ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 411, 2001-12-03 13:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו הצגת תקציב 2002 של משרד הבריאות.

דוד טל: לא אכביר המלים, ואומר מספר משפטים בקשר לתקציב הבריאות.

דוד טל: תחילה, ברצוני להודות לשר הבריאות על מאמציו הגדולים והניכרים שהוא עשה במשרד האוצר.

דוד טל: אבל, אדוני השר, ברצוני לקבוע שלא די בהם.

דוד טל: יש מקום גדול לעשות שם ולזעזע.

דוד טל: הגם שאי אפשר להתעלם מההישגים ולבטלם, אזכיר שיש גרעון גדול לקופות.

דוד טל: בסופו של דבר, זה יבוא לביטוי אצל האזרח הקטן, שיצטרך לקבל שירותים פחות טובים כאלה או אחרים.

דוד טל: זה לא שאינני בעד התייעלות, וצריך שלא אובן שלא כהלכה.

דוד טל: אני חושב, שבכלל כדאי יום אחד שנדון כאן בנושא התייעלות כל קופה בנפרד, כדי לראות באיזו קופה יש עודף שומנים, איזו קופה אולי לא מתנהלת מבחינה אדמיניסטרטיבית ואולי אפשר לתקן זאת ואפשר בכמה עצות כאלה ואחרות להביאן למצב התייעלות יותר גדולה.

דוד טל: אבל, אי אפשר להמנע מזה שמה שקורה הוא שהצטבר אצל הקופות הללו גרעון אדיר - יש אומרים 1.5 מיליארדי שקלים, ויש כאלה שאומרים שזה כבר 1.8 מיליארדי שקלים.

דוד טל: אבל, זה לא משנה.

דוד טל: בשבילי, גם מיליארד זה הרבה מאד.

ב' לב: הגרעון.

נסים דהן: זה יותר.

נסים דהן: זה 2.5 מיליארדי שקלים חוב צבור.

ג' חיימוביץ: טוב שזה יהיה חוב.

דוד טל: אני סבור, שעם כל הכבוד, זה שהכניסו את כל המערכת לאיזה שהוא מצב של תקציב של פרק זמן של שלוש שנים שהם יוכלו להתארגן בצורה כזו או אחרת, והם יכולים לתכנן עצמם טוב יותר, זה רק פותר אולי חלק מהבעיה אבל מותיר חלק אחר של הבעיה לא פתיר.

דוד טל: אני צופה, מצפה ומייחל שאדוני השר יזום בממשלה לגבי התוספת השלישית, כמדומני, לחוק הבריאות הממלכתי, שבו הכנסת הביעה וגילתה דעתה שתוך פרק זמן של שלוש שנים הגריאטריה והפסיכטריה יכנסו.

דוד טל: רפואת שיניים לא - נכון?

נסים דהן: לא.

דוד טל: כלומר, שהגריאטריה והפסיכיאטריה יכנסו בתוספת השלישית לחוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: הממשלה מביאה לנו הרבה חוקים.

דוד טל: לנו כבר אסור לחוקק.

דוד טל: אנו נשמעים פופוליסטים.

דוד טל: אם אדוני יזום זאת, הוועדה תברכו ותתמוך בכל לב, כדי שלא ייוצר מצב מה שקרה היום; בטוב לבך הרב זה נעשה, כדי לתת, וזה נכון היה, והפסיכיאטריה וגריאטריה הם - סליחה על הביטוי - 'דפוקים'.

דוד טל: הרבה מאד זמן כבר לא מטפלים בהם כפי שצריך.

דוד טל: יש לקחת מאיזה שהוא מקום על חשבון זה.

דוד טל: ואז, בלית ברירה לוקחים מסל התרופות ומעבירים לפסיכיאטריה ולגריאטריה - דבר שגורע מהתרופות.

דוד טל: ברצוננו להגיע למצב, ואני חושב שזה לא דבר או בקשה גדולים, שלא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל, שמשלם כל ימי חייו - גם בצעירותו כשהוא בריא בדרך-כלל ועד שהוא מגיע לעת זקנה הוא גם עדיין משלם - כשהוא יצטרך איזו שהיא תרופה זה לא יהיה.

דוד טל: אני בכלל הייתי רוצה להגיע למצב, ומבחינתי זה האופטימלי, שכל תרופה תהיה בסל.

דוד טל: אולי נשאיר זאת לימות המשיח, אך אני חושב שאפשר ללכת צעד אחר צעד ולהרחיב את הסל.

דוד טל: מה קורה עכשיו?

דוד טל: אדוני ראה את השבר שיש בפסיכיאטריה ובגריאטריה.

דוד טל: אני מדגיש שאני מודה לאדוני על ההתייחסות הזו, משום שזה ציבור אנשים שאף אחד לא רואה ושומע אותו.

דוד טל: הם ציבור חלש, שלא יודע לעשות את המהפכות וההפגנות של סיאטל ואין מי שייצג אותו.

דוד טל: אדוני לקח, קם ועשה מעשה, ואני מברכו על זה.

דוד טל: אני מברך גם את המנכ"ל.

נסים דהן: אנשי המקצוע הם שעושים את העבודה.

דוד טל: בסדר, אבל מישהו צריך לקבוע את המדיניות, ובדרך-כלל השר קובע את המדיניות.

דוד טל: אני מברך את כל אנשי המשרד שנתנו יד לזה.

דוד טל: יחד עם זאת, גרענו מסל התרופות.

דוד טל: ברצוני שנגיע למצב שהגריאטריה והפסיכיאטריה, כפי שהמחוקק גילה את דעתו ב-1995 כשחוקק חוק בריאות ממלכתי, יכנסו בחוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד טל: אני חושב, שזה תפקיד אדוני כשר הבריאות.

דוד טל: נכון לרגע הזה, ואני מקווה שאדוני ימשיך לקבל המלצות כאלה טובות.

דוד טל: כדי להטביע את חותמך אולי במשרד, כדאי שבימיך ובימינו נצליח למלא את החסר בתוספת השלישית - כל נושא הגריאטריה והפסיכיאטריה.

דוד טל: יש נושא אחר שברצוני לדבר עליו ולא אדבר כרגע במונחים מספריים.

דוד טל: אדגיש שנושא רפואה מונעת הוא דבר שלא מקבל את ההתייחסות הראויה לו.

דוד טל: אותו דבר לגבי מחקר ופיתוח.

דוד טל: הייתי רוצה לראות, שבמדינת ישראל יותר ויותר משאבים יוקצו למחקר ופיתוח.

דוד טל: יש כאן מישהו שיכול לעשות את העבודות האלה.

דוד טל: אני חושב, שאפילו גל הרשקוביץ יודה שהתשואה הזו היא תשואה גבוהה מאד וכדאי להשקיע בזה.

דוד טל: אי אפשר להתעלם מהכוחות הטובים שיש לנו כאן, משום שאחרת הבחורים הטובים יירדו ויבצעו את כל המחקרים האלה בחוץ-לארץ וארצות שונות יהנו מהאנשים הטובים שיש לנו כאן.

דוד טל: אלה הדברים באופן כללי.

דוד טל: ארצה יותר לשמוע את אדוני, אלא אם כן יש למישהו משהו לומר בכמה משפטים כדי שננתב את כיוון הדיון.

דוד טל: יורם בלשר, האם ברצונך לומר משהו עכשיו או אחרי השר?

י' בלשר: אחר כך.

דוד טל: האם מישהו כאן מקופות-החולים רוצה לומר משהו?

דוד טל: לא.

דוד טל: משם - לא.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: אדוני השר או המנכ"ל, בבקשה.

ש הבריאות נ' דהן: תחילה, אני חותם על כל מלה שאמרת כאן.

דוד טל: אדוני יוכל לתת לי זאת בכתב?

דוד טל: שר הבריאות נ' דהן: כן.

דוד טל: אני אפילו מציע, שברגעים האלה הדיון יסתיים כשהסיכום הוא דברי אדוני.

דוד טל: כל מלה בסלע.

דוד טל: בעצם, זו שאיפת המשרד ומטרתו וזה הרציונל.

דוד טל: כך צריך להיות, שהמשאבים המתאימים יועמדו לטובת מערכת הבריאות במדינת ישראל, כיון שאנשים שעוסקים בנושא הם האנשים הטובים ביותר שהחברה יכולה להעמיד והם האנשים הטובים שיכולים לתת את השירות שמדינת ישראל רוצה לתת לאזרחיה - החל בהנהלת המשרד וכלה במנהלי בתי-החולים שנציגם פה, פרופסור רווח.

דוד טל: אתמול הייתי איתו שעות ארוכות בקליטת הפצועים והנפגעים.

דוד טל: הם עשו עבודה מצויינת.

דוד טל: זו ההזדמנות להודות להם, להודות לו ודרכו - לכל מנהלי בתי-החולים ולכל הרופאים על העבודה היוצאת מן הכלל, היוצאת מן השגרה ובעיתות חירום, שהם עושים.

דוד טל: כשקיבל פרופסור רווח אתמול את ההודעה, היה תקוע בפקק, ועשה מאמצים עילאיים כדי להגיע כמה שיותר מהר לבית-החולים כדי שיוכל לטפל בפצועים, וזה לא היה קל.

דוד טל: מדובר בקליטת הפצועים, בכמויות, בחומרתם ובשעות ארוכות מסביב לחדרי ניתוח.

דוד טל: הייתי איתם וראיתי את העבודה מקרוב.

דוד טל: כנ"ל כל מנהלי בתי-החולים.

דוד טל: כמובן שאינני שוכח את הרופאים ואת צוותות הסיעוד.

דוד טל: בימים טרופים אלו אני בטוח שכבודו מצטרף אלי לתודה ולהערכה.

דוד טל: כמובן גם מנהלי קופות-החולים.

דוד טל: ברצוני לציין, בהחלט, את אותה עבודת בדיקה פרלמנטרית שהוועדה הנכבדה הזו, בראשות כבודו, עשתה והגיעה למסקנות שהייתי מאמצן לו רק יכולתי מבחינת התקציב.

דוד טל: כמו שאתה יודע, לטנגו צריך שניים; אני מסכים לרקוד, אבל יש את משרד האוצר.

דוד טל: אני מסכים יחד איתך.

דוד טל: הנה לך שניים.

נסים דהן: מהריקוד של שנינו לא ייצא כלום.

נסים דהן: צריך את הצד השני שזה משרד האוצר.

נסים דהן: אחרי שמשרד האוצר הסכים וחתמנו על הסכם, היום הוא מחפש דרכים להתחמק מההסכם הזה ולא לקיימו.

דוד טל: אני ממש לא מאמין.

נסים דהן: אני ממש המום ונדהם.

נסים דהן: אני מתפלא, שאחרי שחתמנו על הסכם וכל אחד משני הצדדים ויתר בתחומו- - -

תמר גוז'נסקי: מה, למשל, הוא רוצה לקצץ?

דוד טל: פסיכיאטריה וגריאטריה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אם הוא היה מקצץ במקומות שהוא לא חתם הסכם - מילא.

נסים דהן: ברצונו לקצץ את ההסכם.

מרדכי משעני: להפר את ההסכם.

מרדכי משעני: שר הבריאות נ' דהן: אני מבין את האוצר.

מרדכי משעני: הוא נמצא בקשיי תקציב אדירים.

מרדכי משעני: אין לו כסף.

מרדכי משעני: במקום ללומר לשר הבריאות: "כבוד שר הבריאות, חתמנו, אנו מחוייבים.

מרדכי משעני: אין כסף", הוא מחפש דרכים איך לא לבצע את ההסכם.

דוד טל: למה תמיד אותם אנשים צריכים לממן את הביטחון, את הבריאות ואת כל שאר הדברים?

דוד טל: תמיד זה חוזר על אותם אנשים.

דוד טל: אני אכיר למשרד האוצר כמה אנשים שהם בעלי שם בישראל שיכולים להתייחס לזה קצת יותר בצורה רצינית.

נסים דהן: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום בערב נקיים דיון עם פקידי משרד האוצר שחתמו איתנו על ההסכם, ואני מקווה מאד שהמסר שם יהיה שגם משרד האוצר רוצה להמשיך לקיים את ההסכם.

נסים דהן: מצידנו, קיימנו אותו כמעט עד קצה גבול היכולת כולל נ'נ'נ' לכמה מנהלי בתי-חולים שחלקם יושבים כאן, מנהלי קופות, שקיבלו ממני, בוא ונאמר בלשון עדינה, מסר חד-משמעי שההסכם מחייב אותנו על כל צדדיו וכל ענייניו גם במחיר קשיים אישיים.

נסים דהן: מנהלי הקופות יושבים פה, והם יעידו לפניך שהם קיבלו מסר חד-משמעי משר הבריאות שההסכם מחייב אותנו על כל תנאיו וצדדיו, גם כשהם הלכו לבג"ץ שהם לא מסכימים להסכם.

נסים דהן: מנהלי הקופות הלכו לבג"ץ וביקשו שבג"ץ יחייב את המדינה לבטל את ההסכם של שר הבריאות עם שר האוצר.

דוד טל: הם צודקים.

ג' הרשקוביץ: בסיבוב הראשון בג"ץ לא חשב כך.

דובר: מה הוא לא חשב?

דובר: איזה סיבוב?

נסים דהן: אינני רוצה להכנס לזה.

דוד טל: זה לא חשוב כרגע.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת טל חושב כך.

ע' סלנט: כל אחד יעשה את העבודה שלו.

ע' סלנט: אתה תעשה את עבודתך, ואנו נעשה את עבודתנו.

ש' שמר: שר הבריאות, רק כדי לדייק.

ש' שמר: זה לא כל הקופות.

ש' שמר: שר הבריאות נ' דהן: בסדר.

ש' שמר: סליחה.

ש' שמר: מדובר בשתי קופות.

ש' שמר: בינתיים.

נסים דהן: בכל אופן, אדוני, אני רוצה להכנס לפרטים.

נסים דהן: לצערי הרב, בתקציב מערכת הבריאות במדינת ישראל משנת 1994 לשנת 2002 יש שחיקה גדולה.

נסים דהן: הבאתי לפה נייר, שנמצא לפני כולם, וזה אומר הכל.

נסים דהן: חבריי חברי-הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, שתי הטבלאות שלפניכם אומרות הכל: איך נראה היום תקציב מערכת הבריאות בישראל לעומת 1994-1995 בו התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: מעבר לכך, גם ועדת הבדיקה, שכבודו עשה, הצביעה על מספר מסקנות שעד הרגע הזה לא יושמו.

נסים דהן: אני אומר בצדק וביושר, שמשרד האוצר בשנת 2002 הבין שהשחיקה וחוסר המשאבים במערכת הבריאות לא יכולים להימשך לנצח.

נסים דהן: זה כמו המשל על הסוס המפורסם, שלפני שהרגילו אותו לא לאכול הוא התפגר.

נסים דהן: זה היה עלול לקרות, ומשרד האוצר הבין והוסיף משאבים.

נסים דהן: זה לא מספיק.

נסים דהן: המסלול מקובל עלינו.

נסים דהן: צורת תוספת המשאבים, שנותנת משקל להתייעלות, לשימוש נכון במשאבים וגם לחלוקת משאבים נכונה, מקובלת עלינו וחתמנו על זה.

נסים דהן: כמובן, שאנו רוצים לראות את העמידה בתנאי ההסכם.

נסים דהן: אבל, אמרת בצדק, אדוני יושב-ראש הוועדה, שההסכם מתייחס רק לקופות-החולים ובתי-החולים בלבד.

נסים דהן: הוא לא מתייחס לשאר תקציב המשרד, ושם היינו צריכים לעשות סדר בבית ולהעביר משאבים ממקום אחד למקום השני.

נסים דהן: אתה ציינת בצדק את אותם שבעים מליוני שקלים שנלקחו לכאורה מסל התרופות והועברו לסל תרופות אחר - סל טכנולוגיות.

נסים דהן: מערכת הבריאות לא מצטמצמת רק בקופות-החולים ובתי-החולים.

נסים דהן: נכון שזה 80%, אך גם גריאטריה ופסיכיאטריה והתמכרויות הן חלק מסל הבריאות שמדינת ישראל מחוייבת לאזרחיה.

נסים דהן: ציינת בצדק את התוספת השלישית.

נסים דהן: גם שם היה צריך לתת קצת תיגבור, וכך עשינו.

נסים דהן: אבל, אני מסכים.

נסים דהן: כל מלה שאמרת היא בסלע.

נסים דהן: זה לא מספיק.

נסים דהן: צריך יותר.

נסים דהן: כדי שתעמדו מקרוב על הצרכים והמשאבים האמיתיים שמדינת ישראל היתה צריכה לתת לאזרחיה, אבקש את רשות הדיבור עבור מנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך אולי גם למיה מוהליבר.

דוד טל: אולי אדוני יוכל להתייחס לחוק של חבר-הכנסת וילן לגבי מנגנון העדכון האוטומטי?

