ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 408, 2001-11-28 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלוקת בבתי חולים ציבוריים), של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: החוק הזה יושב אצלנו כבר הרבה מאוד זמן.

דוד טל: על פי שלוש בקשות האוצר ולפי שתי בקשות של הר"י, ואולי יותר, נעתרתי פעם אחר פעם לבקשות האוצר.

דוד טל: אני לא יכול לומר שדרסתי את זכויותיו של חבר הכנסת טיבי, אלא השתמשתי בסמכות שניתנה לי על ידי המחוקק.

דוד טל: אני מייחס חשיבות גדולה לבקשות האוצר ולבקשות הר"י.

דוד טל: אבל, כאשר אני רואה זלזול ואפילו נימה של זלזול בהתייחסות לעבודת הוועדה מצד משרד כזה או אחר, לפעמים אני אולי מתערב בצורה גסה בעניינים שאולי לא בדיוק נכון להתערב בהם.

דוד טל: למשל, בנושאים כמו יחסי עובד ומעביד.

דוד טל: אני נעתרתי לבקשות הללו, וזאת הגם שחבר הכנסת טיבי ביקש ממני פעם ועוד פעם ועוד פעם, וכל פעם נטיתי לקבל שאנחנו או טו טו מגיעים לאיזשהן הסכמות והבנות.

דוד טל: דרכי היא לנסות ולהגיע להסכמה מלאה ורחבה עד כמה שניתן בכל חוק שעובר כאן.

דוד טל: לפעמים זה לא עולה בידנו ואנחנו גוזרים לכאן או לכאן.

דוד טל: מעבר לכך, אני נתבקשתי אתמול ושלשום שוב לדחות את זה.

דוד טל: אני אפילו קיימתי שיחה עם מר יוסי כהן המשנה לממונה על השכר, ונתבקשתי לדחות את זה שוב.

דוד טל: אני נתבקשתי גם על ידי הר"י לדחות את זה שוב עד שהם יגיעו להבנות והסכמות.

דוד טל: אני נטיתי לקבל את הצעתו של מר יוסי כהן, אבל כאשר ביקשתי ממנו לקבל בכתב את ההתחייבות שלו שזה יסתיים בתוך ששים יום, התשובה הייתה שהוא רק יכול להשתדל ולעשות מאמץ.

דוד טל: אנחנו עושים מאמצים הרבה מאוד זמן ואת זה לא הייתי מוכן לקבל.

דוד טל: היות ומר יוסי כהן או האוצר לא היה מוכן לתת לי התחייבות כזו אז אני סבור שלא נותרה בידי הברירה אלא להמשיך בהליך החקיקה, לאשר או לאשר כאן בוועדה.

דוד טל: עד כמה שתלוי בי, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי אחרת, אני אאשר כך את הנוסח שמונח כאן לפנינו.

דוד טל: הצעת החוק תעלה להתמודדות במליאה ואז אולי האוצר עם הרוב הקואליציוני שיש יוכל להוריד את הצעת החוק.

דוד טל: אני רוצה לומר יותר מכך.

דוד טל: למעשה, סעיף ( ו) בהצעת החוק מאפשר לנו להותיר את העניין בידי האוצר והר"י, בהנחה שהוא הארגון היציג הגדול ביותר של הרופאים.

דוד טל: בהתחלה הייתה לי כוונה להיכנס לעניין הזה ולגמור את הדברים האלה כאן בוועדה, אבל אני חושב שיהיה נכון וראוי יותר להותיר את זה בידי משרד האוצר, שר האוצר ושר הבריאות במשא ומתן כזה או אחר עם ההסתדרות הרפואית כדי לסכם את הדברים הללו.

דוד טל: הייתי רוצה שלא ניכנס לזה, אלא אם כן מישהו אחר ישכנע אותנו כאן אחרת.

דוד טל: אני רציתי את הדברים האלה לפרוטוקול כדי לומר שעשיתי איזה עוול קטן לחבר הכנסת טיבי, אבל הוא מבין שזה היה מתוך רצון טוב להגיע להסכמות רחבות כדי שהחוק הזה יהיה שלם וכדי שתהיה לו הסכמה רחבה.

דוד טל: אני יודע מה יהיה עכשיו בוועדה, אני לא יודע מה יקרה במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, תסביר לנו בכמה משפטים למה אדוני סבור שהחוק נכון, ראוי להכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל?

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: הצעת החוק באה להגביל את כהונת מנהלי המחלקות בבתי חולים ציבוריים במדינת ישראל לתקופה של כהונה אחת לחמש שנים עם אפשרות להארכה על ידי הנהלת בית החולים ולאחר מכן במכרז פומבי.

אחמד טיבי: המטרה היא הצערת המערכת והזרמת דם חדש.

אחמד טיבי: אני עבדתי במערכת הזו ויש רושם שאנשים שממונים כמעט לצמיתות נוטים להיות כל יכול, כמעט דיקטטורים, גם בשיקולים מינהלתיים וגם בשיקולים רפואיים.

אחמד טיבי: הם חוסמים את הדרך בפני רופאים בכירים אחרים מלהתקדם במערכת הבריאות בארץ.

אחמד טיבי: רוח הדברים האלה כמעט מקובלת על כל הרופאים שהם מתחת למנהלי בתי החולים.

אחמד טיבי: מעולם לא קיבלתי תגובות כל כך חיוביות על הצעת חוק מכל הקשת, כפי שקיבלתי על הצעת החוק הזו.

אחמד טיבי: אולי זה מראה על מידת הנחיצות של הצעת החוק או כך לפחות חושבים רופאים בכירים, רופאים מתמחים, לגבי הצעת החוק הזו.

אחמד טיבי: אני אתייחס בחטף להערתו של חבר הכנסת דוד טל לגבי הסחבת שהייתה בהבאת הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אני מבקש לא להשתמש במילה "סחבת", משום שהדבר הזה היה מתוך רצון כן ומתוך גישה פוזיטיבית.

אחמד טיבי: בפגישה האחרונה בין יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לבין נציגי הר"י ונציגי האוצר, בעיקר נציגי הר"י, סוכם לדחות את ההכרעה ואת ההצבעה לשבועיים, אני אפילו אמרתי שלושה שבועות.

אחמד טיבי: נדמה לי שמאז עברו חמישה חודשים.

אחמד טיבי: לפני שבועיים, לפני כינוס הדיון הזה, אני ניסיתי לסכם עם הר"י עקרונית הצעה לגבי הסטטוס של הרופאים לאחר סיום הכהונה שלהם והבטיחו להעביר לי נייר תוך 24 שעות.

דוד טל: דבר שהם לא עשו.

אחמד טיבי: לא רק שהם לא עשו, אלא הם ביקשו ממך ארכה נוספת, לפי מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: אני לפחות גיליתי רצון טוב לשיתוף פעולה בנושא הזה.

אחמד טיבי: אני חושב שאין זו דרך ראויה להתייחס להצעת החוק.

אחמד טיבי: אגב, כל הניסיונות העקרים, והם נהיו גם עקרים, לנסות למנוע את הצלחת החוק הזה וקבלתו כחוק במדינת ישראל על ידי אימוצו כהסכם במשק בלי לחוקק אותו, יהיו ניסיונות נפל שכדאי בכלל לא להעלות אותם.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותיי, אני פותח את הדיון ואני רוצה לקבל את התייחסותם של הגורמים השונים.

1063: אני חושבת שאנחנו עב"ם.

1063: אני לא חושבת שמישהו התקשר איתנו, דיבר איתנו, לא שום דבר.

דוד טל: אני יכול לומר שהצעת החוק הבאה שתהיה תתייחס לאחיות.

דוד טל: זה דבר שהוא נפל בינתיים.

דוד טל: יכול להיות שהוא יקום בעתיד.

1063: אם הוא נפל אז שיסגרו את כל בתי החולים.

1063: אני לא יודעת מהי החשיבה של הר"י.

