ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 412, 2001-12-04 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר יומנו הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה).

דוד טל: כאמור, אני יחד עם חברים אחרים בוועדה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת צבי הנדל – ואני צריך לתת את הקרדיט במקרה הזה לאדווה, שהיה בעצם הגוף שיזם את הצעת החוק הזאת ואנחנו, חברי הכנסת, אימצנו אותה אחרי שקראנו אותה, למדנו אותה, התייעצנו עם היועצים המשפטיים שלנו ולמדנו שהצעת החוק היא הצעת חוק טובה שבאה להגביר את האכיפה של שכר מינימום.

דוד טל: כידוע, הרבה מאד אנשים במדינת ישראל לא מקבלים אפילו שכר מינימום, היות והכושר ויכולת האכיפה של המשרדים הרלוונטיים הם כאלה נמוכים, שהם לא מצליחים לאכוף את השכר הזה.

דוד טל: נוצר מצב שאמנם יש חוק ויש דין, אבל אין מי שיאכוף את החוק הזה.

דוד טל: ההצעה כאן באה בעצם להטיל אחריות על גורמים נוספים, מעבר למה שהיה עד היום, כדי שעוד מישהו – בדרך כלל, לא תמיד אבל בדרך כלל אנשים או מוסדות שהם הרבה יותר רציניים, שיחששו אם לקיים את החוק או לא, ברגע שנטיל את זה גם עליהם אני מניח שהם יעשו הכל כדי שלא יווצר מצב שאנשים יקבלו פחות משכר מינימום והם יעמדו על זה במכרזים שלהם, בהצעות השונות שהם מקבלים והם יתנו את זה בדרך זו או אחרת.

דוד טל: אם זה יעזור במשהו למערכת שלנו, כדי שאת הבושה ואת החרפה הזאת נמחק ממדינת ישראל, אשרינו.

דוד טל: וזו המטרה.

דוד טל: מיכאל אטלן, נציג משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו נתחיל.

דוד טל: בתחילה היה לכם איזשהו תיקון קטן שקיבלתי אותו.

דוד טל: אני מבין שעכשיו יש כמה תיקונים.

דוד טל: נעבור על הצעת החוק ובמקום שיש למי מהחברים כאן איזשהן הערות - - - כן, אדוני.

עמי פרנקל: עו"ד עמי פרנקל.

עמי פרנקל: פשוט רציתי להגיד שאנחנו נמצאים פה – פורום הארגונים שיזם את הצעת החוק – ואני אשמח אם אוכל להתבטא בנושא.

דוד טל: תוכל להתבטא.

דוד טל: אנחנו נאפשר את זה.

דוד טל: אני בזמנו – הגם שהשר אמר את זה מעל הדוכן, הוא לא קיבל ממני אוקי, אבל היות והוא גם השר שלי, אני לא אלך נגד השר שלי, אבל המטרה שלי היא להיטיב עד כמה שאפשר לכלל האזרחים במדינת ישראל ואני מניח שגם משרד העבודה רוצה בזה.

דוד טל: אנחנו נשמע את התיקונים של משרד העבודה.

דוד טל: אני מניח שנגיע להבנות.

דוד טל: אני לא רואה כאן שמשרד האוצר יגיד לנו שזה עולה הרבה כסף או משהו כזה, כך שהוא לא "יתקע" לנו את החוק.

דוד טל: היועצת המשפטית אולי תתחיל לקרוא ומי מהאנשים שיש לו אולי השגות שהן, יצביע.

דן אורנשטיין: יש לנו איזושהי התייחסות כללית.

דן אורנשטיין: אני מבין שמתחילים לדון סעיף סעיף.

דוד טל: כן.

דן אורנשטיין: אז לפני כן אפשר איזושהי התייחסות כללית?

דוד טל: ודאי אדוני, ודאי.

דוד טל: אנחנו תמיד שמחים לשמוע את אדוני.

דן אורנשטיין: ההתייחסות הכללית היא, קודם כל, שעל פי המלצתנו – משרד המשפטים ומשרד העבודה – ועדת שרים תמכה בהצעת החוק.

דן אורנשטיין: אנחנו רואים חשיבות רבה - כמו כל גורם שעוסק בזכויות עובדים, כולל בית הדין לעבודה – בחוק שכר מינימום שיצא מלפני הוועדה הזאת.

דן אורנשטיין: אנחנו ערים לאחוזי אי אכיפת – אי יישום, יותר נכון לומר - של חוק שכר מינימום.

דן אורנשטיין: ככל שמדובר בקבוצה יותר מקופחת, יותר חלשה – בין אם זה עובדים זרים, בין אם זה נשים, בין אם זה מיעוטים – אז האחוזים, לפי הנתונים של משרד העבודה, עולים.

דן אורנשטיין: לכן, כאשר מגיעים למצב שבו חוק שמהווה נדבך מרכזי במערך הזכויות החברתיות במדינת ישראל, יש בו אי יישום משמעותי, יש גם פגיעה בשלטון החוק ולכן צריך לחשוב על כלים יותר יצירתיים וכך הולכת הצעת חוק זו ולכן אנחנו הצענו לתמוך בהצעת החוק.

דן אורנשטיין: יחד עם זאת – ונגיע לזה בכל סעיף וסעיף – יש לנו הרבה הערות מכוח העובדה שמדובר בחקיקה רצינית.

דן אורנשטיין: אנחנו בשלב הזה לא באים עם נוסח, אבל לטעמנו יהיה צורך לגבש נוסח.

דן אורנשטיין: ועדת שרים התנתה את תמיכתה בכך שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים, כמובן, לסייע לוועדה לגבש נוסח בין משרדי הממשלה, נוסח שנביא לוועדה ואשר יהיה יותר מגובש לטעמנו ושישקף את ההערות שאנחנו נגיד, סעיף סעיף, במהלך הדיון הזה.

דן אורנשטיין: מעבר לזה אני כבר אומר שיש הוראה אחת שנמצאת בסעיף 3ג.

דן אורנשטיין: (א) - - -

ג'ודי וסרמן: סעיף 5 להצעת החוק.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: סעיף 5 להצעה, סעיף 3ג (א) המוצע בחוק שכר מינימום, בעמוד הבא.

דן אורנשטיין: אני מציע שהוועדה תיכנס לזה כשנגיע לסעיף הקטן הזה, אבל לכך החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד ואנחנו נציג גם את העמדה הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אתם רוצים להציג משהו?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: קודם אדווה ואחר כך משרד האוצר.

עמי פרנקל: א', לא אדווה אלא פורום הארגונים להחלת חוק שכר מינימום, מיסודם של מרכז אדווה, תם לעובד, האגודה לזכויות האזרח, ארגון ידיד שמיוצג כאן והשירות המשפטי בהדסה תל אביב.

עמי פרנקל: אני אקדים, אולי, עם הערה אישית.

עמי פרנקל: אני, למעשה, סיימתי את תפקידי באדווה בשבוע שעבר.

עמי פרנקל: אני נמצא פה כאזרח פרטי שאכפת לו.

עמי פרנקל: הצעת החוק הזאת היא תוצאה של הרבה עבודה שעמיתי ואני השקענו בה ואני נמצא פה אך ורק מכיוון שהמצב בשטח – כפי שאמרת בצדק – הוא מזעזע והוא חורה לי באופן אישי ואני רואה חשיבות, כאזרח מודאג לצורך העניין, שבא על חשבון החופשה שלו לירושלים מתל אביב, כדי לעשות את המקסימום כדי להעביר את הצעת החוק הזו.

עמי פרנקל: אנחנו חושבים – אם יותר לי לדבר כנציג של פורום הארגונים – שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה והיא הצעה פרקטית ומעשית.

עמי פרנקל: זה תוצר עבודה של למעלה משנה שתחילתו בחוות דעת מאד ארוכה.

עמי פרנקל: היו לנו המון רעיונות בנושא.

עמי פרנקל: אנחנו צמצמנו וניסינו להיות מעשיים כדי להביא דברים שלפי דעתנו ניתן לחוקק, רצוי לחוקק ואנחנו יודעים שהדבר יתקל בהתנגדות כזו או אחרת מצד גופים כאלה ואחרים.

עמי פרנקל: אני אישית כאן כדי לומר שכל – לא שיש קדושה בעניין מסוים בניסוח המסוים הזה, אין קדושה כמובן.

עמי פרנקל: כל דבר אפשר לתקן פה ושם, אבל העקרונות לפי דעת הארגונים הם עקרונות מאד חשובים וכל קיצוץ בעקרון הזה הוא פגיעה בשכבות חלשות.

דוד טל: תכף נראה.

דוד טל: יכול להיות שהם יציעו להרחיב, אולי יציעו לצמצם, יציעו לשפר, לדרג, למתן.

דוד טל: אנחנו נראה.

דוד טל: נגיע בסוף לאיזה משהו, הגם שאתי, כאמור, לא היתה שום הסכמה.

דוד טל: זאת אומרת: אני יכול להיות חוצפן ולהעביר את זה בלי הסכמה של הממשלה כאן – אני לא יודע אם זה יעבור במליאה, אבל כאן אני יכול להעביר את זה – אבל אין לי עניין, היות וזה חוק שלדעתי הוא טוב לכולם ואני רוצה להגיע להסכמה כללית.

דוד טל: האוצר, בבקשה.

גיא קריגר: החלטת הממשלה, כמובן, מחייבת גם את משרד האוצר והתמיכה המסויגת של הממשלה בחוק הזה מחייבת, כמובן, את משרד האוצר.

גיא קריגר: אנחנו רק רוצים להעיר כמה הערות, אבל עוד לפני זה אם אפשר – להציג את עמדת הממשלה באופן אולי טיפה יותר מדויק ממה שדן אמר.

גיא קריגר: החלטת הממשלה קובעת שהתמיכה של הממשלה מותנית בזה שסעיף 3ג(א) המוצע יוסר.

דוד טל: אני לא רוצה להתערב בין הקולגות כאן, אבל - - -

גיא קריגר: אני אומר שוב: משמעות החלטת הממשלה אומרת, שבמידה וסעיף 3ג(א) המוצע לא יוסר מההצעה, הוא יישאר מאיזו שהיא סיבה, הממשלה תתנגד להצעת החוק.

דן אורנשטיין: מה המשמעות, גיא, של התנייה?

גיא קריגר: המשמעות של התניה היא שהדבר הזה, או שהוא יורד ואז הממשלה תומכת, או שהוא לא יורד ואז הממשלה מתנגדת.

דן אורנשטיין: אז זה מה שאמרתי בוועדה.

דן אורנשטיין: אמרתי את זה לפני כמה דקות.

דוד טל: אז עדיין לא דייקת יותר מאשר אמר דן אורנשטיין.

דוד טל: עדיין לא דייקת, אבל בסדר.

גיא קריגר: אין לי עניין להתווכח עם נציגי ממשלה אחרים.

גיא קריגר: אני פשוט אומר: אני הייתי בדיון של ועדת השרים, אני אומר מה היתה ההחלטה בהקשר הזה.

דוד טל: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

דוד טל: אני לא נוטה להוריד אותו, אבל אנחנו נגיע לסעיף הזה ואם נתפשר – טוב.

דוד טל: אם לא נתפשר – נלך בלי הסכמה.

דוד טל: כן, עו"ד אטלן.

גיא קריגר: לא סיימתי.

דוד טל: לא סיימת?

גיא קריגר: אפילו לא התחלתי.

דוד טל: אה, אפילו לא התחלת?

דוד טל: אנחנו רוצים להיות תכליתיים.

גיא קריגר: אני יודע.

גיא קריגר: רק אמרתי הערה תכליתית.

גיא קריגר: אני אומר רק עוד הערה מקדימה אחת.

גיא קריגר: אנחנו סבורים שבגלל שיש כאן השפעה מסיבית על הנושא של העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שכידוע עבר שינוי רדיקלי ביולי שעבר, צריכה להישמע גם דעתן של חברות כוח האדם או לפחות של נציגיהן.

גיא קריגר: אני לא יודע אם הם נמצאים כאן היום, אבל במידה ולא – לדעתנו ראוי שדעתם תישמע גם כן.

דוד טל: אין לכם מה לומר במקומם?

דוד טל: אתם לא תייצגו אותם?

גיא קריגר: אני לא חושב שאנחנו מייצגים את חברות כוח האדם.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: אני לא חושב שזה תפקידו של האוצר.

גיא קריגר: יש הרבה מאד ניגודי אינטרסים בינינו.

גיא קריגר: אם אדוני מרמז לזה שהאוצר הוא - - -

דוד טל: כל יכול.

גיא קריגר: לא, נציגם של בעלי הקפיטל, או משהו כזה?

גיא קריגר: אני לא חושב.

דן אורנשטיין: אנחנו תומכים.

דן אורנשטיין: אני תומך במה שהוא אומר.

דוד טל: אנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה.

דוד טל: אם לא הוזמנו – נזמין אותם.

גיא קריגר: אני חושב שחשוב להזמין אותם.

גיא קריגר: עכשיו, בהקשר הזה, יש למעשה בחוק המוצע כאן, גם בסעיף - - -

דוד טל: לא רוצים להיכנס לזה.

דוד טל: כשנגיע, תיכנס לזה.

גיא קריגר: אני אומר רק, אדוני, שוב, בתור הערה כללית לפני שנכנסים לפרטים של החוק:

גיא קריגר: החוק המוצע מטרתו למעשה לצמצם עוד יותר ביצוע של עבודה – במיוחד עבור הממשלה, אבל זה נכון לשוק בכלל – שלא באמצעות עובדים שהם עובדיו של המעביד.

גיא קריגר: דהיינו: החוק המוצע למעשה בא לצמצם - גם אם זו לא כוונת המחוקק וגם אם המטרה טובה וברור לנו שהמטרה טובה וגם אנחנו כמו כל האחרים כאן חושבים שחוק שכר מינימום צריך להיאכף ככתבו וכלשונו.

גיא קריגר: אין ספק בעניין הזה - אבל, הדרך בה מוצע לעשות את זה כאן בעצם באה לצמצם, אפילו זאת לא הכוונה, את ההעסקה של עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

גיא קריגר: ושוב: זה שוק של העסקה, שהוא שוק נדרש ונחוץ שעבר שנוי רדיקלי בתקופה האחרונה ממש.

גיא קריגר: היום בעצם אנחנו מנסים להבין איך ליישם את החוק שיצא מלפני הוועדה הזאת ביולי 2000, ככתבו וכלשונו.

גיא קריגר: זה לא כל כך פשוט לעשות את זה, אבל אנחנו מנסים לעשות את זה.

גיא קריגר: למעשה, מוצע כאן לבצע עוד זעזוע בשוק שכרגע נמצא בתוך זעזוע עמוק ואנחנו אומרים שוב: לדעתנו, השוק הזה של קבלני כוח אדם הוא שוק נדרש ונחוץ בשוק העבודה הישראלי.

גיא קריגר: לא במקרה הוא קיים.

גיא קריגר: הפתרון שהשוק נתן לשימושים, יכול להיות שהיה פתרון מעוות בשוליים, יכול להיות שבעצם השתמשו בצורת ההעסקה הזאת לא באופן שבו היא דרושה, אבל בהחלט האופן שבו היא דרושה קיים.

גיא קריגר: בהחלט יש מקום להעסקה של עובדים על ידי קבלני כוח האדם במשק הישראלי ואנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את דעתה על זה, שכאן מדובר על צמצום של אופן ההעסקה הזה.

דוד טל: במה אדוני חושב שהזעזוע יותר גדול?

דוד טל: בשוק העבדים או אצל חברות כוח האדם עם חוק חברות כוח אדם.

גיא קריגר: אני אינני יודע מה זה שוק העבדים.

דוד טל: שוק עבדים זה כשאדם - - - עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה ולא מגיע עם שכר מינימום הביתה.

דוד טל: עכשיו, הצעת החוק הזאת באה בעצם להיטיב עם האוצר.

דוד טל: אתה יודע מדוע?

דוד טל: מפני שכאן, בוועדה הזאת לצורך העניין, יש רצף שלטוני אז בייגה בשבילי זה כמו שר האוצר לכל דבר ועניין.

דוד טל: בייגה אמר בזמנו שהוא יודע שלא אוכפים את זה והוא ממליץ ומציע – כשדנו על הנושא של שכר מינימום – לא להעלות שכר מינימום, לעומת זה הוא מוכן להקצות משאבים כדי להגדיל את מספר הפקחים כדי שיאכפו את שכר המינימום.

דוד טל: את זה הוא לא עשה.

דוד טל: אז אנחנו עושים את מה שהרשות המבצעת לא עושה ואיפה שהרשות המבצעת ישנה בשמירה, אנחנו לוקחים את התפקיד שלה ונכנסים לוואקום הזה.

דוד טל: במקרה הזה אנחנו באים להיטיב עם האוצר בלי עלויות כספיות ובלי כל מיני ארגומנטים כאלה ואחרים שאתם יכולים לשאוב אני לא יודע מאיפה ולומר שזה עולה הרבה כסף ולכן אתם מתנגדים.

דוד טל: אנחנו בעצם עושים את העבודה שלכם בגלל שאתם לא עושים אותה.

דוד טל: זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

דוד טל: ברגע שלא עשיתם את זה, נכשלתם בזה והרשות המחוקקת נכנסת לזה ומנסה להיטיב אתכם.

דוד טל: היא לא מנסה להרע לכם.

דוד טל: היא מנסה להיטיב אתכם על ידי כך שאתם לא תצטרכו להוציא כספים.

דוד טל: שוב, זה לא אישי חס וחלילה.

דוד טל: אתם אכן מייצגים את אוצר המדינה, את כלל הממשלה, אבל אתם צריכים לעשות את הדבר הזה וברגע שיש הצעת חוק כזאת שבאה לעזור לכם, בלי עלויות כספיות, בלי להוסיף עובדים ובלי שאר הדברים, אני חושב שאתם צריכים לברך על זה.

דוד טל: אני מוכן לקבל, שוב, את ההערות שתכף נגיע אליהן ונראה עד כמה הן מהותיות או לא.

דוד טל: אני אומר מראש: אם הן תהיינה מהותיות, אני אלך בלי הסכמה של הממשלה, מפני שאני לא נתתי הסכמתי לשום דבר.

דוד טל: שר העבודה הסכים מלכתחילה ואפילו לא רצה להגיב.

דוד טל: אני כבר הייתי בדרך להעלות ולסגור את הנושא הזה, פתאום הוא הגיע ורצה להעלות את זה, אז זה הועלה ואני מבין שידידי הטוב מר אטלן נתן לו כמה הערות ואז הוא אמר אותן.

דוד טל: זה בסדר, אבל אנחנו שוב נדון עליהן ונראה – איפה שצריך לתקן, נתקן.

דוד טל: אם אדוני סיים אני אתן למיכאל אטלן.

גיא קריגר: אם אפשר להשיב לאדוני רק על העניין של להיטיב עם האוצר.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: לא נשאיר שום שאלה ללא תשובה.

גיא קריגר: האוצר, אדוני – וזה חשוב שיאמר על שולחן הוועדה הזאת – האוצר הוא לא איזה גוף דמוני שעומד לבדו ומנהל את מדינת ישראל.