נסים דהן: בלי להכנס לפרטים, מנגנון אוטומטי לעדכון הוא מנגנון נכון.

נסים דהן: זה מה שנחתם עם האוצר לחמש השנים הקרובות - מנגנון עדכון.

דוד טל: אם כך, האם אתם תומכים בהצעת החוק של חבר-הכנסת וילן?

נסים דהן: אני תומך בגדול בהצעת החוק, אלא שאני אומר:

נסים דהן: אחרי שחתמנו הסכם עם האוצר, לכאורה לא צריך את החוק.

נסים דהן: יכול להיות שאת החוק צריך משנת 2005 והלאה, כל זמן שיש לנו הסכם חתום שכלול בתוכו מנגנון עדכון שהוא בערך דומה לחוק.

נסים דהן: אני חולק על פרטים בחוק למשל: מה הוא אחוז ההתייעלות שצריך להיות במנגנון?

נסים דהן: וכו'.

נסים דהן: היו"ר ד' טל: האם אפשר לסכם כאן כרגע שאנו נעביר זאת ושהתחולה תהיה מ-2004?

נסים דהן: צריך לסכם זאת עם הממשלה.

דוד טל: אתה נציג הממשלה.

נסים דהן: אני נציג הממשלה, וכמו שאתה יודע מי שהוא נציג הממשלה לענייני חוקים זה ועדת שרים לחקיקה.

נסים דהן: אני יכול לומר לך את דעתי הפרטית.

נסים דהן: מי שבסוף מאשר חוקים במדינה או לא זה ועדת שרים.

ב' לב: ברשותכם, אעבור על הדברים בקצרה, משום שכבודו מכיר את הנתונים אולי טוב אפילו מאיתנו, וחלק גדול מחברי הוועדה ומהנוכחים כאן מכירים אותם על בוריים.

ב' לב: אעבור עליהם בקצרה, והם מופיעים בחוברת שמונחת לפניכם.

ב' לב: [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: השוואת תקציבי 2001 ל-2002 (במחירים שוטפים).

ב' לב: ] למעשה, אנו נמצאים בשנת 2002 בתקציב של 20.3 מיליארד שקל ברוטו, מתוכם: 6.4 מיליארדי שקלים - הכנסות והשתתפויות ובנטו יש לנו 13.9 מיליארד שקל, כאשר זה שיפור מול השנה שעברה בקרוב ל-900 מליון שקל.

ב' לב: [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: חלוקת עוגת תקציב משרד הבריאות -2002 (תקציב ברוטו במיליארדי ש"ח)] חלוקת עוגת התקציב היא כדלקמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי תמיכות, למעשה מה שהקופות מקבלות - כ-11 מיליארד שקל, בתי-חולים ממשלתיים מתוקצבים ב-4.9 מיליארדי שקל וזה כולל פיתוח והכנסות, סל שירותים באחריות משרד הבריאות שכולל בעיקר פסיכיאטריה, גריאטריה ורפואה מונעת - 3.3 מיליארדי שקלים, פיתוח - 300 מליון שקל בלבד אל מול מערכת שהיא ענקית ותשתיותיה הולכות וקורסות.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, מתי קרה שמשרד הבריאות קנה איזה מכשיר למשל MRI או מכשיר אחר לבית-חולים כזה או אחר?

ב' לב: מתקציבו?

דוד טל: מתקציבו.

ב' לב: MRI לא נקנה.

ב' לב: זה תמיד מכספי--

מ' מוהליבר: זה תמיד מתרומות.

ב' לב: --תרומות, קרנות מחקר וכו'.

ב' לב: אבל, זה תופס לגבי שורה שלמה של טכנולוגיות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אולי נבקש תרומה לחיסונים.

ב' לב: זה רעיון.

ב' לב: ניגע בנושא החיסונים.

נסים דהן: בעקרון, את צודקת שעל מדינת ישראל היה לספק לאזרחיה את כל השירות כולל MRI.

נסים דהן: אז, מה?

נסים דהן: שפר חלקה של מדינת ישראל שיש לה אחד כמו פרופסור רווח שהולך לגייס את הדוד תום מאמריקה.

דוד טל: אבל, התפקיד של אדוני הוא לעשות משהו אחר.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: אמרתי להם זאת.

דוד טל: הוא למד רפואה בשביל זה?

דוד טל: הוא לא צריך ללמוד רפואה בשביל זה.

נסים דהן: אמרתי להם את זה.

ג' הרשקוביץ: לא צריך לקנות MRI.

ג' הרשקוביץ: אם צריך MRI וגם זה במסגרת המגבלות--

ב' לב: כלומר, לא צריך לטפל באנשים.

ג' הרשקוביץ: --יש קריטריונים, אפשר לעשות מכרז וכל סקטור פרטי משקיע בעצמו את ה-MRI ומפעיל אותו בבית-החולים.

ג' הרשקוביץ: למה צריך לקנות MRI?

נסים דהן: זה עולה פי עשרה למדינה.

ע' סלנט: אדוני השר, מי אמר שצריך MRI?

נסים דהן: האם לא צריך?

דוד טל: האוצר אמר.

ע' סלנט: אני גם לא יודע.

נסים דהן: יושב-ראש הוועדה אמר שצריך.

ב' לב: לכן, אתה עורך-דין ולא רופא.

תמר גוז'נסקי: האפשר להחזיר את כוסות הרוח?

דוד טל: לא לחינם אמרתי, שנצטרך לדון כאן על כל קופה בנפרד אולי לגבי התייעלותה.

דוד טל: אבל, אתם, אל תגזימו בהתייעלות עד כדי כך שתוציאו את הנשמה לכל הקופות.

דוד טל: איפה שצריך לתקן את הטעון תיקון - צריך לעשות זאת, אבל לא בצורה כזו גורפת.

נסים דהן: היום, יש מילת קסם במדינת ישראל שהמציאו אותה משרד האוצר: B.O.T ו-P.F.I.

נסים דהן: עכשיו, כל דבר שאתה מדבר איתם, אומרים לך: "תעשה זאת B.O.T, P.F.I".

נסים דהן: אפשר לחשוב, שמישהו מבין את המשמעות של האותיות האלה.

דוד טל: האם פה, בכנסת, עשינו B.O.T או P.F.I?

נסים דהן: B.O.T.

נסים דהן: הוא הציע: MRI ב-P.F.I.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: בעיות תקציב 2001 - שירותים באחריות המשרד.

ב' לב: ) ברצוני לגעת משרד דקות בנושא התוספת השלישית, שלא נהנתה משום צורה של הצמדה למעט הצורה בה מוצמד התקציב.

ב' לב: כתוצאה מזה, אין ביטוי לגידול האוכלוסיה והזדקנותה, ובאופן מפתיע האוכלוסיה שזקוקה לחיסונים, לאשפוז סיעודי, לאשפוז סיעודי מורכב, גדלה לפחות כמו אוכלוסיה רגילה.

ב' לב: למען האמת, יותר מאשר האוכלוסיה הרגילה, משום שהקשישים הם הסקטור שגדל בקצב המהיר ביותר, והוא יהפוך תוך מספר שנים לסקטור המכריע.

ב' לב: למעשה, אין ביטוי: לא לגידול, ולא להזדקנות האוכלוסיה.

ב' לב: אין ביטוי לשינויים הטכנולוגיים.

ב' לב: אגע אחר כך בדוגמא אחת של שינויים טכנולוגיים בתחום הזה - החיסונים.

ב' לב: יש לזכור שיש גם כיסאות גלגלים, מכשירי שמיעה וקבוצה שלמה של טכנולוגיות שהציבור איננו יכול להנות מהקידמה הטכנולוגית שהיום כמעט לא ניתן בלעדיה--

תמר גוז'נסקי: --אלא אם כן יש לו כסף פרטי.

ב' לב: --אלא אם כן יש לו כסף פרטי אבל זה נכון לגבי הכל.

ב' לב: המשמעות היא שחיקה בשירותים בעיקר של האוכלוסיות החלשות: בריאות הנפש, קשישים וברפואה מונעת שלמעשה צריכה להיות התשתית אך קל לדחוק אותה לקרן זוית כאשר אין כסף כי לכאורה איננו רואים את התוצאה המיידית לנגד עינינו.

ב' לב: בריאות העם היא זו שנפגעת.

ב' לב: יש את נושא החיסונים, בריאות לתלמיד ואביזרים לאנשים עם מוגבלויות.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: אחוז הגידול באוכלוסיה למול הגידול המצטבר בתקציב לשירותי בריאות 1995-2001.

ב' לב: ) בשקופית הבאה רצינו להראות כיצד גידול האוכלוסיה מתנהג אל מול גידול תקציבי בריאות הציבור ותקציב בריאות הנפש לדוגמא.

ב' לב: אנו רואים כאן את הפיגור המשמעותי: 17% גידול אוכלוסיה מ-1995 ל-2001, בעוד שרק 11.4% גידול התקציב ו-11% בתקציב בריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: זה לא מביא בחשבון את השינויים בהרכב האוכלוסיה.

תמר גוז'נסקי: אם היית מביא את השינויים בהרכב, הפער היה פי שניים.

ב' לב: נכון.

נסים דהן: אנו משאירים את השינוי בהרכב להתייעלות.

נסים דהן: בכל זאת, ישאר הפער הזה, כי אני יודע מה יגידו: "מה הבעיה?

נסים דהן: 17%-11% - התייעלות.

נסים דהן: הנה, כל הכבוד, אתם יעילים 6%".

נסים דהן: אז, את ההרכב אני משאיר בהתייעלות.

ע' סלנט: אדוני השר, זה לא שייך.

ע' סלנט: לדעתי, צריך לתת את כל הגידול, ואחר לקבוע שזו התייעלות.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: בריאות הציבור.

ב' לב: ) יש קבוצת חיסונים שמדינת ישראל חושבת שהיא חיונית שכל ילד יקבלם ביניהם: אפטיטיס-A, דלקת הכבד הזיהומית הנפוצה.

ב' לב: הכנסנו אותה מן הגורן ומן היקב, ולמעשה גם הגורן וגם היקב ריקים היום.

ב' לב: אנו נעמוד בפני סיטואציה שבה נצטרך להפסיק את החיסון.

דוד טל: האם יש חיסונים שלא קיבלו אותם בשנה שעברה ויקבלו אותם השנה הזו?

ב' לב: תיכף אגע בהם.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר, שהוא שוקל להפסיק חיסון שכבר ניתן.

תמר גוז'נסקי: זה לא יאומן.

ב' לב: כן, משום שאין לנו כסף כדי לתת אותו.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: לגייס תרומות.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה השתלת כבד?

נסים דהן: המון כסף.

תמר גוז'נסקי: בשלוש השתלות כבד כיסית את כל החיסונים.

נסים דהן: אנו לא עושים את השתלות הכבד.

נסים דהן: אם היינו עושים - את צודקת.

ב' לב: קופות-החולים עושות זאת.

ב' לב: אנו לא ניקח מקופות-החולים.

ב' לב: גם להן יש צרות משלהן.

ב' לב: תיכף ניגע גם בצרות שלהן.

ב' לב: דוגמא נוספת היא החיסון לאבעבועות רוח - מחלה נפוצה וקשה.

נסים דהן: השפעת החיסון על השתלות כבד היא לעוד ארבעים שנה.

נסים דהן: מי מחכה ארבעים שנה?

נסים דהן: אני צריך תכל'ס היום.

נסים דהן: ב' לב: חיסון נוסף נקרא: DTAP - החיסון לשעלת.

נסים דהן: מסתבר, שהיום יש חיסון שהוא טכנולוגית הרבה יותר מוצלח מהחיסון הרגיל לשעלת.

תמר גוז'נסקי: האם מייצרים אותו בארץ?

ב' לב: לא.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זה ייבוא.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: שעלת, 1981-2001.

ב' לב: ) בשקופית הבאה תראו מה קרה בשלוש השנים האחרונות מאז שנכנס נושא הטכנולוגיה החדשה.

ב' לב: אנשים מצביעים ברגליים ואינם מוכנים לקבל את החיסון הישן.

ב' לב: כתוצאה מזה, אנו רואים עליה די מאסיבית בתחלואה בשעלת בשנים האחרונות, ומשנת 1998 אנו רואים ממש עליה.

ב' לב: זו הופכת שוב למגיפה.

ב' לב: למעשה, הם נופלים בין הכיסאות, כי הם אינם מוכנים לקבל את החיסון הישן שהוא עתיר בתופעות לוואי, ובסוף אין להם את הכסף לקנות את החיסון החדש--

תמר גוז'נסקי: --או שוכחים.

ב' לב: --או שוכחים, וכתוצאה מזה הם גם בורחים מטיפות-החלב וגם לא מקבלים את החיסון.

ב' לב: הדבר התוצאתי הוא עליה בשיעור החולים בשעלת.

נסים דהן: אם תרצי, זהו עוד מודל לפער בחברה.

נסים דהן: בכל מקרה, העשירים מקבלים אותו, והעניים - לא מקבלים.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: בריאות הציבור.

ב' לב: ) מדינת ישראל נוקטת במדיניות שאיננה מעודדת את השימוש בשירותים שאותה מדינה נאורה צריכה לעודד, קרי השימוש בשירותים של רפואה מונעת, ומטילה קנס, למעשה, על כל מי שמשתמש בשירותים האלה והוא צריך לשלם אגרה.

ב' לב: בכוונת המשרד, מתוך ראיה שכך נכון לעודד את ההיענות לשירות הזה, לבטל את האגרה.

ב' לב: המשמעות היא חסר של עשרים מליון שקל כדי לקיים את השירות.

י' עליאש: האם זה עשרים מליון שקל שגובים היום במשרד הבריאות?

י' עליאש: ב' לב: היום, גובים את חלקם במשרד הבריאות, חלקו בקופות-החולים וחלקו לא גובים כי חלק מהאנשים אינם משלמים.

י' עליאש: כלומר, זה עדיין נשאר חור בצורה כזו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: התשלום הוא חצי שנתי.

נסים דהן: 247 שקלים כל חצי שנה.

ע' סלנט: אני מבין שאת זה רוצים לבטל - לא?

ע' סלנט: כלומר, לא משלמים יותר.

נסים דהן: זה בוטל.

נסים דהן: מ-2002 לא ישלמו יותר.

ע' סלנט: אם כך, למה זה מופיע כאן כהכנסות?

ב' לב: משום שבהצעת התקציב זה לא בוטל עדיין.

ב' לב: אם אינך יודע, לא אנו כותבים את הצעת התקציב.

ג' בן-נון: הביטול של זה יוצר לך בעיה של--

ב' לב: --עשרים מליון שקל, של מקורות.

ג' בן-נון: --מקורות.

ג' בן-נון: צריך לתקצב אותו.

מ' מוהליבר: לא רק לנו.

מ' מוהליבר: גם לכם.

נסים דהן: אם הקופות ימשיכו לתת את השירות הזה, כמו שאני יודע אינכם נותנים ואתם מחזירים לי את זה- - -

ע' סלנט: למה שיתנו?

ע' סלנט: ב-2002 נחזיר לך את זה.

נסים דהן: אתה מחזיר גם כך בלי 2002.

נסים דהן: כל שני וחמישי אני מקבל ממך מכתב: "פה אני מפסיק, פה אני מפסיק ושם אני מפסיק".

ע' סלנט: יש הבדל.

ע' סלנט: שם אני נותן לך מכתבים עד עכשיו.

ע' סלנט: עכשיו, ניתן לך גם את האוכלוסיה.

ש' שמר: אני ממליץ לשר לא לקרוא לכל הקופות בשם אחד.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: סליחה.

ש' שמר: קופת-חולים "מכבי" נותנת 17 מליון שקל לטיפות-החלב.

נסים דהן: כלומר, כל עשרים מליון השקל הולכים ל"מכבי".

דובר: לא.

דובר: זה בנוסף.

ש' שמר: זה על חשבון "מכבי", והאגרה שנגבית היא בסדר-גודל של 5.5 מליוני שקל.

ש' שמר: אם אתה מבטל את האגרה, צריכים לתת ביטוי גם לקופות שנותנות.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: זה ברור כשמש.

נסים דהן: בועז לב, פתאום התברר שכל הקופות נותנות טיפות-חלב.

י' חיימוביץ: נכון.

נסים דהן: חבר'ה, אינני מבטל כלום.

נסים דהן: תמשיכו לתת.

ש' שמר: לא.

ש' שמר: אבל, אנו גובים את האגרה.

נסים דהן: עד היום אני מקבל מכתבים שהם לא נותנים: פה הם לא נותנים, ושם הפסיקו וכו'.

נסים דהן: לפתע, כולם נותנים.

ש' שמר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה שנים בהסכמה של משרד הבריאות והקופות ניתנו באיזורים מסויימים; בהיעדר מתן שירותים וזה גם לא היה נכון שמשרד הבריאות יפתח שם שירותים, קופות-החולים נתנו טיפות-חלב יותר ויותר.

ש' שמר: דרך-אגב, הציבור די אהב זאת.