1063: קודם כל צריך להתקיים דיון מקצועי בנושא הקדנציה בתוך משרד הבריאות כי זה עניין מקצועי.

1063: לדוגמא, יש מחסור אדיר בקרב האחיות וזה עניין מקצועי.

1063: האם אתם יודעים מה יקרה אם כל ארבע שנים יחליפו?

1063: צריך לסגור את בית החולים.

דוד טל: למה?

1063: כי זה התמקצעות.

דוד טל: קודם כל, אנחנו מדברים בהצעת החוק הזו על רופאים.

דוד טל: אם את רוצה להתייחס לרופאים בבקשה.

דוד טל: אבל לכשתגיע ההצעה לגבי האחיות תוכלי להתייחס אליה.

1063: אני רק מציעה להם שלפני שהם יגיעו לאחיות שידונו טוב על זה.

1063: אני חשבתי שיש היום דיון על האחיות.

דוד טל: נציג הר"י, בבקשה.

ד"ר יורם בלשר: הנושא של עקרון הרוטציה במקרה זה של מנהלי מחלקות הוא נושא שאנחנו כהסתדרות רפואית דחפנו וניסינו לקדם במשך שנים.

ד"ר יורם בלשר: כבר בהסכם 91 ובהסכם 94 הנושא זכה להתייחסות עם הקמה של ועדה.

דוד טל: דיברתי על זה מאז ועד היום לא סיכמתם את זה?

דוד טל: אם הייתי צריך לחכות לזה, הייתי צריך לחכות עוד עשר שנים.

ד"ר יורם בלשר: אני לא בטוח.

ד"ר יורם בלשר: לקראת הדיונים על הצעת החוק אני חושב שחלה התקדמות ניכרת במשא ומתן ביננו לבין המעסיקים והאוצר.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים שהעיקרון של רוטציה הוא עיקרון חשוב מאוד.

ד"ר יורם בלשר: הוא עיקרון בריא.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב וסבור שזו תהיה טעות להחיל רוטציה על בעל תפקיד אחד מבלי שהדבר יבוא לידי ביטוי בבעלי תפקידים אחרים.

אחמד טיבי: אני מסכים.

ד"ר יורם בלשר: משום שהדבר הזה מחליש את המעמד של אותו בעל תפקיד וזה לא משנה כרגע אם זה במערכת הבריאות או במערכת אחרת, אבל ברמת העיקרון.

ד"ר יורם בלשר: אכן נפגשנו מספר פעמים עם חבר הכנסת טיבי במטרה לשכנע אותו שהרעיון של הסדרת נושא שהוא בהחלט בתחום יחסי עבודה פר הגדרה, הרעיון להסדיר אותו בחקיקה עם כל הכבוד שיש לנו לפעילות החקיקה של חברי הכנסת ולוועדותיה וכו', אני חושב שהוא לא רעיון נכון.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שיחסי עבודה צריכים לסכם בהסכמים קיבוציים בין המעסיק לבין הארגון היציג של העובדים אצל אותו מעסיק.

ד"ר יורם בלשר: אני הבנתי מדבריך שבשלב הזה הסיכוי שהעיקרון הזה יאומץ הוא לא גדול וכשנפגשנו בשבוע שעבר עם חבר הכנסת טיבי העלנו נקודה שלדעתנו היא מאוד מאוד חשובה, ואם היא לא הייתה זוכה להתייחסות בחקיקה הזו, היא הייתה פשוט הופכת את החקיקה למיותרת, לחקיקה שהיא כאבן שאין לה הופכין.

ד"ר יורם בלשר: העניין הוא דאגה לתנאים של מי שסיים את הכהונה כמנהל מחלקה, בין אם זה אחרי קדנציה אחת או שתיים.

ד"ר יורם בלשר: להערכתנו, אם לא היו נותנים את הדעת ולא פותרים את הבעיה הזו היו גורמים לכך שהרופאים שהיו מציגים את עצמם לתפקיד מנהל מחלקה ביודעם שלאחר תום תקופת הקדנציה הם היו יורדים חזרה לשכרם הקודם, הדבר הזה היה מפחית בצורה ניכרת אם לא מבטל לחלוטין את הביקוש לתפקיד של מנהלי מחלקות.

ד"ר יורם בלשר: אגב, יש לזה תקדימים.

ד"ר יורם בלשר: יש בישראל קבוצת עובדים, עובדי המחקר, שבתום תקופת הכהונה שלהם הזכויות שלהם נשמרות.

ד"ר יורם בלשר: תקופת הכהונה מוגדרת בתקשי"ר, כך שזה לא דבר שהוא חריג לחלוטין.

ד"ר יורם בלשר: כפי שהובאה כאן מדובר על שר האוצר בהתייעצות עם ארגון העובדים.

דוד טל: אני מוכן להוסיף גם את שר הבריאות.

ד"ר יורם בלשר: צריך להוסיף את שר הבריאות.

ד"ר יורם בלשר: אבל, הבעיה עדיין תישאר משום שהסיכוי ששר האוצר ייעתר להטבות כאלה או אחרות, הסיכוי הזה הוא קטן מאוד ואפילו אם הוא עניינית הוא היה סבור שזה נכון לעשות את זה, אני חושב שבסדרי עדיפויות הדבר הזה לא היה זוכה לטיפול.

ד"ר יורם בלשר: לכן, אני רציתי להציע שאם כבר מאמצים את הצעת החוק אז שלא יהיה כתוב "בהתייעצות", אלא בהסכמה של ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול של הרופאים.

ד"ר יורם בלשר: זה אולי כן יאפשר שהתנאים אכן יתקיימו והנושא הזה יזכה ליחס הראוי וסיכוי להתגשמותו.

דוד טל: נניח ולא יצוין שזה יהיה מסוכם או מקובל האם אתם תסכימו להצעת החוק הזו?

ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים שבהצעת החוק צריך להיות כתוב שבתוך שתי התקופות, שתי הקדנציות, ישמרו התנאים של מנהל המחלקה שהיו לו בעת שהוא כיהן, כמו במקרה של עובדי מחקר.

דוד טל: אני הקדמתי ואמרתי שאת זה אני לא רציתי להכניס.

דוד טל: אני רוצה להשאיר את זה על פי בקשת האוצר ועל בקשתכם.

1063: ד"ר בלשר, גם עובדי מדינה.

1063: אם אתה עובר בצרכי המוסד נשארים לך כל התנאים.

1063: אני לא מבינה, יש כאן הרעה.

דוד טל: אני רוצה להבין, עמדת הר"י להצעת החוק היא כפי שהיא, עם אולי שינויים קטנים שייכנסו.

דוד טל: האם היא מתנגדת או בעד?

ד"ר יורם בלשר: אנחנו מתנגדים ברמת העיקרון.

דוד טל: תרשו לי לקדם בברכה את התלמידים הנחמדים מישיבת מעלה אדומים.

דוד טל: אתם הדור הבא שלנו ואני מרשה לכם להתערב בדיון.

דוד טל: מי שירצה לומר משהו יקבל רשות דיבור.

דוד טל: עמדת משרד הבריאות לגבי הצעת החוק היא כפי שהיא.

דוד טל: אני אמרתי שבסעיף הזה אני אוסיף האוצר ושר הבריאות.

דוד טל: ד"ר ברלוביץ, האם ההצעה מקובלת עליכם?

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברמת העיקרון, העמדה שלנו היא שסוג כזה של הסדר צריך להיות מוסדר במסגרת הסכמי עבודה ולא במסגרת חקיקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם יהיה דיון על ההצעה הזו, אז יש לנו כמובן הצעות לתיקון בנושא הזה.

דוד טל: ברמה העקרונית אתה אומר שהיית רוצה שהוועדה לא תתערב בנושאים הללו, אבל במידה ובכל אופן היא תעשה את זה, מה שאנחנו בעצם חייבים, גם אם "נפיל" את זה כאן נצטרך להעלות את זה לדיון בכל מקרה.