גיא קריגר: האוצר הוא משרד ממשלתי והוא חלק מממשלת ישראל.

גיא קריגר: אנחנו יושבים כאן לא כנציגי האוצר, כגוף שיש לו איזשהי יישות עצמאית, נפרדת, אנחנו יושבים כנציגי הממשלה.

גיא קריגר: וממשלת ישראל חשוב שתתן את דעתה – לדעתנו.

גיא קריגר: ודעתנו לפעמים נשמעת - - -

דוד טל: ומשלא נתנה את דעתה, המחוקק ייתן את דעתו.

גיא קריגר: לא, אני אומר שהממשלה צריכה לתת את דעתה לא רק על השלכות כספיות – שאגב, גם הן, הכסף הוא לא כספו של האוצר.

גיא קריגר: אין לנו בעלות.

גיא קריגר: הכסף הוא של עם ישראל.

גיא קריגר: אבל חשוב שניתן את דעתנו לא רק על השלכות כספיות - - -

דוד טל: אבל לכם יש את הכושר ואת היכולת להעביר את הכסף, או חלק גדול מהכסף למאיון או אלפיון במדינה, חלק גדול מהכסף וכשמדובר על בריאות העם וכשמדובר על ביטחון, אתה מבקש מהשכבות החלשות שיממנו את זה.

דוד טל: זה לא מקובל על הוועדה הזאת.

גיא קריגר: אני אינני יודע מה הקשר בין מה שאדוני אמר עכשיו לבין הצעת החוק שמונחת כאן.

דוד טל: או, אני אסביר לך.

דוד טל: היות ואדוני אומר שאתם ממונים על הכסף של אוצר המדינה, של הממשלה בעצם ואתם - - -

גיא קריגר: אני אמרתי בדיוק את ההפך, אדוני.

דוד טל: שאתם לא כל יכולים.

גיא קריגר: אני אמרתי שהכסף הוא של כולנו.

דוד טל: בסופו של דבר מי שמחליט מה לעשות בכסף זה אתם.

גיא קריגר: זה ממשלת ישראל.

דוד טל: זה אתם לצורך העניין.

דוד טל: אתה נציג הרשות המבצעת.

גיא קריגר: אני לא חבר ממשלה ולא - - -

דוד טל: לא, אתה נציג הממשלה פה מפני שאחרת דעתך לא היתה נשמעת ודעתו של אורנשטיין לא היתה נשמעת.

דוד טל: היא נשמעת בגלל שהוא מציג את העמדה של הממשלה וגם אתה אותו דבר.

גיא קריגר: אמת ושנינו מציגים את אותה עמדה.

דוד טל: אז אין צורך בכפילות הזאת.

דוד טל: אז היות ושניכם מציגים את אותה עמדה, אנחנו נמשיך הלאה בדיון.

דוד טל: מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: רק סגן בכיר.

מיכאל אטלן: אני רוצה לומר רק שתי הערות, כיוון שאני רוצה להגיע לשלב שאנחנו ניכנס לסעיפים.

מיכאל אטלן: נראה לי יותר חשוב.

מיכאל אטלן: הערה אחת זה שיש סוג של הערות כמו ההערה של עו"ד קריגר שהמשמעות שלהן היא בעצם התנגדות, זה סוג הערות שלא מתיישבות עם האמירה שאתה מייצג את עמדת הממשלה, אבל נגיע לזה כשנדבר על אותו סעיף.

מיכאל אטלן: ההערה השניה היא שבוודאי שאנחנו מברכים על חוק כזה, אבל אני מקווה מאד שלא יהיה לו אפקט של טשטוש החשיבות של הצד המינהלי, הכספי, התקציבי, שבלעדיו לא תהיה אכיפה יעילה של החוק.

דוד טל: למה אדוני מתכוון?

מיכאל אטלן: כלומר שבלי תוספת מפקחים ותוספת תובעים החוק הזה ישפר רק מעט ולא ישיג את התוצאה המלאה המקווה ואני מקווה שהאוצר לא יפרש את התיקון לחוק כפוטר אותו מן החובה לבוא לקראתנו בעניין הזה.

דוד טל: כל שינוי שהאוצר ירצה בחוק הזה, נתנה את זה במספר פקחים.

מיכאל אטלן: אני רק אזכיר פה, בתמיכה של העמדת הדיון בחוק הזה במסגרת של הזכויות החברתיות של האדם, שפה אנחנו מדברים בחוק שיש בו שתי פנים של זכויות חברתיות.

מיכאל אטלן: הוא לא רק נוגע לזכות לעבודה ולזכות לתנאי עבודה הוגנים לפי סעיף 6 לאמנה בדבר זכויות כלכליות וחברתיות, הוא גם נוגע לזכות לתנאי קיום נאותים לפי סעיף 11 לאמנה.

מיכאל אטלן: לכן הוא מיוחד ולכן יש בו אלמנטים שאין בחוקים אחרים.

מיכאל אטלן: כלומר: הוא לא רק עניין של תנאי עבודה, הוא גם עניין של תנאי מחייה וכבוד, הזכות לכבוד, שהיום גם מעוגנת בפסיקה של בית המשפט העליון.

מיכאל אטלן: החלק הזה מעוגן בפסיקה לעומת דיני עבודה רגילים או הזכויות של תנאי עבודה הוגנים, שעדיין לא הוכרו כנגזרים מן הזכות לכבוד ופסק הדין - - -.

מיכאל אטלן: גם זה דבר שצריך להמריץ את הממשלה בהקניית משאבים למפקחים, תקנים, תובעים וכולי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יוסי גטניו.

יוסי גטניו: כן.

יוסי גטניו: אנחנו נפגשנו עם הפורום ושמחנו על הנושא.

יוסי גטניו: - - - שלח לי מכתב ועניתי לו.

יוסי גטניו: כל הארגונים הכלכליים שאני מייצג בהקשר הזה תומכים למעשה בהגברת אכיפה, מאחר שהם גם נחשפים, מעבר לנושאים החברתיים, מעבר לזכויות האדם, לתחרות בלתי הוגנת על ידי היקפים גדולים מאד של מעסיקים שלא מעסיקים ברמת שכר מינימום.

יוסי גטניו: עכשיו, אני הייתי חבר בוועדה המשותפת לאוצר, המעסיקים וההסתדרות, שסיימה את עבודתה ביולי 2000 והוועדה אמרה – אני מצטט רק סעיף אחד.

דוד טל: אתמול שר האוצר אמר לי שאתם יושבים עכשיו על פנסיה חובה, משהו.

דוד טל: כן?

יוסי גטניו: כן.

יוסי גטניו: זה בהקשר החברתי האחר.

יוסי גטניו: הוועדה קבעה שהסנקציות שמטיל חוק שכר מינימום הינן מהמחמירות ביותר.

יוסי גטניו: כל חברי הוועדה, כולל מההסתדרות, לא חשבו שצריך להחמיר בסנקציות.

יוסי גטניו: לא שם מצויה הבעיה.

יוסי גטניו: היא מצויה ברמת מודעות נמוכה בציבור ובמנגנון האכיפה.

יוסי גטניו: נושא המודעות ונושא מנגנון האכיפה – זה מה שהוועדה החליטה למעשה בסיכום משותף.

יוסי גטניו: זה הכיוון, כמובן שיש לנו הערות פה ושם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, נתחיל עם הסעיפים.

דוד טל: נעבור סעיף סעיף, מי שירצה להעיר ירים את ידו ונתייחס.

דוד טל: בבקשה, גבירתי.

ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"ב-2001.

ג'ודי וסרמן: הוספת סעיף 6א.

ג'ודי וסרמן: 1.

ג'ודי וסרמן: בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 'הסברה 6א.

ג'ודי וסרמן: מעביד יפרסם על לוח מודעות במקום העבודה כרזה ובה פרוט זכויות העובד לפי חוק זה וההגנות מכוחו, גובה שכר המינימום וכן כתובתו ומספר הטלפון של אגף הפיקוח במשרד העבודה והרווחה.

ג'ודי וסרמן: כרזה כאמור תפורסם בשפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית".

דוד טל: עד פה.

דוד טל: כן, גטניו.

יוסי גטניו: אני חושב שמי שצריך לנסח את הכרזה, להדפיס אותה ולספק אותה זה משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אין בעיה.

יוסי גטניו: כדי שתהיה אחידות בדבר הזה, גם בנוסח.

דוד טל: מסכים.

יוסי גטניו: ובהתייעצות אתנו אנחנו נשמח לעזור.

דוד טל: מסכים.

מיכאל אטלן: אני רציתי להתנדב לעשות את זה.

דוד טל: אתה נודבת לצורך העניין.

דן אורנשטיין: אני עד לכך שמשרד העבודה באמת התנדב.

מיכאל אטלן: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

מיכאל אטלן: א', יש שני סוגים של מעבידים מבין המעבידים שמפרים את החוק.

מיכאל אטלן: יש את הציניקנים ויש את החלקלקים.

מיכאל אטלן: הציניקנים הם אלה שאומרים: זה השכר שלך, תעשה מה שאתה רוצה.

מיכאל אטלן: אתם קל לנו להתמודד, יחסית, אם אנחנו רק רוצים.

מיכאל אטלן: החלקלקים הם אלה שאומרים: אני, אני מעביד שומר חוק, אבל הוא מתחיל להתחכם עם המורכבות של החוק, בחישוב מה כן בא, מה לא בא ועכשיו עם העובדים הזרים, עם הניכויים המותרים, עם הניכויים האסורים.

מיכאל אטלן: לגבי אלה באמת הדבר יכול להועיל, אבל בתנאי באמת שאנחנו לא משאירים למעביד את המלאכה להסביר מה החוק אומר.

מיכאל אטלן: לגבי השפות – אני לא בטוח שאני צריך כבר לספק את הנוסח בכל השפות.

מיכאל אטלן: אולי הסדר מהסוג שאנחנו מציעים בחוק מסירת הודעה לעובד על עיקרי תנאי העבודה, שאומר כמה שפות בסיסיות ואחר כך - - -

דוד טל: מה זה אומר שם?

דוד טל: עברית, אנגלית, ערבית?

שי סומך: אלה אותן שפות.

מיכאל אטלן: אבל זה רק בתנאי שיש דוברי השפות האלה.

מיכאל אטלן: פה, גם אם אין שום עובדים דוברי עברית במפעל, הוא יצטרך לתלות את זה.

מיכאל אטלן: אם אני מאריך את הפרסום זה לא יעיל.

מיכאל אטלן: אם יש לי חוברת על לוח המודעות, אף אחד לא קורא.

מיכאל אטלן: אם יש לי פלקט, יש סיכוי.

דוד טל: אני אסביר לך משהו.

דוד טל: שנינו מסכימים שבעברית זה צריך להיות.

דוד טל: אני מניח שאתה תסכים אתי שגם בערבית זה צריך להיות.

מיכאל אטלן: ודאי.

דוד טל: ואז באנגלית אי אפשר שזה לא יהיה.

דוד טל: עד לפה זה מוסכם בינינו.

דוד טל: עכשיו, אם אתה מוסיף רוסית, אז לא תוכל להתעלם מאמהרית.

מיכאל אטלן: לא, אבל אני יכול לעשות דבר כזה: אני יכול לשים בפלקט שורה שתהיה בחמש שפות, אפילו מבחינתי בעשר שפות, שאומרת איפה אפשר למצוא את התרגום.

מיכאל אטלן: חשוב לי לשמור על זה שבפלקט אחד אני אסתדר.

דוד טל: בסדר.

מיכאל אטלן: ויש לי עוד הערה וזאת הערה בכלל בחקיקת עבודה.

מיכאל אטלן: היום, אחרי תיקון לחוק העונשין, כשאנחנו קובעים עבירות אנחנו צריכים לזכור שאם אנחנו רוצים שהאחריות הפלילית על הפרתן תהיה אחריות מוחלטת, דהיינו: בלי צורך להוכיח מחשבה פלילית, אנחנו צריכים לציין את זה במפורש.

מיכאל אטלן: זה סוג עבירה שאנחנו מציעים לעשות אותה עבירה באחריות קפידה, מה שנקרא, אבל את זה צריך לציין בנוסח במפורש.

מיכאל אטלן: וזה על דעת משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: להשלים את מה שהוא אומר.

דוד טל: רגע.

דוד טל: קודם הפורום.

דוד טל: כן.

יפעת סולל: יש בעיה מאד חמורה, כפי שכבר ציינו, בקשר להעברת המידע והסעיף הזה מטרתו להתגבר על הבעיה.

יפעת סולל: כאשר אומרים משהו בכיוון של: בואו נפרסם את זה רק בעברית וערבית, במקום למשל שבו רוב המועסקים הם דוברי רוסית, לא עשינו שום דבר.

יפעת סולל: אני חושבת שאפשר לתקן את הסעיף כך שהוא יתייחס בהתאם לשפה שבה מדברים העובדים במקום.

יפעת סולל: בעניין הזה רציתי להציע: פורום הארגונים יצר איזושהי הצעת כרזה כזאת ואנחנו נשמח להעמידה לרשות משרד העבודה.

דוד טל: אני מניח שמשרד העבודה יהיה מוכן לדון בכל הצעה, כזו או אחרת, אבל אני רוצה לדעת את עמדת משרד העבודה לגבי מה שהוצע כאן.

דוד טל: נניח שיש איזשהו מקום עבודה, כולם עולים מחבר העמים או רובם מחבר העמים.

דוד טל: האם אתם מוכנים לקבל את זה שזה יופיע שם יותר ברוסית?

דוד טל: אני מקבל שבשורות הקטנות יופיע שם באמהרית, אנגלית וכן הלאה.

מיכאל אטלן: אולי אנחנו יכולים באמת לקבוע הסדר שהפרטים שלו ייקבעו בתקנות.

דוד טל: מקבל.

דוד טל: מאה אחוז בסדר.

דוד טל: כן, אדוני.

גיא קריגר: זה מאד דומה למסמכים.

זועבי עבד-אלסלאם: בקשר לשפות, נכון.

זועבי עבד-אלסלאם: שפות שמדוברות בארץ – זה ברור.

זועבי עבד-אלסלאם: לגבי שפות זרות – הרי חוק עובדים זרים שתוקן לפני שנה, להבטחת תנאי עובדים, מציין במפורש שהחוזה שנערך עם עובד זר חייב להיות בשפתו.

זועבי עבד-אלסלאם: אז אפשר להכניס רובריקה שם, בחוזה.

דוד טל: אבל מה שהציע הסגן הבכיר ליועץ המשפטי למשרד העבודה, זה שמקסימום נכניס את זה בתקנות ואז זה לא יהיה בחקיקה ראשית.

דוד טל: אני רק רוצה לבקש מהיועצת המשפטית שלנו: יש לך כבר משהו שמתאים פחות או יותר לרוח הדברים?

ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף שהפרטים לעניין השפות, אולי לעניין נוסח הכרזה, ייקבעו בתקנות.

גיא קריגר: אבל חשוב שזה לא יהיה כמו בחוזים, שכתובים ככה שאף אחד לא רואה.

דוד טל: מה אתה מציע, אטלן?

מיכאל אטלן: אני מציע שעל הנוסח אנחנו נגבש אותו אחר כך.

דוד טל: קיבלתי.

דוד טל: כן, ברכה.

דוד טל: סליחה רגע, היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: בעניין אחריות קפידה, הוועדה החליטה לאמץ את זה?

דוד טל: בואו תסבירו לי.

דוד טל: אני לא משפטן.

דוד טל: אתה מדבר על היסוד הנפשי?

דן אורנשטיין: יש פה רק חוליה אחת שחסרה.

דן אורנשטיין: מה שאנחנו אומרים זה שיש כאן הוראה שבינתיים אין לה סנקציה.

דוד טל: אין לה שיניים.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: סנקציות בעולם המשפטי זה או שאפשר לתבוע על זה תביעה אזרחית – שזה לא ריאלי כאן – או שזו סנקציה פלילית.

דן אורנשטיין: אז מוצעת כאן, קודם כל, בתיאום בינינו, סנקציה פלילית.

דן אורנשטיין: בנושא של אחריות קפידה – כעיקרון עבירה מצריכה מחשבה פלילית.

דן אורנשטיין: עכשיו – יש דברים שבהם זה לא מתאים.

דן אורנשטיין: בנושאים של תברואה זה ברור, שבעצם האחריות היא כמעט מוחלטת על פי חוק העונשין.

דן אורנשטיין: היום אין אחריות ממש מוחלטת, יש יצירה על פי סעיף 22 לחוק העונשין שהיא חדשה, שהיא אחריות קפידה, שזה בעצם אומר שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית או רשלנות, אלא אם כן מדובר בעונש של מאסר שזה מה שהיינו מציעים כאן בכל מקרה.

דן אורנשטיין: היינו מציעים כאן איזשהו עונש של קנס.

דוד טל: קפידה באה מהשורש קפד?

דוד טל: להקפיד?

דן אורנשטיין: כן.

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: אם נהג נוסע ונשבר הפנס שלו, גם אם הוא יצא מהדינמומטר, הוא נוסע ונתפס על ידי השוטר והוא אומר:

מיכאל אטלן: רק עכשיו עשיתי טסט – הוא אחראי בקנס ויש על זה פסק דין מפורסם.

דוד טל: וזו אחריות קפידה?

מיכאל אטלן: זו אחריות קפידה.

מיכאל אטלן: כי אומרים: לא אכפת לי המחשבה.

מיכאל אטלן: לא אכפת לי אם ניסית, לא ניסית.

ג'ודי וסרמן: לא טעון מחשבה פלילית.

דוד טל: ופה מה אתם מבקשים?

מיכאל אטלן: שיקבע שלא צריך להוכיח את המצב הנפשי של המעביד.

מיכאל אטלן: ברגע שהמפקח מצא שאין מודעה כזאת, זה מספיק.

ג'ודי וסרמן: גם אם הוא לא חשב ולא ידע.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: קיבלתי את זה.

דוד טל: ברכה, נציגת ההסתדרות, או נציגת העובדות?

ברכה זיגלמן: המחלקה לאישה העובדת וההסתדרות.

ברכה זיגלמן: אין פה ספק שבנושא האכיפה הנטל העיקרי פה ייפול על משרד העבודה ועל ההסתדרות.

ברכה זיגלמן: אין לי ספק שפה זה אמנם מקל על העבודה, אבל עדיין, אני חושבת שבפסקה הזאת חייבת להיות איזושהי הפנייה, לא רק למשרד העבודה, אלא גם להסתדרות.

ברכה זיגלמן: זה יקל על העובד גם להבין שיש עוד זרוע אחת, שהיא בעצם זרוע שתבוא ותאכוף את הדברים.

דוד טל: גבירתי היתה רוצה את זה בפרסום להסתדרות באמצעות לוחות המודעות שם?

ברכה זיגלמן: אני לא רוצה פרסום.

ברכה זיגלמן: אני חושבת שמי שיצטרך להתעסק ברוב הנטל זה ההסתדרות.

דוד טל: זה כן, אבל לא בסעיף הזה.

ברכה זיגלמן: אז בסעיף הזה אפשר להוסיף גם פניה להסתדרות.

דוד טל: בואי נשאיר את זה לסוף.

דוד טל: בסעיף הזה אין לזה מקום לדעתי.