ש' שמר: לא נעים להגיד, אך בחלק מהמקומות קופות-החולים לא רעות כלל.

ש' שמר: אבל, עם השנים נוצר נטל.

ש' שמר: הציבור רצה זאת יותר ויותר.

ש' שמר: מצד שני, היו תשתיות של משרד הבריאות שקיימות בחלק מהמקומות, והנטל הכלכלי על חלק מקופות-החולים גבר והלך, ואז כחלק מההתייעלויות של שנות 1998-1999-2000 החליטו חלק מהקופות לצמצם את השירותים בחלק מהמקומות.

ש' שמר: אלה המכתבים שאתה מקבל.

ש' שמר: לכן, צריך לקבוע מדיניות, קודם כל, יחד עם משרד הבריאות.

ש' שמר: אם הולכים, אני חושב שכן צריך ללכת על זה.

ש' שמר: אסור שתהיינה כפילויות.

ש' שמר: ואז, אם אתה מבטל את האגרה בהסכמה שלך, צריך שלאותם מקומות תיתן את השיפוי המתאים בגין האגרה שמבוטלת.

ע' סלנט: אומר משפט אחד למען הדיוק בעובדות.

ע' סלנט: אנו לא התנדבנו לפתוח מרפאות תחנות אם וילד.

ע' סלנט: כאשר מנכ"ל משרד הבריאות היה פרופסור שני, הוא הוציא מכתב שאמר: "נגמר הסיפור.

ע' סלנט: אתם תצטרכו לפתוח תחנות אם וילד".

ע' סלנט: כתוצאה כך, אנו התארגנו לפתיחת תחנות, למרות שעל-פי חוק זה היה באחריות הממשלה.

ע' סלנט: אומנם היה שינוי וחזרה, אך נכון לעכשיו המצב החוקי הוא שזה באחריות הממשלה ועל הממשלה לממן את העניין.

ע' סלנט: באנו במשך כל השנים ואמרנו: "אנו מוציאים כסף ללא תקצוב מתאים.

ע' סלנט: תתקצבו את התחנות שלנו, ואם לא - תפתחו אתם".

ע' סלנט: אינני חושב כמו שחושב ידידי שוקי שמר.

ע' סלנט: אני חושב, שאת נושא תחנות אם וילד, כפי שמתבצע ברשויות מקומיות לא מעטות בצורה טובה מאד, צריך להמשיך ולתת במסגרת אותן הרשויות בשיתוף עם משרד הבריאות בתקציב נפרד.

ע' סלנט: קופות-החולים לא צריכות לעסוק בנושא תחנות אם וילד.

ב' לב: בריאות השן לתלמיד - בעיקר לתלמידים מעוטי יכולת.

ב' לב: היה שירות שהיה חיוני ונתן איזה שהוא מענה מאד חלקי לנושא בריאות השן.

ב' לב: למעשה, כעת, הוא גם עומד לקטון בהיקפו לאור זה שאנו לא יכולים לגבות מהמשפחות את חלקן בהסדר הזה.

ב' לב: בריאות התלמיד - שוב, יש לנו כאן קבוצת אנשים שנמצאת בבית-הספר, וצריך לדאוג לה לחינוך לבריאות.

תמר גוז'נסקי: איזו קבוצה?

תמר גוז'נסקי: מדובר במליון וחצי.

ב' לב: זה הגיל, בו אנו יכולים לעקוב אחרי התפתחותם.

ב' לב: השירות הזה הוא שירות חיוני שהוא האלטרנטיבה היחידה באותו גיל כדי לעקוב ולחנך.

ב' לב: שירות זה איננו מחזיק את עצמו והוא בסכנת סגירה.

נסים דהן: סכנה גדולה.

תמר גוז'נסקי: וזאת, כשיש חוק.

ב' לב: וזאת, כשיש חוק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תתפלא לשמוע שביקשתי רשות מהיועץ המשפטי לממשלה ללכת לגייס תרומות עבור מערכת הבריאות.

נסים דהן: אמרתי, שאלך לגייס כסף עבור בריאות התלמיד ובריאות השן, ואמצא כמה עשירים.

ב' לב: את הבושה, שמלווה אותנו כל אימת שאנו נוגעים בסוגיית מכשירים רפואיים לנכים, לא אפרט כאן.

ב' לב: הם הופיעו בפני הוועדה הזו ובפנינו.

ב' לב: דובר על מכשירים, עגלות, מכשירי שמיעה, פרותזות, וכל מלה כאן מיותרת.

ב' לב: כנ"ל סוגיית תקצוב נפגעי הטיפול בגזזת, שגם הוא מתוקצב בחסר ולמעשה איננו מאפשר לוועדות לעבוד בקצב שיאפשר לאנשים האלה להנות ממה שהמדינה החליטה שראוי שיהנו ממנו.

דוד טל: במלים אחרות, המדינה לא מקיימת את החוק.

דוד טל: עליונות שלטון החוק זה בשביל האזרחים הקטנים, ולא בשביל המדינה ולא בשביל הממשלה.

נסים דהן: משרד הבריאות מתקציבו הדל, על חשבון שעות נוספות ועל חשבון כוננויות ועל חשבון אלף ואחד דברים שמשרד הבריאות עושה, הקצה השנה לגזזת שני מליוני שקלים רק בגלל חשיבות העניין בעינינו.

נסים דהן: אבל, זה היה על חשבון שעות נוספות, כוננויות, ניידות וכל הפעילות שמשרד הבריאות רוצה וחייב לעשות ועושה.

נסים דהן: כמה אנו יכולים לקצץ בתקציב?

נסים דהן: גל הרשקוביץ, אני חושב שההלוואה הזו שאנו נתנו למשרד הבריאות תוחזר לנו בשנה הבאה.

ג' הרשקוביץ: אם נדבר רק על הגזזת בדיון הזה, האמן לי שלא כדאי שאני אגיד כלום.

ב' לב: אתה יכול להגיד הכל.

נסים דהן: תדבר.

נסים דהן: כשאני פה, אתה יכול לדבר באופן חופשי.

נסים דהן: כשאינני נמצא, אינני מרשה לך לדבר.

ג' הרשקוביץ: על הגזזת?

נסים דהן: על הגזזת.

נסים דהן: אתם חוקקתם את החוק.

ג' הרשקוביץ: בנושא הגזזת, לאור הגידול המשמעותי שראינו משנה לשנה בדרישות להפעלת ועדות הגזזת, אמרנו ששווה לראות מה קורה שם.

ג' הרשקוביץ: שלחנו רואה-חשבון חיצוני שהלך ועשה בדיקה מעמיקה איך מנוצלים התקציבים, איך משלמים, למי משלמים וכמה משלמים.

ג' הרשקוביץ: שר הבריאות נ' דהן: התברר, שיש משכורות גבוהות.

ב' לב: אלה הסכמי שכר.

ג' הרשקוביץ: קיבלנו דו"ח שמשמעותו בשורה התחתונה - לא אגזים, ואומר בצורה הכי בוטה - היא אי-סדרים חמורים ביותר בהפעלת נושא הגזזת, בזבוזים מפה ועד להודעה חדשה, תשלומים מופרזים לעובדים ורופאים ללא פיקוח ושום בקרה של משרד הבריאות וללא בדיקה של משרד הבריאות.

ג' הרשקוביץ: משרד הבריאות הוא מין צינור שמקבל סכומים שאומרים לו שצריך לשלם, וללא שום בדיקה שולח זאת למשרד האוצר כמין איזה חשבונית ללא בדיקה למי שולם, כמה שולם היה צריך לשלם ובאיזו צורה זה צריך להשתלם.

ג' הרשקוביץ: מדובר על ליקויים חמורים מאד.

ג' הרשקוביץ: בשורה התחתונה המסקנות קשות מאד.

ג' הרשקוביץ: לבוא עכשיו ולומר: "סליחה, חסר כסף" ועוד אחרי דו"ח כזה, לפני שעושים את כל הצעדים הנדרשים, ולהוסיף ולומר: "חסר עוד כסף לגזזת" זה- - -

דוד טל: עתה, תגובת המנכ"ל.

ב' לב: תגובת המנכ"ל קצרה מאד.

ב' לב: כל נושא הגזזת מעוגן בחוק ובהסכמי שכר.

ע' סלנט: מה זה שייך לכסף?

נסים דהן: אני לא יודע מה הוא רוצה.

ג' הרשקוביץ: כן?

ג' הרשקוביץ: כשמשלמים לרופא 350 שקל כל פעם שהוא מטביע בתיק, האם זה בהסכם שכר?

ג' הרשקוביץ: איזה הסכם שכר?

ב' לב: זה לא משנה איזה הסכם שכר.

נסים דהן: אתה חתמת איתו את ההסכם.

ב' לב: הסכמי שכר שבחוק של עבודת ועדות, לצורך העניין.

ב' לב: לא הפרעתי לך.

ג' הרשקוביץ: האם בביטוח הלאומי זה עובד כך?

נסים דהן: הוא חתם את ההסכם, והוא בא אלינו בטענות.

ב' לב: אין לנו שום התנגדות שכל גוף אחר, כולל האוצר, יקח ויתפעל זאת ויסיר מעלינו את הבושה הזאת.

נסים דהן: בדיוק.

ב' לב: זה פשוט מאד.

ב' לב: אין שם שום אי-סדרים חשבונאיים.

דוד טל: גל הרשקוביץ, יש הרבה חוקים במדינת ישראל שלא משנה אם יש או אין תקציב, האזרח זכאי לזה והוא יקבל זאת.

דוד טל: תאר לעצמך שאין כסף בענף אבטלה - האם הוא לא יקבל כסף?

נסים דהן: הוא לא יקבל.

דוד טל: אין דבר כזה.

דוד טל: הוא ימשיך לקבל.

תמר גוז'נסקי: החוק מחייב לתת.

דוד טל: חייבים לתת.

דוד טל: הוא יצטרך לעשות העברה מענף אחד לענף שני והלוואה של האוצר וכל הסיפורים האלה, והאזרח במדינה יקבל.

דוד טל: אותו הדבר לגבי גזזת.

דוד טל: מה זה משנה אם זה 2, 3, 4 או 10 מליוני שקלים?

דוד טל: כשחוקקנו את החוק, הייתם צריכים לעצור בגופכם את החוק, כמו שאתם יודעים לעשות, ולא לתת לו לעבור.

דוד טל: משעבר, אתם צריכים לקיימו.

ג' הרשקוביץ: מה זה קשור לחוק?

ג' הרשקוביץ: לא דיברתי על תיקון החוק.

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת טל, יש פה עוד נושא.

תמר גוז'נסקי: אם אומר פה נציג האוצר שיש אי-סדרים וכו', הדרך היא לפנות למשטרה ולהגיש תלונה.

תמר גוז'נסקי: ב' לב: נכון.

תמר גוז'נסקי: אנו לא המסגרת שיכולה לבדוק אי-סדרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, במה שייכים אי-סדרים כספיים לזכויות האזרחים?

ג' הרשקוביץ: זה שייך ועוד איך.

ג' הרשקוביץ: אם מתוקצבים שני מליוני שקלים, X מליוני שקלים, לטיפול בנושא ובאים אומרים לךְ שאין הצדקה כי ההפעלה מאד בזבזנית ולקויה--

ב' לב: דרך אגב, אין שום אי-סדרים.

ב' לב: אי-הסדרים גם בתקצוב של האוצר.

ג' הרשקוביץ: --האם את באה לממשלה להוסיף מקורות שבאים ממקומות אחרים לתפעול בזבזני לפני שאת עושה את שיעורי-הבית שלךְ?

ג' הרשקוביץ: צריך לבצע זאת בצורה הנכונה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, תבדקו בתוך עצמכם.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

דוד טל: גל הרשקוביץ, יש רשות מבצעת.

ג' הרשקוביץ: אני ציפיתי מהמשרד, שברגע שמוגש דו"ח כזה מיד, עוד אתמול או שלשום--

דוד טל: אל תצפה.

ג' הרשקוביץ: --יבוא ויתקן באופן מיידי את הכל.

ב' לב: התיקון היחיד הוא התקצוב של האוצר.

נסים דהן: עזוב אותו.

נסים דהן: שיביא כסף, ואם לא - אנו שולחים את כולם להפגנה.

נסים דהן: היו"ר ד' טל: אתה סבור שמישהו עבר על החוק - יש לך את הרשות המבצעת במשרד לביטחון פנים, תגיש תלונה ותגיש מה שאתה רוצה.

נסים דהן: האזרח לא צריך לסבול מזה.

שר הבריאות דהן: בדיוק.

מ' מוהליבר: מה שקרה, שגל הרשקוביץ לא מספר, שאנו כבר ישבנו עם סגן החשב הכללי בנושא התשלומים לחברי הוועדה והגענו להסדר.

מ' מוהליבר: החשב הכללי כבר יישם את ההסדר, וההסדר כבר מיושם.

ג' הרשקוביץ: את לא מספרת שדיברתי עם הבודק החיצוני שבדק זאת, וכנראה זה לא כל הפרטים, וזה נכון ללפני יומיים.

מ' מוהליבר: זה לא נכון ללפני יומיים.

מ' מוהליבר: זה נכון ללפני חודש וחצי.

מ' מוהליבר: לא הפרעתי לך - אל תפריע לי.

מ' מוהליבר: מה שקרה הוא, שעם כל הכבוד, איש לא הורה למשרד האוצר, למרות אי-הסדרים לעכב ולסגור את כל נושא הוועדות הרפואיות.

מ' מוהליבר: הוועדות הרפואיות הן חלק מהמחוייבות של כולנו.

מ' מוהליבר: לכן, מה שאנו ביקשנו זה על הפעלה שוטפת.

מ' מוהליבר: כמו שאמרו קודם לכן, יש לך בעיה - תפנה.

מ' מוהליבר: בנוסף, סגן החשב הכללי תיקן את אי-הסדרים מבחינת תשלומים לחברי הוועדות.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת שכותרתו: בריאות הנפש.

ב' לב: ) נעבור לקבוצה אחרת מקופחת מאד - קבוצת חולי הנפש.

ב' לב: בראשם שמנו את נושא ההתמכרויות של סמים ואלכוהול, שמתוך כל התחום של בריאות הנפש זה המוזנח ביותר היום.

ב' לב: אנו נמצאים במהלך איזו שהיא רפורמה שתחילתה נושא שיקום חולי הנפש באמצעות החוק.

ב' לב: הפעם זה לזכות האוצר שנתנו יד לעניין הזה.

ב' לב: במקביל, אנו נמצאים במספר מהלכים, במסגרתם ברצוננו לסגור מיטות אשפוז ולהעצים ולתגבר את הקהילה, כדי שאלה שמקומם איננו בבתי-חולים יוכלו לצאת מבתי-החולים ולקבל מערכת תומכת ורצינית בתוך הקהילה.

ב' לב: תרופות - יש היום בשימוש תרופות שאבד עליהן הכלח, ותופעות הלוואי שלהן קשות כמו כלורפרומזין.

דוד טל: האם יש עדיין אָפֶּצֶ?

נסים דהן: זה יצא מהסל.

ב' לב: אני מדבר דוקא על מי שמטפל.

ב' לב: היו"ר ד' טל: האם יש סולפה?

ב' לב: יש נגזרות של סולפה.

תמר גוז'נסקי: לא כל דבר ישן הוא רע.

דוד טל: לא אמרתי.

דוד טל: אני לא יודע.

ש' שמר: יש אָפֶּצֶ גם היום.

נסים דהן: היא יצאה מספר הרישום בכלל.

נסים דהן: היא נפסלה.

דוד טל: האם כל תרופה שיוצאת מכניסים אחרים במקום או שנשאר חלל?

ב' לב: אנו מדברים על שני דברים שונים.

ב' לב: כאשר אתה מפסיק להשתמש בתרופה היא איננה עולה, כך שאם היא נשארת או לא - אין לה משמעות מבחינה כספית.

ב' לב: נכון להיום לתת לחולה נפש, בעיקר במחלות הקשות כמו סכיזופרניה, תרופות שהן יעילות ותופעות הלוואי שלהן מועטות ומאפשרות להחזירם למעגל הפעילות החברתית והתעסוקתית - התרופות אלה מאפשרות זאת.

תמר גוז'נסקי: איך קורה שרופא לא נותן את התרופה הטובה ביותר?

נסים דהן: הוא יכול לרשום.

נסים דהן: מי יתן לו את התרופה?

נסים דהן: היא לא רשומה בסל.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אלה שרשומות.

ב' לב: תרופות שרשומות במדינת ישראל, אבל אין מי שיכסה את עלותן.

ב' לב: רוב התרופות האלה צריכות להיות קו ראשון של טיפול, ונותנים זאת היום רק כקו שני וקו שלישי.

ב' לב: למעשה, אנשים מגיעים לטיפול הזה רק לאחר- - -

תמר גוז'נסקי: האם אתה מכיר דבר כזה לא בבריאות הנפש אלא במחלות אחרות--

ב' לב: כן.