דוד טל: צאו מתוך הנחה שאנחנו דנים בזה ונוסיף ונתקן כהנה וכהנה ולאחר מכן זה יעלה במליאה והמליאה תצטרך לומר את דברה.

דוד טל: זו נקודת ההנחה שלנו.

דוד טל: אני קיבלתי חוות דעת שהעבירה לי נציגת הר"י מפרופ' פרנסיס רדאי.

דוד טל: קראתי את חלקה, את הדברים העיקריים, ואני רוצה לומר שהעיקרון הזה שהמחוקק לא מתערב הוא עיקרון חשוב, אבל לא בכל מחיר.

דוד טל: לפעמים הרשות המבצעת לא עושה את תפקידה.

דוד טל: הרשות המבצעת התחילה בנושא הזה בשנת 91 כדברי נציג הר"י והיא נניח תסיים אותו בשנת 2011, האם זה יהיה נכון עדיין לא להתערב?

דוד טל: אני חושב שבמקרים מסוימים המחוקק צריך להתערב ובמקרה זה המחוקק אמר שהוא רוצה להתערב.

דוד טל: ד"ר דיציאן, בבקשה.

ד"ר רמי דיציאן: קודם כל אני רוצה לברך על זה, שלפי דעתי מה שלא יהיה, שהנושא הזה סוף סוף ייגמר ותהיה רוטציה של מנהלי מחלקות.

ד"ר רמי דיציאן: אנחנו מאמינים שזה תהליך נכון.

דוד טל: כשאתה אומר "אנחנו", האם אתה מתכוון לקופת חולים כללית?

ד"ר רמי דיציאן: הכוונה במילה "אנחנו" היא לשירותי בריאות כללית.

ד"ר רמי דיציאן: אנחנו חושבים שהעיקרון הוא נכון.

ד"ר רמי דיציאן: אני הייתי מאוד שמח אם זה היה עובר בהסכם קיבוצי, אני עדיין מאמין שאולי בקצה הדרך יהיה לנו נוסח שהכנסת תשים אותו והוא יהפוך להסכם קיבוצי.

ד"ר רמי דיציאן: התוצאה תהיה אותה תוצאה.

ד"ר רמי דיציאן: החשוב הוא מה שיקרה.

ד"ר רמי דיציאן: לגופו של עניין, אם זה יעבור בחוק או בהסכם, בלי סעיף (ו) מפורק אין משמעות לכל מה שאנחנו עושים.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: עד עכשיו אני רק מתערב, אבל אם אני צריך לפרק כאן את סעיף (ו) ונטינו לעשות את זה זו אולי ההתערבות היא התערבות גסה.

ד"ר רמי דיציאן: אני אבהיר מדוע אני אומר את זה.

ד"ר רמי דיציאן: ישבנו מספר שנים ואני הייתי שותף די פעיל במשאים ובמתנים ולמעשה במה שמופיע פה בסעיפים א'-ה' היו לנו הסכמות, אולי אפילו יותר נוקשות ממה שהצעת החוק שמה.

ד"ר רמי דיציאן: היו לנו הסכמות עם הר"י, האוצר ומשרד הבריאות כמובן.

ד"ר רמי דיציאן: ההסכמות לא באו בקלות בסעיפים א'-ה', אבל הגענו להבנות די דומות למה שיש פה, אולי אפילו יותר מחמירות כלפי מנהלי המחלקות, אבל אני יכול לחיות גם עם זה.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו כיוונה לדעת גדולים ופרופסורים.

ד"ר רמי דיציאן: נהדר.

ד"ר רמי דיציאן: היכן הייתה הבעיה ולמה כל העסק לא הסתייע?

ד"ר רמי דיציאן: מפני שעלתה השאלה כמה כסף זה עולה?

ד"ר רמי דיציאן: כלומר, כמה אנשים ימשיכו לקבל שכר של מנהל מחלקה כאשר הם אינם ממלאים את הפונקציה הזו?

ד"ר רמי דיציאן: הדיון סביב השיטה והמחיר הוא הדיון שעצר את כל התהליך.

ד"ר רמי דיציאן: אם לא שמים את הדברים בצורה ברורה, לא נגיע לשום מקום.

ד"ר רמי דיציאן: ולכן, אם אנחנו היום מחזירים את סעיף (ו') לדיונים, זה מה שאנחנו עושים תשע-עשר שנים.

ד"ר רמי דיציאן: בסופו של דבר היום כבר יש הסכמה על סעיפים א'-ה' ולכן אם לא ייגמר הנושא של סעיף (ו') ויחזור למשא ומתן אז זה כבר לפתוח את הנושא.

ד"ר רמי דיציאן: יכול להיות שצריך לקבל החלטות עקרוניות לגבי מה שאני קורא סעיף (ו') ואחר כך אם יסתייע בהסכם קיבוצי אני אברך על זה, ואם לא, לא תהיה ברירה ויהיה חוק.

דוד טל: במידה והחוק הזה יתקבל אז החוק הזה למעשה יוחל מעתה ואילך.

דוד טל: זאת אומרת, זה לא יהיה רטרואקטיבית על מי שכבר שמשמש כמנהל מחלקה.

דוד טל: פירוש הדבר, אנחנו מדברים על כך שהחוק הזה נכנס בפועל לתוקף מהיום בעוד לפחות בעוד עשר שנים, לא לפני.

דוד טל: אנחנו מדברים על חמש שנים, עם אפשרות נוספת לעוד חמש שנים.

ד"ר רמי דיציאן: אבל סעיף (ב) כבר יפעל בעוד חמש שנים.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד מאוד עתידי, כך שהדבר הזה לא הולך לקרות מהיום למחר.

דוד טל: פרופ' הרט, בבקשה.

פרופ' יעקב הרט: קודם כל אני מוכרח לומר שאני מבין את חבר הכנסת טיבי, ואני גם בין אלה שמברכים אותו על כך שהוא הביא את הנושא לדיון.

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהרעיון בכללותו הוא רעיון בריא מאוד.

פרופ' יעקב הרט: אני אבל לא מבין את חבר הכנסת טיבי ואת הוועדה, מדוע רעיון כל כך טוב הוא רק למנהלי מחלקות ולא למגזרים אחרים?

פרופ' יעקב הרט: מדוע לא למנהלי בתי ספר?

פרופ' יעקב הרט: מדוע לא למנהלי מחלקות במשרדי ממשלה?

פרופ' יעקב הרט: מדוע לא למנהלי מחלקות רופאים במשרד הבריאות?

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד לא בריא גם בתוך בתי החולים אם הרוטציה תהיה אך ורק לרופאים מנהלי מחלקות ולא ליתר בעלי תפקידים בתוך בית החולים.

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שזה יחליש מאוד את מעמד הרופאים בתוך בית החולים.

דוד טל: איך זה מחליש את מעמד הרופאים?

פרופ' יעקב הרט: משום שאם מנהל מחלקה הוא היחידי שעושה רוטציה ומנהלים אדמיניסטרטיביים ואחיות ראשיות לא עושים רוטציות אז מעמדו של הרופא נחלש.

פרופ' יעקב הרט: מעמדו נחלש ויש לזה משמעות.

דוד טל: צריך להבין שבצעד הזה אני מזרים דם חדש, אני מכניס בחורים צעירים שיש להם אסכולה יותר מתקדמת.

דוד טל: אני לא מקל ראש בזה שפעמים רבות לאנשים כאלה יש הרבה יותר ניסיון מצטבר ויש להם את הכלים והיכולות שאין אולי לצעירים שבנינו.

דוד טל: האם אתם לא חושב שבצעד הזה מרעננים את המערכת?

דוד טל: בצעד הזה אתה משדר לרופאים טובים שדרכם לא מסתיימת היות ומנהל המחלקה יפרוש בתום תקופת הקדנציה ולא כאשר הוא יוצא לגמלאות.