דוד טל: כן, דן.

דן אורנשטיין: כיוון שזה עלה בדיון, אני לא יודע איך יתייחסו בדיוק חברי במשרד העבודה - - -

דוד טל: אתם לא מתואמים?

דן אורנשטיין: לא לגבי הערות שעולות תוך כדי דיון.

דן אורנשטיין: כושר הנבואה שלנו הוא מוגבל.

דן אורנשטיין: אבל, בכל מקרה: אמרנו את זה בחוקים שנוגעים ממש לחופש ההתארגנות וארגוני עובדים, זה חוק שיצא מלפני הוועדה הזאת לפני קצת פחות משנה – מקום שאין ארגון עובדים חזק, הרי הפקחים של משרד העבודה לא יכולים להגיע לכל מקום וגם הפתרון הוא לא בשלב הזה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת: אם באמת רוצים זכויות עובדים במערכת שמכבדת זכויות עובדים, אז צריך לאפשר מימוש חופש ההתארגנות.

דוד טל: אבל זה שייך לחוק זכויות חברתיות.

דן אורנשטיין: לא, זה שייך לעניין הזה.

דן אורנשטיין: כל מה שיחזק את חופש ההתארגנות והזכות של עובדים להתארגן כערובה לזכויות העובדים - - -

דוד טל: איפה אתה רוצה להכניס את זה כאן?

דוד טל: למה זה רלוונטי?

דוד טל: אני לא מבין למה זה רלוונטי.

דן אורנשטיין: מה שאני אומר בקשר להצעה הספציפית שהועלתה כאן:

דן אורנשטיין: אני מניח שחברתי מההסתדרות לא מציעה שאנחנו ננקוב בשם ההסתדרות.

דן אורנשטיין: אם עושים משהו כזה אנחנו צריכים להתייחס לכלל הארגונים היציגים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: סעיף ראשון אישרנו.

דוד טל: כן, גטניו.

יוסי גטניו: עלתה לי שאלה, פשוט, במהלך הדיון.

יוסי גטניו: אנחנו פה למעשה מחייבים את כלל המעבידים במדינת ישראל – אני לא אוהב את המילה, אבל זה החוק.

יוסי גטניו: מה לעשות.

דוד טל: אפשר להגיד מעסיקים.

יוסי גטניו: בכל הגופים יש מעבידים, אין מה לעשות.

דוד טל: אז אולי בכל חוק שרשום מעבידים יהיה מעסיקים?

יוסי גטניו: זו בעיה בפני עצמה.

דוד טל: פעם היה פועל.

דוד טל: אני זוכר שאבא שלי היה פועל, עכשיו הוא נקרא עובד.

יוסי גטניו: אבל בקשר למעביד לא התחלף עדיין החוק, אבל לא זאת הנקודה.

יוסי גטניו: למה לחייב מעביד או מעסיק שמעסיק, לדוגמה, שלושה עובדים או חמישה עובדים – כולם מעל לשכר מינימום.

יוסי גטניו: הרבה מעל לשכר מינימום – למה לחייב אותו עוד באחריות קפידה, כמו שאנחנו אומרים.

יוסי גטניו: אין לו נפקות בהקשר הזה של החוק.

יוסי גטניו: הוא לא בשכר מינימום בכלל.

יוסי גטניו: לא נוגע בשכר מינימום.

דוד טל: אני מבין מה שאתה אומר, אבל מה יקרה מחר אם הוא יקבל פתאום עובד ויתחיל בשכר מינימום?

יוסי גטניו: אז תהיה לו מחויבות.

דוד טל: אז תהיה לו מחויבות?

יוסי גטניו: כן.

מיכאל אטלן: כל הרעיון הוא שההודעה הזאת באה להקדים את הצורך שהמפקחים יגיעו לשם.

מיכאל אטלן: זאת אומרת, שזה מין סוג של פיקוח עצמי.

דוד טל: היועצת המשפטית כאן אמרה לי: רמזור.

דוד טל: אני חושב שלצורך העניין זו מילה טובה.

דוד טל: זה פשוט תמרור.

יוסי גטניו: זה לא נראה לכם מגוחך במפעל היי-טק של שלושה, ארבעה, חמישה עובדים, לשים כרזה כזאת?

דוד טל: גטניו, אומרת לי מנהלת הוועדה דבר נכון, כאן, מימיני.

דוד טל: אני מניח שעובדי היי-טק – גם הם על הפנים כבר - - -

יוסי גטניו: לא בשכר מינימום.

דוד טל: המנקה שלהם ודאי בשכר מינימום.

דוד טל: בכל מקום יש מנקה, בכל מקום יש עובדי שירותים.

יוסי גטניו: בכאלה עסקים קטנים?

דוד טל: מה, הם לא מנקים?

דוד טל: לא מנקים את השירותים?

דוד טל: לא מטאטאים?

דוד טל: לא מנקים אבק?

דוד טל: מנקים, מנקים.

יוסי גטניו: מנקים בכוחות עצמם.

דוד טל: בסדר, אבל אני לא חושב שזה בשמיים.

יוסי גטניו: השאלה היא אם לא להקנות, באמת, סמכות לשר בעניין הזה.

מיכאל אטלן: אבל אם אנחנו מספקים את הנוסח, אז מה אכפת להם?

דוד טל: אני לא חושב שזה מפריע, גטניו ואם בסוף נחליט שאנחנו עושים תקנות ותרצו לדון בזה בתקנות, אז נראה אחר כך.

דוד טל: אם כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה עם תיקוני נוסח שיבוצעו בין עו"ד אטלן לבין היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: בבקשה, הלאה.

ג'ודי וסרמן: "תיקון סעיף 7.

ג'ודי וסרמן: בחוק העיקרי, בסעיף 7, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) תובענה כאמור בסעיף קטן (א), של עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם, יכול שתוגש נגד קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל, שניהם ביחד וכל אחד לחוד.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף זה "קבלן כוח אדם", "מעסיק בפועל", כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

דוד טל: עד כאן.

דוד טל: כן, בבקשה, אדוני.

דוד טל: אתה.

מוטי שפירא: מוטי שפירא, מנכ"ל העצמאים.

מוטי שפירא: הסעיף הזה, 2, לפי דעתי, קשור מאד גם לסעיף שדיברו עליו האוצר ומשרד העבודה לגבי הנושא של חוק חובת המכרזים.

מוטי שפירא: אז אני רוצה לתת פה הערה כללית ממש ממש בקצרה.

מוטי שפירא: פה הוצג שיש אי יישום משמעותי של החוק הזה.

מוטי שפירא: אז א', לצערי, לפחות אני לא ראיתי נתונים – מה זה יישום משמעותי, מה זה בדיוק משמעותי ובאיזה מגזרים.

מוטי שפירא: לפי דעתי יש כאן

מוטי שפירא: בבירור שתי קבוצות נפרדות.

מוטי שפירא: האחת היא כאלה שמועסקים ישירות על ידי מעבידים- מעסיקים והשניה ששם יש לפי דעתי את עיקר אי היישום זה בכל מה שנקרא הגלגל השני והשלישי.

מוטי שפירא: זאת אומרת: במקום שמועסקים אנשים על ידי קבלנים ולא משנה אם זה קבלני כוח אדם, קבלני ניקיון, קבלנים לביצוע עבודות תשתית, שמעסיקים שרשראות של מעסיקים, שזה מגיע עד לקצה ואין שום שליטה על זה.

מוטי שפירא: לפי דעתי, גם בהקשר לסעיף 2 וגם בהקשר לסעיף האחרון, צריך להשקיע מאמץ מחשבתי פה, בדיון הזה, עד איפה אנחנו יכולים באמת להטיל את האחריות פה על המעסיקים.

מוטי שפירא: נניח, בוא ניקח קבלן שמעסיק חברה לבניית תשתיות, שמעסיקה חברה קבלנית מס' 2, שמעסיקה מספר 4, שהיא מעסיקה עובדים מתחת לשכר המינימום.

מוטי שפירא: וזה בדרך כלל מה שקורה.

מוטי שפירא: היות וכפי שאמרתי, את הנתונים לא ראינו פה של אי הביצוע המשמעותי ואני חושב שזה קיים וזה נכון.

מוטי שפירא: אני בכלל חושב, דרך אגב, שכל המהלך פה הוא חשוב והוא חיוני.

מוטי שפירא: אנחנו תומכים בו והוא טוב, אבל לדעתי חייבים פה להפריד בין שתי הקבוצות הללו.

מוטי שפירא: איפה שיש העסקה ישירה של עובדים – חד משמעי המעביד אחראי לזה בכל קנה מידה שהוא.

מוטי שפירא: צריך לאכוף את זה, הוא אחראי על זה משפטית וכל הדברים האלה.

מוטי שפירא: הבעיה שתיווצר בסעיף הזה ובסעיף הבא זה בנושא של קבלני משנה עד הרמה האחרונה.

דוד טל: מה שאתה מציע זה שעל המעסיק בפועל לא תהיה שום אחריות?

מוטי שפירא: לא.

מוטי שפירא: קודם כל אני מציע שבעניין הזה החקיקה תהיה בצורה שתטיל אחריות על הקבלן שזכה במכרז ולא משנה אם הוא זכה במכרז לעבודה או אחר – וזה ישנו פה.

מוטי שפירא: אבל, לפי דעתי יטילו פה על מעסיקים דברים שהם פשוט לא יוכלו לעמוד בהם.

מוטי שפירא: היו"ר דוד טל: תן לי דוגמה.

מוטי שפירא: אני אתן לך דוגמה מענף הבניה.

מוטי שפירא: אני זכיתי כרגע במכרז.

מוטי שפירא: לא משנה אם אני רשות מקומית, ממשלה או עסק פרטי.

מוטי שפירא: לקחתי קבלן לביצוע עבודת תשתית בכביש.

מוטי שפירא: הקבלן הזה מעסיק קבלן שהוא קבלן שמוביל משאיות עפר.

מוטי שפירא: הוא מעסיק קבלן שלוקח את העפר מהמחצבה.

מוטי שפירא: בשרשרת החמישית ישנם אנשים שמעסיקים פועלים כאלה ואחרים מתחת לשכר המינימום.

מוטי שפירא: אתה עכשיו בא למעסיק הראשון, לקבלן – אני בכוונה לקחתי קבלן כי זה בדרך כלל מעלה פה את הלחץ – ואומר לו: אתה אחראי.

מיכאל אטלן: זה לא הסעיף.

דן אורנשטיין: זה לא הסעיף.

דוד טל: זה הסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: זה לא הסעיף הזה.

מוטי שפירא: לא משנה.

מוטי שפירא: אני, דרך הסעיף הזה, חודר לדבר שיבוא אחר כך דרך הממשלה בסעיף 5.

דן אורנשטיין: זה יבלבל אותנו.

דוד טל: זו בעיה.

דוד טל: בוא נעבור את הסעיף הזה, נגיע לסעיף הרלוונטי ונדון בזה.

דוד טל: כן, אתה רצית לומר משהו?

זועבי עבד-אלסלאם: כן.

זועבי עבד-אלסלאם: אני, אדוני, בא מהשטח.

זועבי עבד-אלסלאם: אני הייתי עוסק בנושא שכר המינימום ממש תשע שנים.

דוד טל: כן.

דוד טל: מה התפקיד של אדוני?

זועבי עבד-אלסלאם: אני מרכז נושא שכר המינימום במשרד העבודה.

דוד טל: ואתה גם מפקח?

זועבי עבד-אלסלאם: אני גם מפקח וגם מרכז את כל הנושא.

זועבי עבד-אלסלאם: מה שאדוני אומר זה לא נכון.

זועבי עבד-אלסלאם: זה לא נכון שרק חברות כוח אדם מפירות את החוק.

זועבי עבד-אלסלאם: יש לי פה ממש רשימה חפוזה: מועצה מקומית חצור מפירה את החוק.

זועבי עבד-אלסלאם: תנובה מפירה את החוק.

זועבי עבד-אלסלאם: מפעלים גדולים הפרו את החוק.

זועבי עבד-אלסלאם: מדינת ישראל הפרה את החוק – היא מסרה חוזה לאחד הקבלנים.

דוד טל: מדינת ישראל, שגיא מייצג אותה פה?

זועבי עבד-אלסלאם: כן.

מוטי שפירא: ידידי, אתה לא סותר את מה שאני אומר.

דוד טל: עליונות שלטון החוק רק על האזרח הקטן ולא על הממשלה?

זועבי עבד-אלסלאם: לא, כשמדינת ישראל מוסרת סמכות, אז זה לא מדויק.

דוד טל: אני מבין את זה.

דוד טל: כשדיברנו על מעסיק בפועל - הועלתה כאן בעיה וצריכים לדון בה ולראות איך פותרים אותה, אבל אני לא רוצה שיווצר מצב כזה – דיברת על מדינת ישראל, אז אני אקח כדוגמה את הביטוח הלאומי - שביטוח לאומי יוציא לי מכרז שהוא ייתן אותו במחיר כזה, שכל מי שיקבל אותו לא יישאר לו כלום אם הוא ייתן שכר מינימום.

דוד טל: לא תישאר לו אגורה אחת שחוקה.

יוסי גטניו: לא יישאר לו לשכר מינימום.

יוסי גטניו: נכון.

מיכאל אטלן: אני שמח שהיושב ראש דייק, כי המינוח של המדינה מפירה את החוק הוא – הוא לא משפטן.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: זה היה לתפארת המליצה.

דוד טל: חס וחלילה, המדינה לא מפירה.

דוד טל: היא רק לא מקיימת חוקים בגלל שאין כסף.

מיכאל אטלן: זה לא המקרה.

דוד טל: לא, שר העבודה, השר שלך – גם שלי – ישב כאן לפני שבוע ואמר שהמדינה לא מספקת לו שבעים מיליון שקל לקיום חוקים שעברו כאן במליאה.

דוד טל: וזו עבירה על החוק, מה לעשות.

דוד טל: כן.

יוסי גטניו: לפני כארבע שנים, כמדומני, חוקק חוק שכר מינימום.

יוסי גטניו: החוק אומר - נכון שזה בהיבט הפלילי – בסעיף 14א:

יוסי גטניו: נעברה עבירה לפי חוק זה בידי קבלן כוח אדם, יואשם בעבירה גם מי שהעסיק את העובד בפועל, אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו וכולי.

יוסי גטניו: נכון שזה בהיבט הפלילי.

יוסי גטניו: אני חושב שצריך להשאיר את זה בהיבט הזה – זה נוגע לעניין – אני לא חושב שצריך להשאיר באותה רמה את קבלן כוח האדם ואת המעסיק בפועל, באותה רמה של אחריות ולהפעיל רק את שיקול דעת התובע, שיחליט אם להגיש תביעה נגד שניהם, או נגד כל אחד מהם לחוד וכולי.

יוסי גטניו: אני חושב שזה לא נכון גם מבחינת האינפורמציה וגם מבחינת האחריות שאנחנו מטילים על מעסיק בפועל, שהיא מרחיקת לכת.

דוד טל: אתה חושב שזה מרחיק לכת?

יוסי גטניו: כן.

דוד טל: כן, דן, גיא ואחר כך הפורום.

דן אורנשטיין: קודם כל, מה שהעיר חברנו מהעצמאיים היא הערה חשובה ונוגעת לסעיף אחר, לכן אני לא אתייחס.

דן אורנשטיין: רק אתייחס למה שאתה אומר לגבי אכיפה.

דן אורנשטיין: לכל מיני גופים יש את נתוני האכיפה – או יותר נכון:

דן אורנשטיין: יישום – בידי מעסיקים, כולל למשרד העבודה שאמון על הנושא, הרשות לתכנון כוח אדם, אז יש נתון כללי של 4% עד 6% מכלל העובדים במדינת ישראל שלגביהם החוק בעצם לא מיושם.

דן אורנשטיין: כפי שאמרתי קודם, הנתונים מראים שככל שהקבוצה – ולכן אנחנו רואים את זה בהקשר כללי של הזכויות החברתיות וגם של השוויון מצד אחד וההפליה מצד שני.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על ערבים ישראליים זה כבר 10% עד 13%.

דן אורנשטיין: עובדים פלשתינאים 25% עד 30% ועובדים זרים 30% עד 50%.

דן אורנשטיין: אלה הנתונים הרשמיים של משרד העבודה.

דן אורנשטיין: מה שמוצע כאן זה שתהיה אחריות זהה לקבלן כוח אדם ולמעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: חברי גטניו ציין את הסעיף הפלילי שתוקן בשנת 1997.

דוד טל: 14א.

דן אורנשטיין: 14א, ששם יש אחריות של מעסיק בפועל.

יוסי גטניו: היא לא זהה.

דן אורנשטיין: וגם שם היא לא זהה.

יוסי גטניו: יש הפרדה.

דן אורנשטיין: בדיוק ככה.

דן אורנשטיין: אנחנו סבורים, קודם כל, שאי אפשר, זה לא יהיה נכון, להעמיד את הקבלן והמעסיק בפועל באותו מעמד.

דן אורנשטיין: האחריות העיקרית על פי התפיסה של חוק קבלני כוח האדם, על פי מה שקורה בשטח, גם על פי התפיסה הממשלתית היא על הקבלן.

דן אורנשטיין: בשביל זה מעסיקים קבלן כוח אדם.

דן אורנשטיין: זה בא לידי ביטוי בסעיף 14א.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו לא מציעים פה משהו מדויק.

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים אפשרות מהוועדה לגבש את הדבר הזה בתוך משרדי הממשלה ואז לבוא עם נוסח מגובש.

דוד טל: היום גם כן האחריות היא על קבלן כוח האדם.

דן אורנשטיין: היא מסוייגת.

דן אורנשטיין: כן.

דוד טל: מה שאנחנו רוצים זה שיהיה איכפת למעסיק בפועל.

דוד טל: שיהיה לו איכפת, כשהוא מעסיק, יפתח עוד זוג עיניים ויבדוק שאכן אנשים שהוא מעסיק אותם משלמים שכר מינימום לעובדיהם.

דן אורנשטיין: זה מקובל עלינו.

דן אורנשטיין: במונחים משפטיים זה מיתרגם לכך שתהיה אחריות לא רק במישור הפלילי, אלא גם במישור האזרחי.

דן אורנשטיין: צריכה להיות אחריות במישור האזרחי, אבל היא צריכה להיות לא אותה אחריות שיש לקבלן, לטעמנו.

דוד טל: ואתם, המשפטנים, יכולים לעשות את האחריות יותר קטנה או יותר גדולה?

דן אורנשטיין: יש לנו רעיונות, אלא שזה לא כל כך מובן.

דוד טל: אוקי, תגבש את זה.

דן אורנשטיין: מה שאני רוצה להגיד מעבר לזה הוא, שגם הסעיף הפלילי מבחינתנו הוא סעיף שטעון תיקון היום, מכיוון שהוא מטיל בעצם על המעסיק דברים שהם לא מוגדרים.

דן אורנשטיין: כתוב שאפשר להאשים גם את המעסיק בפועל – פה אנחנו מדברים, כמובן, על המעסיק בפועל – אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט את כל האמצעים הסבירים למניעתה.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים בוודאי על אחריות פלילית וגם על אחריות אזרחית.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו נגבש הוראה גם לגבי האחריות שעובד יכול לתבוע עליה, זאת אומרת: האחריות האזרחית, אנחנו נצטרך להגדיר ככל שאפשר מעשים קונקרטיים שעל המעסיק בפועל לעשות.