תמר גוז'נסקי: --שנותנים תרופות שיודעים שהן גרועות, פחות טובות, ואומרים בעוד שנה תקבל את התרופה הטובה.

ב' לב: התשובה היא: כן.

נסים דהן: לכל סל התרופות יש יותר תרופות בחוץ, והן לא נכנסות בסל.

ש' שמר: יש פה שני נושאים שיש להבהיר.

ש' שמר: יש לזכור, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חל רק על הסל של קופות ולא על בתי-חולים.

ש' שמר: לבתי-חולים אין סל, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

ש' שמר: טוב שכך, כי הם בסך-הכלל המובילים, הם הסוסים האצילים של מערכת הבריאות.

דוד טל: איזה עניין יש לבית-חולים לתת תרופה יקרה?

ב' לב: לשלוח את החולה לקופה או לבית-המרקחת - זו הדרך המועדפת.

ל' ופנר: אינני מבינה מה זה קשור לדיון עכשיו.

ש' שמר: בעקרון, כאשר מנהל בית-חולים צריך להתכנס לתקציבו, הוא יכול לתת טיפולים מסוגים שונים.

ש' שמר: אתה מצפה ממנו שיעמוד בעקרונות התקציב, ואינך מצפה שהוא יחרוג.

דוד טל: אמרתי לו, ואתה לא שמעת, שאני מצפה ממנו שיחרוג ויגרום לגרעון גדול מאד בגלל שזה כורח המציאות.

נסים דהן: אני מצטער.

נסים דהן: אני לא רשאי ואני גם לא רוצה.

נסים דהן: ב' לב: פיזית, הוא גם לא יכול.

נסים דהן: זה גם לא הגון.

נסים דהן: למדינת ישראל יש תקציב, והיא חייבת לחיות במסגרת תקציב.

נסים דהן: אם כל משרד יעשה מה שהוא רוצה - בשנה אחת אתה תסגור את המדינה ותלך לגור במקום אחר.

ש' שמר: היושב-ראש, אנו מנהלים, ואני חושב שאנו צריכים לעמוד בעקרונות תקציב, למרות שזה אולי קשה.

ש' שמר: אם יורשה לי לומר, תפקידך, תפקיד הכנסת והממשלה, הוא להגדיר לנו מה התקציב.

ש' שמר: תגידו: "תתנו פחות שני מיליארד" - ניתן פחות שני מיליארדים.

ש' שמר: ואז, תגידו מה לא לעשות.

ש' שמר: אני חושב, שזה תפקיד כנסת וזה תפקיד ממשלה.

ש' שמר: תפקיד מנהלים הוא, ככל שניתן עד לגבול מסויים שמנהל צריך לבוא ולהגיד: "במשחק הזה אינני מוכן להשתתף", לעמוד ביעדי תקציב כפי שהשר מנחה אותנו.

דוד טל: דרך אגב, האם אצלכם יש גם 1%-1.5% שלא מנוצל כל שנה?

נסים דהן: אצלי אין דבר כזה.

נסים דהן: להיפך, כל השנה חסרים לי 10%.

דוד טל: באמת?

דוד טל: האם אתם מנצלים את כל התקציב?

נסים דהן: אינני יודע איך זה אצל אחרים.

נסים דהן: אני יודע איך אני עובד.

נסים דהן: קיימתי דיון לפני שבועיים.

נסים דהן: את כל העודפים העברתי כבר למקום אחר וביקשתי תוספת.

ג' בן-נון: זה בסדר.

ג' בן-נון: אנו תמיד בתחום האדום.

דוד טל: אני יודע שבוועדת הכספים נשארו 3-4 מיליארדי שקל לא מנוצלים.

נסים דהן: לא אצלי.

דוד טל: 3-4 מיליארדי שקלים זה הרבה כסף.

דוד טל: ב' לב: יש שירות נוסף שהוא שירות לקוי מאד שצריך להשקיע בו - השירות לילדים ונוער.

דוד טל: שמנו זאת גבוה מאד בסולם העדיפויות שלנו.

דוד טל: אין שירות טוב: לא אמבולטורי, וגם השירות האישפוזי יחסית לוקה.

דוד טל: הדבר האחרון הוא תשתיות בתי-החולים הפסיכיאטריים, שמכל התשתיות הרעועות שיש לנו במערכת הבריאות אלה הרעועות והמבישות ביותר שיש.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת שכותרתו: גריאטריה.

ב' לב: ) על סוגיית הגריאטריה והקודים אינני מוצא מקום להרחיב את הדיבור.

דוד טל: למה, למשל, צריך לצמצם זאת?

דוד טל: אני חושב, שזה היה קודם 700, וצמצמו זאת ל-400.

ב' לב: זה עניין של כסף ותקציב, וזה הכל.

דוד טל: הכל עניין של תקציב.

ב' לב: נכון.

ב' לב: אין שום סוד אחר.

דוד טל: לא.

דוד טל: יש סדר עדיפויות שהמשרד קובע אותו.

מ' מוהליבר: לא.

ב' לב: יש ודאי סדר עדיפות.

ב' לב: כל פעם אנו מעלים את הרף.

נסים דהן: העברנו גם לגריאטריה.

נסים דהן: מאותם שבעים מליון שקל חלק הולך לגריאטריה.

ב' לב: ודאי.

דוד טל: האם אחרי כל זה אז יש לנו רק 400 קודים?

מ' מוהליבר: אולי אסביר משהו לגבי הצמצום.

מ' מוהליבר: היתה תכנית של ארבע שנים בין משרד הבריאות למשרד האוצר, במהלכה כל שנה קיבלנו 710 קודים תוספת.

מ' מוהליבר: התכנית הסתיימה משנה שעברה.

מ' מוהליבר: לכן, בשנה שעברה ירדנו ל-600 קודים, והשנה ירדנו ל-500 קודים.

נסים דהן: 400 עם השיקלול החדש.

נסים דהן: עם המחיר החדש אנו נרד ל-400.

נסים דהן: חוק סיעוד יפתור את הבעיה.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: אחוז הגידול השנתי באוכלוסיה ובקרב בני 75 - אחוזים מצטברים.

ב' לב: ) הגרף בעמוד הבא משקף את התהליך הזה, ומראה איך אוכלוסיית בני ה-75 ומעלה גדלה אל מול האוכלוסיה הרגילה.

ב' לב: רואים את ההתפלגות של שני הקווים.

נסים דהן: הגרף הפוך, אך משמעותו מובנת.

ב' לב: הגרף הוא מימין לשמאל.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: נושאים שונים.

ב' לב: ) יש נושאים שונים שמונחים על כתפינו ונוגסים מיכולתנו לטפל.

ב' לב: מאחר והפרוטה לא מצויה גם ברשויות המקומיות, אנו רואים את הארנונה ושכר דירה, שבעבר כוסו או לא נגבו ע"י הרשויות, הופכים להיות מעמסה כבדה מאד.

ב' לב: כמובן שזה נוגס ביכולת שלנו לטפל.

ב' לב: בדרך כלל, אנו קורבנות, כמו כל משרדי הממשלה, לקיצוץ הן בסעיפי הפעלה והן בכוח-אדם, ובפחות ופחות כוח-אדם עלינו לתת יותר ויותר שירותים.

ב' לב: זה לא בהכרח משפר את איכות השירותים שאנו נותנים.

ב' לב: צרכי הביטחון - למותר לציין שכל מי שרואה מה שקורה הן בבתי-החולים והן בשטחים מבין שאנו נמצאים בבעיה ואיך שהוא צריך לממן אותה.

ב' לב: לצורך העניין, קיבלנו כיסוי.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: בועז לב, אני רוצה להדגיש בנקודה הזו, שכתוב שקיבלנו 20 מליון שקל, אך בהתניה מפורשת לא להשתמש בזה בבתי-חולים ממשלתיים.

נסים דהן: כלומר, בפועל מי שנושא על גבו את התוצאות זה בתי-החולים הממשלתיים.

נסים דהן: לצערי הרב, כל פיגוע כזה - בתי-חולים ממשלתיים הם שנושאים בעול.

תמר גוז'נסקי: האם יש הוראה להעביר רק לבתי-חולים לא ממשלתיים?

נסים דהן: נתנו לי עשרים מליון שקל אבל לא לבתי-חולים ממשלתיים.

נסים דהן: ת' גוז'נסקי: אז, יש הוראה לאמבולנסים.

נסים דהן: לאמבולנסים, למגן דוד אדום, ויש עוד כמה ארגונים שהם בכל זאת גם כן נושאים בחלק מהעול.

ע' סלנט: רק לבתי-חולים בירושלים אתם צריכים להוסיף משהו.

תמר גוז'נסקי: כן.

נסים דהן: למשל, בתי-חולים בירושלים שהם לא ממשלתיים יקבלו קצת.

נסים דהן: אבל, בית-החולים רמב"ם - שאתמול קלט קרוב לשלושים פצועים ותשעה פצועים קשה ומתוכם ארבעה עדיין שוכבים במחלקות במצב קשה - לא יקבל תוספת של אגורה, כי לפרופסור רווח יש את הדוד תום מארצות-הברית שיתן לו תרומה לתאגידים, והתאגידים יעבירו לבית-החולים.

י' גנור: כמה מקבלים מביטוח לאומי?

נסים דהן: ביטוח לאומי משלם יום ממוצע.

נסים דהן: הוא לא משלם טראומה.

נסים דהן: ההבדל בין טראומה לממוצע זה 500 שקל כל יום.

נסים דהן: 500 שקל כפול עשרה ימים כפול 30 כפול שנה - אפשר לעשות את החשבון כמה זה.

ב' לב: יש פסיקות של בית-משפט בנושאים של רשלנות רפואית, ואלה נערמים ומטילים עול נוסף על המשרד.

ב' לב: וזה, כאשר זה מתוקצב היום במליון שקל, אם אינני טועה.

נסים דהן: עשרה מליון שקל.

ב' לב: העלות היא עשרה מליון שקל, וזה מתוקצב במליון שקל.

ב' לב: עשרה מליון השקל האלה נוגסים מכל סעיף, למשל: מגזזת, מרפואת שיניים או מכל דבר אחר.

ב' לב: [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: תקציבי בניה ותשתיות לשנים 1995-2002 (במליוני שקלים, במחירי 2000).

ב' לב: ] [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: תקציבי בניה ותשתיות לשנים 1995-2000 (במליוני שקלים, במחירי 2000).

ב' לב: ] שני השקפים הבאים רק מראים את דעיכתו האיטית של תקציב התשתיות, הפיתוח שלנו.

ב' לב: לא אוסיף על זה הרבה מלים.

ב' לב: כחלק מהעלויות יש שם דברים שהם דרישות חוק שמחייבות כמו חוק החשמל, תקנות בטיחות אש, תקנות איכות הסביבה, שמנהלי בתי-החולים אינם עומדים בהם היום והם שואלים את היועץ המשפטי לממשלה ואותנו: מה גובר על מה?

ב' לב: האם הבטיחות?

ב' לב: האם בטיחות החולים?

ב' לב: האם תקנות הבטיחות?

ב' לב: האם, לצורך העניין, חוק התקציב?

ב' לב: כי הוא לא יכול לעמוד בו-זמנית בשני הדברים האלה, כאשר אין לו את התקציב הראוי לעניין הזה.

נסים דהן: משפט אחד לגבי נושא התשתיות - בצעד מבורך מאד החליטה ממשלת ישראל, ואנו בתוכה, שב-2002 נשקיע שמונה מיליארדי שקלים בתשתיות.

נסים דהן: משום מה, ההשקעה הזו תהיה באלף ואחד דברים, ורק לא בתשתיות בתי-חולים.

מרדכי משעני: אני חושב, שהיא גם לא תוצא בפועל.

נסים דהן: אני מקווה, שכן.

נסים דהן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שממשלה שיש לה תכנית יכולה לישם את רובה.

ע' סלנט: האם השר מתכוון לתוספת מיטות?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: משמעות תשתיות היא: אותן מיטות עם תנאים יותר טובים.

ע' סלנט: מיטה ישנה במיטה חדשה.

ע' סלנט: זה טוב.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: לפחות את זה.

נסים דהן: אלה תשתיות לכל דבר.

נסים דהן: לא מדובר במיטות נוספות.

נסים דהן: אם הצנרת בבית-החולים רמב"ם היא משנות ה-50 וכל שני וחמישי מתפוצצת או שבחדרי הניתוח יום אחד יש הצפת ביוב בגלל שהתשתיות בנויות כך, וכדי לתקן זאת אני צריך 25 מליון שקל ואין לי - זה ישאר כך.

תמר גוז'נסקי: צריך, שבבית-החולים "סורוקה" חדרי הלידה יהיו אנושיים.

נסים דהן: זו דוגמא.

נסים דהן: דוגמא אחרת: חדר מיון בבית-החולים ב"פוריה", ובמחלקת ילדים בבית-החולים "ברזילי" שנמצאת היום במצב שאולי אבותינו השתמשו במחלקה הזו.

נסים דהן: זה אותו מצב.

ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

ב' לב: ההסכמים בין משרדי הבריאות והאוצר לשנות התקציב הבאות.

ב' לב: ) (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: עלות סל שירותי הבריאות.

ב' לב: ) ברשותכם, ברצוני להתייחס באמת בקצרה להסכמים שתופסים את 2001-2002 בין בתי-החולים למשרד הבריאות ובין משרד הבריאות לקופות-החולים.

ב' לב: למעשה, ההסכמים הם בינינו לבין האוצר.

ב' לב: השנה, לראשונה, אנו הולכים לקראת הסכם ארוך טווח.

ב' לב: הוא לא ארוך מאד, קצר מועד, אבל יותר מאשר ההסדרים שהיו קיימים עד כה, למעשה עד 2004, כאשר יתווסף למנגנון של עלות סל שירותי הבריאות עדכון דמוגרפי של 1.75% בכל שנה.

ב' לב: והיה השיעור של הגידול הדמוגרפי יעלה בתום שלוש שנים מעבר למחצית אחוז סטיה, אנו נקבל שיפוי בגין זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני מדבר על גידול אוכלוסיה, ואיפה ההרכב הדמוגרפי?

ב' לב: מדובר על אוכלוסיה מתוקננת.

נסים דהן: זו אוכלוסיה מתוקננת.

נסים דהן: מדברים על-פי נתוני הביטוח הלאומי מתוקנן.

ע' סלנט: לא.

ע' סלנט: האם זה על-פי הביטוח הלאומי?

נסים דהן: כן.

ע' סלנט: אם כך, איך זה 1.75%?

ב' לב: זה על-פי הביטוח הלאומי.

נסים דהן: בעוד שלוש שנים יהיה לך תיקון.

ב' לב: למעשה, בתוך זה יש כבר מרכיב של התייעלות, שהוא לא נותן שיפוי מלא.

דוד טל: חצי אחוז התייעלות.

נסים דהן: זה 0.25.

ע' סלנט: ממוצע הגידול בשנים הקודמות הוא למעלה מ-3%.

ע' סלנט: ג' הרשקוביץ: לא יהיה.

נסים דהן: עוזי סלנט, מה אכפת לך?

נסים דהן: אתה מקבל תיקון.

ע' סלנט: אם כך, תעשה תיקון כל שנה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זה יהיה כל שלוש שנים.

נסים דהן: מה אכפת לך?

נסים דהן: זה אותו דבר.

ע' סלנט: האם אתה משלם את הריבית?

נסים דהן: אם צריך להחזיר כסף, האם אתה תחזיר כולל ריבית?

ע' סלנט: תעשה זאת פעם בשנה.

ע' סלנט: במקום לקבוע 1.75% גידול קבוע, תבוא ותגיד: "אני רוצה גידול אוכלוסיה בפועל פחות התייעלות רבע אחוז או שליש אחוז".

ע' סלנט: למה חצי אחוז?

ע' סלנט: ואז, המוסד לביטוח לאומי יתן את הנתונים, ותן לי על החשבון כמה שאתה רוצה.

נסים דהן: זה מה שקורה.

ע' סלנט: לא.

ע' סלנט: בסוף השנה תעשה חשבון.

נסים דהן: אז, זה יהיה פה כל שלוש שנים.

נסים דהן: זה כבר חתום, ואין מה לעשות.

ג' הרשקוביץ: נתחיל כל שנה: פעם תחזיר לי, ואני אחזיר לך וכו'.

ע' סלנט: אתה יודע מה?

ע' סלנט: לא אני אחזיר לך, ולא אתה תחזיר לי.

ג' הרשקוביץ: אתה עושה איתי התחשבנות בעשרות מליוני שקלים רק לגבי האומדנים של המדד.

ג' הרשקוביץ: על מה אתה מדבר?

ג' הרשקוביץ: זה מאות מליונים.

נסים דהן: אין מה לעשות.

נסים דהן: עוזי סלנט, זה חתום.

ג' הרשקוביץ: ב-1999 אתה קיבלת מאתיים מליון שקל יותר ממה שצריך לקבל.