דוד טל: בדרך הזו אתה יכול למנוע יציאה של רופאים טובים לעבודה בחוץ לארץ.

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שאתה צודק.

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהרעיון להצעיר את המערכת הוא רעיון מאוד בריא.

פרופ' יעקב הרט: אני חשוב שצריך לחשוב גם על אספקטים נוספים ולא רק על האספקט הזה.

פרופ' יעקב הרט: זה אחד האספקטים.

פרופ' יעקב הרט: הוא חשוב מאוד ואני תומך בו ואנחנו תומכים בו.

פרופ' יעקב הרט: אבל צריך להסתכל על מכלול הבעיות.

פרופ' יעקב הרט: אני רוצה לדעת מה יעשה מנהל מחלקה פתולוגי כשהוא מסיים את תפקידו כמנהל מחלקה?

פרופ' יעקב הרט: מה יעשה מנהל מחלקה לניתוחי לב?

דוד טל: פרופ' הרט, אתה אמרת למה לא מחילים את זה על מנהלי בתי ספר, למשל.

דוד טל: יכול להיות שמחר יזמו הצעת חוק כזו או אחרת והוועדה הרלוונטית תדון בזה.

דוד טל: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל תיאורטית זה בהחלט אפשרי שמחר נדון על כל דבר.

דוד טל: לחבר הכנסת טיבי הייתה הצעה שזה יהיה גם אצל אחיות וגם אצל מנהלי בתי החולים והיא נפלה.

1063: שייסגרו קודם כל את חדרי הלידה, אחרת בתי החולים נסגרים.

דוד טל: זו הדמוקרטיה וזה המחיר של הדמוקרטיה.

פרופ' יעקב הרט: מול הרעיון הזה של הצערת המערכת, יש חשש מאוד מאוד רציני והוא שרופאים טובים ובכירים מאוד בתנאים חדשים שיווצרו יעדיפו לחפש מקומות אחרים בחוץ לארץ ולא להישאר בארץ.

דוד טל: האם אתה חושב כך?

פרופ' יעקב הרט: כן, ממש חושב.

דוד טל: האם אתה חושב שרופא בגיל 60-58 ילך יחפש קריירה חדשה בחוץ לארץ?

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שרופא בגיל 45-40 שהוא מתחיל להיות מנהל מחלקה הוא לא יישאר כאן להיות מנהל מחלקה ביודעו שבגיל 60 הוא פתאום נשאר עב"ם, אלא הוא יעדיף ללכת למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: בגיל 60 הוא כבר פותח פרקטיקה פרטית.

דוד טל: פרופ' הרט, אני חושב שאתה מגזים.

דוד טל: אני לא חושב שזה המצב בשטח.

פרופ' יעקב הרט: חוץ מזה, אני חושב שלא יעלה על הדעת לפגוע בשכר ובתנאים.

פרופ' יעקב הרט: מוכרחים להבטיח בחקיקה בצורה הברורה ביותר שמירת זכויותיו של רופא בכיר מבחינת התנאים והמשך העסקתו.

דוד טל: אני אשאיר את זה לאיגוד המקצועי שלכם.

דוד טל: הרי זה מבחן התוצאה שלהם.

דוד טל: אם הם עושים את זה טוב תבחרו בהם שוב בפעם הבאה.

דוד טל: אם הם לא עושים את זה טוב, לא תבחרו בהם שוב.

דוד טל: נשאיר את זה להם.

פרופ' יעקב הרט: אבל סליחה, אתה הולך לעשות חקיקה בלי לערב את הארגון המקצועי.

דוד טל: בוודאי שאני מערב אותו, תסתכל על סעיף ו'.

פרופ' יעקב הרט: אני כבר מעל חמש שנים חבר במועצת הבריאות שתפקידה לייעץ לשר הבריאות ואני לא רואה איפה סמכויותיי בתחום הזה.

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהמילה "מייעצת" פירושה, רוצים ייקחו את העצה, לא רוצים לא ייקחו את העצה.

דוד טל: הייתה פה הצעה שזה יהיה כמוסכם ומקובל.

דוד טל: אנחנו עוד נדון בשאלה האם אנחנו מכניסים את זה כן או לא.

פרופ' יעקב הרט: זה ברור שזה חייב להיות מוסכם ומקובל, לפי דעתנו.

פרופ' יעקב הרט: באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לכך שהנושא הזה יבוא לחקיקה.

דוד טל: האם אנחנו פירושו ארגון מנהלי בתי החולים?

פרופ' יעקב הרט: ארגון מנהלי בתי החולים.

פרופ' יעקב הרט: אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת הסכמי עבודה.

אילן גילאון: אני באתי כדי לתמוך בחוק הזה ובכל חוק מהסוג הזה בכל דיסיפלינה אחרת.

אילן גילאון: סבא שלי תמיד היה אומר: יותר טוב תלך ויגידו לך תישאר ממצב שבו תישאר ויגידו לך תלך.

אילן גילאון: יש אנשים שיש להם את המנגנון הזה שאחרי תקופה מסוימת הם גם מבינים שהם צריכים לזוז למקום הבא מפאת קפיאה על השמירה.

אילן גילאון: אגב, הדבר הזה בכל דיסיפלינה, ולכן זה כנראה גם נכון לדיסיפלינה הזו, ואני תומך.

אילן גילאון: תמיד נשאלת השאלה, למה דווקא פה?

אילן גילאון: כי זו הדיסיפלינה שחבר הכנסת טיבי בחר, אבל אני בהחלט רוצה לסייג ולומר שהדבר הזה נכון בכל דיסיפלינה.

אילן גילאון: המשפט "אין חכם כבעל ניסיון" מעולם לא היה בפרובלמטיקה כמו בעידן שלנו, משום שהתחלופה, הטכנולוגיה והפיתוח הם כל כך זריזים ומהירים.

אילן גילאון: אני לא אומר שאין משמעות לניסיון, אבל ככל שהטכנולוגיה מתקרבת כך הערך הזה גם כן הולך ומצטמצם.

אילן גילאון: לכן משני הטעמים האלו באתי לתמוך בכל פה בחבר כנסת טיבי ואני מבקש, אדוני היושב ראש, שתייחס לזה גם בהצבעה, כי אני פשוט חייב ללכת.

דוד טל: אדוני נציג האוצר, ברור לי מה יהיה השלב הבא אם החוק הזה יתקבל.

דוד טל: אתם תמשיכו להתכנס במשא ומתן כדי לסכם בינכם איך הדבר ייעשה, בהסכם קיבוצי או בהסכם כזה או אחר.

דוד טל: אבל לו יצויר שהחוק הזה נופל במליאה, האם אתם תמשיכו ביחד עם נציגי הר"י לגבש איזשהן הסכמות בנושאים הללו?

יוסי כהן: אני חושב שיש לנו עניין בנושא הרוטציה ולכן אני מאמין שכן נמשיך לדון בזה.

יוסי כהן: אומנם בהסכם מ-13 ביולי 2000 המחויבות שלנו לדון בנושא הרוטציה של מנהלי מחלקות התבטלה, כי ביטלנו את הסעיף הזה בהסכם.

יוסי כהן: מנהלי מערכת הבריאות חושבים שנושא הרוטציה חיוני למערכת.

דוד טל: וכך חושב גם האוצר.

יוסי כהן: וכך חושב גם האוצר, ולכן הנושא של הרוטציה הוא לא שנוי במחלוקת אם צריך או לא.

יוסי כהן: השאלה היא התנאים.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: אני יכול לומר שאלו היו דבריו גם של שר האוצר בשיחה פרטית בעניין החוק הספציפי הזה.

דוד טל: הוא בהחלט בעד.

דוד טל: השאלה איך ומה היא כבר שאלה אחרת.

יוסי כהן: אנחנו חושבים כעיקרון שכל נושא של שכר ותנאי עבודה צריך לגמור בהסכם בין העובדים לבין המעסיקים ולא להתערב בחקיקה.