דן אורנשטיין: לא לדבר במונחים כלליים.

דוד טל: לא לתת יותר מדי מקום לעבודת הפרשנות.

דן אורנשטיין: לא, שהמעסיק בפועל ידע מה הוא צריך לעשות.

דן אורנשטיין: לכן אנחנו מעונינים גם, בהזדמנות זו, להגיש הצעה לתיקון הסעיף הפלילי.

דוד טל: עד השבוע הבא תגבשו את זה.

גיא קריגר: דן בעצם הקריא את הסעיף וזה היה הדבר העיקרי שרציתי להתייחס אליו.

גיא קריגר: החובה הפלילית, הסנקציה הפלילית שמוטלת על מעסיק בפועל היא מרוככת באיזושהי דלת מילוט שקיימת למעסיק בפועל, שלא קיימת בסעיף כמו שהוא מנוסח כאן, בסנקציה האזרחית.

גיא קריגר: למעשה, יכול להיות מצב שמעסיק בפועל, שעשה את כל מה שהיה יכול לעשות, התקשר בחוזה שבו התחייבו לו במפורש לשלם שכר מינימום, בדק את עובדיו באופן מדגמי ועשה דברים אחרים - - -

דוד טל: ורימו אותו שלא בידיעתו.

גיא קריגר: ועדיין יהיה חייב בחובה אזרחית.

גיא קריגר: וזה – אני אומר שוב את מה שאמרתי בחלק המקדמי – הדבר הזה יצמצם עוד יותר את תופעת העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

גיא קריגר: אני לא יודע אם זאת המגמה של הוועדה הזאת.

דוד טל: לא, זאת לא המגמה, אבל מאין אתם לוקחים את זה?

דוד טל: כשאתם אומרים את זה אתם צריכים להיות מספיק אחראים.

דוד טל: אם היית עושה מחקר, למשל, של האוצר או של בנק ישראל והיה מוכיח שזה כך – היה לזה משקל ועוצמה רצינית.

גיא קריגר: אנחנו רואים, אדוני, את ראשית השלכותיו של התיקון החדש.

גיא קריגר: ההוראות שהחשב הכללי הוציא בעקבות התיקון החדש לחוק קבלני כוח אדם הן מאד מאד ברורות.

גיא קריגר: הן אומרות: לא יועסקו במדינה עובדים של קבלני כוח אדם לתקופה שעולה על שמונה חודשים והפסקה בין תקופה לתקופה, לפי מצוות החוק, חייבת להיות לפחות תשעה חודשים.

גיא קריגר: זה דבר, אדוני, שמדבר בעד עצמו.

גיא קריגר: אין צורך לעשות מחקר על הנושא.

דוד טל: לא, אבל אני רוצה להבין את זה.

דוד טל: יכול להיות שאנחנו חוקקנו פה משהו שהוא לא טוב, אז אני רוצה שתסביר לי רק: אותם אנשים שלא יעסיקו אותם, במקומם לא ייקחו אנשים אחרים?

גיא קריגר: בחלקם בוודאי שלא ייקחו.

דוד טל: למה בחלקם?

דוד טל: אתה רוצה לומר לי שהיום רשויות ממשלתיות לוקחות אנשים שאין להן צורך בהם?

דוד טל: העיקר לקחת אותם לעבודה?

גיא קריגר: אני חושב, אדוני, שזה לא סוד.

דוד טל: אם אתה צריך - אתה לוקח.

דוד טל: אם אתה לא צריך – אתה לא לוקח.

גיא קריגר: השאלה היא מי קובע מה צריך, אדוני.

דוד טל: כל משרד בפני עצמו מחליט אם הוא צריך או לא צריך.

גיא קריגר: אז משרד מקבל מה שנקרא: תקן צי כוח אדם.

גיא קריגר: אני חושב שאנחנו חורגים קצת ממסגרת הדיון.

דוד טל: לא, אבל זה חשוב לי כראש הוועדה.

גיא קריגר: אז אני אומר:

גיא קריגר: נקבע למשרד מה שנקרא: "שיא כוח אדם".

גיא קריגר: זה בעצם התקן המרבי של האנשים שהמשרד הזה יכול להעסיק.

גיא קריגר: העסקה של עובדי קבלן כוח אדם היא לא לפי תקן.

גיא קריגר: זה לא עבודה בלתי צמיתה וזה בוודאי לא עובדים קבועים.

דוד טל: זה התחלף לפני כמה שנים.

גיא קריגר: זאת אומרת: זאת, למעשה, רכישת שירותים.

גיא קריגר: בתקציב של המשרד, בביצוע התקציב של המשרד, זה לא שונה מרכישה של כל דבר אחר.

דוד טל: כמו גירים, כמו ניירות, כמו כל דבר אחר.

גיא קריגר: אגב, אני לא אומר שזה טוב.

גיא קריגר: אני אומר שאנחנו, בתור אוצר, רואים בזה תופעה חמורה מאד.

גיא קריגר: אנחנו לא חושבים שצריך להעסיק אנשים כאילו הם גירים.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שצריך להעסיק אנשים במדינה לפי תקנים ולהשתמש בקבלני כוח אדם רק לפי הצורך.

דוד טל: הרעיון יצא מבית מדרשו של האוצר, בזמנו.

דוד טל: בגלל צוק העתים החליטו: "תעסיקו עובדים מחברות כוח אדם ולא ניתן לכם תקנים".

דוד טל: לא רצו שמספר התקנים יתרחב.

דוד טל: הם טענו שזה עניין של גמישות, רק הגמישות הזאת ממשיכה 14 שנה, 15 שנה ועשרים שנה.

גיא קריגר: אני אומר:

גיא קריגר: התופעה של 14 ו 15 ועשרים שנה היא לא תופעה ברוכה, זה ברור.

גיא קריגר: וזה שצריך רפורמה בשוק הזה – אני מניח שצריך רפורמה.

דוד טל: יש לכם עמדה בנושא הזה?

דוד טל: כמה הגמישות צריכה להיות?

דוד טל: אני קצת סוטה בנושא הזה, אבל זה מעניין אותי מאד.

גיא קריגר: יש לנו עמדה.

גיא קריגר: היא פשוט כבר לא רלוונטית, משום שהתיקון כבר נעשה.

דוד טל: אפשר לתקן את התיקון.

גיא קריגר: יש לנו עמדה.

גיא קריגר: אם אדוני ירצה לפתוח את הנושא הזה לדיון, אנחנו נשמח - - -

דוד טל: אבל ברמה העקרונית – איפה הגמישות?

דוד טל: 14 שנה אתה לא מסכים, אבל שבע ושש וחמש וארבע ושלוש – תעצור אותי.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שמה שצריך לגזור את ההעסקה זה האופי של התפקיד ולא משך הזמן שבו משתמשים בו.

דוד טל: זאת אומרת:

דוד טל: אם היא קלדנית של בית משפט 14 שנה, זה לא נורא.

דוד טל: זה בסדר, רק אם הוא יהיה עובד תעשייה מסורתית, אז 14 שנה זה הרבה.

גיא קריגר: אם אדוני רוצה לדבר במקומי, אז אני קטונתי.

גיא קריגר: אני לא זוכר שאמרתי משהו בכיוון הזה.

גיא קריגר: אני אומר שצריך לבדוק - - -

שירלי אברמי: - -

דוד טל: נכון, זה היה בפרשה שעברה.

דוד טל: יעקב עבד ברחל שבע שנים ואחר כך עבד בשביל לאה עוד שבע שנים, אז זה בסדר.

דוד טל: והוא היה עובד כוח אדם?

דוד טל: לא.

גיא קריגר: אני אומר, אדוני – לא אדוני.

גיא קריגר: אני מבקש.

גיא קריגר: אני לא התחלתי לדבר בכלל.

דוד טל: לא התחלת?

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: זה לא ממין העניין.

גיא קריגר: אני אומר על העניין הזה שוב: למעשה, כל מגבלה שמוטלת על מעסיק בפועל שמבקש להעסיק עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, התוצאה שלה תהיה שאותו מעסיק בפועל ישקול שוב את צעדיו לפני שהוא יעסיק קבלני כוח אדם.

דוד טל: הוא לא עושה את זה במילא?

דוד טל: עד היום הוא היה עושה את זה סתם ככה?

מיכאל אטלן: לא, אדוני.

מיכאל אטלן: הוא היה עושה את זה במילא כשיש אחריות פלילית.

מיכאל אטלן: אתה אומר בעצם – הטיעון הזה היה יכול להיות משמעותי, לו היינו במצב שבו אנחנו מחדשים את האחריות של המעסיק בפועל, במישור הפלילי.

מיכאל אטלן: אתה אומר: עכשיו, כשאנחנו באים עם ההשלכה האזרחית לאחריות הפלילית, עכשיו, רק אז, הוא יתחיל להירתע מזה.

גיא קריגר: אני לא אומר כזה דבר.

דוד טל: מה אתה אומר?

גיא קריגר: אני אומר שהאחריות הפלילית מסויגת בצורה מאד מאד ברורה וכדי להאשים אדם באחריות פלילית, כשמואשם מישהו באחריות הפלילית הזאת שמוטלת עליו, יש לו אופן שבו הוא יכול להתגונן.

גיא קריגר: כאן לא מצאנו אופן כזה.

גיא קריגר: כאן למעשה מוצע, שאם אדם לא מקבל שכר מינימום לפי החוק מקבלן כוח האדם שמעסיק אותו – ורק קבלן כוח האדם מעסיק אותו – אזי הוא יכול לבוא ולתבוע את המעסיק בפועל שלו והמעסיק בפועל יחויב בתשלום ההפרש בלי שהיתה לו שום שליטה על הדבר הזה ואפילו אם הוא עשה את כל מה שהוא היה יכול לעשות על מנת למנוע את הדבר הזה, לרבות לעגן את הדבר הזה בחוזה ולרבות לבצע את הפיקוח – במידת הפיקוח שהוא יכול.

גיא קריגר: אין לו סמכויות פיקוח אל מול קבלן כוח האדם.

גיא קריגר: אני חושב שזה יגרום – להבדיל מהסנקציה הפלילית.

גיא קריגר: הסנקציה הפלילית, כמובן שגם היא גורמת לאדם לשקול את צעדיו, אבל שם לפחות הוא יודע שאם הוא יעשה את כל מה שהוא יכול לעשות, אז אף אחד לא יוכל לבוא אליו בטענות ולא יוכלו להעמיד אותו לדין פלילי.

גיא קריגר: כאן למעשה התוצאה תהיה שאדם כזה, שמבקש להעסיק עובדים באמצעות קבלני כוח אדם - - -

דן אורנשטיין: לכן אנחנו עומדים על כך - - -

גיא קריגר: רגע אחד, תתנו לי לסיים.

גיא קריגר: כאן למעשה אומרים לאדם כזה: תחשוב טוב טוב לפני שאתה בא להעסיק עובד של כוח אדם.

גיא קריגר: תיקח בחשבון שיש נסיבות שאין לך עליהן שום שליטה ואשר אתה תתחייב לשלם עליהן כסף.

גיא קריגר: הסיבה שאנשים, מעבידים או מפעלים, משתמשים בצורת ההעסקה הזאת של קבלני כוח אדם, היא בין השאר משום שיש סוג של משימות שבהן הם רוצים להוריד את התיק של העסקת עובדים מהראש.

גיא קריגר: יש לי איזושהי משימה חולפת?

גיא קריגר: אני רוצה לעשות אותה ולגמור אתה, אני לא רוצה להתחיל לשבור את הראש עם גיוס של עובדים, לא רוצה להתחיל לשבור את הראש עם מיון של עובדים ולא רוצה לשבור את הראש עם כל הבלגן שכרוך בהעסקה של העובד.

גיא קריגר: אני רוצה שתהיה חברה שתתמחה בדבר הזה.

גיא קריגר: היא תדאג לגיוס של העובדים, היא תדאג למיון של העובדים על פי הקריטריונים שאני אעמיד לה והיא תדאג לשלם לעובדים האלה ואני אשלם לה על זה את ה"קוסט פלוס".

גיא קריגר: זאת אומרת: היא תקבל את הפלוס מעבר ל"קוסט" שלה.

דוד טל: אטלן.

גיא קריגר: רגע, אדוני.

גיא קריגר: עד כמה שאני יודע, בכל ההתקשרויות של מדינת ישראל מעוגן בתוך החוזים שקבלני כוח האדם מתחייבים לשלם שכר מינימום והתעריפים בנויים על זה - - -

עמי פרנקל: זה לא משנה כלום.

זועבי עבד-אלסלאם: איך אתה מוכיח את זה?

גיא קריגר: רגע, שניה אחת.

גיא קריגר: היתה כאן טענה שייבנה איזשהו מכרז שהתעריף שלו יהיה כזה שלא יאפשר לשלם לקבלן שכר מינימום.

גיא קריגר: אני לא חושב שאני צריך להוכיח.

גיא קריגר: אני חושב שאם מישהו מכיר מכרז שהוציאה מדינת ישראל שבו בנוי מצב שקבלן מקבל, נניח, 3000 שקל על חודש עבודה מלא של בן אדם ואמור לשלם מזה שכר מינימום ועוד שיהיה לו את הפלוס, אני חושב שזאת בעיה גדולה.

גיא קריגר: אני לא מכיר מכרז כזה.

גיא קריגר: אם מישהו מכיר מכרז כזה אני מבקש להביא אותו לידיעתו של החשב הכללי.

גיא קריגר: אני חושב שאני יכול להגיד כאן

גיא קריגר: בשקט שהחשב הכללי ידאג שלא יהיו מכרזים כאלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אטלן.

יוסי גטניו: כולל גופים ציבוריים?

גיא קריגר: ציבוריים ככל שיש לנו מידת פיקוח עליהם.

דוד טל: אטלן.

מיכאל אטלן: אני חושב שיש פה ניפוח של החשש.

מיכאל אטלן: יש, במשפט האזרחי, מספיק כלים למעסיק בפועל החושש מהדבר הזה, לקבל כל מיני ערבויות ושיפויים ואת הכסף בסופו של דבר בחזרה מקבלן כוח האדם שרימה אותו וכולי, למרות הזהירות היתרה שלו ולמרות שהוא עשה את כל אשר יכול.

מיכאל אטלן: אז קודם כל, העובד לא יפגע.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על שכר מינימום.

מיכאל אטלן: על קיום.

מיכאל אטלן: אז קודם כל שיינתן לעובד.

מיכאל אטלן: העובד יקבל?

מיכאל אטלן: עכשיו ביניהם הם לקוחות, הם במעמד שווה הקבלן והמעסיק בפועל, שיתחשבנו ביניהם, יעשו ערבויות, יעשו חילוטים, יעשו את כל הפטנטים שיש ויש כלים.

דוד טל: שיעשו כל מה שהם רוצים ובלבד שהעובד יקבל את שכר המינימום.

דוד טל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפורום, אבל לפני כן, היות ויש לי פה שלושה יועצים משפטיים וכל אחד הוא בר סמכא בפני עצמו, הייתי מודה ומעריך מאד אם לא הייתם מסבכים אותי עם כל הנושא המשפטי.

דוד טל: תנסו לגבש לעצמכם את הדעות שלכם כדי שלא נצטרך פה לשמוע פרשנות או הצעות כאלה ואחרות.

דוד טל: זה פשוט יקל עלי.

דוד טל: לי אין את הכלים לבחון מבחינה משפטית מה יותר נכון, אבל מה שעו"ד אטלן אומר זה בהיר לי ומקובל עלי.

דוד טל: כן, אדוני.

עמי פרנקל: כן.

עמי פרנקל: אני רק רוצה לומר במישור העקרוני ולא הפלפול המשפטי שאדוני רוצה, כרגע, להימנע ממנו.

עמי פרנקל: הנושא הזה של חברות כוח אדם, יותר נכון השירשור, בין מעסיק בפועל לקבלן כוח אדם, הבעייתיות שנובעת מכך היא לב לבה של ההצעה הזאת.

עמי פרנקל: היא באה לידי ביטוי הן בסעיף 2 לחוק והן בסעיף 5.

עמי פרנקל: זה הלב של ההצעה.

עמי פרנקל: מסביב יש הרבה הצעות טובות ונחמדות – פה לב הבעיה.

עמי פרנקל: נציג האוצר מיתמם ואומר: אני לא מכיר מכרזים.

עמי פרנקל: אבל אני יודע, חברי עורכי הדין הפרטיים בשוק מספרים לי סיפורים ואני מכיר את זה דרך הפורום:

עמי פרנקל: האוצר איננו מוציא מכרז שמלכתחילה מתומחר באופן שאתה יכול להראות שזה לא לפי שכר מינימום, אלא שהאוצר – או הגוף הממשלתי שיוצא למכרז – קיבל מספר הצעות ולוקח, הפלא ופלא, את הנמוכה שבהן בלי לבדוק בכלל ובלי לחשוב לשניה האם הדבר הזה מאפשר בכלל למי שזכה במכרז לשלם שכר מינימום.

עמי פרנקל: זה המצב בפועל, אני מכיר את זה ויש את זה.

עמי פרנקל: זה לא מקרה אחד קטנטן חריג, אלא זה זרם עכור ומרכזי בסיפור הזה.

דוד טל: גיא, אתה שומע?

גיא קריגר: אני מבקש לראות דוגמאות של מכרזים כאלה.

יפעת סולל: אין בעיה.

גיא קריגר: זו לא חוכמה להגיד את הדברים ככה ולהגיד שאנחנו מיתממים.

גיא קריגר: אני מבקש לראות דוגמאות של הדבר הזה.

גיא קריגר: אני מבקש לראות חוזה שחתם עליו חשב משרד, כשבחוזה הזה גלום מצב שאי אפשר לשלם שכר מינימום.

עמי פרנקל: אוקי.

עמי פרנקל: - - - מה לעשות.

עמי פרנקל: בסדר.

עמי פרנקל: יש אחד שחי שם ואנחנו חיים בעולם אחר.

עמי פרנקל: בסדר.

עמי פרנקל: אני אומר כדבר שבעובדה, שבא אלי ממקורות מוצלבים ממספר מקומות, שבפועל הדבר כזה.

גיא קריגר: אתה אומר שזו עובדה, אדוני, אני מבקש לראות דוגמה עובדתית של הדבר הזה.

גיא קריגר: אל תגיד שאנחנו חיים בעולם אחר- - -

יפעת סולל: אין בעיה.

גיא קריגר: אני לא יודע למה אתה משתלח בי, אני לא השתלחתי בך, יש לי מה להגיד לך.

עמי פרנקל: לא, זה לא אישי כלפיך.

דוד טל: גיא, גיא, בוא נחזור לסדר פה.

דוד טל: הוא נתן דוגמה של רשויות.

גיא קריגר: הוא לא נתן דוגמה, אדוני.

דוד טל: הוא נתן דוגמה של רשויות והוא הביא גם דוגמאות של רשויות.

דוד טל: אני רק אז אתבע מכם להסיק את המסקנות כנגד אנשים שעברו את העברה הזאת.