ג' הרשקוביץ: קיבלתם יותר, והחזרתם.

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת טל, אני מרגישה שזו ישיבה מוזרה.

ע' סלנט: גל הרשקוביץ, האוצר ידוע בפזרנותו כי רבה.

ג' הרשקוביץ: הרי אנו מנהלים התחשבנות על תחזיות של מחירים של מדד יוקר הבריאות בעשרות מליונים.

ג' הרשקוביץ: אז, מה אתה רוצה?

ג' חיימוביץ: כל שנה מתחשבנים.

תמר גוז'נסקי: גל הרשקוביץ, חבר-הכנסת טל חולה.

ע' סלנט: האוצר ידוע בפזרנותו כי רבה, ולכן בודאי שאנו כל פעם הרי צריכים להחזיר כסף.

ע' סלנט: אבל, בשנת 2000 כשהיה הסכם השכר, הוא אמר: "מה אתם דואגים?

ע' סלנט: השנה באמת יש בעיה במחירים,--

ג' הרשקוביץ: זה מיד אחרי ההסכם- - -

ע' סלנט: --אבל ב-2001 יהיה לכם תיקון".

ע' סלנט: אנו רוצים דברים יותר קבועים ויותר ברורים, כדי שאפשר יהיה להתקיים.

ע' סלנט: שלוש שנים זה לא מספיק.

ע' סלנט: אחרי שלוש שנים יבואו ויבדקו אם חסר או לא חסר.

ג' הרשקוביץ: הוא מעלה טענה אחרת.

ג' הרשקוביץ: הוא בא ואומר, ותקן אותי אם אני טועה: "אני לא מחוסן היום, ומה יקרה אם פתאום הממשלה תשתגע מחר ותפרוץ את כל מסגרת השכר--

נסים דהן: גם לזה יש פתרון.

נסים דהן: ג' הרשקוביץ: --ואז לפתע יהיה לי פה הפסד מקורות נוסף".

נסים דהן: זה חשש.

דוד טל: זה היה כבר בעבר.

ג' הרשקוביץ: לכן, אני אומר שבמסגרת עסקת חבילה כזו לי, כממשלה, יש מחוייבות ולא נגמר החלק שלי.

ג' הרשקוביץ: יש לי מחוייבות, על מנת שההסכם הזה יצליח כממשלה לגרום לשמירת שכר.

דוד טל: איזו מחוייבות?

דוד טל: שמעת את השר, שהיום אתם רוצים לשנות אותו כבר.

ג' הרשקוביץ: שמירת מדיניות שכר - אם אני אכשל בזה, תהיה בעיה.

נסים דהן: איפה הכסף של השכר?

ג' הרשקוביץ: איפה הכסף שלך?

נסים דהן: בשביל עשרה מליון שקל אתה מחזיק 300 מליון שקל.

נסים דהן: האינך מתבייש?

ג' הרשקוביץ: בדיוק שניה אחרי זה אתה תקבל.

נסים דהן: אני מודיע פה, שאין ויכוח וכל מה שהוא רוצה הוא מקבל.

נסים דהן: מתי אני מקבל את הכסף שלי?

ג' הרשקוביץ: מיד כשאני מקבל את פניה של החלוקה של הכספים.

נסים דהן: האם הויכוח בינינו הוא על 30 מליון שקל?

נסים דהן: תביא 270 מליון שקל, ותשאיר 30 מליון שקל להמשך הויכוח.

ג' הרשקוביץ: אין ויכוח.

ג' הרשקוביץ: כל אחד ימלא את חלקו בהסכם.

ג' הרשקוביץ: שר הבריאות נ' דהן: זה כמו שאומרים לאדם עני "תביא שקל, ותקבל מאה שקל", אבל אין לו שקל.

ג' הרשקוביץ: זה מה שהוא עושה לי.

ג' הרשקוביץ: הוא לוקח אדם עני שאין לו שקל בכיס ואומר לו: "מגיע לך 300 שקל ממני, אבל תביא שקל".

ג' הרשקוביץ: אני אומר לך: "תקזז מה-300" - הוא אומר: "לא, תביא שקל".

ג' הרשקוביץ: זה שגעון.

ג' הרשקוביץ: אומרים: "אם לא תביא, לא תקבל".

ג' הרשקוביץ: כשאני אומר לו: "תקזז.

ג' הרשקוביץ: מגיעים לך עשרה מליון שקל?

ג' הרשקוביץ: אין לי לתת לך.

ג' הרשקוביץ: אבל, תקזז", הוא אומר: "לא.

ג' הרשקוביץ: תביא עשרה מליון שקל".

דוד טל: תן לו 20 מליון שקל, תן לו 30 מליון שקל.

נסים דהן: אחר כך הוא אומר שאני מפר את ההסכם.

ג' הרשקוביץ: זה לא שקל וזה לא 300.

נסים דהן: זה בדיוק שקל מול 300.

ג' הרשקוביץ: אם אצלך, לפי המחשבון שלך, עשרות מליוני שקלים שווים שקל - אני מוכן גם כן לעשות מדד כזה.

נסים דהן: כל הויכוח בינינו זה עשרה מליון שקל.

ג' הרשקוביץ: אם אתה חייב לי 70 מליון שקל וזה שווה שקל, אז כל מה שאני חייב לך - זה הכל יחסי.

נסים דהן: 300 מליון שקל בשביל עשרה מליון שקל שאני עוד אתווכח איתך, והם מסכנים - אין להם כסף לתרופות.

תמר גוז'נסקי: האם זו ישיבה עם משרד הבריאות פה?

תמר גוז'נסקי: כך לפחות אנו לומדים איך אתם עושים ישיבות.

נסים דהן: מה זה 300 מליון שקל?

נסים דהן: 210 מליון שקל זה רק המשכורות ו-130 מליון שקל זה "ענבל" וזה כבר 340 מליון שקל.

נסים דהן: תביא את הכסף.

נסים דהן: ב' לב: העדכון הטכנולוגי - לסל הקופות, לסל התוספת השניה, יש תוספת של 150 מליון שקל השנה, בניגוד לשנים עברו כשהיה 190 מליון שקל, 270 מליון שקל.

נסים דהן: כאמור, אנו יחדנו גם 70 מליון שקל לסל שבאחריות משרד הבריאות.

נסים דהן: [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: עלות סל שירותי הבריאות (המשך).

נסים דהן: ] בנוסף לזה, בסיס עלות הסל תוקן ב-200 מליון שקל כתוספת לבסיס.

נסים דהן: נוספה רשת ביטחון של 200 מליון שקל, שתינתן בכפוף לעמידה ביעדי ההוצאה.

נסים דהן: כדי לנסות ולפתור את הגרעון הצבור, שכאמור עומד על 1.5-2 מיליארדי שקל, יש תוספת של 150 מליון שקל לקופות שיצמצמו את הגרעון הצבור בכל שנה ב-5% מהגרעון הצבור שלהן.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה עם ה-1.5 מיליארדי שקל?

תמר גוז'נסקי: איך יכסו?

ב' לב: הם צריכים להתאזן, ואז לאזן עוד 5% מהגרעון.

ב' לב: ואז, הם יקבלו חלק מ-150 מליון השקל.

ג' הרשקוביץ: זה כמו MATCHING.

נסים דהן: אנו רוצים לדייק, ואומר מלת שבח לאוצר אפילו שלא מגיע לו.

נסים דהן: ההסכם הוא שהן צריכות להיות בעודף של 5%, ואז הם מקבלים 10% מהגרעון.

נסים דהן: כלומר, יש פה פלוס.

נסים דהן: הם צריכים להתאמץ לעשות 5% עודף, ואז אנו נותנים להם 10% מהגרעון שלהם.

תמר גוז'נסקי: מה הם עושים עם העודף?

נסים דהן: מכסים את הגרעון.

נסים דהן: זו שיטה ששר הבריאות המציא, אך היא תעזור בסוף.

נסים דהן: בעוד חמש שנים לא יהיה גרעון לאף קופה.

ג' הרשקוביץ: חשבתי שהמצאת זאת.

ג' הרשקוביץ: בדקתי זאת, ולא המצאת זאת.

ג' הרשקוביץ: זה קיים ברשויות.

ג' הרשקוביץ: מה זה מענק איזון?

נסים דהן: האם הרשויות מקבלות מענק איזון 5% מול 10%?

נסים דהן: הן מקבלות מתנה צ'ק של 100 אלף שקל מהשר.

נסים דהן: אני מסכים לחלק צ'קים.

נסים דהן: ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: שיעורי מיטות ושהייה ממוצעת 1970-1999.

נסים דהן: ) בתי-חולים - לגבי יעילותם, למותר לציין שאם תסתכלו בשקף הוא מדבר על שהייה ממוצעת הולכת וקטנה, וגם שיעור המיטות לאלף נפש הולך וקטן.

נסים דהן: למעשה, הסבב על כל מיטה מהיר ואף מהיר מדי - מה שמביא בין התייעלות לקצת יותר מזה ואפילו לסיכון חולים.

נסים דהן: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

נסים דהן: תקציב בתי החולים 2001-2002.

נסים דהן: ) כאן התקציב מוגבל לשנים 2001-2002.

נסים דהן: הוא מצלם יותר טוב את נפח פעילות בתי-החולים ואת אומדני ההוצאה וההכנסה שלהם.

נסים דהן: למעשה, הוא סוגר לשנת 2001-2002 את יעדי ההכנסה, את תקציב השכר ואת תקציבי הקניות שלהם.

נסים דהן: למעשה, התקציב של 2001 מהווה את הבסיס ל-2002.

נסים דהן: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: תקציב בתי-החולים.

נסים דהן: ) נתונים כדי לסבר את האוזן במספרים - יעד ההכנסות יהיה 4.5 מיליארדי שקל.

נסים דהן: כלומר, אלה ההכנסות שבתי-החולים הממשלתיים צריכים לייצר.

נסים דהן: מבחינת הוצאות שכר, הן תעמודנה על 3.3 מיליארדי שקל, והוצאות הקניות - על 1.3 מיליארדי שקל לשנת 2001.

נסים דהן: אנו הגבלנו את יכולת הגידול של בתי-החולים מבחינת ייצור ההכנסות שלהם לשנת 2002, כדי להכיל את העלויות וגם כדי להקל באיזה שהוא אופן על קופות-החולים כי הן בעצם מביאות את ההכנסות האלה.

נסים דהן: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:

נסים דהן: תקציב בתי-החולים - נושאים נוספים.

נסים דהן: ) יש נושאים נוספים שמעיקים על בתי-החולים ואלה גרעונות מצטברים משנים קודמות, משנת 2000 ואילך, כאשר כ-60 מליון שקל אנו בהסכמה עם האוצר פורשים לשלוש שנים.

נסים דהן: "ענבל" - ביטוח רשלנות רפואית - תוספת של כ-150 מליון שקל שטרם תוקצבו לו השנה.

נסים דהן: מדובר על 130 מליון שקל.

נסים דהן: למותר לציין, שיש הוצאות נוספות של המערכת בגין המצב הביטחוני.

נסים דהן: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: סיכומים והחלטות נוספות.

נסים דהן: ) אנו עומדים כעת לקראת חתימה על תקנות תאגידי בריאות, שיסדירו את פעולת תאגידי בריאות.

נסים דהן: גם את קצב הגידול שלהם הגבלנו בשנתיים הקרובות.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מתכוון לבתי-החולים?

תמר גוז'נסקי: מה זה "תאגידים"?

ב' לב: תאגידי הבריאות זה מה שנקרא: קרנות המחקר.

ב' לב: למעשה, הם מממנים חלק גדול מהפעילות ומאחזקת התשתיות של בתי-החולים.

ב' לב: למעשה, בלעדיהם לא ברור איפה היו עומדים היום בתי-החולים שלנו.

ב' לב: למעשה, באמצעות ההסדר גם סגרנו את נושא צורת ההתחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים, קרי הסדר ה-CAPPING לשנת 2001.

ב' לב: ש' שמר: כמובן שלא אגע בכל הנושאים.

ב' לב: ברשותך, הייתי מבקש לדבר על כמה דברים.

ב' לב: אני האחרון מהאנשים פה שידבר על אי-הצורך בהתייעלות.

ב' לב: כל מערכת צריכה התייעלות, כולל מערכת הבריאות וקופות החולים ובתי-החולים.

ב' לב: אבל, השאלה היא איך מגדירים התייעלות, ואם לא מביאים מערכת בצורה מסויימת לבטל שירותים.

ב' לב: ברצוני לגעת בנושא הטכנולוגיות ובאיזה שהוא תקדים שאני חושב שיש לתת עליו מחדש את הדעת.

ב' לב: רק לאחרונה קיבלתי, ואעביר לכבוד השר ולמנכ"ל, שני סימוכין מבריטניה ומארצות-הברית.

ב' לב: בבריטניה מצאו עבודה, בה מצאו דבר שאני אומר כבר מספר שנים וגם היו לי כמה התנגדויות לזה אך עכשיו יש לי את הסימוכין האקדמי, שמקדם הטכנולוגיות, כלומר הגידול של ההוצאות בכל מערכת בריאות בגין טכנולוגיה, הוא לפחות 2% לשנה.

ב' לב: לצערי, השנה אנו יורדים במקדם הטכנולוגיה.

ב' לב: השר עושה נכון, שמבחינתו כלל הפעילות המערכת זה לא רק עלות הסל.

ב' לב: זה גם פעילויות משרד הבריאות.

ב' לב: אבל, צריך להגדיר היטב מה נכנס באותם 70 מליון שקל מתוך ה-220 מליון שקל במשרד הבריאות והאם זה באמת הולך למה שאנו מגדירים טכנולוגיה וזה לא עובר לפעולות אחרות.

ב' לב: מקדם טכנולוגיה לא בא לטפל בנושאים מוזנחים.

ב' לב: זה לא תפקידו.

ב' לב: משרדי הממשלה צריכים לטפל בנושאים מוזנחים, קרי משרד האוצר ומשרד הבריאות.

ב' לב: מטרת מקדם טכנולוגיה היא לשפר את הטיפולים שניתנים ולא לכסות על כל מיני הזנחות.

ב' לב: בשנת 2000 מקדם הטכנולוגיה היה של 1.5%.

ב' לב: לכאורה, השנה לקופות-החולים ניתן חצי מזה.

ב' לב: במחירי 2000 היו צריכים לקבל 300 מליון שקל בטכנולוגיות.

דובר: למה אתה אומר "לכאורה"?

ש' שמר: לא "לכאורה".

דובר: שלושת רבעי אחוז.

ש' שמר: אני תמיד זהיר.

ש' שמר: יש פה כירסום שיש לתת עליו את הדעת.

ש' שמר: אסור שהוא יהיה תקדימי.

ש' שמר: צריך לראות איך מתקנים את הדבר הזה, כי ברגע שנחתם גם הסכם לשלוש או לחמש שנים, בזה תקעו את התקדמות המערכת בתחום הספציפי הזה.

נסים דהן: בטכנולוגיות אין לחמש שנים.

נסים דהן: זה רק לשנה אחת, ובשנה הבאה ירחם ה'.

ש' שמר: אז, זה בסדר שעושים לשנה שהיא שנת מצוקה- - -

דוד טל: האם בדמוגרפיה זה שלוש שנים?

דוד טל: שר הבריאות נ' דהן: כן.

דוד טל: האם זה כך, גם אם יבואו, למשל, מליון עולים חדשים?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: בהסכם נאמר, שאם תהיה פריצה משמעותית מעל 1.75%, למשל פתאום יבואו עולים - זה תקדים מיידי ולא מחכים שלוש שנים.

דוד טל: האם כך זה כתוב בהסכם?

דוד טל: לא כתוב.

דוד טל: אולי מבינים זאת.

דוד טל: גל הרשקוביץ, האם כתוב בהסכם בעניין דמוגרפיה לגבי מצב שיבואו מליון עולים חדשים?

ג' הרשקוביץ: אשאל אותך שאלה הפוכה.

דוד טל: אל תשאל אותי שאלה.

דוד טל: כשאתה תשב פה, אתה תשאל ואני אענה.

ג' הרשקוביץ: אשאל אותך שאלה הפוכה.

ג' הרשקוביץ: מה יקרה אם תהיה מלחמה?

ג' הרשקוביץ: האם אז ניתן 1.75%?

דוד טל: האם יש התייחסות?

ג' הרשקוביץ: אתה בא ואומר לי משהו קיצוני שלא נחזה ופתאום איזה משהו שנפל.

ג' הרשקוביץ: אני שואל אותך שאלה: אם תהיה מחר מלחמה, האם ניתן 1.75%?

ע' סלנט: לא.

ע' סלנט: למה זה שייך?

ג' הרשקוביץ: נניח, שמחר לפתע יהיה מצב מלחמה, וכל משאבי הממשלה יצטרכו להיות מופנים לזה.

תמר גוז'נסקי: קח את הדוגמא של רעידת אדמה.

ג' הרשקוביץ: נניח, שכל משאבי הממשלה יצטרכו להיות מופנים לרעידת האדמה.