יוסי כהן: בנסיבות של חשיבות העניין, גם התארכות מעל למידה של הדיונים בין הצדדים, אנחנו מוכנים לקבל כפשרה את מה שמונח היום בפני הוועדה, בתיקון שביקש יושב ראש ההסתדרות הרפואית שיהיה שר האוצר בהסכמה עם ארגון העובדים.

דוד טל: לא, שר האוצר ושר הבריאות בהסכמה.

דוד טל: זו הדרישה של הוועדה.

יוסי כהן: מקובלת עלינו של הר"י לתקן שבמקום התייעצות זה יהיה בהסכמה.

יוסי כהן: בנוגע להוספה של שר האוצר ושר הבריאות, לדעתי זהו עניין משפטי.

יוסי כהן: שר האוצר הוא מי שמוסמך מטעם המדינה לפי חוק נכסי המדינה ולפי חוק ממשלה להסדיר נושאים של שכר ותנאי העבודה, ולכן נכון יותר בגישה של עקביות שגם כאן

יוסי כהן: הסמכות תהיה בידי שר האוצר לעשות את זה.

דוד טל: זה נכון יותר, אבל יהיה גם נכון להוסיף את שר הבריאות.

יוסי כהן: אני פחות חושש בעניין הזה של עזיבת הארץ, הערתו של פרופ' הרט.

יוסי כהן: אני חושב שהפרוצדורה שיש בחוק היא שהטובים יכולים להמשיך.

יוסי כהן: כלומר, אם הוא בקדנציה ראשונה וההנהלה החליטה על קדנציה שנייה אז זה עוד חמש שנים.

יוסי כהן: אחר כך במכרז פומבי אפשר להיבחר לקדנציה שלישית ואם הוא טוב אז הוא ייבחר.

דוד טל: אגב, זה לא מונע ממנו מלהיבחר בבית חולים אחר.

פרופ' יעקב הרט: זה ממש בעיה.

בר אשר: קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריו של יוסי כהן לגבי סמכות שר האוצר לקבוע שכר ותנאי עבודה.

בר אשר: יש שני חוקים שמתוכם ניתנת סמכות לשר האוצר.

בר אשר: החוק הראשון הוא חוק יסוד הממשלה.

בר אשר: הממשלה נתנה סמכות לשר האוצר כמי שאחראי על כל תקציב המדינה, להיות אחראי גם על תקציב השכר.

בר אשר: החוק השני שלפיו ניתנה הסמכות הוא חוק נכסי מדינה.

בר אשר: כלומר, ברגע שאתה מכניס כאן את שר הבריאות אתה חורג ממה שמקובל ביחס לכלל העובדים שלגביהם שר האוצר הוא זה שמוסמך לקבוע את תנאי העסקתם.

בר אשר: כמובן שבפועל יש התייעצות.

בר אשר: אבל היום כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד העבודה והרווחה הרי ברור שהנהלת המשרד והשר הם בתמונה, אבל הקביעה מכוח האחריות על תקציב המדינה היא לשר האוצר.

בר אשר: כאשר מדובר על תקציב דווקא נושא הריכוז והפיקוח של גורם אחד על כל הסקטורים הוא מאוד חשוב.

דוד טל: כרגע אנחנו לא מדברים על כל הסקטורים, לכשנגיע לזה נדון.

דוד טל: תודה גבירתי.

דוד טל: פרופ' מימוני, בבקשה.

פרופ' מארק מימוני: כעיקרון אני מסכים עם הרעיון של רוטציה ועל זה צריך לברך את חבר הכנסת ד"ר טיבי.

פרופ' מארק מימוני: כמנהל מחלקה הרבה שנים וגם כאדם שמשתתף במכרזים בתוקף היותי יושב ראש חטיבת בתי החולים של שירותי בריאות כללית, יחד עם חברי ממול ד"ר דיציאן, אני קצת מנוסה בבחירת מנהלי מחלקות.

פרופ' מארק מימוני: אני חייב לומר שבשנים האחרונות יש לנו במחלקות מסוימות בעיה למצוא מועמדים ראויים וטובים.

פרופ' מארק מימוני: אני חושש שרוטציה רק של מנהלי מחלקות עוד תחריף את הסיטואציה הזו.

דוד טל: תסביר לי בבקשה למה הרוטציה תחריף את המצב?

דוד טל: תן לי דוגמא.

פרופ' מארק מימוני: מחלקות נשים היא דוגמא טובה מאוד, כפי שיודע חבר הכנסת ד"ר טיבי.

פרופ' מארק מימוני: בשנים האחרונות בגלל הריבוי בטכנולוגיות יש ריבוי ניכר של יחידות ומנהלי יחידות שהחוק לא נוגע להם בכלל, ועל כן יש איזה נטייה צנטריפוגלית.

פרופ' מארק מימוני: למנהל המחלקה יש ראייה כוללנית של המערכת.

פרופ' מארק מימוני: אם הוא היחידי שיבוא לרוטציה על פי חוק או על פי הסכם, אז זה יחזק מאוד מאוד את ההליך של מנהלי יחידות ויחליש את העמדה של מנהלי מחלקה.

פרופ' מארק מימוני: על כן אני חושב שאנשים ירצו להיות מנהלי יחידות, ובכלל לא ירצו להיות מנהלי מחלקות.

פרופ' מארק מימוני: אני הסכמתי לכל מילה של מר יוסי כהן.

פרופ' מארק מימוני: אני חושב שצריכה להיות פה באמת הסכמה.

פרופ' מארק מימוני: ההסכם צריך לבוא כתוצאה מדיון ממצה.

פרופ' מארק מימוני: אני חושב שבמקרה הזה אתה תיכנס עד היסוד של העניין ואולי אתה תעשה תיקונים ותסדר את העניינים כדי שלא יהיה הרס של המערכת.

פרופ' מארק מימוני: אם יהיו רק אלו שיתחלפו ברוטציה אז לפי דעתי זה יהיה די הרסני.

פרופ' מארק מימוני: אני מאמין שזה יעלה הרבה כסף.

פרופ' מארק מימוני: יוסי, אני לא מדבר על השכר.

פרופ' מארק מימוני: ההתפתחות הפראית של כל יחידה ויחידה, כל אחד יגיד שהוא הכי חשוב ולכן הוא רוצה הרבה כסף.

פרופ' מארק מימוני: יהיו לחצים בבסיס לפתח בצורה פראית יחידות.

דוד טל: אולי יהיה מצב של קנאת רופאים תרבה חוכמה.

דוד טל: כל מנהל יחידה ירצה לפתח את היחידה שלו טוב יותר כדי שהוא יהיה אחד המועמדים המובילים לתפקיד מנהל המחלקה.

פרופ' מארק מימוני: הוא לא ירצה.

פרופ' מארק מימוני: אין לו שום אינסנטיב פוזיטיבי.

דוד טל: שנינו יודעים כי פעמים רבות מנהל מחלקה הוא יותר חזק ממנהל בית חולים.

דוד טל: הוא כמעט כל יכול במחלקה שלו.

דוד טל: אוטונומיה אבסולוטית.

ד"ר יורם בלשר: לא יותר ממנהל יחידה.

דוד טל: אם זה לא יותר ממנהל יחידה אז זה ממילא לא משנה שום דבר.

דוד טל: פרופ' מימוני, האיגוד המקצועי שלך מבקש את זה.

דוד טל: אומנם לא בחוק, הוא יגיע לזה גם בלי חוק.

פרופ' מארק מימוני: ההערה שלי נובעת מזה שאני מסכים עם יוסי כהן שצריך להיות בהסכמה לאחר שניכנס לכל הפרטים.

פרופ' מארק מימוני: אני רואה כי אין זמן לשאול את חבר הכנסת טיבי האם הוא מסכים על סיפור היחידות, אבל אם הוא ירצה לענות אז אני אשמח.