גיא קריגר: אם אנחנו נדע.

דוד טל: גם אם מדובר במנכ"ל האוצר, למשל.

דוד טל: גם אם מדובר בראש אגף התקציבים של משרד האוצר.

גיא קריגר: אם אנחנו נראה שהיתה בעיה, אנחנו נתקן את הבעיה, אדוני.

גיא קריגר: אני עוד לא ראיתי שהיתה בעיה.

עמי פרנקל: הבעיה היא בעיה מרכזית, אקוטית והנושא איננו אישי.

עמי פרנקל: אם רוצים דוגמאות, ככה, לסבר את האוזן: עיריית תל אביב מעסיקה עובדי ניקיון והם בפועל מקבלים 10 שקלים לשעה במקום 17 שקלים לשעה, זה דבר שאני זוכר מהעיתונות אפילו.

עמי פרנקל: זה על פני השטח, לא צריך לדוג את זה, לא צריך לחפור.

עמי פרנקל: אוניברסיטת תל אביב, מוסד אחר שמעסיק ילדות קטנות שמנקות את המשרדים ב 12 בלילה ונותן להם גרושים שבגרושים דרך הקבלן.

דוד טל: הנה יש לך שתי דוגמאות, תבדוק אותן.

גיא קריגר: שתי הדוגמאות האלה, אדוני – א', מדובר על רשות מקומית ולא על הממשלה.

דוד טל: רשות.

דוד טל: האחריות שלי היא כנגד כל הרשויות.

גיא קריגר: ויותר חשוב מזה, אדוני: שתי הדוגמאות האלה, על פניו, זה דוגמאות של רכישת שירותים ולא של חתימת חוזה עם קבלנים.

גיא קריגר: זה לא שירותי קבלני כוח אדם, זה רכישת שירותי ניקיון.

מיכאל אטלן: זה שירותים.

מיכאל אטלן: זה שירותי קבלנות כוח אדם.

גיא קריגר: זה לא שירותי קבלני כוח אדם.

גיא קריגר: זה רכישת שירותי ניקיון.

מיכאל אטלן: אה, כן.

מיכאל אטלן: זה אתה צודק.

גיא קריגר: רכישת שירותי ניקיון, סעיף 2 המוצע כאן.

דוד טל: התוצאה בשטח היא, שאנשים מקבלים 10 שקלים לשעה במקום 17.

מיכאל אטלן: הנתונים שלו הם לסעיף 5.

גיא קריגר: זה נכון, תכף נגיע לסעיף 5.

דוד טל: תכף נגיע לסעיף 5.

גיא קריגר: אני רק אומר:

גיא קריגר: הדוגמאות שניתנות כאן אולי מצדיקות דיון בסעיף 5, אבל אדוני, כרגע אנחנו מדברים על סעיף 2.

גיא קריגר: ואם הדוגמאות האלה הן הנימוק לחקיקת סעיף 2, אז הן לא מתאימות.

דוד טל: לא.

דוד טל: יש גם דוגמאות אחרות וכל הדוגמאות שאנחנו לא יודעים עליהן ושמא הן יתעוררו ויקומו, אנחנו רוצים לשריין את עצמנו מבעוד מועד.

עמי פרנקל: עוד אמירה אחת.

עמי פרנקל: אמר נציג האוצר: כל הרעיון של העסקת קבלן כוח אדם זה שהחברה או המוסד, או לא משנה מי שצריך את השופטים, לא רוצה, כדבריו להתעסק בכלל עם הנושא של לגייס כוח אדם, לפקח על כוח אדם.

עמי פרנקל: מה שנקרא: Too bad.

עמי פרנקל: Too bad.

עמי פרנקל: שיסע לאי בקאריביים.

עמי פרנקל: הבן אדם מעסיק בני אדם כדי שיעשו לו עבודה.

עמי פרנקל: כשהחוק יקוים, הוא צריך לדאוג שהם מקבלים שכר מינימום כחוק.

עמי פרנקל: אם הוא לא רוצה להתעסק עם אנשים – שלא יתעסק עם אנשים.

עמי פרנקל: שלא יעסיק בני אדם.

עמי פרנקל: זה פשוט מקומם, כל הגישה הזאת.

יפעת סולל: אני מוכרחה עוד הערה אחת.

דוד טל: כן, הפורום.

יפעת סולל: דובר כאן על ההבדל בין האחריות של המעסיק בפועל לאחריות של קבלן כוח האדם.

יפעת סולל: האחריות של המעסיק בפועל היא העניין היותר קריטי בכל הנושא הזה, מאחר שהרבה פעמים דווקא מעסיקים קבלני כוח אדם כך שלעובד בסופו של דבר אין למי לבוא ולתבוע את שכרו.

יפעת סולל: לכן האחריות של המעסיק בפועל היא האחריות החשובה.

יפעת סולל: אדם שמעסיק בפועל כל אדם אצלו, צריך להיות אחראי עליו.

יפעת סולל: כפי שאמר עו"ד אטלן, יש לו מספיק דרכים לבוא בדברים עם קבלן כוח האדם.

יפעת סולל: לעובד, בהרבה מאד מקרים, אין אפשרות למצוא בכלל את קבלן כוח האדם והעובד הוא במצב נחות.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: אני הטלתי את זה על דן שיבדוק, יגבש איזושהי הצעה.

דוד טל: אני מניח שנדון בה ואולי נקבלה, או שנקבל בסופו של דבר את מה שאטלן הציע כפי שהוא.

דוד טל: כן, אדוני.

מוטי שפירא: במילה אחת.

מוטי שפירא: תראו, יושבים אנשים בממשלה, שככל הנראה לא כל כך הצליחו באכיפה של הדבר הזה שבגללו הכנסת צריכה להתערב בזה, ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מאשר שאתה צודק.

דוד טל: נכון.

מוטי שפירא: ומדברים על המעסיקים שיעשו וכולם יעשו והכל יהיה בסדר.

מוטי שפירא: תראו, אני מוכרח להגיד לכם: אל"ף, מתפתח פה משהו שהולך לשני כיוונים נפרדים.

מוטי שפירא: אחד זה העסקה ישירה על ידי הממשלה.

דוד טל: לא, זו דוגמה למעסיק.

מוטי שפירא: אני אומר לכם בתור אחד שהיה גם סמנכ"ל במשרד ממשלתי והעסיק מעל מאתיים עובדי קבלן באמצעות חברות: זה נכון, כפי שאמר נציג האוצר, זה כתוב במכרזים, שחייב להיות שכר מינימום.

מוטי שפירא: הבעיה היא בעיקר מניפולציות של חברות כוח האדם.

מוטי שפירא: כאן מתחילה הבעיה.

מוטי שפירא: לפי דעתי הבעיה שצריך להחליט לגביה פה – גם בסעיף 5 הינה מה עומק השליטה שניתן לתת למעסיק.

מוטי שפירא: מה עומק השליטה שאפשר להכתיב למעסיק.

מוטי שפירא: כי הדברים שנאמרו כאן – שהם מאד נכונים – על הטלת אחריות כוללת על המעסיק בפועל, זה דבר שהוא מאד בסדר, אבל מתחיל להיות בעייתי גם בהקשר לחוקים של יחסי עובד-מעביד, שהם חוקים בעייתיים.

מוטי שפירא: מתי נחשב עובד-מעביד ומה קורה, כמו שאמרתי, כשזה מספר 4 בשרשרת וכך הלאה.

דוד טל: נגיע למספר 5, נדבר על זה.

מוטי שפירא: נכון, אבל אני לא יודע באיזו מידה מעסיק שמעסיק עובדי קבלן - אם במשרד ממשלתי, או ברשות מקומית או בעסק פרטי – יכול להיכנס, למשל ולקבל אחריות על כך שהוא סיכם בחוזה שהעבודה תהיה לפי שכר המינימום, כאשר חברת כוח האדם מתחילה – ואנחנו רואים את זה גם בבתי דין עם חברות כוח האדם – לעשות מניפולציות.

מוטי שפירא: היא מתחילה לקחת לו חלק מהכסף מפה ומשם בשביל למקסם את הרווחים שלה, בגלל מה שאמרת - זה נכון, אני באמת לא כך כך מקבל את זה וקשה מאד להוכיח שהיקף ההעסקה ירד - מכיוון שהמצב של המכרזים בעיקר בממשלה אבל גם במעסיקים פרטיים, הביא גם את חברות כוח האדם ל"קוסט פלוס" המינימלי האפשרי.

מוטי שפירא: יש פה קרב כבד על הפלוס הזה.

מוטי שפירא: פה לפעמים עושקים עובדי כוח אדם על גרושים.

מוטי שפירא: על זה אני חושב שיש פה קונצנזוס.

מוטי שפירא: הבעיה היא איפה אתה יכול להטיל את עומק השליטה של המעסיק בפועל.

מוטי שפירא: להגיד כללית מעסיק בפועל, זה בסדר.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: את זה אנחנו נבדוק.

דוד טל: אני לא חושב שצריך להבהיר את מה שאמרו פה נציגי הפורום, שפעמים רבות זה יכול להיות רשום במכרז שהמעסיק או חברת כוח האדם מתחייבים לשכר מינימום זה וזה, אבל הוא מגיש הצעה במכרז וטבעי שהוא ייקח את הזול ביותר.

דוד טל: אם הוא לא ייקח את הזול ביותר הרי יהיה בג"ץ.

דוד טל: כשהוא לוקח את הזול ביותר הוא לא מחלק את זה במספר האנשים ובודק כמה כל בן אדם מקבל ואז קורה שכל בן אדם, במקום 17 שקלים לשעה, יקבל 10 או 11 שקלים לשעה וזו הבעיה כאן ואנחנו מנסים את זה למנוע.

דוד טל: כן.

דוד טל: עו"ד אטלן.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה עדיין שייך לסעיף 5.

דוד טל: אתה צודק, אתה צודק.

דוד טל: נגיע לסעיף 5.

מיכאל אטלן: יש פתרון נורא קל.

מיכאל אטלן: קל לניסוח וקשה ליישום.

מיכאל אטלן: אנחנו, במשרד העבודה, במכרזים של קבלני כוח האדם בשנתיים האחרונות, הכנסנו חידוש.

מיכאל אטלן: התחרות היא על עמלת הרווח ולא על תנאי העבודה.

מיכאל אטלן: מרגע שהתחרות היא על תנאי העבודה, על עלות למעסיק בפועל, אז באמת האפשרויות קיימות וחוק שכר המינימום מספיק מורכב בשביל שבאמת אפשר יהיה להתחכם באופן הצגת עלות העבודה, כך שבסופו של דבר הטענה שהוא לא יוכל לשלם שכר מינימום היא נכונה.

מיכאל אטלן: אז אין פה מהלך מודע של המעסיק בפועל שהוא מכתיב תנאים כאלה.

מיכאל אטלן: מבחינה זאת, ברור שהחשב הכללי לא צופה דבר כזה, אבל במנגנון של ההפעלה של זה זה נוצר בגלל זה.

מיכאל אטלן: הפתרון שלכאורה הוא נורא קל זה שהחשב הכללי יאמר: תעשו תחרות רק על עמלת הרווח.

מיכאל אטלן: הבעיה היא להבדיל בין עמלת הרווח לבין יתר התשלומים שיגיעו לעובדים.

מיכאל אטלן: את זה ניסינו לעשות, גררו אותנו לבית משפט, הצלחנו, אבל אני לא יכול להגיד שזה פטנט קל.

דוד טל: עשו את זה בכמה עיריות שנתנו את המחיר ואמרו: תוסיפו על זה.

דוד טל: שכל אחד יוסיף.

דוד טל: גם אז זה יוצר בעיה, שאנשים נותנים מתח רווחים ממש מינימום במינימום, ממש לגרד את הרצפה.

מיכאל אטלן: נכון, כי הם בונים על זה שהם ירוויחו מדמי החופשה שלא ינוצלו - - - שהם לא יפרישו וכולי.

דוד טל: וירוויחו מכל מיני דברים נוספים שאחר כך יוסיפו להם, מכל מיני עבודות נוספות ואז יוסיפו אולי קצת ו"יתחמנו" קצת.

מיכאל אטלן: אז אני אגיד לך עוד מה עשינו.

מיכאל אטלן: אני לא יודע אם זה מעניין אתכם, אבל ועדת המכרזים אז ניתחה את ההצעות ושינתה אותן בעצם.

מיכאל אטלן: למרות שזה לא חלק מן התחרות ביקשנו פירוט של איך הם בונים את התשלום לעובדים.

מיכאל אטלן: פה הם אמרו, למשל: אנחנו משלמים 5% על דמי מחלה.

מיכאל אטלן: זה יותר ממה שצריך על פי החוק, אז אתה בעצם יש לך אחוז של רווח.

מיכאל אטלן: אז אמרנו: בואו נכניס את האחוז הזה בתוך עמלת הרווח.

מיכאל אטלן: לקחו אותנו לבית משפט על זה, כי איך אנחנו משנים את ההצעות וכולי.

מיכאל אטלן: זכינו, אבל זה נורא קשה לעשות.

מיכאל אטלן: זה נורא קשה לעשות.

דוד טל: כן, דן.

דוד טל: אולי נסכם את זה, דן, שאתה תביא לנו איזושהי הצעה לגבי הסעיף הזה, לגבי האחריות?

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: איך אמר היושב ראש?

דן אורנשטיין: אולי כל הדיון כאן וההיבטים המשפטיים לא כל כך הבהירו שבעצם זה לא עניין של הכל או לא כלום.

דן אורנשטיין: זאת אומרת: מצד אחד תמכנו באיזושהי הוראה שאומרת שמבחינת אחריות בבית משפט בתביעה אזרחית, תביעה שהאזרח יכול לתבוע ולא פלילית, המעסיק בפועל לא יוצא מהתמונה.

דן אורנשטיין: מן הצד השני האחריות שלו לא יכולה להיות אותה האחריות, כפי שנאמר כאן, כיוון שהוא לא שולט בכל אצל הקבלן.

דן אורנשטיין: כפי שהבהיר מיכאל, יש את העניין של החוזה ולהכניס סעיפים בחוזה בין המעסיק בפועל לבין הקבלן – זה אחד מהצעדים שחשבנו שאם הוא עושה אותם אז יש לו הגנה – מעבר לכך, יש כמה צעדים נוספים שבשלב הזה אני לא רוצה לפרט אותם כיוון שאני רוצה לגבש את זה עם משרדי הממשלה האחרים ולא לחייב אותם.

דן אורנשטיין: בכל אופן, יש לנו כמה רעיונות למעשים קונקרטיים שאפשר לעשות ואם המעסיק בפועל עשה אותם, כי אז אין לו את האחריות על הפרת שכר מינימום.

דוד טל: אתה אומר, הגם שבחוק העיקרי כתוב שבמידה וזה לא נעשה ללא ידיעתו.

דן אורנשטיין: כן, אבל זה גם מסויג שם, כפי שאמרו כאן.

דוד טל: "אלא אם כן הוכיח שהעברה שנעברה שלא בידיעתו".

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: גם את זה אנחנו מבקשים לתקן מבחינת סעיף יותר טוב במסגרת המשפט הפלילי.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: אז אנחנו מסכמים לגבי הסעיף השני: אני אטיל את זה על היועצים המשפטיים שיושבים כאן מסביב לשולחן: אטלן, דן, גיא, כל אחד לחוד וכולכם ביחד.

דוד טל: כל אחד יכול לתת איזושהי הצעה כזו או אחרת לגבי המינון של האחריות – יש כזה דבר במושגים משפטיים?

דן אורנשטיין: זה בעצם סיוג האחריות המוצעת.

דוד טל: סיוג האחריות המוצעת על המעסיק בפועל ועל קבלן כוח האדם.

דוד טל: בסדר?

דוד טל: אז אני מבקש לרשום שרק זו הבעיה שלנו בסעיף 2.

דוד טל: סעיף 3 בחוק העיקרי.

ג'ודי וסרמן: 3.

ג'ודי וסרמן: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 7א יבוא: "נטל ההוכחה –7ב – הוגשה נגד מעביד תביעה לפי חוק זה, עליו הראיה כי שילם לעובד שכר מינימום תמורת עבודתו.

דוד טל: כן.

יוסי גטניו: זה שינוי מהותי של העקרונות המשפטיים.

יוסי גטניו: יש את זה לפעמים בחוקים מסוימים, אבל בדרך כלל המחוקק נמנע מלהעביר נטל ההוכחה.

יוסי גטניו: יש תובע ויש נתבע, התובע צריך להוכיח.

יוסי גטניו: עכשיו, אפשר להוכיח את זה בדרך די פשוטה של תלוש שכר.

יוסי גטניו: הרי מדובר פה באינפורמציה שצריכה להופיע בתלוש השכר.

דוד טל: אתה מכיר מישהו שעובר עבירה שייתן לך גם אישור שהוא עובר עבירה?

יוסי גטניו: תלוש שכר הוא תלוש - - -

דוד טל: זו עבירה פלילית.

דוד טל: תביעה של העובד.

דוד טל: אבל אם אני נותן לך תלוש שכר ואתה מסתכל על זה ורואה רק 2000 שקל, אני נותן לך אישור שאני עובר עבירה.

יוסי גטניו: אבל אתה חייב לתת את זה.

יוסי גטניו: ואם צריך לתקן, אז צריך לתקן את זה בחובה של תלוש השכר ואז האינפורמציה היא בידי התובע.

יוסי גטניו: ולא להביא נטל הוכחה.

דוד טל: אני אגיד לך משהו.

דוד טל: לי יש השקפת עולם בנושא הזה.

דוד טל: אני תמיד – מי היה כאן בנושא הזה?

דוד טל: סטיב אדלר, נדמה לי ואני הולך תמיד בצד הזה – אני מצדד תמיד בציבור היותר חלש, שבדרך כלל אין לו את הכוחות, המשאבים וכוחות הנפש ללכת, לרוץ ולכתת את רגליו.

דוד טל: תמיד המעביד, תמיד המעביד קצת יותר חזק מהעובד ואם צריך – אז לו זה הרבה יותר קל.

דוד טל: הוא מעסיק בדרך כלל עורכי דין ואם הוא לא מעסיק עורכי דין, אז יש לו כסף להעסיק עורכי דין.

דוד טל: זה יותר קשה – אם אני שם זה מול זה – לעובד להתחיל לכתת את רגליו ולרוץ ולהוכיח כך מאשר למעביד לבוא ולהציג חד משמעית כך או אחרת.

יוסי גטניו: במרבית חוקי העבודה, כמעט בכולם - - -

דוד טל: לא בכולם.

דוד טל: היו פה כמה שהתחלנו לשנות את זה.

יוסי גטניו: אמרתי כמעט בכולם.

יוסי גטניו: במרבית חוקי העבודה נטל ההוכחה הוא כזה והאינפורמציה בדרך כלל מופיעה בתלוש השכר, זה דבר בסיסי.

דוד טל: איפה זה היה?

דוד טל: בצ'ק פוינט?

יוסי גטניו: צ'ק פוינט היה יותר חזק מהמעביד, אבל זה דבר אחר.

דוד טל: כן, הפורום.