ג' הרשקוביץ: אז, מה?

דוד טל: אז, אתה אומר שתוריד זאת לאפס.

ג' הרשקוביץ: אתה מציב לי משהו שהוא בשוליים של מצב קיצוני.

תמר גוז'נסקי: אנשים ימותו.

ב' לב: לא יהיו אנשים.

ב' לב: זה מאד טוב ויעיל.

ש' שמר: אדוני יושב-הראש, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, צריך שיהיה רשום בפרוטוקול שנושא טכנולוגיות השנה קוצץ.

ש' שמר: חשוב, שנזכור לשנים הבאות שעל הדבר הזה להיות מקודם בדרך לגמרי אחרת.

דוד טל: השר אמר, שלגבי טכנולוגיות מדובר רק על השנה והשנה הבאה.

ש' שמר: גם מזה אני מוטרד, כי זה דבר שיהיה כל שנה, בעוד שאם אנו רוצים להמשיך להיות מדינה מתקדמת בתחום הרפואה, ואנו כאלה גם היום - צריך להחליט על מקדם טכנולוגיה קבוע שמתעדכן באופן אוטומטי כמו גידול האוכלוסיה וכמו דברים אחרים.

דוד טל: כמו החוק של חבר-הכנסת וילן.

ש' שמר: אחר כך - ואני לגמרי מקבל זאת, גל הרשקוביץ - זה בסדר שמשרד האוצר יכול לבוא ולהגיד: "עכשיו, בואו ותתנו את מקדם ההתייעלות".

דוד טל: גם אני מסכים לזה.

ש' שמר: נכון.

ש' שמר: לגבי התייעלות, אני לא מהמייללים.

ש' שמר: בכל מערכת יש מקום להתייעלות.

ש' שמר: יש כירסום של מרכיבים, ולא אמנה את כולם.

ש' שמר: בוא וניקח את מרכיב הביטחון.

ש' שמר: לגבי מרכיב הביטחון, יש לך מצד אחד מרכיב של התייעלות, אבל בקופת-חולים הצרה קטנה והיא רק של עשרה מליון שקל, ואני מניח שבקופת-חולים "מכבי" הצרה היא רק של עשרה מליון שקל, ותיכף אפרט על מה מדובר.

ש' שמר: אבל, אני מניח שלקופת-חולים לאומית ולאחרות ולמאוחדת יש בעיות, כי אנו נותנים טיפולים גם באיזורים שאנו מחוייבים להכניס כוחות רפואה וצוותי רפואה עם רכבים מוגנים.

ש' שמר: הדברים האלה מדידים, והם לא בעלמא.

ש' שמר: אני חושב, שיש למצוא פתרון תקציבי ולא שוב להגדיל את הגרעונות של הקופות.

ש' שמר: וזאת, אם אתה יוצא מתוך הנחה שהקופות צריכות לעבוד במאזנים מאוזנים ולא גרעוניים.

ש' שמר: הדבר האחרון הוא לגבי בתי-חולים.

ש' שמר: כאן בודאי צריכה להיעשות פעולה בין הקופות לבין בתי-החולים.

ש' שמר: יש לזכור, שכאשר אתה עושה אנליזה של השנים האחרונות, יש גידול מואץ בפעילות בבתי-חולים; מישהו צריך לעשות בחינה של הדבר הזה, כי לא תוכל לבלום זאת לגמרי באופן לגמרי טכני של איזה שהוא CAP מסויים.

ש' שמר: והיה ומשהו קורה, אינני חושב שאת העודף צריך באופן אוטומטי להעביר לאוצר.

ש' שמר: צריך להחליט אחר כך מה עושים עם העודף.

ש' שמר: יכול להיות שהוא צריך לחזור--

מ' מוהליבר: --למערכת.

ש' שמר: הוא צריך לחזור למערכת.

ש' שמר: מה אתה עושה?

ש' שמר: אתה עושה זאת, כדי לבלום פעילות, כלומר שלא יהיה ייצור לכאורה בבתי-החולים של "פעילות עודפת" במרכאות כפולות.

ש' שמר: אני לגמרי מכבד את עמדת היושבים אל השולחן המרכזי שאסור שנמנע טיפולים מהחולים.

ש' שמר: צריך לזכור שבתי-החולים מובילים את המערכת, ואנו, הקופות, קונים שם שירותים.

ש' שמר: זה בסדר, וזה טוב שכך.

ש' שמר: כאשר ההתנהלות הרפואית נבדקת--

דוד טל: גל הרשקוביץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ש' שמר: --זו שמייצרת יותר שירותים אחרי שבלמת, אני חושב שאת העודף צריך להחזיר לשר הבריאות, והוא לפי הבנתו וחוכמתו יצטרך לדעת מה עושים עם הכסף הזה כשהוא יחזור חזרה למערכת.

ש' שמר: בלי זה עלול להיות מצב שאתה בתפיסת עולם גורם למצב בו אתה בולם את פעילות בתי-החולים ואתה שואב חזרה את מה שנתת לקופות לכיוון האוצר.

ש' שמר: כלומר, יש פה כאילו תוספת למערכת הבריאות, אבל התוספת הזו הולכת חזרה לאוצר המדינה.

ש' שמר: אני חושב, שכאן חייבים למצוא מנגנון כדי שהדבר הזה לא יקרה.

י' בלשר: לא אאריך, וברצוני רק לחזק את דברי פרופסור שמר.

י' בלשר: אני מתכוון לסל הטכנולוגיה ועדכון סל התרופות.

י' בלשר: ל-1999 הוקצבו לסל 255 מליון שקל, שנה לאחר מכן - 190 מליון שקל, והשנה - 150 מליון שקל.

ב' לב: 220 מליון שקל.

י' בלשר: אנו יורדים מ-1.5% ל-1% ול-3/4%.

י' בלשר: אני סבור, שאנו צריכים לחזור ל-1.5%, ולכן אנו מדברים על 300 מליון שקל, תוספת של 150 מליון שקל, כי מי שיצטרך לעמוד בסופו של דבר מול החולה שלא יקבל את התרופה יהיה הרופא.

י' בלשר: בסד כזה הרופא יהיה לא שום אפשרות לעזור לחולה, וזה יוצר קונפליקטים בלתי אפשריים מצד אחד - של הרופאים עם הקופות ומצד שני - של החולים עם הקופות, כי בסופו של דבר מי שישא בנטל יהיה מי שיכול לרכוש את התרופות.

י' בלשר: יהיו תרופות מצילות חיים שלא יכנסו השנה לסל, אלא אם כן הסכום הזה יוגדל.

י' בלשר: חייבים להגדיל אותו.

י' בלשר: ת' גוז'נסקי: את השבחים למשרד הבריאות ולכל העוסקים ברפואה אנו תמיד צריכים לחזור ולומר, כי בסך-הכל אני חושבת שנעשים מאמצים גדולים במיוחד לנסות לתת שירותים בתנאים לא פשוטים.

י' בלשר: ברצוני לומר כמה הערות.

י' בלשר: ראשית, במדינה, בה מצליחים להחזיק בחיים פג השוקל 300 גרם וקשיש בן 95, הוצאות הבריאות עולות לא בדרג של גידול אוכלוסיה - הן עולות בכלל במדרגה אחרת, כי אנו לא יכולים למדוד את הנושא הזה רק בנושאים של יעילות.

י' בלשר: אנו צריכים גם לדבר בנושאים של זכויות אדם.

י' בלשר: אם אנו מחזיקים את הפג הזה בן 300 הגרם בחיים, עלינו להביא בחשבון שנצטרך לטפל בו הרבה לא רק בתקופה שהוא במשל של בין 300 גרם לשני ק"ג אלא גם הרבה אחרי זה.

י' בלשר: אם אנו מטפלים בקשישים ועושים זאת באחריות, אז גם כן יש להביא את הדברים האלה בחשבון.

י' בלשר: לכן, אני אומרת שצריך גישה שהיא לא רק, איך אתה אומר?

י' בלשר: "תנו לי עשרה מליון שקל, וקחו 300 מליון שקל" וכל הדברים האלה, אלא גם הגישה האנושית.

י' בלשר: שנית, אני רואה שכל תקציב משרד הבריאות הוא בסך-הכל עשרים מיליארד שקל.

י' בלשר: היושב-ראש, למרות שהנושא הזה עלה 700 פעמים בעבר, אנו בפעם המאה אלף נזכיר שהמס המקביל היה מכניס למדינה, אם הוא היה נגבה היום, משהו הקרוב לתשעה מיליארדי שקל.

נסים דהן: לא היית מרויחה כלום.

דוד טל: היינו מרויחים.

נסים דהן: אם הוא לא היה צבוע, לא היית מרויח כלום.

דוד טל: נכון.

תמר גוז'נסקי: הוא תמיד היה צבוע.

דוד טל: הוא היה צבוע.

דוד טל: לכסף הזה - הממשלה היתה רק מוסיפה ממקורות שלה.

דוד טל: אבל, היום, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה להוסיף מהמקורות שלה, ואז היו נותרים עודפים, ואת זה הייתי מעביר לפסיכיאטריה.

נסים דהן: לא היית מרויח כלום, כי מס מקביל זה לא כל הצרכים.

דוד טל: יש מס בריאות וכו'.

ג' הרשקוביץ: בשנה של מיתון, לא היית מסתדר לבד בלי השלמה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לא.

דוד טל: גל הרשקוביץ, אגיד לך כמו ששאלת אותי: מה תעשה בשעת מלחמה?

ג' הרשקוביץ: לא מלחמה.

ג' הרשקוביץ: זה סתם מיתון.

דוד טל: מה תעשה בשעת מיתון?

דוד טל: בשבילי, מיתון יותר גרוע ממלחמה.

ג' הרשקוביץ: כשהצמיחה אפס, היית נשאר עם פחות כסף.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: אנו מקבלים זאת.

דוד טל: תביא.

תמר גוז'נסקי: השכר עולה.

ג' הרשקוביץ: איך השכר עולה?

דוד טל: השכר עולה.

דוד טל: הוא עולה 2% ריאלית.

דוד טל: יש סקטורים שזה עולה ביותר מ-2%.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מה שברצוני להגיד לגבי המס המקביל שהוא הועבר ישירות לביטוח הלאומי ושימש למימון בתי-החולים הממשלתיים בזמנו והביטוח של האוכלוסיה.

ג' בן-נון: זה היה לפני שנים.

תמר גוז'נסקי: זה היה העקרון, ההגיון.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר מצד אחד או הממשלות בעבר ביטלו את המס הזה, ואחר כך הן כמובן כל הזמן מתמקחות על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמס הבריאות פלוס המס המקביל היו נותנים לנו היום כמעט את כל ההוצאה, ואז הממשלה היתה צריכה בעצם להוסיף לפיתוח, לדברים שאתה חושב שזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: ג' חיימוביץ: למה להוסיף?

תמר גוז'נסקי: אבל, היום, כאשר משרד האוצר צריך לשלם את תשעת מיליארדי השקל האלה, ברור שאתם כל הזמן מתקמצנים, בעיקר כאשר תשעת מיליארדי השקל האלה לא מתעדכנים כמו בעבר לפי השכר הממוצע אלא לפי מה שאתם מחליטים לעדכן.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, שרציתי לומר פה ולא מוזכר פה, הוא שבהוצאה הלאומית לבריאות משקל ההוצאה הפרטית של משקי הבית הולך וגדל בצורה מדהימה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, ההוצאה הציבורית יורדת.

נסים דהן: נתתי לךְ את הגרף לדברים שלךְ.

ע' סלנט: את התכוונת לתמיכה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להגיד, שבמקום שזה קורה, במקום שאזרחים משלמים יותר ויותר בנוסף למס הבריאות ובנוסף לכל הדברים האחרים, זה יוצר פערים שאינך יכול לתאר לעצמך.

תמר גוז'נסקי: צריך להבין, שהפערים האלה חוזרים למשרד הבריאות עם רמת בריאות ירודה.

תמר גוז'נסקי: נכון שאצלנו אף אחד לא מתגלגל ברחוב ולא מת מרעב, אך ילדים שלא מקבלים את התזונה הנכונה והטיפול הנכון בסופו של דבר מגיעים למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אלה שאלות מאד רציניות שאנו בדיון צריכים איכשהו להזכירן.

תמר גוז'נסקי: נושא התרופות ועניין בריאות הנפש - אינני מדברת עכשיו על תרופות שרשומות כנסיוניות וכל מיני דברים מעניינים שהם חשובים מאד.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על תרופות שהרופא יכול לתת.

תמר גוז'נסקי: באה הקופה ומשיקולים כאלה ואומרת: "קודם כל, תיתן לו את א'.

תמר גוז'נסקי: אחרי שנה או שנתיים אם תראה שיש לו תופעות לוואי קשות, תתן לו את ב'".

תמר גוז'נסקי: עברנו זאת בבתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: אנשים יוצאים היום מבתי-חולים בלי שיניים, עם כבד פגוע ונראים זוועה, בגלל שבמשך שנים נתנו להם תרופות שגרמו להם נזק בלתי הפיך בהרבה מאד תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם אנו מבינים שאנשים עכשיו לא יאושפזו בבתי-חולים לשנים כמו בעבר, ואנו מבינים שזה יקרה אחרת, אזי אנו צריכים לתת את התרופות האלה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, התרופות האלה והעובדה שהאדם מרגיש טוב זה התנאי גם לשילוב בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אינך יכול לשלב בקהילה עם תרופות רעות.

תמר גוז'נסקי: דע לך, שהיום בקופות-החולים נותנים עדיין את התרופות הפחות טובות בשל שיקולי כסף.

תמר גוז'נסקי: אותי זה מוציא מהדעת.

דובר: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני מודיעה לכם: אם אתם רוצים דוגמאות, נביא לפה את החולים בעצמם שיספרו לכם איך הם אחרי שנים של סבל הצליחו לקבל את התרופה הטובה.

דובר: שיבואו.

דובר: ת' גוז'נסקי: לכן, אלה שאלות רציניות מאד.

דובר: זה לא עניין של אשמה.

דובר: זה עניין של מדיניות.

דובר: אבל, לא צריך לעשות הכללות.

דובר: צריך לטפל בכל קופה שעושה זאת.

תמר גוז'נסקי: אשמח מאד, אם תקיים דיון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון - אינני רוצה להכנס פה לכל ענייני הילדים, אבל נושא הרפואה המונעת בקשר לילדים נראה לי קריטי.

תמר גוז'נסקי: כבר אמרתי זאת לגל הרשקוביץ בשקט.

תמר גוז'נסקי: במדינה בה ילדות בנות שמונה מגיעות לטיפול כאנורקטיות, אי אפשר להתייחס לטיפול המונע כמו שהתייחסנו לפני עשרים שנה.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד כך.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו יודע כמה עולה לטפל בילדה אחת כזו?

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא אומרת איפה מטפלים וכמה מקומות יש וכו'.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה לטפל בילדה אחת כזו וכמה עולה להשקיע בשביל לשכנע נערות לא לעשות את הדיאטות הרצחניות האלה ולא להגיע לאן שהן מגיעות, ולמה עדיף לעסוק בספורט ובזה ולא להגיע למצב הזה?

תמר גוז'נסקי: זה דבר שאינך יכול לעשות.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לשנות את האוירה בבית-הספר, אתה צריך לשנות אוירה בכיתה.

תמר גוז'נסקי: אומרים שזו לא בריאות.

תמר גוז'נסקי: זו בדיוק בריאות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אלה שאלות שאני חושבת שבאיזה שהוא מקום קל מאד לפגוע בתחומים האלה, כי זה כאילו לא נראה ממש בריאות, ואני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: הייתי מצפה, שאנו נוכל יחד עם האוצר ויחד עם משרד הבריאות לנסות לחולל מפנה אמיתי בנושא הזה בעיקר במה שקשור למערכת החינוך.

דוד טל: אני צריך לשאול את האוצר האם הוא נכון לחולל איזה שהוא מפנה אמיתי בנושא.

ע' סלנט: אני סבור, שיש לעשות צדק לנושא עצמו מכל הכיוונים ומכל נקודות המבט.

ע' סלנט: אי אפשר להשתמש בטכנולוגיה ככסות, כי אנו לכאורה מדינה נאורה עם מערכת בריאות נאורה וכו'.

ע' סלנט: כאשר יש גרעון תקציבי, כאשר הדמוגרפיה לא מתעדכנת כראוי וכאשר מדד יוקר הבריאות לא משקף בפועל את ההוצאה, אי אפשר לדבר אל טכנולוגיה, על תוספות.

ע' סלנט: אי אפשר לשחרר את בתי-החולים מהמחוייבות שלהם לסל בריאות על-פי חוק.

ע' סלנט: הם לא יכולים להיות משוחררים, כאשר הם גורסים, נוגסים, אותם סוסים אצילים, לנו תשעה מיליארדי שקל מהתקציב וכו'.