דוד טל: חבר הכנסת ד"ר לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: רעיון הרוטציה בהיבט של השבחת המערכת נראה לי מאוד מאוד חשוב, למרות כל החסרונות שאנחנו מדברים עליהם, כולל החסרונות האחרונים.

יחיאל לסרי: השבחת המערכת היא צורך חיוני.

יחיאל לסרי: הרעיון בבסיס הוא מצוין, רק חבל שהגענו לחקיקה ובצורך בחקיקה כדי לעשות את השינוי.

יחיאל לסרי: הפגיעה בתנאי ההשתכרות ובמעמדו של הרופא לאחר סיום שתי הקדנציות פוגע בעצם הרעיון מלכתחילה.

יחיאל לסרי: כאשר רופא מחלקה מסיים שתי קדנציות והוא צריך לחזור לרמה הקודמת זה מצב שישפיע באופן ישיר על השיקול של אנשים ללכת ולהיות מנהלי מחלקות, עם כל המשמעויות של זה.

יחיאל לסרי: זה גם ישפיע על התרומה שלהם למערכת הרפואית לאחר מכן.

יחיאל לסרי: חייבים לתקן את העניין, ולכן אני מבקש לרשום הסתייגות בסעיף ו', למעשה זהו הדבר התכליתי מבחינתי : שר האוצר בהסכמה עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים במדינה, יקבע אמות מידה לפיהן ייקבע גובה שכרו של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שלא יפחת מ-80% משכרו הקודם כמנהל מחלקה.

יחיאל לסרי: אני מתכוון גם אחרי קדנציה אחת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רק מבקש להעביר את ההסתייגות בכתב אל היועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: מר כהן, בכמה זמן אפשר לדעתך לפתור את הבעיה?

יוסי כהן: אפשר בששים יום.

דוד טל: לא לזה הכוונה, אני מתכוון באופן כללי.

דוד טל: מר יוסי כהן, לדעתכם יש פה איזשהי התערבות במערכת יחסי עבודה.

דוד טל: איזה פרק זמן לדעתך הוא פרק זמן סביר שבו אתם תיכנסו למשא ומתן עם כל ארגון ותגיעו איתו לאיזשהי תוצאה, כדי שהמחוקק לא יתערב התערבות כזאת כפי שאנחנו עושים עכשיו?

יוסי כהן: הנושא הזה הוא כבר בשל.

דוד טל: ונניח שהוא לא היה בשל.

דוד טל: אתה היום בפעם הראשונה מתחיל את הדיון עם הר"י לצורך העניין, בנושא הזה.

דוד טל: מהו פרק הזמן הנחוץ לנושא הזה?

יוסי כהן: בנושאים פשוטים זה יכול להיות משא ומתן של חודש, חודשיים.

יוסי כהן: בנושאים סבוכים של מבנה היררכי, תנאים אחרי קדנציה, מהסוג שיש לנו כאן, זה נושא שהוא מורכב.

יוסי כהן: במקרה הזה הראייה היא החשש של המערכת שבמקום 25% מכלל הרופאים שהם מנהלים היום, בתוך עשר או עשרים שנה נמצא את עצמנו עם %30, %40 ו-50% מהרופאים שהם מנהלים.

דוד טל: ולכן אתה סבור שפרק הזמן הנדרש הוא?

יוסי כהן: ולכן באופן טבעי בנושאים שלארגון העובדים יש עניין להשיג את המקסימום ולנו יש עניין שלא למלא את המערכת במנהלים עם תנאים מהסוג הזה, ברור שזה מסוג הדברים הבעייתיים.

יוסי כהן: גם לוח הזמנים או הזמן שעבר מאז שהתחלנו לדבר על זה מצביע על הבעייתיות של הנושא.

יוסי כהן: ולכן, משא ומתן פשוט ורגיל יכול להיות חודשיים, ומשא ומתן סבוך עם אינטרסים מנוגדים כל כך יכול להיות עניין של שנים וגם deadlock, כפי שהיה לנו.

דוד טל: כשאתה אומר שהמשא ומתן יכול להימשך שנים, האם אתה מתכוון לזה שהמשא ומתן יימשך שנתיים, עשר, עשרים?

דוד טל: האם אדוני סבור שעשר שנים הם פרק זמן סביר לנהל משא ומתן כזה, או משא ומתן הקשה ביותר?

יוסי כהן: עשר שנים על פניו זה מוגזם ויתר על המידה.

יוסי כהן: יש גם מצבים שהצדדים מנהלים משא ומתן ומגיעים ל-deadlock.

דוד טל: היות וניהלתם משא ומתן מעבר לעשר שנים, המחוקק מצא לנכון להתערב בזה.

דוד טל: אם הרשות המבצעת לא רוצה שהרשות המחוקקת תיכנס לנושאים שונים שלא קשורים אליה, אז כדאי וראוי שהיא תעשה את עבודתה.

דוד טל: אם אתם לא עושים את עבודתכם, ואדוני מבין שאני לא מדבר באופן אישי חס וחלילה, אז אין למחוקק ברירה.

דוד טל: הוא לא צריך, הוא חייב להיכנס לנושאים הללו.

דוד טל: פרופ' רכס, בבקשה.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שההצעה היא בסדר.

פרופ' אבינועם רכס: היא מביעה צורך אמיתי ואני תומך בה.

פרופ' אבינועם רכס: אני רק יכול לומר פרופ' הרט שאותו הדבר אפשר לומר גם על מנהלי בתי החולים מאותם שיקולים או כל מגזר אחר.

פרופ' אבינועם רכס: אני רוצה לספר לכם על הניסיון שהיה לנו בבית החולים "הדסה" עם ראשי אגפים.

פרופ' אבינועם רכס: המערכת בתוך בית החולים היא מאוד מאוד היררכית.

פרופ' אבינועם רכס: זה לא דמוקרטיה חופשית.

פרופ' אבינועם רכס: הקדנציה היא חלק מהכוח של מי שעומד בראש מחלקה.

פרופ' אבינועם רכס: יש לו גם הרבה מאוד עימותים עם מנהל בית החולים כי האינטרסים הם לפעמים מנוגדים לחלוטין, כוח אדם, שטחים, אמצעים וכד'.

פרופ' אבינועם רכס: בתרבות הארגונית שלנו מתחילים את המשא ומתן לקביעת מנהל לחמש שנים, שנה קודם זאת אומרת, יש לו נטו ארבע שנים לעבוד ואז הוא כבר הולך על קצה אצבעות כי הוא מפחד שאולי מנהל בית החולים לא יאריך לו את תקופת הכהונה.

פרופ' אבינועם רכס: כאשר הוא בא מול האדמיניסטרציה הקבועה של המוסד מעמדו יורד.

דוד טל: האם היום מנהל בית חולים לא רשאי להפסיק את כהונתו של מנהל מחלקה בשום מקרה?

ד"ר רמי דיציאן: באופן מעשי לא.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו ב"הדסה" הצענו שמנהל יתמנה לתקופה של שבע שנים.

פרופ' אבינועם רכס: בתום השבע שנים להנהלה תהיה אופציה להאריך לו לשלוש שנים נוספות, לפחות אז בתקופה הראשונה של התפקיד שלו, הוא יותר חופשי.

פרופ' אבינועם רכס: יש עוד שלוש שנים אחר כך להאריך אותה ואחר כך הוא עומד למכרז לחמש שנים נוספות סופיות.

פרופ' אבינועם רכס: זה אותם פרקי זמן, אבל אתה נותן למנהל עוד שנתיים להתחמם, ללמוד את התפקיד.

דוד טל: על פניו זה נראה לי יותר הגיוני.

1063: בטח, אני אומרת לך את זה בתור אחראית מחלקה.

1063: לרופאים בראשית דרכם כמנהלי מחלקות לוקח זמן להתרגל לעבודה.

1063: פרופ' רכס צודק.

עו"ד לאה ופנר: הנחת היסוד שלי שמטרת הוועדה הזו היא להביא לשינוי בתוך המערכת ואין מטרתה להעביר עוד חוק.

