: אנחנו שיכללנו אותם בכדי שאנשים ילמדו איך למכור את עצמם, איך למלא קורות חיים, איך להגיע לראיון ולשבת וכו'.

דוד טל: האם נשים במדינת ישראל מקבלות הכשרה בכל המקצועות של הגברים?

דוד טל: אם אישה רוצה להיות חרטית, היא יכולה לקבל הכשרה בתחום זה?

שרה חורש: הכל פתוח בפני הנשים.

שרה חורש: אני אומרת כאן כאישה שלצערי הרב הנשים לא הולכות לכל המקצועות.

שרה חורש: כל מערך החינוך הקודם של הנשים לא הכין אותם להיכנס למקצוע יותר טכנולוגי.

שרה חורש: היה לנו פרוייקט מחשבה, בתחום ההיי-טק, בהנדסת תוכנה וחומרה.

שרה חורש: דווקא שם היו נשים רבות, בעיקר עולות מרוסיה, שנקלטו, והיתה לנו שמחה גדולה.

שרה חורש: הם נכנסו לעבודה ואף עברו את הגברים, היה תענוג לראות זאת.

שרה חורש: במיגזר הערבי קיימת פעילות בכל המסלולים שדיברתי עליהם, נוער, הנדסאים והכשרה מקצועית.

שרה חורש: הם מקבלים הכשרות מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה.

שרה חורש: הם נמצאים אצלנו על המפה בצורה המסודרת ביותר.

שרה חורש: במזרח ירושלים אנחנו לא יכולים השנה ללכת לבדוק בתי ספר כי הקב"טים לא מרשים לנו.

תמי מולד-חיו: ההצעות שנותנים להם בשנתיים שלוש האחרונות הם למקצועות כמו טייח, סייד, קירות גבס וכדומה.

שרה חורש: אינני יודעת מאיפה הנתונים האלה.

שרה חורש: אני מזמינה אותך לשבת איתי ולקבל פרטים על כל נושא.

שרה חורש: מבחינה תקציבית הצלחנו לפתוח מאה ארבעים כיתות של השלמת השכלה, כאשר ארבעים מתוכם הם למיגזר הערבי, וזה המון.

שרה חורש: מצאנו את המיגזר במצב של חוסר בהשכלה בסיסית ביותר.

שרה חורש: הם לא יכולים להיכנס לקורס כי הם לא יודעים קרוא וכתוב.

שרה חורש: אנחנו מכניסים אותם לאן שרק אפשר.

שרה חורש: עשינו פעילות יזומה ומשותפת עם מועצת הנשים, כדי שנוכל להיכנס יחד איתם לכל מיני כפרים ערביים בצפון, בכדי שהם יביאו יחד עם העמותות שלהם את הנשים, יחד עם שירות התעסוקה, לקורסים, מתוך הכרת בעיות חוסר התעסוקה במקום.

שרה חורש: יש לנו בתמרה מרכז הכשרה ממשלתי לטובת המיגזר הערבי, המשרת את היישוב תמרה ואת כל האיזור עבור האוכלוסיה הערבית.

שרה חורש: יש לנו גם הכשרת נוער והכשרת מבוגרים.

שרה חורש: אנחנו משקיעים קרוב למאה מיליון שקלים בהכשרה במיגזר הערבי, ועדיין אין לנו נתונים מספריים של סוף השנה.

שרה חורש: הנתונים נכונים ללפני חודשיים מאחר והיינו בעיצומים והמערכת הממוחשבת לא פעלה.

שרה חורש: בנושא העולים החדשים אנו עובדים בצורה משותפת עם הסוכנות.

שרה חורש: אנחנו עוזרים להם בהכשרה והרבה פעמים מלווים אותם.

שרה חורש: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הקליטה, עם כל היחידה התעסוקתית שלהם.

שרה חורש: לצערי הרב יש כמה משרדים שרוצים לפתוח אגף להכשרה, משרדי הקליטה, התמ"ס ומשרד הבריאות.

שרה חורש: לדעתי בצורה ממלכתית זה פוגע, משום שלהם אין את כל התשתית הפדגוגית.

שרה חורש: זה פוגע בסופו של דבר בתדמית.

שרה חורש: אינני יודעת מה בדיוק מלמדים שם ומי מפקח.

שרה חורש: אנחנו עובדים לפי נהלים של משרד האוצר בחוק חובת המכרזים, עם תעריפים מסודרים, והרבה פעמים יש לנו תחרות בשוק מול משרדי ממשלה.

דוד טל: אני מניח שגם הם עובדים לפי הנהלים של משרד האוצר, אבל עלולה להיות פה כפילות, ויותר מכפילות.

