ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 410, 2001-12-03 11:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה)4 של ידידי ועמיתי הטוב, חבר-הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: הצעת החוק נועדה לעשות צדק.

אברהם פורז: אומר זאת בקיצור: בתאריך 1 בינואר 1996 נכנס לתוקפו תיקון בחוק הביטוח הלאומי, הנותן, למעשה, קיצבת זקנה לכל אישה ללא כל קשר לשאלה האם היא עבדה במהלך חייה או לא, ואין יותר תקופת אכשרה.

אברהם פורז: אבל, התיקון הזה פעל מאותה נקודה ואילך, ונשים שביום כניסת החוק לא היו זכאיות נוצר מצב שחלקן עדיין צריכות תקופת אכשרה, והתוצאה היא שהיום נשים ותיקות בארץ שעבדו תקופה מסויימת במדינה ולא הגיעו לתקופת אכשרה לא מקבלות--

דוד טל: על איזו תקופה אתה מדבר?

אברהם פורז: --ועולה חדשה שמגיעה מחר בבוקר ונוחתת בנתב"ג מקבלת.

אברהם פורז: זהו מצב אבסורדי.

דוד טל: החוק הזה בא לעשות צדק.

אברהם פורז: החוק הזה בא לעשות צדק.

אברהם פורז: אני יודע, שהתנגדות הממשלה היא מטעמי כסף--

דוד טל: עדיין לא אמרו.

אברהם פורז: --אבל אני אומר דבר כזה: אם צריך – שיקחו את הסכום שיש בביטוח הלאומי, קצבת זקנה נשים, ויתנו אותו באופן שווה לכולם.

אברהם פורז: לא יכול להיות שאחת תקבל מלא, ואחרת – לא.

ג'' וסרמן: האם להקטין את הקצבאות?

אברהם פורז: אני חושב, שהמדינה צריכה למצוא מקור לתת.

אברהם פורז: היו"ר ד' טל: למה אתה נותן להם רעיונות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני אומר, שהיום קצבת זקנה היא בשיעורים כל כך נמוכים שזה דבר- - -

דוד טל: על איזה פרק זמן אנו מדברים אחורה?

אברהם פורז: אנו מדברים על כך שמהיום ואילך יתחילו לקבל – כל אלה המסכנות.

אברהם פורז: מה קורה?

אברהם פורז: מי שלא היתה זכאית ב-1996 גם לא זכאית היום אם לא היתה לה תקופת האכשרה.

אברהם פורז: אני מציע לבטל את התנאי של תקופת אכשרה ולומר שמהיום מאילך כל אישה המגיעה לגיל 65 מקבלת קבצת זקנה, FULL STOP, וזאת ללא אפליה בין ותיקים לחדשים.

ג'' וסרמן: מה שנקבע בתיקון מספר 7 לחוק הביטוח הלאומי, שהתקבל ב-1996, הוא שיום תחילת החוק של אותו תיקון הוא ה-1 בינואר 1996.

ג'' וסרמן: זה אומר, שנשים שמלאו להן 65 ב-1 בינואר 1996 יתחילו להיות זכאיות לקבל קצבת זקנה--

אברהם פורז: --ללא תקופת אכשרה.

ג'' וסרמן: נקבעה הוראה, שעל אף שהן לא צברו תקופת אכשרה, מהמועד הזה הן תהיינה זכאיות לקצבת זקנה.

ג'' וסרמן: יצא שנשים שכבר מלאו להן קודם לכן 65 – היו בנות 66, 67, 70 וכו', הנשים המבוגרות יותר – לא נכנסו להוראות החוק, לא היו זכאיות ועדיין אינן זכאיות לקבל קצבת זקנה.

ג'' וסרמן: למעשה, חבר-הכנסת פורז מציע כאן לבטל את ההוראה הזו ולקבוע, למעשה, שכל הנשים תהיינה זכאיות לקצבת זקנה – גם אלה שבמועד התחילה היו כבר בנות 65 ומעלה.

דוד טל: אני מוכרח לומר, שאת הבהרת זאת הבהר היטב.

דוד טל: נציג האוצר, למה אתם הפעם, לשם שינוי, בעד?

א' בן-דרור: לשם שינוי, הפעם אנו מתנגדים עקב עלות הצעת החוק שהיא כ-200 מליון שקל בשנה.

אברהם פורז: זה כסף קטן.

דוד טל: האם אדוני יכול לומר לי גם את התחשיב לפיו עשו זאת?

א' בן-דרור: אין לי אותו כאן, ואני יכול לתת לך את התחשיב.

דוד טל: אני מבקש אותו.

אברהם פורז: כל הזכאיות הן מגיל 70 ומעלה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: הביטוח הלאומי, האם ההערכה היא בערך בסדר או שזה יכול להיות 20 מליון שקל ולא 200 מליון שקל כדרכם בקודש?

ר' קרת: לא.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני סתם אומר לתפארת המליצה: כדרכם בקודש.

דוד טל: פעם הם כבר אמרו לנו "כמה מיליארדים", ובסוף זה היה כמה מליונים.

ר' קרת: אני מניח, שההערכה מתבססת על נתונים שלנו.

ר' קרת: היא פחות או יותר בסדר – 200 מליון שקל – אבל זו עלות לביטוח לאומי, ומזה צריך להוריד כ-40 מליון שקל שזה כסף שייחסך באבטחת הכנסה כי אלה סכומים שהאוצר משלם ישירות.

ר' קרת: מבחינתנו, זה 200 מליון שקל.