יפעת סולל: דווקא בעניין זכויות עובדים, באמת, נטל הראייה הוא כן על המעביד ובעניין הזה אין שום ספק שכל המידע עצור אצל המעביד, אלא אם כן הוא – גם על פי חוקים שקיימים – מעביר אותו לעובד, אבל המידע בכל מקרה מצוי אצל המעביד.

יפעת סולל: הרבה פעמים הוא לא מצוי אצל העובד, כי המעביד לא פועל על פי חוק.

יפעת סולל: לכן, אם למעביד יש את מלוא המידע, שהוא יראה שכר מינימום ולא תהיה לו שום בעיה להתגונן.

יפעת סולל: לעומת זאת, לעובד הרבה פעמים יהיה מאד קשה להוכיח, כאשר הוא קיבל תלוש שכר לא נכון, או כאשר הוא לא קיבל תלוש שכר למרות החוק, או כאשר מדובר במעביד שלא חייב לתת תלוש שכר ויש כאלה.

דוד טל: מי, למשל, לא חייב לתת תלוש שכר?

יפעת סולל: מי שלמשל מעסיק עוזרת בית לא צריך לתת לה תלוש שכר.

יפעת סולל: יהיה לה מאד קשה להוכיח שהיא לא קיבלה שכר מינימום, לעומת זאת למעביד יהיה יותר קל.

דוד טל: ברכה מסכימה אתך.

דוד טל: מה אתה אומר, גטניו, על הנימוק הזה שהיא מנמקת כרגע?

יוסי גטניו: כשלא מספקים תלוש שכר, שזה יעבוד.

יוסי גטניו: אני מסכים.

דוד טל: למעביד יש את כל הנתונים שאין לעובד.

יוסי גטניו: כן, אבל יש הבדל, למשל, בין פנקס חופשות ששם המעביד צובר את האינפורמציה במשך שנה, שנתיים ושלוש, שבאמת האינפורמציה עצורה אצלו, גם היום זה מופיע - - - לבין מצב של תלוש, שזה דבר בסיסי.

יוסי גטניו: אני אומר: איפה שיש חובת תלוש שם לא צריכה להיות בעיה.

דוד טל: כן, בבקשה.

זועבי עבד-אלסלאם: התלוש בכלל לא פותר את הבעיה.

זועבי עבד-אלסלאם: אתה יודע שאפשר לשחק עם התלוש.

זועבי עבד-אלסלאם: נניח, אם עבד 200 שעות, ירשום לו 100 וישלם 6,200 שקל, שזה מכסה את שכר המינימום.

זועבי עבד-אלסלאם: לפעמים המעסיקים מעלימים את שעות העבודה שלו.

דוד טל: ויש מקרים כאלה?

זועבי עבד-אלסלאם: מלא מקרים כאלה.

יוסי גטניו: איך אתה מוצא את זה אצל המעסיק אחרי זה?

יוסי גטניו: איך מאתר את זה?

זועבי עבד-אלסלאם: זו בעיה.

דוד טל: אז בגלל זה שיבוא מעביד ושיוכיח.

יפעת סולל: כרטיסי הנוכחות נמצאים אצל המעביד ולא אצל העובד.

זועבי עבד-אלסלאם: מחודש יולי בשנה שעברה, כל המעסיקים במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל, חייבים לנהל רישום.

זועבי עבד-אלסלאם: השאלה אם כולם מנהלים את זה.

זועבי עבד-אלסלאם: אני מסופק אם כולם מנהלים.

דוד טל: ואתה אומר שיש מקרים כאלה שעובדים 200 שעות ונותנים תלוש של 100 שעות?

זועבי עבד-אלסלאם: נותנים תלוש על 100 שעות כדי להתאים את שכר המינימום, כדי לשפץ את התלוש.

זועבי עבד-אלסלאם: הכל נראה טוב ויפה על פניו.

דוד טל: אתם מעבירים לאוצר מן דברים שכאלה שהם ידעו?

זועבי עבד-אלסלאם: לא לאוצר אנחנו מביאים את המקרים האלה.

זועבי עבד-אלסלאם: אנחנו מנסים ללכת לבית דין לעבודה, מגישים כתב אישום או מס מנהלים, אבל לפעמים קשה ממש להגיע לחקר האמת.

גיא קריגר: אדוני מייחס לאוצר יותר כוח ממה שיש לו.

זועבי עבד-אלסלאם: עוד דבר, אדוני, אני רוצה להגיד.

דוד טל: כן.

זועבי עבד-אלסלאם: לפעמים אנחנו צריכים את העדויות של העובדים.

זועבי עבד-אלסלאם: אז מספיק שהמעסיק מסתכל בעובדים – אף אחד לא מדבר.

זועבי עבד-אלסלאם: מספיק מבט מהאיש הזה.

זועבי עבד-אלסלאם: לפעמים אפילו בערבית הוא אומר להם: אף אחד לא מדבר.

זועבי עבד-אלסלאם: גמרנו.

זועבי עבד-אלסלאם: אז המפקחים לא מבינים על מה מדובר.

דוד טל: אני מודה לך על התרומה שלך בוועדה, באמת, משום שאני לא הייתי ער לכל מיני "פויילשטיקים" כאלה שנעשים בשטח, שאנשים אחרים אולי ערים להם והם חיים את זה.

זועבי עבד-אלסלאם: אני אגיד לך עוד דבר, מה שנפוץ מאד אצל הערבים: סוגרים את זה גם בתוך המשפחה.

זועבי עבד-אלסלאם: מסכמים, לא מדברים והעסק נגמר.

זועבי עבד-אלסלאם: אני צריך לשלוח לפעמים – יש לי דיונים בבית הדין לעבודה בנושא שכר מינימום – לשלוח רכב, לשלוח מפקח, ללכת שבוע לפני הדיון בבית הדין ולהודיע למשפחה: אנחנו לוקחים את הבחורה הזאת לעדות בבית דין, תרשו לנו לקחת אותה או תרשו לנו לקחת אותו.

זועבי עבד-אלסלאם: ביום הדיון, אנחנו לוקחים אותו מהבית בשביל למסור עדות וגם מחזירים אותו עם הרכב שלנו.

זועבי עבד-אלסלאם: זה גם זמן, גם עבודה, אנחנו עם הלשון בחוץ על מנת להוכיח את הטענות שלנו בבית הדין.

דוד טל: תודה, אדוני.

זועבי עבד-אלסלאם: דבר אחרון, אני לא יודע איך יסתיים הסעיף הזה, אני מציע עוד דבר: שהמעסיק ייתן בכל חודש חותמת – הנה, עבדת אצלי 20 שעות, התלוש שלך הוא כך וכך.

זועבי עבד-אלסלאם: חתום.

זועבי עבד-אלסלאם: העתק למעסיק והעתק לעובד.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שהסעיף הזה בא בעקבות תלונות בשטח ובעקבות צורך באמת אמיתי, אלא שיש כאן באמת עיקרון שהוא מנוגד לעיקרון הבסיסי של "המוציא מחברו עליו הראייה" ואנחנו מעבירים את כל הנטל על המעביד.

ג'ודי וסרמן: נדמה לי שהמצב בבתי הדין בפועל הוא, שהעובד מגיש תביעה שלא שולם לו שכר מינימום, כאשר המעביד מתגונן הוא בעצם צריך להוכיח שהוא כן שילם שכר מינימום ובעצם הוא עושה את זה בדרך ההגנה.

ג'ודי וסרמן: לכן ספק אם יש משמעות אמיתית לסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם אין רעיון אחר שהוא פחות מהעברת נטל הראייה, שיש בו כדי להקל על העובד מצד אחד ומצד שני לא להעביר את הנטל הראשי על המעביד.

ג'ודי וסרמן: אולי נוכל למצוא כלי משפטי.

גיא קריגר: איזושהי חזקה.

ג'ודי וסרמן: חזקה או משהו כזה.

גיא קריגר: חזקה ניתנת לסתירה.

יוסי גטניו: לפעמים זה עניין של שבע שנים אחורה.

יוסי גטניו: לפעמים זה תביעה של אחרי חמש שש שנים.

ג'ודי וסרמן: מיכאל, יש לך רעיון?

דוד טל: מיכאל, מה אתה מציע?

מיכאל אטלן: אנחנו כך בשלוף, אז חזקה, אני יכול לעלות על זה.

דוד טל: לא, הוא רק מציע: אולי חזקה.

מיכאל אטלן: לא, בשמחה, אם תיתן לנו את הזמן הנכון, זה רעיון שצריך לטפח אותו.

מיכאל אטלן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל אטלן: נגיד שאני מגיע לביתו של אדם שמעסיק עובד זר בסיעוד ואני רואה שהוא ישן שם 24 שעות ביממה.

מיכאל אטלן: אז למרות שיש שם גם שעות שהוא לא עובד, ברור לי, ברור לי – אלא אם כן יוכח אחרת – שיום העבודה שלו הוא לא 8 שעות.

מיכאל אטלן: אז אפשר אולי לחשוב על חזקות, אבל זו עבודה קשה.

מיכאל אטלן: לזה אנחנו צריכים טיפה זמן.

דוד טל: דן, אטלן, גיא, אתם כל אחד יצירתי.

דוד טל: שבו על זה.

דוד טל: אני בעד להשאיר את זה כפי שזה, אלא אם כן תתנו לי איזושהי הצעה אחרת שיכולה לאזן פה את המצב.

דן אורנשטיין: אני חייב להגיד פה משהו לפני שמגיעים לרעיון הזה, בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.

דן אורנשטיין: תראו, כפי שאת אמרת, יש את העיקרון הזה של: "המוציא מחברו עליו הראייה".

דן אורנשטיין: עכשיו, אנחנו אמרנו שלסעיף הזה נבוא עם ראש פתוח לוועדה.

דן אורנשטיין: מדוע?

דן אורנשטיין: כפי שגם ציינת – וזה בעקבות ההתייעצות שלנו עם בית הדין לעבודה – בית הדין לעבודה בעצם אומר – וזה ההקשר הנכון פה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת: מה שאמר חברי מניסיון בבית הדין בעבודה, לגבי תיקים פליליים צריך להבחין.

דן אורנשטיין: אני מצטער על ההבחנות המשפטיות האלה, אבל זה חשוב, כיוון שאנחנו מדברים פה בתביעה של עובד.

דן אורנשטיין: לא בתביעה של המדינה.

דן אורנשטיין: לא באכיפה פלילית.

דן אורנשטיין: אכיפה של המדינה היא אכיפה פלילית ושם מכניסים אנשים אולי לבית סוהר וקנסות, לכן תמיד הרמה של ההוכחה היא יותר גבוהה.

דן אורנשטיין: זה עולם אחר.

דן אורנשטיין: זה לא מה שמוצע כאן.

דן אורנשטיין: מה שמוצע כאן, בתביעה של העובד כלפי המעסיק, להעביר את נטל הראייה.

דן אורנשטיין: עכשיו, אומר לנו בית הדין לעבודה שבפועל, את הכלל הזה שכתוב פה, הם מפעילים.

דן אורנשטיין: אז השאלה שלנו היא – לפני שמגיעים לרעיונות אחרים – האם מהשטח היו מקרים בבית הדין לעבודה שהפעילו כלל אחר.

דן אורנשטיין: כי לפי מה שאומר לנו בית הדין לעבודה, הם מפעילים את הכלל הזה.

דוד טל: סליחה, אם הם מפעילים את הכלל הזה, אז לנו אין בעיה להשאיר את זה כך.

דן אורנשטיין: אבל רגע, כיוון ש"המוציא מחברו עליו הראייה" זה עיקרון שיש לנו - - -

דוד טל: אבל הם מפעילים כלל אחר.

דן אורנשטיין: כן, אבל יש הבדל בין כלל שמפעילים בבית הדין לבין תקדים שיוצרים בחקיקה.

דן אורנשטיין: אני לא שולל את זה מכל וכל, אבל אז צריכים לבדוק אם יש צורך אמיתי בזה, על פי מה שקורה בבית הדין לעבודה.

דן אורנשטיין: תראו, אנחנו לא מדברים על מה שעושה המעסיק.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים פה על כלל לגבי הראיות שצריך להביא בבית הדין לעבודה.

דן אורנשטיין: חשובה ההבחנה הזאת.

דן אורנשטיין: אם יש פה טענה שהיו מקרים שבגלל הכלל של "המוציא מחברו עליו הראייה" העובדים לא זכו והיו זוכים, אז אולי אפשר לשקול את זה.

דוד טל: אדרבא, אני הייתי נתלה בעץ גבוה של בית הדין לעבודה, שעד היום מיישם את זה וכדי למנוע ספק וכדי שלא ייווצר מצב שבו פעם ייתן שופט פרשנות קצת שונה ומרחיקה, אז יש לו את זה.

דן אורנשטיין: אבל יש לנו מחויבות לחקיקה.

דן אורנשטיין: זה לא נכון אפילו לגבי חוקי עבודה, שיש לנו רק נטל הוכחה.

דוד טל: בחקיקה אני קובע את מה שבעצם בית דין קבע, אלא אם כן תאמר שמה שבית דין קבע זה לא בסדר.

דן אורנשטיין: לא, מה שאני אומר זה שבדרך כלל נטל ההוכחה הוא אותו נטל ובחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש הבהרת נטל וזה לא כמו כאן.

דן אורנשטיין: זה לא כמו כאן, יש עדיין דרישה של ראשית ראייה שצריכים להוכיח.

דן אורנשטיין: אז זה לא נכון לומר שיש כלל כזה בכל חקיקה.

זועבי עבד-אלסלאם: אבל תמיד נטל ההוכחה על הנתבע.

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: זה באותה מסגרת.

דן אורנשטיין: זה לא משהו שהוא כללי.

מיכאל אטלן: אז זה בדיוק הסיכום של היושב ראש.

מיכאל אטלן: אם אנחנו נמצא משהו יותר טוב, אז זה נמצא.

מיכאל אטלן: אם לא – נחזור לזה.

דוד טל: אז נחזור לזה.

דוד טל: אני אומר לך שוב: אני דווקא חסיד של השיטה הזאת ומה שאתה אומר לי רק מחזק את הדעה שלי, בגלל שאם אני יכול להישען על בית דין לעבודה שהוא פוסק כך, אז אני בכלל בסדר.

דן אורנשטיין: אבל יש פה שיקול אם הוא - - -

דוד טל: כאן אני לא משאיר לו שיקול.

דן אורנשטיין: לא, שיקול לוועדה אם ליצור את התקדים הזה.

דוד טל: לוועדה?

דוד טל: יש לה סמכות כזאת.

דן אורנשטיין: בוודאי שיש לה סמכות.

דן אורנשטיין: צריך לשקול.

דוד טל: כן, גיא.

גיא קריגר: אני רוצה לומר מילה על היחס בין סעיף 3 המוצע לסעיף 2 המוצע.

גיא קריגר: הרציונל בסעיף 3 המוצע הוא זה שבידי המעביד – כשאנחנו מדברים כאן כרגע על המעביד עצמו, על המעסיק – יש בידיו את בסיס המידע, יש בידיו את הנתונים ויש לו במובן זה יותר כוח מאשר לעובד.

דוד טל: כוח ויכולת ואפשרויות.

גיא קריגר: אני חושב, אדוני, שהרציונל הזה לא מתקיים לגבי המעסיק בפועל – במידה ואנחנו מדברים על העסקה באמצעות קבלן כוח אדם.

גיא קריגר: זאת אומרת, ככל שסעיף 2 נשאר על מכונו בצורה כזאת, אני חושב שלא יהיה הגיוני להטיל את אותה חובה מוגברת "ראייתית" על המעסיק בפועל - - - להשאיר את הדברים כפי שהם.

דוד טל: יש כמה דברים שנאמרו ואנחנו צריכים למצוא משהו.

דוד טל: יכול להיות שאתה צודק.

דוד טל: כן, אטלן.

מיכאל אטלן: זה גם ב"שלוף", אבל לדעתי זה הפתרון למדרג.

מיכאל אטלן: בואו נגיד שהסעיף הזה של העברת נטל לא חל במקרה של תביעה נגד המעסיק בפועל ובזה בעצם ייווצר המדרג.

מיכאל אטלן: לעובד יש אינטרס קודם למצות את התביעה נגד הקבלן כי יותר קל לו במישור הראייתי.

דוד טל: אני שומע גם את זה.

דוד טל: כן, אדוני.

יוסי גטניו: אני בדיוק בקו הזה.

יוסי גטניו: אני רוצה לחזק את התיקון הזה.

יוסי גטניו: התיקון הזה הוא בסדר גמור, הוא יוצר באמת את המדרג הזה.

יוסי גטניו: שימו לב: הוא מדבר פה על מעביד וזה ששילם.

יוסי גטניו: יש פה שני מרכיבים.

יוסי גטניו: ברגע שנקבע מעביד וזה ששילם, זה הוריד את המדרג – במובן החיובי – בדיוק לאותו דרג שיש לו אחריות ישירה.

יוסי גטניו: להבדיל מסעיף 2 שכתוב בו "מעסיק בפועל".

דוד טל: אדוני משפטן, סליחה על השאלה.

יוסי גטניו: חס ושלום.

דוד טל: למה?

יוסי גטניו: אני מסתכל על זה בראייה רחבה יותר.

דוד טל: אטלן, מבחינה משפטית מה שהוא אומר זה נכון?

מיכאל אטלן: הייתי עסוק בלרשום פה משהו.

דוד טל: אז תאמר את הדברים עוד פעם.

יוסי גטניו: תן לי רק להשלים את העניין.

דוד טל: יש לך פה עורך דין.

יוסי גטניו: אבל הוא לא עורך דין שלי.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: הוא עורך דין שלנו.

יוסי גטניו: סעיף 2, 3 ו 5 קשורים אותו דבר.

יוסי גטניו: הם כולם משחקים על העניין של האחריות.

יוסי גטניו: סעיף 3 לפי דעתי תיקון נכון.

יוסי גטניו: מעצב נכון את האחריות.

יוסי גטניו: זה המעביד אשר שילם, אפילו הייתי אומר: שילם ישירות.

יוסי גטניו: הוא מבטל פה את כל המשחק הזה, של האם הוא מכאן או משם.

יוסי גטניו: מי ששילם לו ישירות הוא האחראי.

דוד טל: אוקי, שמענו אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: כן, התייחסות שלכם אם יש.

יפעת סולל: שני עניינים בעניין הזה.

יפעת סולל: אחד, רוצה רק לומר לעורך דין אטלן, אני חוששת שאם נעשה מידרוג פה אנחנו יכולים אפילו ליצור מצב שהוא אולי אפילו גרוע מהמצב הקיים.

דוד טל: למה?

יפעת סולל: אם המצב הקיים הוא שבית הדין לעבודה נוהג בפועל באופן שהוא מטיל את נטל הראייה על המעסיק, אם אנחנו ניצור איזשהו מידרוג, הוא עלול לפרש את זה באופן שלא יטיל את נטל הראייה על המעסיק.

מיכאל אטלן: בית הדין נוהג בפועל כלפי מעבידים.

יפעת סולל: אם נעשה מידרוג, מבחינת בית הדין זה יכול להיות מפורש דווקא לרעה ואנחנו צריכים להיזהר לא להרע עם החוק הזה דווקא.

יפעת סולל: אני חושבת, לעניין השינוי והמידרוגים: בעיקר כשאנחנו עוסקים בחקיקת עבודה, מן הראוי שהחוק יהיה ברור במידת האפשר.