עו"ד לאה ופנר: זו גם ההנחה שלי לגבי חבר הכנסת טיבי שרוצה לקדם את נושא הרוטציה ולא ליצור מצב שיהיה לנו עוד חוק במדינת ישראל.

דוד טל: אגב, זו לא העמדה המוצהרת של כלל חברי הכנסת.

דוד טל: אתמול היו לנו כמה הצעות חוק שיכולנו להגיע בהן להבנות ולסיכומים, אבל חבר כנסת מסוים או חברת כנסת מסוימת החליטו שהם רוצים שעל שמם ייקרא החוק.

דוד טל: הם רוצים קרדיט.

עו"ד לאה ופנר: אני אומרת שהנחת היסוד שלי היא שאין זו מטרתה של הוועדה הזו.

עו"ד לאה ופנר: גם מציע החוק לא רוצה שיהיה חוק שייקרא על שמו.

עו"ד לאה ופנר: הוא רוצה שהנושא יטופל.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו ניהלנו משא ומתן משנת 1994 ולמרות זאת לא התקדם שום דבר ולכן ישנו חשש, חשש שהוא בהחלט מוצדק ואולי היה כן מקום להיכנס לחוק הזה.

עו"ד לאה ופנר: אלא מה?

עו"ד לאה ופנר: יש שני גורמים שלדעתי לא יביאו למצב שזה יימשך עד אין סוף.

עו"ד לאה ופנר: גורם אחד, כולנו יודעים שיש ועדה ציבורית שעומדת לסיים את עבודתה תוך חודשיים.

עו"ד לאה ופנר: הוועדה הזו מונתה לדון במעמד הרפואה הציבורית ובמעמד הרופא בתוכה.

עו"ד לאה ופנר: אין נושא שהוא יותר קשור ומהותי מאשר הנושא הזה ועל כן הוועדה תמליץ את המלצתה.

עו"ד לאה ופנר: אנשים שישבו על המדוכה במשך שנה ושמעו את כל הגורמים, כולם הגישו מסמכים מאוד מפורטים על העניין הזה.

עו"ד לאה ופנר: מה יקרה אם הוועדה תמליץ המלצה שאיננה מתיישבת עם החוק?

עו"ד לאה ופנר: החוק אומנם יהיה קיים אבל התחושה של כל מי שהעביר את החוק וחוקק את החוק לא תהיה שלמה.

דוד טל: גבירתי יודעת שחוק גובר על כל המלצה של כל ועדה.

עו"ד לאה ופנר: אדוני, לא דיברתי על סמכות.

עו"ד לאה ופנר: אני אמרתי מה תהיה התחושה.

עו"ד לאה ופנר: אין לי עוררין על הסמכות.

עו"ד לאה ופנר: אבל הוועדה הצהירה והיא גם מוכנה לתת לאדוני ולוועדה את העובדה שהמלצותיה יהיו בחודשים הקרובים ולא בעוד חצי שנה או שנה, אני רוצה להצביע על זה בתור נקודת זמן שהיא נקודת זמן נתונה ולא תלויה בי או בתמריץ שלהם לדחות את העניין.

עו"ד לאה ופנר: מדובר בגורם חיצוני שמונה על ידי ראש הממשלה והוא הולך להגיש המלצה.

דוד טל: אני ביקשתי מכתב התחייבות שכזה ומר כהן לא רצה לתת לי.

עו"ד לאה ופנר: אני לא אמרתי ממר כהן, אני אמרתי מהוועדה.

יוסי כהן: כשאתה לא רוצה לסיים משא ומתן בששים יום כשיש צד שני, זה מאוד בעייתי.

עו"ד לאה ופנר: שנית, צריך לזכור שאנחנו בשונה מכל ארגון עובדים אחר, אנחנו עומדים על כך שאם המשא ומתן שלנו לא מסתיים תוך ששה חודשים על כל נושא של הסכם ציבורי, זה מגיע לבורר.

דוד טל: כמה זמן יש לבורר בשביל להגיע להחלטה?

עו"ד לאה ופנר: תשעים יום.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו גם מוכנים להתחייב, ולדעתי גם האוצר וגם משרד הבריאות יתחייבו שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים שעולים בפני הבורר.

עו"ד לאה ופנר: זאת אומרת, אין מצב שנניח שתוך פרקי הזמן שהם קצובים לא תהיה הכרעה חד משמעית לגבי הנושא של רוטציה משום שזה לא תלוי בנו, זה לא עניין של deadlock.

עו"ד לאה ופנר: גם אנחנו גם מדינת ישראל גם האוצר, הסכמנו להכפיף את עצמנו להחלטת הבורר.

עו"ד לאה ופנר: אם אנחנו מתחייבים שאנחנו מביאים את זה, ולדעתי גם ליוסי אין בעיה שהוא גם יביא את זה.

עו"ד לאה ופנר: כלומר, זה יבוא בדרישה הדדית.

יוסי כהן: אנחנו צריכים לשקול את זה.

דוד טל: אותי כמעט וכבר שכנעת ונטיתי לומר לך שתנסי לשכנע עכשיו את ד"ר טיבי, ואם זה בסדר אפשר לסגור את העניין, אבל בא יוסי ואומר שהם צריכים לשקול את זה.

עו"ד לאה ופנר: אבל זה לא תלוי בו, כי כל צד מביא בפני הבורר מה שהוא רוצה.

עו"ד לאה ופנר: לכן, אנחנו מוכנים להתחייב ולהופיע בפני הכנסת שאנחנו נעלה את הבקשה שנושא רוטציות מנהלי מחלקות יהיה אחד הנושאים שיעמדו בפני הבורר.

עו"ד לאה ופנר: לכן החשש שממשיך להיות קיים דווקא לגבי המגזר, דווקא לגבי הרופאים, הוא הכי פחות מכל המגזרים האחרים, כי אנחנו לא נהיה ב-deadlock בעניין הזה.

עו"ד לאה ופנר: אתם צריכים להבין שהחוק הזה, ולא משנה מה תהיה תוצאתו, הוא משמש וישמש כלי בידי אחד מהצדדים, כולל בידנו, במשא ומתן.

עו"ד לאה ופנר: משום שאם החוק יהיה יותר נוטה לכיוון שלנו, אנחנו נהיה יותר קשוחים במשא ומתן מול האוצר.

עו"ד לאה ופנר: אם החוק יהיה נוטה יותר למשרד האוצר אז הוא יהיה כלי בידי משרד האוצר.

עו"ד לאה ופנר: בהקשר הזה אני רוצה לברך את משרד האוצר שמסכים ברמה העקרונית שאנחנו שנינו אומרים: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן ולא להיעזר בעניין הזה בכלי של הכנסת.

עו"ד לאה ופנר: אסור שאנחנו או האוצר נוכל להיעזר בעניין הזה לצורך המשא ומתן.

עו"ד לאה ופנר: צודק מר יוסי כהן שאנחנו הבשלנו לנושא של רוטציה.

עו"ד לאה ופנר: רבותיי, בשנת 1994 השטח לא היה בשל לרוטציה.

עו"ד לאה ופנר: לוקח זמן להבשיל תהליכים כאלה.

עו"ד לאה ופנר: אתה צריך להכין את הרופאים ואת המערכת לכך.

עו"ד לאה ופנר: עכשיו הם בשלים להגיע לנושא של רוטציה, דבר שלא היה קודם.

עו"ד לאה ופנר: רבותיי, אנחנו הוכחנו בפני הוועדה ואפשר להוכיח גם כי ישנם מקצועות, בעיקר במקצועות שהן בעמודי התווך של הרפואה, רפואה פנימית, רפואה כירורגיה כללית, שאין מועמדים למנהלי מחלקות.

עו"ד לאה ופנר: יש מכרזים ואין מועמדים.