דוד טל: אם יהיה אגף להכשרה גם במשרד הקליטה ובמשרדים נוספים זה יכול להיות ביזבוז של כוח אדם שאולי אין צורך בו, ואולי גם הידע וגם הניסיון שיש לאגף להכשרה מקצועית הוא יותר גדול ממקומות אחרים.

שרה חורש: זו בדיוק הבעיה שלנו.

שרה חורש: למשרדים האחרים אין את כל המערך הפדגוגי.

שרה חורש: כוונתי לא רק לפיקוח על בית הספר אלא על תכניות לימודים ועל תעודות.

שרה חורש: בסופו של דבר תלמיד יוצא שם ללא תעודה והוא לא יכול לעשות שום דבר.

דוד טל: אם הוא היה לומד אצלכם הוא היה יוצא לפחות עם תעודה עבור אותם לימודים שהוא למד שם.

שרה חורש: אני לא יודעת אם אלה אותם לימודים,

דוד טל: אני מבין מדבריך שתלמיד שהיה עובר את המסלול שלכם היה יוצא עם תעודה ואילו במשרדים האחרים הוא לא יוצא עם תעודה.

שרה חורש: נכון.

שרה חורש: לאוכלוסיית העולים החדשים חסרות השפה העברית והאנגלית.

שרה חורש: את העברית הם לומדים באולפן א'.

שרה חורש: זה ממש לא מספיק, ואני בטוחה שבבית הזה דיברו על כך רבות, אני עצמי השתתפתי בכמה ישיבות בנושא.

שרה חורש: הם מגיעים אלינו ללא ידיעת השפה העברית על בוריה, וקשה מאוד ללמוד מקצוע כשאתה לא יודע את השפה.

שרה חורש: כמו כן חסר להם ידע מקצועי.

שרה חורש: חסר להם כל נושא המחשבים, אפילו לעולים מרוסיה חסר הרבה מאוד ידע במחשב מתקדם שנדרש כיום.

שרה חורש: אנחנו נותנים להם גם פרקים לעבודה במשק מערבי, הכנסנו את זה לקורסים מאחר ובשוק משוכלל כמו שלנו הם צריכים ללמוד לעבוד.

שרה צוובנר: האם היה לכם בעבר מסלול מיוחד לעולים חדשים?

שרה חורש: בתקופת העליה הגדולה מרוסיה היו לנו כיתות שלמות שהיו כולם עולים חדשים, בזמנו אפילו הכנו להם מילון עברי רוסי ועזרנו להם באמצעות מתורגמן להבין את החומר הנלמד.

שרה חורש: היום הם משולבים בתוך המערכת.

גנדי ריגר: בקרב העולים החדשים הנתונים מראים כי בעליה משנת 90' עד 93' אחוז האבטלה שבע נקודה שש ואילו בעליה מ98-' עד היום אחוז אבטלה למעלה מעשרים אחוז.

גנדי ריגר: מדובר באנשים הנמצאים בארץ שלוש שנים, יותר צעירים, ויש פה בעיה.

שרה חורש: מה שאתה אומר מקובל עלי.

שרה חורש: כפי שהסברתי אם היו נותנים לי תקציב פי שלוש ממה שיש לי היום להכשרת מבוגרים הייתי גם מגיעה לאוכלוסיה שאתה מדבר עליה.

שרה חורש: אבל אני יכולה לעשות רק מה שאני יכולה לעשות.

שרה חורש: אני מציעה שתסתכל בנתונים המתייחסים לעולים במסגרות האגף לשנת 2000 ו2001-.

שרה חורש: כפי שאתה יודע בעולי אתיופיה אנחנו צריכים ומחוייבים להשקיע הרבה יותר מאשר בעולה מהמערב, מאחר והתרבות שלו שונה במימדים הרבה יותר גדולים.

שרה חורש: בנוער אנחנו מדברים על שמונה מאות, בהנדסאים וטכנאים על מעל ארבעת אלפים ובהכשרה מקצועית מעל עשרת אלפים איש.

שרה חורש: בהסבת אקדמאים שלוש פסיק שלוש, ובסך הכל היו לנו קרוב לתשעה עשר אלף עולים חדשים במערכת, וזה אחוז ניכר של המערך שלנו.

שרה חורש: בשנת 2001 שטרם הסתיימה כבר הגענו לשבעה עשר אלף.

שרה חורש: אנחנו עושים כאן עבודה, עד כמה שאנחנו יכולים לעשות.

דוד טל: אבקשך לעבור לנושא האגף החרדי.

גנדי ריגר: אינני טוען שלא עושים עבודה טובה, שאלתי היא כיצד ניתן לבנות את הגשר מהקורס למקום עבודה, ופה יש בעיה.