יפעת סולל: לכן, להשאיר נושאים מסוימים פתוחים, אני לא חושבת שזה נכון.

דוד טל: ברור מקסימלית.

דוד טל: זה מאה אחוז בסדר.

דוד טל: גיא הציע כאן – אני לא יודע אם כולם שמעו – כדי להגיע למשהו כאן, שאיפה שכתוב מעביד - - -

דן אורנשטיין: אי אפשר לעשות את זה רק לגבי הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: כעיקרון, המחוקק, עד לעכשיו, פרט לתיקון האחרון, בחוק קבלני כוח אדם, לא התמודד חזיתית עם השאלה מיהו המעסיק מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: יש קבלן כוח אדם יש מעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: התיקון שיצא מלפני הוועדה הזאת בשנת 2000, מטה את הכף באופן משמעותי לכיוון הזה שבתשעת החודשים הראשונים המעסיק הוא הקבלן ולאחר תשעת החודשים – כיוון שנאמר:

דן אורנשטיין: הוא ייחשב אחרי תשעה חודשים כעובד של המעסיק בפועל – זה מטה את הכף.

דן אורנשטיין: הביטוי מעביד מופיע בכל חוקי העבודה כמובן ועד עכשיו לא נאמר מה המעביד, למעט מעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: יש גם מצבים ממצבים שונים.

דן אורנשטיין: מצד אחד יש מסורת מכובדת מאד, כפי שאומר אדוני היושב ראש, להבהיר את הכל בחקיקה.

דוד טל: ואנחנו שומרים על מסורת.

דן אורנשטיין: אבל יש דברים בחוקי העבודה שטרחו בכוונת מתכוון לא להבהיר בחקיקה כי החיים הם מאד דינמיים.

דן אורנשטיין: למשל – מיהו עובד ובין מי למי מתקיימים יחסי עובד מעביד.

דן אורנשטיין: יש דברים שהם מאד קשים, עד כדי בלתי אפשרי שהמחוקק יכנס אליהם.

דוד טל: טוב.

דוד טל: תראו: אם תציעו לי דבר אחר שיתקבל על דעתי, בסדר.

דוד טל: אם לא – אנחנו נשאיר את זה כך משום שאני עדיין סבור שאיפה שצריך נטל ההוכחה, אני - בדרך כלל, לאורך כל הדרך אגב – מעדיף להטיל את זה על הצד היותר חזק מאשר על הצד החלש.

דוד טל: במקרה הזה אני חושב שזה נכון, אלא אם כן גיא, אטלן, דן, יביאו לי איזושהי הצעה אחרת סבירה ומתקבלת על הדעת וכל הצעה סבירה מבחינתי יכולה להתקבל.

גיא קריגר: אני השתכנעתי ממה שדן אמר עכשיו.

דוד טל: סעיף 4.

ג'ודי וסרמן: "בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בסעיף 31 אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) ידון בית הדין בתביעה לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 בדרך של דיון מהיר".

דוד טל: הערות.

דוד טל: דן.

דן אורנשטיין: זה נוגע לבית הדין לעבודה ולכן כפי שאנחנו נוהגים לעשות אנחנו מתייעצים עם בית הדין.

דוד טל: סליחה על השאלה: אדוני מופיע בבית דין לעבודה?

דן אורנשטיין: אני לא מופיע בבית דין לעבודה.

דן אורנשטיין: אני לא בפרקליטות.

דן אורנשטיין: יוצא לנו לפעמים לעבוד על תיקים עם הפרקליטות.

דוד טל: לא, רציתי לשאול אותך רק מתי יש לך זמן לזה.

דן אורנשטיין: אה, לא.

דן אורנשטיין: יש לנו זמן וחייב להיות לנו זמן, אם מוצע תיקון בחוק בית הדין לעבודה, להתייעץ עם בית הדין הארצי לעבודה.

דוד טל: זה הליך מקובל שאתם מתייעצים כך?

דן אורנשטיין: לקבל איזושהי עמדה.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: צריכים לשמור על הפרדת רשויות.

דוד טל: הפרדת רשויות.

דוד טל: לזה התכוונתי.

דן אורנשטיין: כן, אז לכן זו רק עמדה שאנחנו מקבלים.

דן אורנשטיין: כמו שהכנסת צריכה, מבחינת הפרדת רשויות, לקבוע, אז גם אנחנו צריכים.

דן אורנשטיין: בשבילנו זה לא, חס וחלילה, איזשהו תכתיב, אבל זה כן חשוב מבחינת הפרקטיקה בבית הדין לעבודה.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: סעיף 4.

דוד טל: מה יש לאדוני לומר?

דן אורנשטיין: לגבי סעיף 4 – ועדת השרים, הממשלה, תמכה כפי שציינתי קודם לגבי כל הצעת החוק.

דן אורנשטיין: גם בית הדין לעבודה אין לו התנגדות, מבחינת הפרקטיקה בבית הדין לעבודה, לשינוי הזה.

דן אורנשטיין: כל מה שאנחנו מבקשים, כיוון שמדובר בתיקון לחוק בית הדין לעבודה וצריך להתאים את זה בדיוק לכל ההסדרים בחוק בית הדין לעבודה ולתקנות, יתכן מאד שלסעיף הזה נציע שינוי, בעצה אחת עם בית הדין לעבודה וזה מה שסיכמנו אתו שנעשה, כשנקבל את עמדתם המפורטת לגבי הנוסח המפורט של הסעיף הזה, כך שזה יהיה תיקון שהוא הטוב ביותר מבחינה מקצועית – משפטית.

דן אורנשטיין: אבל בכפוף לכך, לעצם מהות התיקון, אין התנגדות.

דוד טל: כן.

דוד טל: הפורום.

עמי פרנקל: רק הערה קצרה.

עמי פרנקל: כל הפרוייקט הזה שלנו, של הפורום, שתוצאתו מונחת לפניכם, החל בכנס אקדמי באוניברסיטת תל אביב לפני למעלה משנה וחצי ובכנס נאמו מספר אנשים וביניהם השופטת הראשית של בית הדין לעבודה בתל אביב, ורדה וירט-ליבנה.

עמי פרנקל: אנחנו הקשבנו קשב רב גם לדבריה וגם לדברי דוברים נוספים ואני לא אומר שהדבר נעשה בתיאום אתה, כי אנחנו הקשבנו להרצאה, אבל ניסינו להסיק – מתוך הדברים ומתוך הפגמים בהליכים כפי שהיא תיארה וזה מה שהבאנו.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים פה על ניסוח.

דן אורנשטיין: לא על משהו מהותי.

עמי פרנקל: כן, על ניסוח.

עמי פרנקל: אז אין שום פסול, כמובן, בהתייעצות עם בית דין לעבודה, ככל שהדבר אפשרי ובפרק המתאים, אני רק אומר שאנחנו הקשבנו.

עמי פרנקל: הנושא הזה הוא לא יוזמה של שני משוגעים בחדר קטן, אלא להיפך.

עמי פרנקל: אנשים ששמעו אנשים רבים, כולל, דרך אגב, אני חייב להעיר, נציג בנק ישראל ד"ר דני גוטליב, שהשתתף אתי השבוע בכנס שעשינו בעמק יזרעאל.

עמי פרנקל: הוא היה בסוד העניינים האלה.

עמי פרנקל: אני לא יודע אם הוא חותם על כל פסיק ותג פה, אבל גם בנק ישראל מוצא לנכון הרבה מתוך הסעיפים האלה.

עמי פרנקל: אני רק רוצה לומר שזה לא משהו מהשוליים.

דוד טל: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא מזכירים את בנק ישראל ליד נציג האוצר.

דוד טל: היום זה לא הולך.

גיא קריגר: לי אין שום דבר רע לומר על בנק ישראל.

דוד טל: לא לך, לא לך.

דוד טל: לאוצר.

דוד טל: אם כך, דן, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל אני מבקש: תבואו בדברים עם השופטת או הרשות של בית דין לעבודה, תראו איך שזה מסתדר, מפני שמה שאמר פה נציג הפורום זה שהסעיף הזה זה בעצם תוצאה של איזושהי המצאה של השופטת.

דן אורנשטיין: לגבי המהות אין ויכוח.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: אנחנו רושמים את זה לפנינו.

דוד טל: כן, מי אדוני?

שלום שינדלר: אני מההסתדרות.

שלום שינדלר: מזכ"ל הטקסטיל.

דוד טל: כן, בבקשה.

שלום שינדלר: רוב הבעיות האלה קיימות גם בענף הטקסטיל וכשמגיעים לבית הדין לעבודה, הסעיף הזה של דיון מהיר יכול לגרום לעובד – השופט אומר לו: תגיע לפשרה, זה הכי טוב, כי זה לוקח זמן וזה בדיון מהיר ורוב העובדים שאין להם אורך נשימה מוכנים להגיע לפשרה גם בפחות משכר מינימום.

שלום שינדלר: אז לפחות לחייב אותם שבפשרה, שכר המינימום זה המינימום.

דוד טל: לא הבנתי.

שלום שינדלר: אני הרבה פעמים מייצג עובדים בבית דין לעבודה.

שלום שינדלר: מגיע אתו על שכר מינימום.

שלום שינדלר: אם יש דיון מהיר – היום בתי דין לעבודה מלאים באלפים ואין להם זמן.

שלום שינדלר: אז אם הדיון מהיר, אומר לו השופט: בואו, תגיעו לפשרה.

שלום שינדלר: אומר המעביד לעובד: תשמע, זה ייקח זמן, ייקח לך שנתיים שלוש, בוא נתפשר ולרוב העובד מגיע לפשרה על פחות משכר מינימום, כי הוא זקוק לכסף.

שלום שינדלר: אז לפחות אם יש דיון מהיר לציין שהפשרה לא תהיה פחות משכר מינימום.

דוד טל: כן.

דוד טל: ג'ודי.

דוד טל: אבל קודם אני רוצה לומר משפט מתוך החיים שלנו: יש לי חבר שיש לו חברת אבטחה, שמירה, ניקיון, משהו כזה.

דוד טל: אני הייתי תוהה: מה פתאום הוא הולך לבית דין לעבודה?

דוד טל: הוא אמר לי: כדאי לי ללכת לבית דין לעבודה ולא לשלם עורך דין.

דוד טל: למה אני צריך לשלם לעורך דין?

דוד טל: אני מגיע לשם – מה השופט רוצה?

דוד טל: פשרה פה פשרה שם.

דוד טל: בכל פשרה אני משיג לעצמי הרבה יותר.

דוד טל: אני "דופק" במירכאות או לא, את העובד.

דוד טל: כל פשרה כדאית לי ובסופו של יום אני יוצא עם רווח לא קטן, שאם הייתי הולך אחרת הייתי משלם הרבה יותר.

דוד טל: זה חלק מהחיים שרציתי רק לומר אותו.

דוד טל: ג'ודי, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 4 מדבר על דיון מהיר בבית הדין לעבודה, על עניין תביעה לפי חוק שכר מינימום.

ג'ודי וסרמן: בדברי ההסבר אנחנו רואים שכוונת המציעים זה בכוונות שבין המעביד לעובד על השכר, בתביעות האזרחיות.

ג'ודי וסרמן: השאלה שלי היא אם יש כוונה שגם ההליך הפלילי יהיה בדרך של דיון מהיר.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שגם זה צריך להיות, יש בזה אפקט מרתיע לא קטן ואולי אפילו יותר מבחינת המעביד – של הפרש תשלום השכר.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם באמת הכוונה למסלול אחד או לשני המסלולים גם יחד.

גיא קריגר: מה זה דיון מהיר לפי הליך פלילי?

גיא קריגר: דיון מהיר זה כשהוא לא הביא דיני ראיות.

גיא קריגר: לעשות הליך פלילי לא לפי דיני ראיות, זה נשמע לי קצת מרחיק לכת.

מיכאל אטלן: מה זאת אומרת אין דיון מהיר?

מיכאל אטלן: יש דיון מהיר בעובדים זרים.

גיא קריגר: דיון מהיר בהליך הפלילי?

מיכאל אטלן: למה מתכוונים בדיון מהיר, בעצם?

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות להפנות לבורר שלא לפי דיני הראיות, אבל יש גם מבחינת קיצור ההליכים, מתן קדימות בדיונים וכולי.

ג'ודי וסרמן: זה לאו דווקא לא לפי דיני הראיות.

עמי פרנקל: רק הערה, אני מבין את צורת החשיבה, אני רק יכול להעיר אולי קצת בציניות, אבל זה בגלל המצב בפועל של האכיפה בנושא הזה – כמה בפועל הליכים פליליים על שכר מינימום ישנם?

עמי פרנקל: כמה?

עמי פרנקל: כי לפי הרצאתה של השופטת ליבנה בשנת 1998 היה תיק פלילי אחד, בשנת 1999 היו שני תיקים.

דוד טל: זהו, זה הכל?

עמי פרנקל: זה כל הסיפור - - - הרי כל החוק הזה זה חוק מעקפים לגבייה ולכן הנושא הזה של הנושא הפלילי פחות מדאיג אותי, כי הוא כמעט לא קיים.

יפעת סולל: ומעבר לזה, מי שמגיש את התביעות הפליליות זה המדינה וזה פחות חשוב.

יפעת סולל: מה שחשוב זה היכולת של העובד לקבל את הכסף בזמן סביר.

יפעת סולל: ולא שהוא יצטרך אחר כך לחכות לבית המשפט שנים על שנים.

מיכאל אטלן: במסגרת ההתקדמות ההדרגתית למימוש זכויות חברתיות, אז היום אנחנו מדברים על 15 תביעות בשנה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: תרשו לי לקדם בברכה את תלמידי תיכון מקיף יוד בראשון לציון.

דוד טל: עירי, ראשון לציון, תיבנה במהרה בימינו אמן.

דוד טל: Welcome.

דוד טל: הגעתם קצת לקראת הסוף.

דוד טל: הייתי נותן לכם להתערב בדיון, אבל אנחנו עוד חמש דקות מסיימים.

דוד טל: אוקי, אז אנחנו משאירים את סעיף 4 כפי שהוא, אלא אם כן דן יבוא בדברים בבית דין לעבודה ושם יציעו לו תיקון אחר או איזה שיפורים כאלה ואחרים – מפני שבמהות, אני מבין שאין בעיה.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אנחנו נעשה את זה בכל המהירות, אבל כיוון שמדובר בנוסח לא מהותי, אם יווצר מצב שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה, אז גם אז נוכל להביא נוסח.

דוד טל: בסדר.

ג'ודי וסרמן: פה זה ניסוחי.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו מדברים רק על ניסוח.

דוד טל: כן.

מיכאל אטלן: לגבי כוונת הוועדה, אותה בעיה שיש לגבי סעיף 3, צריך להבהיר עד כמה ואם הוא חל על מעסיק בפועל, על תביעה נגד מעסיק בפועל.

מיכאל אטלן: גם פה צריך להבהיר את זה ולא להשאיר את זה לפרשנות.

ג'ודי וסרמן: במידה שהוא נתבע.

מיכאל אטלן: למה לא?

מיכאל אטלן: אם יש תביעה נגד המעסיק בפועל, במה היא שונה מאשר תביעה נגד המעסיק?

ג'ודי וסרמן: נכון.

קריאות: - -

מיכאל אטלן: למה לא?

מיכאל אטלן: בוודאי שכן.

ג'ודי וסרמן: אבל לא כתוב.

ג'ודי וסרמן: כתוב: תביעה לפי חוק.

ג'ודי וסרמן: העילה לפי החוק.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב מעביד, מעסיק בפועל.

ג'ודי וסרמן: אם יש עילה נגד המעסיק בפועל, אז גם בדרך של דיון מהיר ואם אין עילה נגד המעסיק בפועל, אז אין עילה.

מיכאל אטלן: סליחה, פה טעיתי.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: עכשיו, רק לפרוטוקול: אמרתי 15, אומר לי המפקח שאפשר כבר להגיד כבר פחות או יותר 20 – 25.

דוד טל: אוקי, אבל זה עדיין נמוך.

מיכאל אטלן: כן, אבל זה אומר שיש פה מגמה של עליה.

מיכאל אטלן: זה הופך להיות משמעותי.

דוד טל: נכון ויכול להיות שזה יעזור במשהו, הצעת החוק הזאת.

דוד טל: תיקון חוק חובת המכרזים.

דוד טל: סעיף 5.

דוד טל: "בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 3ב יבוא: קיום חוק שכר מינימום 3ג.

דוד טל: (א): מתקשר במכרז - - -"

ג'ודי וסרמן: "מתקשר במכרז לפי סעיף 2 או בעיסקה לפי סעיף 4 יראו בו אחראי לקיום הוראות חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (להלן – חוק שכר מינימום) ביחס לעובדים שהעסקתם נובעת מהתקשרות כאמור.

דוד טל: עד כאן.

דוד טל: מה יש לפורום לומר על מה שאמר לפני חצי שעה מוטי שפירא?

עמי פרנקל: אנחנו חושבים שהסעיף הזה, כמו סעיף 2 להצעה הינם לב ההצעה ויש להילחם.

עמי פרנקל: אנחנו חושבים שצריך להילחם.

דוד טל: לא, אבל צריך להיות פרקטי.

דוד טל: מה קורה אם אני מעסיק בפועל שנותן לקבלן כוח אדם, שנותן לקבלן אחר?

דן אורנשטיין: זה לא מעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: זה קבלן שירותים.

גיא קריגר: אני רוצה לתת לאדוני דוגמה.

גיא קריגר: מנהל הבנא"מ של המשרד לאיכות הסביבה, לצורך העניין, רוצה לרכוש עפרונות למשרד.

דוד טל: אתה אומר שהוא ילך ויתקשר עד בית החרושת, עם הסוכן, עם הספק.

גיא קריגר: לא, אני לא מדבר על השירשור הזה.

גיא קריגר: אני מדבר על החוליה הראשונה.

דוד טל: אני מדבר על השירשור.

דוד טל: הבעיה של השירשור מטרידה אותי.

גיא קריגר: אני לא בטוח אם היא קיימת.

גיא קריגר: אני מדבר על החוליה הראשונה בשרשרת כדי להבהיר את האבסורד שגלום בסעיף קטן (א).

גיא קריגר: זאת גם הסיבה שהממשלה מתנה את תמיכתה בחוק הזה בהסרתו.

דוד טל: לא כל הממשלה, חלק מהממשלה.

גיא קריגר: כל הממשלה.

דוד טל: אדוני, שר העבודה והרווחה, כל מה שאני אגיד לו שיצא מכאן הוא יאשר.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: הוא חלק מהממשלה.

גיא קריגר: אדוני, אני פקיד.

גיא קריגר: לממשלה יש החלטה אחת.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: בסדר.

גיא קריגר: ממשלה לא נשמעת בשני קולות, גם אם שר חושב אחרת.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: פעמים זה קורה.

דוד טל: בשבוע שעבר זה קרה לנו הביטוח הלאומי אמר קול אחד והאוצר אמר קול שני.

גיא קריגר: היו מקרים, אדוני ששרים בכירים ואפילו ראש הממשלה בעצמו אמרו דברים שהיו מנוגדים להחלטת ממשלה, אבל החלטת ממשלה היא החלטת ממשלה, אין מה לעשות.