ע' סלנט: כמובן שמה שלוקחים בתי-החולים יש פחות בקהילה.

ע' סלנט: צריך למצוא איזה שהוא איזון - כל אחד באינטרסים שלו - וזה עניין של מדיניות.

ע' סלנט: צריך לקבוע את האיזון הנכון בין השירותים בקהילה לבין שירותי בתי-החולים, כאשר יש כמות מסויימת של כסף.

ע' סלנט: אם אין מספיק כסף, אז איך אנו מעיזים בכלל לדבר על טכנולוגיות?

ע' סלנט: איך זה יעלה על הדעת?

ע' סלנט: יש כמה נתוני בסיס שחייבים לטפל בהם.

ע' סלנט: אי אפשר לחיות עם דמוגרפיה, אי אפשר לחיות עם החלטות של דמוגרפיה סתמיות.

ע' סלנט: אז, למה אתה מחליט 1.75% דמוגרפיה?

ע' סלנט: תחליט לשנות את הדמוגרפיה בכלל.

ע' סלנט: למה צריך לתת דמוגרפיה?

ע' סלנט: זה כאילו לא נותנים.

ע' סלנט: בעוד שלוש שנים נראה: או שהסוס ימות או שהפריץ ימות.

ע' סלנט: אי אפשר לשחק עם המערכת הזו ללא סוף.

ע' סלנט: אני בדעה שלא צריך להוסיף אגורה שחוקה אחת לטכנולוגיות.

ע' סלנט: קחו את הכסף.

ע' סלנט: אנו מפסידים כסף מטכנולוגיות.

ע' סלנט: מה שאתם נותנים - אנו מוציאים כפול ופי שלושה.

ע' סלנט: אז, מי צריך את הטכנולוגיה?

ע' סלנט: שכל אחד יבוא ויטפח לעצמו על השכם שהוא עשה משהו למען בריאות אוכלוסיית מדינת ישראל?

ע' סלנט: תנו לקשישים את 710 התקנים, תנו את הכסף שיהיה בהתחשבנות של האוצר עם בתי-החולים הממשלתיים, את העודפים - תוסיפו לפסיכיאטריה.

נסים דהן: יש לך מועצת בריאות.

נסים דהן: תציע זאת שם.

נסים דהן: יקבלו זאת - אני אבצע.

ע' סלנט: אני אומר כאן: תוסיפו זאת.

דוד טל: האם אתה מבצע כל מה שמועצת בריאות מחליטה?

נסים דהן: כמעט.

נסים דהן: יש לכם מועצת בריאות.

נסים דהן: זו לא הכתובת.

נסים דהן: אתה יודע שיש לי מועצת בריאות.

נסים דהן: לך למועצת בריאות ותציע את ההצעה.

ע' סלנט: אדוני השר, אני בדיון כאן ולא במועצת הבריאות.

ע' סלנט: אני בדיון כאן מביע את דעתי.

ע' סלנט: יהיה דיון במועצת הבריאות - אביע דעתי שם.

נסים דהן: במועצת הבריאות יקרעו אותו כמו דג.

נסים דהן: למה אני צריך לעשות את העבודה?

נסים דהן: יש מי שיודע לדוג יותר טוב.

ע' סלנט: אני מבין את האוצר שאומר לא להחזיר למערכת את עודף הביצועים.

ע' סלנט: הוא צודק, מכיון שצריך לשמור את בתי-החולים כמו שצריך לשמור את הקופות בצורה מבוקרת: להגדיל, להקטין וכן הלאה, כדי למנוע את המצב של נגיסה של הקהילה בשירותי בתי-החולים והפוך.

ע' סלנט: זה נכון כך לעשות.

ע' סלנט: אבל, אל תיקח הכסף.

ע' סלנט: חסר במערכת הבריאות כסף.

ע' סלנט: אתה רוצה להעביר פסיכיאטריה עם תקציב חסר - תכניס זאת לפסיכיאטריה.

ע' סלנט: חסר לך לגריאטריה - תכניס לגריאטריה.

ע' סלנט: יש לך בעיית חיסונים לתלמידים - תכניס זאת לחיסונים.

ע' סלנט: אני לא לדבר על כל מיני חיסונים שיפלו עלינו באופן לא מתוכנן בכלל, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור בעניין הזה.

ע' סלנט: לכן, צריך לעשות צדק לנושא.

ע' סלנט: רבותי, אם אין מספיק כסף, תצמצמו את סל הבריאות.

מ' רווח: אדוני היושב-ראש, ברצוני לגעת במספר נקודות בקצרה.

מ' רווח: תחילה, מלה אחת על ההצטיידות, וזה נשאל כאן, ואני רוצה לתקן איזה שהוא עיוות קטן שעשו.

מ' רווח: השימוש בקוד MRI לנושא הצטיידות הוא שימוש שעשוי להטעות.

מ' רווח: חלק גדול מאד, למעשה כל הציוד, גם ציוד בסיסי ביותר, כולל מיטות בחלק מהמקרים, נרכש שלא בתקציבי המדינה.

דוד טל: האם זו לא בושה למערכת הבריאות?

דוד טל: ! האם זו לא בושה למדינת ישראל?

דוד טל: !

נסים דהן: זו בושה גדולה.

דוד טל: הם צריכים לבוא כתוספת לדבר אלמנטרי שהמדינה חייבת לתת.

דוד טל: מנהל בית-חולים טוב יוסיף כהנה וכהנה, ואחר - אין לו כושר ויכולת להביא כסף.

דוד טל: האם בגלל זה הציוד שלו ישאר כמו הציוד לפני חמשים שנה?

דוד טל: מ' רווח: שנית, אני מציע להסתכל על הגרפים שהציג שר הבריאות בקפידה, ולא הבנתי שיש התרגשות מהם.

דוד טל: אני מוכרח לומר, שאין מדינה בעולם המערבי שבה בעשרים השנים האחרונות קרה הדבר הזה.

ב' לב: נכון.

ל' ופנר: אצל כולם זה עלה.

מ' רווח: גל הרשקוביץ, אם תמצא מדינה שלא דומה לזה, אז בטח תתכוון לאלבניה.

ג' הרשקוביץ: כנראה עדכון של אפס בדמוגרפיה.

ג' הרשקוביץ: על מה אתה מדבר?

מ' רווח: יש זחילה מתמדת בכל העולם המערבי.

ג' הרשקוביץ: יושב פה נועז בר-ניר שהיה איתי.

ג' הרשקוביץ: תשאל אותו אלו עדכונים היו - עדכונים של אפס.

תמר גוז'נסקי: תפסיקו לנצל את חולשת יושב-הראש.

דוד טל: אני מודיע לכם, שאשיב לכם מנה אחת אפיים ביום שאהיה בריא.

מ' רווח: אדוני יושב-הראש, במידה וגל הרשקוביץ חולק על כך בבקשה שיעמיד נתונים.

מ' רווח: בכל העולם המערבי יש עליה מתמדת בהוצאה הממשלתית והלאומית לבריאות.

מ' רווח: הדבר הזה ידוע ומוכר בכל העולם.

מ' רווח: דרך אגב, זה לא רק בעולם המערבי.

מ' רווח: זה קורה גם בעולם המתפתח.

מ' רווח: אנו אחת הדוגמאות הבודדות כנראה שבצורה עקבית, למעט קפיצה אחת בשנות ה-90, יורדים בהוצאה הלאומית.

נסים דהן: אתה מתכוון להוצאה הממשלתית.

נסים דהן: בלאומית אנו יציבים - 8.6.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מתכוון להוצאה הממשלתית או הלאומית?

תמר גוז'נסקי: ל' ופנר: לא.

תמר גוז'נסקי: זה כוח קניה.

תמר גוז'נסקי: 8.6 זה לא כוח קניה.

נסים דהן: היא שאלה על לאומית.

ג' הרשקוביץ: מדינת ישראל משקיעה משאבים מאד גדולים ביחס למדינות אחרות.

מ' רווח: שלישית, התבקשתי ע"י מנכ"ל משרד הבריאות לפני חודשים ספורים, לא אני אלא צוות שאני ריכזתי, לסרוק את צרכי מערכת האשפוז במדינת ישראל על מנת להביאה למצב נכון יותר להיערכות למצבי חירום ומלחמה.

מ' רווח: אינני רוצה להלאות

מ' רווח: כם בדברים, וגם המסמך עצמו עדיין נמצא בעצם הרגעים האלה בהדפסה ובהכנה למשלוח.

מ' רווח: המספר שאנו מדברים בו הוא 1.2 מיליארדי שקלים על נושאים שכולם קשורים בהיערכת בתי-החולים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על פיקוח נפש - כן?

מ' רווח: בתוך 1.2 מיליארדי השקל יש דברים שאינם פיקוח נפש מיידי, אך זה כולל חדרי ניתוח, חדרי מיון, טיפול נמרץ, מעבדות חיוניות ועוד כהנה וכהנה.

מ' רווח: מספר המיטות לנפש - אמרתי זאת כמה וכמה פעמים, וברצוני לומר זאת פעם נוספת.

מ' רווח: כמו שיש ירידה בהוצאה הלאומית ובהוצאה הממשלתית לנפש במדינת ישראל - דבר שאין לו אח ורע - אותו דבר גם במספר המיטות.

מ' רווח: גם במספר המיטות לנפש אנו נמצאים כנראה במצב דומה או נדמה לי שבתורכיה יש קצת פחות מיטות לנפש מאשר בישראל.

מ' רווח: פרט לתורכיה, אנו מובילים את הטבלה הזו בקצה התחתון.

מ' רווח: נושא הכנסות בתי-החולים הממשלתיים - אדוני השר, אני מבקש ממך ואני ממליץ להכניס את התיקון הזה בהסכם.

מ' רווח: ממש לא מתקבל על הדעת שיתוקצב סל הבריאות וינותב לקופות-החולים ולאחר מכן ייווצר ולו שקל אחד עודף הכנסה בבתי-החולים הממשלתיים והוא יחזור לאוצר.

מ' רווח: המשמעות היא להקטין את התקציב הלאומי לבריאות בשקל אחד, ואם זה במליון שקל - זה במליון שקל, ואם זה בעשרה מליון שקל - בעשרה מליון שקל.

מ' רווח: יש מה לעשות עם הכסף הזה במערכת הבריאות.

מ' רווח: אני מציע לעשות זאת באותה נקודה ובאותם דברים שאתה חושב שהם הכי נחוצים.

ג' הרשקוביץ: בסביבות חודש ספטמבר, באותה תקופה שישבנו בדיונים מרתוניים בנושא קופות-חולים, אנו, כאוצר, עמדנו בפרשת דרכים, בצומת; היו לנו שתי אפשרויות.

ג' הרשקוביץ: זה היה עוד לפני ההרעה הנוספת במצב המשק שאנו רואים אותו כיום.

ג' הרשקוביץ: אבל, ראינו את המגמה כבר אז.

ג' הרשקוביץ: היתה לנו אפשרות אחת ללכת עם הזרם, כלומר באגף התקציבים היתה התרחשות כזו שדורשת הפחתות בכל המשרדים, אם זה ברווחה, מיגון, תחבורה וכל הצוותים, וזה גם כן היה על ראשנו, ונוצרה מציאות כלכלית כזו שמבחינתנו, כאוצר, לבוא לממשלה בהצעה להפחתות בבריאות היתה משתלבת עם כל הזרם שהיה במסדרונות האוצר באותו הזמן.

ג' הרשקוביץ: האפשרות השניה היתה ללכת לפשרה, בה אנו, כאוצר, מוותרים על חלק מהנושאים שהיו עד לאותו זמן עקרוניים לגבינו, מצד אחד, כחלק מפשרה, ומצד אחד מנסים ביחד עם משרד הבריאות להגיע למסלול התכנסות לאותו הסכם שבעצם משמעותו פשרה של שני הצדדים.

ג' הרשקוביץ: היה ברור לנו, שזה לא מה שאנו היינו רוצים בתוך הסכם הזה, כמו שהיה ברור לי שמשרד הבריאות וכל המערכת זה לא מה שהיא רוצה, כי אף פעם בתוך מסגרת של פשרה, בתוך מסגרת של הסכם שיש גם אילוצים, ואיננו עובדים בואקום ויש גם אילוצים, זה אף פעם לא יוכל למלא את כל צרכי המערכת.

ג' הרשקוביץ: כמו כל מערכת, במסגרת אילוצים, המקורות אף פעם לא יצליחו למלא את כל הצרכים באופן בסיסי והגדרתי.

ג' הרשקוביץ: ואז, אל מול כל מה שקורה במשק, מה שקרה במשק, צעדי הפיטורין והקריאה להפחתות בתקציב הממשלה, החלטנו ללכת על ההסכם הזה.

ג' הרשקוביץ: היו הרבה מאד דעות גם בתוך האוצר שלא כל כך אהבו את העניין הזה.

ג' בן-נון: מי כן אהב?

ג' הרשקוביץ: זו היתה פשרה, ואתה לא מקבל את כל מה שאתה רוצה.

נסים דהן: ייאמר לזכותו של גל הרשקוביץ, שהוא היחיד שדחף להסכם מתוך אמון במערכת החדשה שנוצרה במשרד הבריאות, ושאר אנשי המקצוע במשרד האוצר התנגדו.

ג' הרשקוביץ: אנו זכינו לביקורת.

נסים דהן: אני יודע על הנזיפה שהוא קיבל מהממונה הישיר עליו על זה שהוא היה נדבן מדי כלפי מערכת הבריאות.

נסים דהן: אבל, זה לא אומר שעכשיו הוא לא חוזר בו.

ג' הרשקוביץ: במסגרת ההסכם הזה, אנו, כממשלה, מילאנו 50% ממה שאנו נדרשים.

ג' בן-נון: האם זו הסיבה שהוא לא מעביר את 300 מליון השקל?

ג' הרשקוביץ: מילאנו את חלקנו ב-50%.

ג' הרשקוביץ: 50% אנו באנו עם תוספת מקורות.

ג' הרשקוביץ: יש טענה שאף פעם זה לא יספיק.

ג' הרשקוביץ: נכון, זה אף פעם לא מספיק ולא ימלא את כל דרישות החברים שנמצאים פה.

ג' הרשקוביץ: אינני מתיימר לומר שזה יקרה.

ג' הרשקוביץ: יש את החלק השני באותה עסקת חבילה, שיש לה כרגע שלושה שחקנים, עדיין אנו, כממשלה, לא מילאנו את חלקנו ויש פה עוד כמה שחקנים שצריכים למלא את חלקם.

ג' הרשקוביץ: אומר למה אנו אחראים, כממשלה, על מנת שאותו הסכם יהיה, והוא נסיוני ואינני יודע בעוד שלוש שנים.

ג' הרשקוביץ: יכול להיות, שבעוד שלוש שנים נגלה שזה היה מצויין ונמשיך זאת לתקופה אולי יותר ארוכה.

ג' הרשקוביץ: אני לא יודע.

ג' הרשקוביץ: מבחינתנו, זה דבר חדש.

ג' הרשקוביץ: אנו, מבחינתנו, במהלך שלוש השנים, כממשלה, צריכים לדאוג לקופות-החולים שבמסגרת שלוש השנים האלה לא יוטלו על קופות-החולים מעבר למה שנדרש מהן בהסכם מטלות נוספות, אם זה ממשלה ואם זה אלף ואחד גורמים שיטילו עוד ועוד דברים ונושאים על גב קופות-החולים, וזה דבר אחד.

ג' הרשקוביץ: דבר שני - אנו, כממשלה, צריכים לדאוג שמבחינת כללי המשחק אל מול קופות-החולים, לא יוטלו מטלות כאלה ואחרות על קופות-החולים מעבר למה שהן דרושות במסגרת ההסכם.

ג' הרשקוביץ: זה תפקידנו כממשלה.

ג' הרשקוביץ: השחקן השני באותה עסקת חבילה זה העובדים.

ג' הרשקוביץ: במידה וייפרצו מסגרות השכר במערכת הבריאות בהסכם כזה או אחר של סקטור כזה או אחר ואנו לא נצליח למנוע זאת כממשלה ובסופו של דבר תיפרץ מסגרת השכר, ההסכם הזה שנחתם - אינני רואה איך הוא עומד, כי לא נוכל לבוא לקופות-החולים אחרי זה בטענה על דברים אחרים.

ג' הרשקוביץ: לכן, יש פה אחריות גם כן לעובדים שעובדים במערכת הבריאות.

ג' הרשקוביץ: עם כל הכבוד, אם מסתכלים שמאלה וימינה ורואים מה קורה בכל המשק, הרי שצעדי התייעלות וחסכון ופיטורין הם לא באחוז או בשני אחוזים ולא בחצי אחוז או ב-1.75% אל מול 2%-3% ומול 0.4% למול 0.6%, אלא בעשרות אחוזים, וישנם מקומות שנכון שגמישותם יותר גדולה מזו של מערכת הבריאות אך עדיין שולחים עשרות ומאות עובדים הביתה.