ר' קרת: מבחינת אוצר המדינה, הסל הכללי, זה 160 מליון שקל.

אברהם פורז: זה 160 מליון שקל.

דוד טל: אני מניח, שנגיע גם ל-100 מליון שקל.

נטע הרפז: בשם הסתדרות הגימלאים, אנו מברכים את חבר-הכנסת פורז.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: נ' הרפז: צדק לא יכול להימדד רק בכספים.

אברהם פורז: יש שויון.

אברהם פורז: כמו שהוא אמר, לא יתכן שעולה חדש, ואני רוצה שיבואו- - -

דוד טל: הנשים הללו לא הולכות ונהיות צעירות.

נטע הרפז: נכון.

אברהם פורז: רובן מעל גיל 71.

נטע הרפז: לצערנו, גם המספר קטן והולך עם השנים.

אברהם פורז: עוד מעט החוק יהיה לא רלוונטי.

דוד טל: נכון מאד.

דוד טל: עד איזה גיל נשים חיות - 78?

אברהם פורז: זה הממוצע.

אברהם פורז: דרך-אגב, חלקן היו כבר בנות 70 או 70 וכמה כבר אז.

אברהם פורז: הכי צעירות הן בנות 71 או 72.

דוד טל: לכן, אני מבקש מהאוצר את התחשיב.

דוד טל: בנוסף, תראו לי לגבי הזקנים שהיו אז בני 70 שיש להם עוד שבע או שמונה שנים, איך זה מסתדר לנו?

מ' שמלצר: לבני 70 יש יותר שנים לחיות.

דוד טל: האם את מדברת על נשים?

דוד טל: אני יודע.

מ' שמלצר: לא.

מ' שמלצר: ר' קרת: לא.

מ' שמלצר: אם כבר הגיעו לגיל 70 , הם יגיעו- - -

מ' שמלצר: בגיל 65 תוחלת החיים של נשים היא עוד עשרים שנה.

דוד טל: נכון.

אברהם פורז: לא.

דוד טל: לא.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: מי שהצליח להגיע לגיל 70 יש סיכוי שהוא- - -

אברהם פורז: ודאי.

אברהם פורז: תינוק שנולד - זה 77 שנים או משהו.

מ' שמלצר: נכון.

דוד טל: נכון.

דוד טל: המוסד לביטוח לאומי, מה היא עמדתכם?

ר' קרת: אי אפשר להתווכח עם הצדק שבהצעה.

ר' קרת: הסיבה היחידה--

דוד טל: --היא חוסר משאבים?

ר' קרת: --לזה שהורידו את המאגר של הנשים שמעל 65 היא הסיבה הכספית.

ר' קרת: אנו רק מבקשים, שאם הוועדה מעבירה זאת, שיתאפשר לנו, בשיתוף עם היועצת המשפטית, לעשות תיקונים מסויימים שהם בעיקרם שינויי נוסח.

דוד טל: אם הם לא משנים את מהות החוק, אין לי שום בעיה.

דוד טל: ר' קרת: הערה נוספת, שמבחינתנו היא תיקון נוסח אך ברצוני להעירה בנוכחות המציע - ההצעה היא בערך מלפני שנה.

דוד טל: מדובר כאן על תאריך תחולה של ה-1 בינואר 2000.

דוד טל: אנו כבר הרבה אחרי זה.

דוד טל: עד שהחוק ייהפך לחוק, אנו כבר מדברים על 2002.

דוד טל: צריך לתקן את תאריך התחולה.

דוד טל: אם זה תלוי בי, עד לפני 2002 זה יעבור.

אברהם פורז: כן.

ר' קרת: אני מדבר על ה-1 בינואר 2002.

ר' קרת: שנה אחורה זה- - -

דוד טל: אתה צודק.

ג'' וסרמן: צריך לתקן באמת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר לך משהו: כשהחוק נחקק לפני 5-6 שנים, עלותו, לו היתה אז, היתה הרבה יותר גדולה, כי גם אלה שרצו להחיל עליהן חלקן כבר אז היו בנות 75 ולדעתי חלק גדול מהן כבר אינן איתנו והן הלכו לעולם שכולו טוב.

ג'' וסרמן: העלות תקטן.

אברהם פורז: לדעתי, ממילא היום העלות קטנה לעומת 1996 אולי בשני שלישים.

דוד טל: נכון.

דוד טל: חשוב מכל, שהצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.

אברהם פורז: אם זה רק 160 מליון שקל, אני חושב שזו לא עלות גבוהה.

אברהם פורז: לבי לא גס ב-160 מליון שקל, אבל זו לא עלות גבוהה.

דוד טל: חבר-הכנסת פורז, אני סבור, מבלי שבדקתי – יש לי איזו שהיא תחושה – שזה לא יגיע ל-100 מליון שקל.

דוד טל: לכן, אני רוצה את הבדיקה הזו.

דוד טל: לכן, חבר-הכנסת אברהם פורז, אנו מאשרים את זה--

ג'' וסרמן: --כפוף לשינויים.

דוד טל: --כפוף לשינויים הניסוחיים בלי שינוי במהות של הצעת החוק.

דוד טל: חבר-הכנסת פורז, אני מודה לך מאד.

דוד טל: אני מודה לכל היושבים כאן ולהסתדרות הגימלאים.

אברהם פורז: אם כך, אנו מעבירים זאת לקריאה ראשונה?

דוד טל: ודאי, וזאת עם תמיכה גדולה של יושב-ראש הוועדה.

אברהם פורז: אני מודה מאד לאדוני היושב-הראש.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.