דוד טל: כן ומה אדוני אומר?

דוד טל: תמשיך עם הדוגמה הזאת.

דוד טל: אני רוצה להבין את הדוגמה.

גיא קריגר: הולך מנהל הבנא"מ של משרד איכות הסביבה ורוצה לקנות עפרונות למשרד, בסכום של עשרים אלף שקל, שבכלל – לפי תקנות חובת המכרזים – אין צורך לפרסם מכרז על סכום כזה .

גיא קריגר: אבל, עדיין העסקה הזאת נכנסת, למיטב זכרוני, לתוך סעיף 4 לחוק חובת המכרזים.

גיא קריגר: הוא הולך לספק עפרונות, רוכש ממנו עפרונות בעשרים אלף שקל.

גיא קריגר: בדיעבד מסתבר שמזכירתו של אותו ספק עפרונות מקבלת שכר נמוך משכר המינימום.

גיא קריגר: אני אומר עוד פעם – אנחנו לא חושבים שהדבר הזה טוב וצריך להילחם בדבר הזה.

גיא קריגר: אנחנו לא אומרים: יש חוק ואת החוק צריך לאכוף.

גיא קריגר: אבל, עכשיו יוצא שהמשרד לאיכות הסביבה, ממשלת ישראל, אחראית לזה שאותה מזכירה של אותו ספק עפרונות לא מקבלת את שכר המינימום.

גיא קריגר: זה, אדוני, להביא את העניין לאבסורד.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: תגובה של הפורום.

עמי פרנקל: אם האבסורד הזה אכן נכלל בחוק וניתן להבין אותו – הרי לא לכך כוונתנו.

גיא קריגר: אז למה כוונתכם?

דן אורנשטיין: זה מה שכתוב.

דן אורנשטיין: זה מה שכתוב.

דוד טל: רגע, רבותי.

דוד טל: יש כאן בעיה.

עמי פרנקל: כשחשבנו על זה לא חשבנו על הדוגמה הזאת, אני מודה.

עמי פרנקל: אמרתי: מה שכתוב פה בניסוח איננו קדוש.

עמי פרנקל: העיקרון שאנחנו רצינו העיקרון שאנחנו רצינו ואנחנו עדיין חושבים שהוא נכון, הוא לקשור פה בין כל גורמי השרשרת, כך שאדם שהוא לצורך העניין הוא גוף של המדינה – מדינה ישירות או רשות או אוניברסיטה או לא משנה מי – ברגע שהוא הוציא לקבלן הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו והוא צריך לדעת שיש לו חובה – מינימלית לדעתנו – והוא גם יכול לעשות את זה לפי דעתנו – לפקח.

דוד טל: את החובה המינימלית יותר או פחות הטלנו על דן והוא יבדוק וייתן לנו את המינון המתאים.

דן אורנשטיין: אבל זה קבלני כוח אדם.

גיא קריגר: זה סיפור אחר לגמרי.

דוד טל: אוקי.

עמי פרנקל: עדיין הרעיון הוא שאותו גוף שהוציא מכרז לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.

עמי פרנקל: ברגע שיצא מכרז, זכה שם מישהו, לעירייה לצורך העניין יש יכולת לפקח שהעובדים שם בשטח מקבלים לכל הפחות שכר מינימום.

דוד טל: אם דיברת על העירייה, איך העירייה תעשה את זה?

עמי פרנקל: ברגע שיש לה את השוט מעל הראש, שהיא כבולה יחד עם כוח האדם - - -

דוד טל: אותו ספק של העירייה, אותו קניין של העירייה, ילך לבדוק את השכר שנותן אותו ספק לכל העובדים שלו?

דוד טל: הרעיון בגדול הוא בסדר, אבל אני צריך - - -

עמי פרנקל: זו חקיקה.

דוד טל: זו חקיקה ואני לא רוצה שיהיו בה פרצות.

דוד טל: מר אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לשאול אותך, כי פה אנחנו כאילו חורגים מהחלטות הממשלה: מה שהם התכוונו, אני מניח, ומה שאתה אולי תראה בעיניים אחרות, זה כאשר העובדים מוצבים בשירות המדינה.

מיכאל אטלן: זאת אומרת: כאשר הם מועסקים על ידי קבלן ניקיון, אבל הם עובדים במסדרונות של המדינה ותחת אחריות מינהלית כזאת או אחרת של מישהו במשרד.

דן אורנשטיין: אולי כדאי להבהיר לוועדה.

דן אורנשטיין: אני חושב שבגלל שהיתה אי הבנה בנושא הזה – תסלח לי – יש הבחנה, שאני אנסה להבהיר אותה לא בז'רגון שלנו, של המשפטנים.

דן אורנשטיין: יש מצב שבו עובד מועסק על ידי קבלן כוח אדם במשרד ממשלתי או רשות מקומית.

דן אורנשטיין: זה אומר שרשות מקומית היא המעסיק בפועל כיוון שהיא גם נותנת הוראות לאותו עובד.

דן אורנשטיין: זה מצב אחד.

דן אורנשטיין: מצב אחר זה שאומרים: אני רוצה קבלן שירותים שינקה לי את החלונות או ינקה לי את המסדרונות.

דן אורנשטיין: עכשיו, קשר ישיר בין אותו מוסד שהולך לקבלן שירותים לבין העובד אין או לא צריך להיות.

גיא קריגר: ואם יש הוא הופך להיות מעביד.

דן אורנשטיין: הוא הופך להיות מעסיק בפועל והוא הופך להיות משהו מסיטואציה של קבלן כוח אדם.

דן אורנשטיין: הסיטואציה של קבלן שירותים שמזמינים שירות ניקוי חלונות או מסדרונות, זה אומר: אני מעוניין בפרודוקט, במוצר מסוים.

דן אורנשטיין: אני – משרד ממשלתי, רשות מקומית – מעוניין בפרודוקט מסוים, על איכות השירות יהיו לי טענות רק כלפי הקבלן.

דן אורנשטיין: אני לא מוסמך לתת כל מיני הוראות לעובד.

דן אורנשטיין: זה ההבדל.

דן אורנשטיין: אז רוצים, באמת, בהצעת החוק, לכסות גם את הסיטואציה של חוק קבלני כוח אדם – על זה דיברנו – ופה רוצים לכסות סיטואציה אחרת ונכון שיש פה בעייתיות אחרת.

דוד טל: אני רוצה לבקש מנציגי הפורום שישבו עם היועצים המשפטיים של משרד העבודה ונציגים של משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר וינסו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

גיא קריגר: אני לא חושב שאפשר, אדוני.

גיא קריגר: אני רוצה להוסיף עוד מה מילים.

דוד טל: אתה אומר כמשפטן שאי אפשר?

דוד טל: עורכי הדין עושים הכל.

דוד טל: הם להטוטנים בלתי רגילים.

גיא קריגר: אני חושב, אדוני, שאפשר להגיע לכל מיני נוסחים.

גיא קריגר: אני חושב שלהגיע לנוסח מוסכם – הרי הסכמה נחתכת מהמהות.

דוד טל: נוסח שיכול לעמוד במבחן המציאות.

דוד טל: האבסורד שאדוני הציג כרגע כאן, לא לזה התכוון המציע, היוזם – לא המציע, המציע קנה את ההצעה הזאת בלי כסף – אבל האבסורד שאתה מציע פה זה אבסורד.

דוד טל: אין שום ספק, אבל אני רוצה שתנסו להגיע למשהו בנושא הזה.

גיא קריגר: אני אסביר לאדוני למה אי אפשר, אני אתן שוב דוגמה.

גיא קריגר: אני אעשה את הדוגמה היפותטית לגמרי.

גיא קריגר: אני לא יודע איפה נמצא מרכז אדווה ומי מנקה שם, אבל נאמר שיש איזושהי חברת ניקיון שנשכרה על ידי חברת אדווה לנקות את המבנה שלו.

גיא קריגר: אני בכוונה אומר מרכז אדווה ולא משרד האוצר, כדי שאדוני לא יתרגז.

גיא קריגר: ומגיעה החברה הזאת.

גיא קריגר: האחריות של החברה הזאת היא שבנייני מרכז אדווה יהיו נקיים להפליא והיא במסגרת הזאת יכולה להביא עובד ניקיון אחד, יכולה להביא שישה, יכולה להביא שישים, יכולה להביא רובוטים אם יש כאלה.

גיא קריגר: אבל, מרכז אדווה לא יכול לבוא לעובד, האדום הנכבד לא יכול, כשמנקים את משרדו, לבוא לעובד ולהגיד לו: תשמע, אני מורה לך לנקות את החלון הזה יותר טוב.

גיא קריגר: אין לו שום סמכות מול העובד הזה.

גיא קריגר: הוא יכול, במסגרת לא פורמלית, להגיד לו: תשמע, אם לא איכפת לך.

גיא קריגר: אבל אם יש לו טענות לגבי רמת הניקיון הוא יכול לדבר רק עם החברה שנותנת את שירותי הניקיון ואם השירותים האלה לא מוצאים חן בעיניו הוא יכול להחליף את החברה.

גיא קריגר: בסיטואציה ההיפותטית שאני מתאר, אין למרכז אדווה שום מעמד – להבדיל ממצב של מעסיק בפועל שמעסיק עובדים של קבלני כוח אדם – מול העובדים האלה.

גיא קריגר: אין לו שום יכולת לשלוט על מה שהעובדים האלה מקבלים.

גיא קריגר: אין לו שום סמכות אל מול המעביד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הדוגמה ברורה.

דוד טל: כן, הפורום.

גיא קריגר: ולכן הסיטואציה הבעייתית – אם אפשר להשלים אדוני – שרואים אנשים בעיני רוחם – ואני מסכים: היא בעייתית.

גיא קריגר: לא יכול להיות שבן אדם ירוויח עשרה שקלים לשעה, כשהחוק אומר במפורש שהוא צריך להרוויח יותר ואת הסיטואציה הזאת צריך לפתור.

גיא קריגר: הפתרון המוצע לסיטואציה הזאת הוא לא פתרון שאנחנו יכולים להסכים עליו, כי הוא משאיר מישהו – את אותו אדם שמקבל את השירותים האלה – עם אחריות שלא נלווית אליה סמכות ואין אחריות כזאת.

דוד טל: אני אחפש לי יועצים משפטיים יצירתיים שימצאו לנו פתרון.

מיכאל אטלן: הפתרון הוא לא בחוק.

מיכאל אטלן: הפתרון הוא בשכלול הוראות החשכ"ל ומרכז השלטון המקומי יכול לאמץ אותן, כך שמכרזים של חברות שמירה יהיו בהם גם מנגנונים שמונעים את התופעה של תשלום פחות משכר מינימום, כגון אלה שדיברתי עליהם.

מיכאל אטלן: זה הפתרון.

גיא קריגר: את זה אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לשקול בחיוב.

דוד טל: אוקי.

מיכאל אטלן: זה קיים.

גיא קריגר: אני לא יודע מה יש, אז אני לא יכול להתחייב.

גיא קריגר: אני רק יכול לומר שזה נשמע הגיוני.

דוד טל: אז תשקלו.

דוד טל: כן.

דוד טל: הפורום.

יפעת סולל: אני חושבת שהפתרון בכל מקרה חייב להיות בחקיקה, מכיוון שאנחנו מדברים על שורה מאד ארוכה של מוסדות שלא כולם - - -

דוד טל: כן, אבל בחקיקה, גבירתי, אני לא יכול להכניס אבסורדים.

יפעת סולל: בהחלט, אבל הסיטואציה שאני רואה מול עיני היא הסיטואציה שראינו כולנו, אני מניחה, של הילדות בנות ה 12 מג'יסר אל-זרקא שעובדות באוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה מודעת לעובדת עבודתן שם שלא בשכר מינימום, מזה שנים אחדות, לפחות שאני יודעת.

יפעת סולל: והסיטואציה הזאת היא של עצימת עין וקיימת בהרבה מאד מוסדות וגם במוסדות של מדינת ישראל ואפשר גם להראות את זה.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו כן יכולים, בחשיבה יצירתית – עורך דין אורנשטיין קודם דיבר על אפשרות של להגדיר חובות למעסיק בפועל, שהוא צריך לקיים אותן ואם יקיים אותן אז אולי לא יהיה אחראי ויכול להיות שאנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה, של להתיר שורה של חובות שקונה השירותים, אותו קבלן שירותים, צריך לעמוד בהם ואם יעמוד בהם לא תחול עליו אחריות.

יפעת סולל: אבל, שהחובות האלה כן יהיו ויוגדרו בחקיקה.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: הסעיף הזה צריך עיון.

דוד טל: אנחנו נשאיר אותו כרגע כך.

דוד טל: סעיף אחרון (ב).

ג'ודי וסרמן: "לא יזכה מציע במכרז לפי סעיף 2 ולא יהיה צד לעיסקה לפי סעיף 4, אם בחמש השנים שקדמו להתקשרות הורשע בעבירה לפי חוק שכר מינימום או ניתן נגדו פסק דין חלוט של בית הדיון לעבודה מכוחו".

דוד טל: כן, דן.

דן אורנשטיין: ההערה שלנו היא יותר הערה טכנית מקצועית, אבל בכל זאת היא חשובה.

דן אורנשטיין: אנחנו רואים שיש פה מקום למעורבות של אותו מוסד ציבורי שמתקשר עם גוף אחר ועם עסק אחר, שהוא יערוך איזושהי בדיקה לגבי הרקורד שלו בעניין של שכר מינימום.

דן אורנשטיין: האכסניה לדבר הזה היא לא חוק חובת מכרזים, לטעמנו, ולו מהטעם הפשוט שחוק חובת מכרזים הוא חוק די מורכב, גם על תקנותיו השונות.

דן אורנשטיין: יש לו גם הרבה פטורים.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שזה ישיג את המטרה של הצעת החוק לקבוע הוראה ברורה בקשר להתקשרויות של גופים ציבוריים.

דוד טל: מה אתה מציע, אדוני?

דן אורנשטיין: מה שאנחנו מציעים – יש לי גם את הנוסח כאן, זה כבר הובא בפני הכנסת – זה ללכת די אחרי הנוסח שאנחנו כממשלה הצענו בהצעת חוק ההסדרים בקשר לחוק עובדים זרים.

דן אורנשטיין: עכשיו, אני לא נכנס פה לדיון לגבי חוק ההסדרים, אני מדבר פה על גוף התיקון.

דן אורנשטיין: התיקון בעצם אומר – יש לי פה העתקים, אפשר לחלק אותם בסוף הדיון – כעיקרון, יש חוק עסקאות גופים ציבוריים היום.

דוד טל: שמקנה לאוצר או למי מטעמו אפשרות לומר שגוף ציבורי לא יתקשר עם עובדים זרים כאלה וכאלה.

דן אורנשטיין: לא, לא.

גיא קריגר: אדוני נותן שוב סמכויות לאוצר, בלי שלאוצר יהיו את הסמכויות.

גיא קריגר: אתה יוצר איזה גוף דמוני שהוא פשוט לא כזה.

דן אורנשטיין: מה שקיים היום - לעומת מה שמוצע בחוק ההסדרים – זה שגוף ציבורי, שאומר: משרד ממשלתי, רשות מקומית, רשימה של גופים מהמגזר הציבורי הרחב, לא יתקשר – וזו עבירה פלילית שיש לה עונש של קנס – אם אין אישור כפי שקבוע לפי החוק לגבי דיווח לשלטונות המס - אני מפשט כאן – וניהול פנקסים.

דוד טל: כן.

דוד טל: מע"מ וכל השאר.

דן אורנשטיין: עכשיו, את החוק הזה מציעים בהצעת חוק ההסדרים לתקן לגבי הפרת חוק עובדים זרים.

דן אורנשטיין: אגב, יש חפיפה בין החוק הזה לבין חוק שכר מינימום, כיוון שכבר אמרנו: הרבה מאלה שלא משלמים להם במלואו את שכר המינימום אלה לפי הנתונים עובדים זרים.

דוד טל: ואתה רוצה את זה להעתיק לכאן?

דן אורנשטיין: כן.

דוד טל: אתם מכירים את חוק ההסדרים בנושא הזה?

דוד טל: אני חושב שזה תיקון 26 שם.

דן אורנשטיין: זה הסדר שאומר שהגוף הציבורי צריך לדרוש תצהיר מאותו אחד שהוא מתקשר אתו, שבשנה האחרונה הוא לא הורשע בעבירה לפי חוק עובדים זרים.

דן אורנשטיין: אנחנו מצמצמים את זה לרקורד הפלילי שלו, נראה לנו שזה נכון.

דוד טל: אוקי, רבותי, אני רוצה לסגור את הישיבה.

יפעת סולל: רגע, אני רק רוצה להבין: מה שאתה מציע זה שבעצם את הסעיף שלנו נכניס אותו דבר, רק לחוק עסקאות גופים ציבוריים?

דן אורנשטיין: כן.

יפעת סולל: אני חושבת שזה בסדר.

גיא קריגר: אבל לא אותו דבר.

גיא קריגר: הוא הרבה יותר מפורט.

יוסי גטניו: הערה קצרה אחת אזרחית, ציבורית, כללית.

יוסי גטניו: תראו: הנושא הזה של האכיפה, לא רק בתחום הזה, בהרבה דברים נכשל, מכיוון שאין אחריות ממוקדת על פי חוק – זו דעתי, אני לא משפטן – אין אחריות אישית למישהו בממשלה בנושא הזה.

יוסי גטניו: יכול להיות שאני לא פוגע בחוק, אבל משעה שאין בנושא הזה אחריות אישית.

מיכאל אטלן: יש.

יוסי גטניו: אם יש אז לא אמרתי כלום.

דוד טל: אז לא אמרת.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולומר שאנחנו נשוב ונדון בעזרת השם בשבוע הבא ועד שבוע הבא כל מי שיוכל לעשות ולתקן את הסעיפים הראשונים – היו שם בעיות כאלה ואחרות – ויגיש לנו הצעות כך שבשבוע הבא – אני לא רוצה להעביר את זה כך למליאה ואחר כך לעשות את התיקונים.

דוד טל: אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא בנושא הזה.

דן אורנשטיין: מה שיאפשר לנו – מדובר פה בסוגיות לא פשוטות מבחינה משפטית וגם מבחינת הכנת ההצעה.

דוד טל: אני כל כך סומך על הכושר שלכם דן.

דוד טל: אתם כל כך טובים בזה.

דן אורנשטיין: אבל העומס הוא גדול.

דן אורנשטיין: זה בראש סדרי העדיפויות, אבל - - -

דוד טל: דן, יושב ראש הוועדה מבקש ממך: לא הצלחתי פה להעביר שום חוק אחד בוועדה שלי.

דוד טל: אני מעביר לכולם, רק לעצמי לא הצלחתי להעביר.

דוד טל: תן לי להעביר את החוק הזה.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אנחנו נשמח לעשות את זה.

דן אורנשטיין: כל הבקשה שלנו זה שהדיון הבא יידחה.

דוד טל: אחרי חנוכה.

דוד טל: עוד שבועיים.

דוד טל: מהיום בעוד שבועיים.

דן אורנשטיין: נס.

דוד טל: נס חנוכה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.