ג' הרשקוביץ: פה לפחות יש מבחינת העובדים מסגרת מוגנת מבחינת ההסכמים ופחות או יותר מבחינת הביטחון בעבודה.

ג' הרשקוביץ: מבחינת נושא השכר, יש פה אחריות גם של העובדים כלפי המערכת במיוחד בתקופה קשה כזו.

ג' הרשקוביץ: השחקן השלישי הוא הקופות שגם הן נדרשות פה לעשות צעדים משמעותיים בנושא ההתייעלות, ויש איפה להתייעל ועוזרים להן.

ג' הרשקוביץ: מיד אחרי ההסכם שנחתם עם קופות-חולים הבין משרד הבריאות שאתה לא יכול לחתום הסכם מצד אחד עם קופות-חולים ומצד שני להשאיר פתוח את כל נושא הכנסות בתי-החולים שזה הוצאות קופות-החולים.

ג' הרשקוביץ: לכן, מתוך ראיה ניטרלית ומאוזנת, נסגרו- - -

דוד טל: כמה כסף זה הכנסות קופות-החולים?

נסים דהן: 4.5 מיליארדי שקל.

ג' הרשקוביץ: זה רק הממשלתיים.

ג' הרשקוביץ: עשינו את אותו המנגנון גם עם "הדסה".

ג' הרשקוביץ: לכן, נסגרו, נחסמו או גדלו בשיעור ממותן הכנסות בתי-החולים בתוך מסגרת של הסכם מתוך איתות לבתי-החולים הממשלתיים.

ג' הרשקוביץ: לכן, כשמדברים עודפים או לא עודפים - איזה מין עודפים?

ג' הרשקוביץ: אם אתה יודע שמחר אתה תקבל את העודפים, אתה תשנה התנהגות.

ג' בן-נון: הוא אמר: פסיכיאטריה וגריאטריה.

ע' סלנט: אמרתי: פסיכיאטריה, גריאטריה.

ש' שמר: זה לנכים ולפסיכיאטריה.

ג' הרשקוביץ: צריך לזכור, שבתי-החולים לא מאוזנים.

ג' הרשקוביץ: קביעת היעד, הרף הזה של ההכנסות, היא מבחינת משרד האוצר.

ג' הרשקוביץ: זו לא מערכת סגורה, שעכשיו ההוצאות שוות להכנסות, שוקי שמר.

ג' הרשקוביץ: זה לא שעכשיו ההכנסות ירדו, ראה זה פלא, ב-300 מליון שקל, וההוצאות נשארו אותו דבר, ועכשיו בתי-החולים הממשלתיים מאוזנים.

ג' הרשקוביץ: יש פה יד נעלמה בתוך הסיפור הזה.

דוד טל: למה אתה רומז?

דוד טל: ג' הרשקוביץ: בבתי-החולים הממשלתיים, על מנת לאזן את ההפרש בין ההכנסות להוצאות, ישנה תמיכה של ממשלת ישראל.

נסים דהן: שכר וקניות זה לא הכנסות.

ג' הרשקוביץ: בדיוק.

ג' הרשקוביץ: לכן, בראיה נכונה של מאקרו נסגרו הכנסות בתי-החולים, על מנת להקל על קופות-החולים לעמוד ביעדי ההסכם.

ג' הרשקוביץ: מעבר לזה, קופות-החולים יודעות שיש מקום להתייעלות.

ג' הרשקוביץ: נכון שהמערכת לא סופר-גמישה כמו מערכות אחרות, אך עדיין בכל מערכת גדולה שמנהלת עשרים מיליארדי שקל יש מקום להתייעלות גם בשכר, ועוזי יודע מה הוא עושה לרופאים עצמאיים ורופאים אחרים, ואפשר גם להקטין - אינני אומר 20% כמו בהיי-טק לשלוח עובדים, אבל ב1%-1.5%, כמו שהממשלה עשתה בשנת התקציב 2002 והפחיתה כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: היא לקחה חברות כוח-אדם.

ג' הרשקוביץ: היא עשתה הפחתות בכוח-אדם.

ג' הרשקוביץ: גם הקופות יכולות לעשות זאת.

ג' הרשקוביץ: גם בכוח-אדם הן נדרשות לעשות זאת, והן יכולות.

ג' הרשקוביץ: ויש מנהלים שיכולים.

דוד טל: גל הרשקוביץ, האם אתה יודע לעשות זאת?

דוד טל: בוא ותעשה זאת.

ג' הרשקוביץ: אני - לא.

ג' הרשקוביץ: אני לא מנהל קופת-חולים.

ג' הרשקוביץ: ביום שאהיה מנהל קופה ואקבל את התנאים המתאימים ואז תהיה לי גם האחריות, אני אעמוד ואעשה זאת.

תמר גוז'נסקי: הוא הולך לבנקים.

תמר גוז'נסקי: מה הוא צריך את השטויות האלה?

ג' הרשקוביץ: עם כל הכבוד, קטונתי.

ג' הרשקוביץ: אני לא מתקרב לרמת הניהול של שוקי שמר, ואני לא מתיימר, ולא של עוזי סלנט.

ג' הרשקוביץ: לכן, הם המנהלים, ולא אני.

ג' הרשקוביץ: אין לי את הכישורים להיות מנהל קופת-חולים.

דוד טל: אם כך, איך אתה יכול להעביר עליהם ביקורת שהם לא יעילים?

ג' הרשקוביץ: לא.

ג' הרשקוביץ: ביום שאני אהיה מנהל קופת-חולים, האחריות גם תהיה עלי.

ג' הרשקוביץ: היו"ר ד' טל: אם יש לך פטנט, תאמר.

ג' הרשקוביץ: זו לא חוכמה.

ג' הרשקוביץ: אני יכול לבוא ולהגיד בלי לבדוק: "עוזי סלנט, תפטר 300 איש, ואתה - 5,000 איש" ושלום על ישראל!

ג' הרשקוביץ: אני מקבל את מה ששוקי שמר אומר, ולא שמעת מה שהוא אמר.

ג' הרשקוביץ: הוא אמר: "ביום שאני אחשוב שאני לא יכול, אבוא ואשים את המפתחות".

ג' הרשקוביץ: מנהל קופת-חולים שחושב שהוא לא יכול, שיבוא וישים את המפתחות.

ג' הרשקוביץ: זה מה שהוא אמר, והוא צודק, כי האחריות עליו.

ג' הרשקוביץ: לכן, בתור מנהל קופת-חולים, ברגע שהוא מתכנס לאותו הסכם, הוא צריך לעשות את מירב המאמצים על מנת לעמוד ביעדים האלה.

ג' הרשקוביץ: אני אומר לך מתוך היכרות עם כל המנהלים של הקופות שהם יכולים.

ג' הרשקוביץ: אני לא יכול.

דוד טל: הבעיה היא, שאת האחריות אתה מטיל עליהם ואת הסמכות אתה משאיר אצלך בידיים.

מ' רווח: האחריות על הממשלה לתקצב.

דוד טל: גל הרשקוביץ, מתי אתה מביא את 300 מליון השקל?

נסים דהן: מתי אני מקבל את 300 מליון השקל?

ג' הרשקוביץ: לגבי נושא ההסכם עם בתי-החולים?

ג' הרשקוביץ: כשאני חותם הסכם, כשאנו חותמים הסכם, אני מתכוון לעמוד בו עד הפסיק האחרון.

ג' הרשקוביץ: וזאת, בתנאי אחד - שמי שחותם מולי על הסכם עומד על קוצו של יוד בכל הסעיפים של ההסכם שהוא חתם.

ג' הרשקוביץ: אחרת, שלא יחתום.

נסים דהן: אין בעיה.

נסים דהן: זה סגור.

ג' הרשקוביץ: בו ברגע שיעמוד בכל ההתחייבויות שלו, באותה דקה, באותה שעה, באותו יום כל ההתחייבויות שלי ימולאו.

נסים דהן: שוב, אתה חוזר לאמירה: "תביא את השקל - תקבל 300".

ג' הרשקוביץ: יש לי פניה תקציבית מוכנה שכתובה למלא את חלקי בהסכם.

ג' הרשקוביץ: חסר בה חלק של משרד הבריאות.

ג' הרשקוביץ: הוא יעמוד בכל ההתחייבויות שלו, ואני אעמוד בהתחייבויות שלי.

ג' הרשקוביץ: זה הכל.

ג' הרשקוביץ: שר הבריאות נ' דהן: גל הרשקוביץ, מה אתה רוצה?

ג' הרשקוביץ: מגיע לך 30 מליון שקל ולי מגיע 300 מליון שקל?

ג' הרשקוביץ: - תקזז 30 מליון שקל, ותביא 270 מליון שקל.

ג' הרשקוביץ: לא.

ג' הרשקוביץ: למערכת חסר 300 מליון שקל.

נסים דהן: לך חסר.

נסים דהן: אז, מה אתה רוצה ממני?

נסים דהן: אין לו כסף, ואז הוא מחפש תירוצים איך לא לקיים.

ג' הרשקוביץ: אתה חייב לי 30 מליון שקל - האם אתה רוצה להקטין את תקציב הקניות ב-30 מליון שקל?

נסים דהן: כן.

ג' הרשקוביץ: האם בתי-החולים יעמדו בזה?

נסים דהן: כן.

ג' הרשקוביץ: בתקציבי הקניות?

נסים דהן: כן.

ג' הרשקוביץ: בסדר.

נסים דהן: תביא את הכסף.

נסים דהן: רק תן לי את הכסף שלי.

נסים דהן: מה אתה רוצה?

ג' הרשקוביץ: בבקשה, נקטין את תקציבי האוצר של בתי-החולים- - -

נסים דהן: האם אנו יושבים היום בערב?

נסים דהן: ג' הרשקוביץ: תציע זאת.

נסים דהן: תכין את הצ'ק.

ג' הרשקוביץ: אתה אומר: "אני לא רוצה להוסיף לך כסף".

ג' הרשקוביץ: אני אומר: "אני אקטין את ההוצאות שלי".

נסים דהן: כן.

ג' הרשקוביץ: מקובל.

נסים דהן: מקובל, אבל אתה לא עושה זאת.

נסים דהן: גם את זה אתה לא רוצה.

ג' הרשקוביץ: אתה הצעת זאת פעם ראשונה.

נסים דהן: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא מציע זאת כבר שעה וחצי.

דובר: הוא אמר: לקזז.

ב' לב: זה לקזז, ולא להקטין את התקציב.

ע' מרקס: אינני רוצה לדבר במאקרו, אלא במיקרו.

ע' מרקס: למעט חברת-הכנסת גוז'נסקי, כולם מדברים על כל התקציבים וכל הדברים היפים והטובים וכן 70 מליון שקל ולא 70 מליון שקל.

ע' מרקס: מי שניזוק, מי שבוכה ומי שמקופח הוא החולה.

ע' מרקס: אני חושבת, שהדבר שצריך הכי חשוב זה להתפטר מכל החולים, ואז המערכת יכולה לשחק את המשחק שלה בין האוצר קופות-החולים - כל המשולש הגדול שגל הרשקוביץ תיאר אותו יפה מאד, ורק שכח את החולים בקטע הזה.

ע' מרקס: יש היום פחות ימי אשפוז, פחות מיטות אשפוז ופחות רפואה מונעת, וקופות-החולים נעשות קשיחות מאד בטופס 17 ובתרופות והרמה יורדת מיום ליום.

ע' מרקס: אנו מקבלים באגודה פניות עם כאבי לב, והראיתי חלק מהם גם לשוקי שמר, ואני מוכנה להראות לכל אחד.

ע' מרקס: מדובר בפניות, שהירשו לנו כמובן, מבחינת הסודיות הרפואית, להראותן.

ע' מרקס: אלה דברים קשים מאד שהמערכת מתקשחת מיום ליום.

ע' מרקס: חולים מאד נפגעים.

ע' מרקס: אומרים לי חולים: "אנו לא יכולים לקנות את התרופות בשוק החופשי.

ע' מרקס: הפסקנו לקנות אותן".

ע' מרקס: אלה תרופות מצילות חיים ומונעות נכות, וגם אם הם כבר אנשים משנוררים מחברות התרופות תרופות מסויימות - אז קופות-החולים לא מוכנות לתת להם אשפוז יום כדי לקבל את התרופה באינפוזיה.

ע' מרקס: אנו נתקלים יום יום בדברים האלה.

ע' מרקס: אני מבקשת מאד, שתתחילו לחשוב על קצת גמישות גם בתוך המערכת התקציבית הזו בתוך הקופות, בתוך בתי-החולים - לגלות קצת יותר גמישות כשזה מגיע לחולה.

ע' מרקס: נושא התוויות, בנושא נגישות, בחירת נותן השירות לפי סעיף 23 לחוק, אנשים שטופלו שנים בבתי-החולים והיו חולים כרוניים ולא יכולים לקבל טיפול בקהילה - צריך להמשיך לתת להם את הטיפול במרפאות חוץ בבתי-חולים.

ע' מרקס: יש עוד כל מיני רעות חולות קטנות שמעכירות וגורמות לנזק בריאותי קשה מאד לאנשים ולרמת התמרמרות שאי אפשר לתארה.

ע' מרקס: אנו עוסקים בתקציבים גדולים, אבל הם מגיעים לאנשים הקטנים.

נ' בר-ניר: אציין רק לציין דבר אחד.

נ' בר-ניר: לגבי ההסכם שהוצג כאן, מבחינת הקופות לא נוספו מקורות לנפש.

נ' בר-ניר: המקורות של הקופות לנפש לא גדלו כלל.

נ' בר-ניר: מה שקרה הוא, שהם הגדילו את רשת הביטחון ל-280- - -

תמר גוז'נסקי: האם אתה מדבר על 2000 לעומת 2001?

נ' בר-ניר: 2002 לעומת 2001.

נ' בר-ניר: רשת הביטחון - הגדילו מ-280 ל-400.

נ' בר-ניר: 200 הכניסו לתוך עלות הסל, וזה סיפור אחר.

נ' בר-ניר: 120 מליון השקל זה אותה שחיקה של גידול אוכלוסיה.

נ' בר-ניר: מבחינת הקופות, לא קיבלנו.

נ' בר-ניר: הכסף שקיבלנו לטכנולוגיה הולך לטכנולוגיה.

ג' הרשקוביץ: למה?

ג' הרשקוביץ: האם יש לך שחיקה של 1% באוכלוסיה?

נ' בר-ניר: 120 מליון שקל זה 0.6%, וזו השחיקה שתהיה ב-2002 לפחות.

ג' הרשקוביץ: האם 120 מליון שקל זה 0.6%?

נ' בר-ניר: כן.

נ' בר-ניר: מקורות חוק הבריאות זה 19.3 מיליארד שקל.

נ' בר-ניר: 120 מליון שקל זה 0.6%.

נ' בר-ניר: מה שקורה הוא, שהמשמעות היא שהקופות לא קיבלו שום תוספת לנפש, וכדי לקבל את אותם 150 מליון שקל שמיועדים לכיסוי הגרעון הקופות צריכות להתייעל ולצמצם שירותים בהיקפים אדירים ותהיינה לזה משמעויות קשות מאד.

נ' בר-ניר: צריך להבין זאת.

נ' בר-ניר: צריכים לקחת זאת בחשבון, כי יהיו לזה השלכות על הציבור.

נ' בר-ניר: הקופות, בהחלט, יכולות להתייעל והן תתייעלנה והן התייעלו במהלך השנים האחרונות.

נ' בר-ניר: אבל, מעבר להתייעלות הזו, אין ספק שתהיה פגיעה בשירות.

נ' בר-ניר: לא תהיה ברירה אחרת.

נ' בר-ניר: היו"ר ד' טל: רבותי, ברצוני לסכם: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר האוצר לאוצר המדינה לתקצב תשתיות ופיתוח בתי-חולים.

נ' בר-ניר: אין זה לכבודה של המדינה שלא רכשה מכשיר רפואי רציני אחד בשנים האחרונות.

נ' בר-ניר: חוסר תקצוב לנושא טומן בחובו הוצאה מיותרת בעתיד.

נ' בר-ניר: הוועדה קוראת לממשלה לא להזניח את המחקר והפיתוח ולהעמיד משאבים רציניים לנושא.

נ' בר-ניר: הוועדה קוראת לאוצר לא לצמצם את הקודים במשרד הבריאות- - -

תמר גוז'נסקי: את תוספת הקודים.

נסים דהן: תוספת.

דוד טל: אני מתייחס ל-700.

דוד טל: אז, זו לא תוספת.

ב' לב: זו תוספת.

דוד טל: הוועדה קוראת לאוצר לא לצמצם את תוספת הקודים במשרד הבריאות ולהעמידו על 710 קודים.

תמר גוז'נסקי: כן.

נסים דהן: כן.

דוד טל: כמו כן, קוראת הוועדה לאוצר לתקצב את הפסיכיאטריה והגריאטריה, כפי שמובא בתוספת השלישית בחוק הבריאות, ולא להתעלם מרצונו של המחוקק.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה רבה.