שרה חורש: האוכלוסיה החרדית מבחינתנו מאוד חשובה, אנחנו רוצים להוציא אותה לשוק העבודה, וגם הם רוצים.

שרה חורש: יש כאן הזדמנות פז לשני הצדדים ואנחנו מנסים בכל מיני מסלולים להגיע איתם להכשרה מקצועית.

שרה חורש: יצאנו במכרזים, אנחנו עובדים גם עם הג'וינט, אנחנו עובדים עם גברים לחוד ונשים לחוד כמתבקש.

שרה חורש: יש לנו פרוייקט מאוד מעניין שנקרא נחל חרדי, אנחנו מלמדים אותם גם השכלה וגם מקצוע, אנחנו עושים את זה במרכז תל ארזה שלנו.

שרה חורש: הם מגיעים לשם ולומדים, חסר להם הרבה מאוד ידע כללי, ואחר כך הם בוחרים לעצמם את המסלול המקצועי ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד מסודרת יחד עם הצבא.

שרה חורש: זה פשוט יוצא מגדר הרגיל.

שרה חורש: היתה שם לפני כמה זמן סגנית שר הבטחון ומאוד נהנתה מהפרוייקט.

שרה חורש: השנה נכנסנו לנושא הכשרה מוסדית של נשים צעירות.

שרה חורש: מצאנו שיש הרבה מאוד אולפנים במוסדות שאוספים נערות חרדיות מהרחוב, אבל בסופו של דבר הם יוצאות משם ללא מקצוע ובעוד כמה שנים נראה אותם רשומות בשירות התעסוקה כחסרות יכולת להיכנס לשוק העבודה.

שרה חורש: נכנסנו בצורה מסודרת לפרוייקט של הכשרת הנערות הללו, אנחנו מכשירים אותם בתוך המוסד, השנה נכנסו לארבעה מוסדות, אור החיים בבני ברק ושלושה בירושלים.

דוד טל: כמה בנות בסך הכל יש בתכנית הזאת?

שרה חורש: אנחנו בתהליך, רק עכשיו נפתחות הכיתות, היה עלינו לעשות הכנות מאוד מיוחדות, רצינו לראות שהמסלול הוא מסודר, שלא מקבלים כפל תשלום, בתאום עם משרד הדתות.

שרה חורש: יש כמאה חמישים תלמידות.

שרה חורש: זה פרוייקט חדשני לחלוטין ואנחנו רוצים לראות עם איזה יכולות הם יכולות לצאת משם.

שרה חורש: מדובר בבנות בוגרות, מעל גיל שמונה עשרה.

שרה חורש: בנוסף לקורסים הרגילים שאנחנו עושים פתחנו פרוייקט מיוחד בשיתוף הג'וינט, המיועד לאברכים הלומדים בישיבות אבל ידוע לפי כל הרבנים שהם לא יגיעו להיות רבנים, אז מוכרחים לתת להם איזה שהוא מקצוע ביד.

שרה חורש: הלכנו איתם במסלול של מקצועות מיחשוב, הם בחרו בהתאם למצב המשק ולפי היכולות שלהם, מדובר בחשמל, אלקטרוניקה, מחשבים, מקצועות שהם חושבים שיוכלו לעסוק בהם.

שרה חורש: בשנים 2000 ו2001- קיימנו שמונים ואחד קורסי הכשרה עבור אלף שש מאות לומדים, זאת מתוך הראיה שחייבים לתת להם אפשרות להשתלב בשוק העבודה לטובת מדינת ישראל.

שרה חורש: ברצוני להתייחס לנושא ההנדסאים, אתם רואים שיש לנו שם הצלחה גדולה.

שרה חורש: המכללות הטכנולוגיות שלנו יצרו אפשרות לגברים ונשים באופן נפרד העומדים בתנאי טרום הכשרה של הנדסאי ללמוד להנדסאים, וההישגים פשוט יוצאים מן הכלל.

דוד טל: תודה רבה לשרה ולצוות.

דוד טל: אם תרצו להמשיך בזמן אחר נוכל לתאם את זה, נראה שיש עוד הרבה מה לשמוע.

דוד טל: יש מחלקות אחרות שיוזמנו במיוחד בכדי למקד את הפיקוח שלנו על העבודה שלהם, כמו מחלקת הבחינות שלכם, כך שתהיו מוזמנים גם אתם.

דוד טל: אני רוצה שוב להודות לך.

שרה חורש: תודה רבה על ההקשבה.

שרה חורש: מי שרוצה אינפורמציה נוספת מוזמן לפנות אלי.