עו"ד לאה ופנר: אני חושבת יש תמימות דעים פה שאו שהמועמד יהיה מועמד second best, third best וכן הלאה, או שאני לא יודעת מה נעשה.

דוד טל: מה עשיתם עד עכשיו?

עו"ד לאה ופנר: הבעיה נוצרה בשנים האחרונות וככל שאנחנו נחייב שתהיה רוטציה במצב שהוא לא ישים, אז או שכולנו נתפשר שהוא פחות טוב או שהחוק לא יקוים.

עו"ד לאה ופנר: תהיה הסכמה בשתיקה של המעסיקים ושל ארגון העובדים ושל כולם לא לקיים את החוק.

עו"ד לאה ופנר: זה מה שיקרה בסופו של דבר.

עו"ד לאה ופנר: המשחק בסיפור הזה הם התמריצים.

עו"ד לאה ופנר: אם לא יהיה תמריץ אמיתי לקיים את החוק, הוא לא יקוים, גם אם נכתוב אותו איך שלא יהיה.

עו"ד לאה ופנר: לפיכך אני רוצה להמליץ ולבקש מכם לאפשר לפחות לוועדה הציבורית שהיא גוף בלתי תלוי מאיתנו, לסיים את עבודתה.

עו"ד לאה ופנר: אולי אתם כוועדה תפנו אל הוועדה ותבררו איתה מתי היא מתכוונת להגיש את ההמלצות.

עו"ד לאה ופנר: אולי תגיעו למסקנה שהיא הולכת להגיש את המסקנות בחודשיים הקרובים, כמו שנאמר לי, ובינתיים תמתינו את פרק הזמן הזה.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו ננצל את הזמן למשא ומתן ביננו.

דוד טל: אנחנו דנים בהצעת החוק הזו כבר שנה וחמישה חודשים.

דוד טל: גם לכם היה את פרק הזמן של שנה וחמישה חודשים, שהוא פרק זמן מאוד סביר, כדי לדון בנושא ולסכם אותו.

דוד טל: אתם מכל מיני סיבות לא עשיתם מאמץ מספיק טוב, ואנחנו כמחוקקים לא יכולים לאפשר לכם להתבדר לכאן ולכאן ולנצל את כל הזמן שאתם רק רוצים.

דוד טל: כפי שאמרתי בתחילת דבריי אני קיבלתי מספר פניות ממשרד האוצר, מהר"י, ומגבירתי.

דוד טל: אנחנו נטינו, אבל אי אפשר להגיד לנו: תנו לנו עכשיו עוד ששה חודשים.

עו"ד לאה ופנר: לא לנו, אדוני, לוועדה.

דוד טל: אני לא רוצה לתת יותר לוועדה.

דוד טל: אם הוועדה ואם אתם הייתם עושים מאמץ סביר, יש לי הרושם שזה היה מייתר את החוק.

דוד טל: אם הייתם מגיעים לכלל הסכמות אז זה היה מייתר את החוק.

דוד טל: לא עשיתם את זה אז אין ברירה.

דוד טל: אתם תצטרכו לספוג את החוק כפי שהוא ואולי כדאי שתלמדו מזה לפעם הבאה.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא נספוג שום דבר.

עו"ד לאה ופנר: זה לא משהו שיוצא נגדנו.

דוד טל: כשאני אומר תספגו את זה, אני לא מתכוון במובן השלילי.

דוד טל: אתם תצטרכו לקבל את החוק כפי שהוא, אם הוא יעבור.

עו"ד לאה ופנר: השאלה היא שאלת היישום.

עו"ד לאה ופנר: אדוני אתה צודק בכל ההערות והביקורת וגם חבר הכנסת טיבי צודק בביקורת שלו לעניין הזה.

עו"ד לאה ופנר: לכן אני ביקשתי מכם לא להטיל את יהבכם עלינו, על הצדדים.

עו"ד לאה ופנר: אני ביקשתי שתטילו את יהבכם על גוף שמונה על ידי ראש הממשלה, גוף שחברים בו אנשים עצמאיים לחלוטין.

עו"ד לאה ופנר: אני מבקשת מכם לפנות אליהם.

עו"ד לאה ופנר: אם הם יאמרו לכם שהם גומרים את העבודה תוך חצי שנה, אז בבקשה.

דוד טל: גבירתי, אני לא יכול לרדוף אחרי אנשים כאלה או אחרים.

דוד טל: לו היה אומר לי מר כהן שהוא מוכן לתת מכתב שהוא מתחייב בו לסיים את הדברים תוך ששים יום, אז הייתי מנסה בכל כוחי לשכנע את חבר הכנסת טיבי לקבל את זה אולי כדבר אחרון ויותר לא תהיה הארכה מכאן.

דוד טל: זה לא היה, וזה אומר שאנחנו עתידים להגיע למצב שזה ייגרר עוד ועוד, ולכן אין לנו ברירה אלא להמשיך ולדון בזה.

דוד טל: יהודית, בבקשה.

יהודית וסרמן: הונח בפני הוועדה על יד הר"י מסמך של פרופ' רדאי שלא אני, לא יושב ראש הוועדה ולא חברי הוועדה הספקנו לקרוא אותו, ובוודאי לא להתעמק בו.

יהודית וסרמן: המסקנה היא שהצעת החוק שהובאה לדיון טומנת בחובה פגיעה בזכויות יסוד של הרופאים, פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בכבוד האדם וחירותו, פגיעה בחופש המשא ומתן הקיבוצי.

יהודית וסרמן: זה סיכומו של המכתב.

יהודית וסרמן: מאחר ולא היה זמן להתעמק בחוות הדעת הזו, אני מבקשת להעיר ולבקש מחברי הוועדה לשים את ליבם לשני דברים עיקריים לפני שהם יצביעו על הצעת החוק.

יהודית וסרמן: שני הנושאים העיקריים שעליהם צריך לתת את הדעת הם: עניין של התערבות המחוקק ביחסי עבודה ועניין של חוקי היסוד, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חוק יסוד חופש העיסוק, והשאלה האם ובאיזה מידה החוק הזה פוגע בעיקרון הזה?

יהודית וסרמן: האם זה מותר והאם זה אפשרי?

יהודית וסרמן: חוק יסוד חופש העיסוק נתן בשנת 1990 זכות נורמטיבית גבוהה לזכותו של כל אזרח וכל תושב מדינת ישראל לעסוק בכל עיסוק, מקצוע ומשלח יד.

יהודית וסרמן: אבל הזכות הנורמטיבית הגבוהה הזו היא לא אבסולוטית אלא היא מוגבלת ומותנת.

יהודית וסרמן: בסעיף (4) נקבעו הכללים שלפיהם אפשר לקבוע בחוק הגבלות על החופש הזה ונקבעו לכך תנאים.

יהודית וסרמן: סעיף (4) לחוק יסוד אומר שאין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאיננה עולה על הנדרש וכו'.

יהודית וסרמן: יש גם אפשרות לפגוע בעיקרון הזה גם בחקיקת משנה אם ניתנה לכך הסכמה בחקיקה הראשית, גם בהסכמים בהתאם לתנאים שנקבעו על ידי בית המשפט העליון וכו'.

יהודית וסרמן: אני הייתי מבקשת מחברי הוועדה לתן את דעתם האם החוק שמונח בפנינו עומד בתנאים האלה?

יהודית וסרמן: האם מדובר בתכלית ראויה?

יהודית וסרמן: האם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל?

יהודית וסרמן: והאם מדובר בפגיעה במידה שאיננה עולה על הנדרש?

יהודית וסרמן: אני מוכרחה לומר שהופתעתי אולי לטובה לשמוע דווקא מנציגי הרי"י ומנציגים רבים אחרים שהעיקרון שטמון בחוק הזה הוא עיקרון שמקובל על ידי הצדדים.

יהודית וסרמן: אנחנו לא שמענו כאן שהמידה שננקטה כאן היא חמורה מידיי.

יהודית וסרמן: אנחנו שמענו שהרעיון הבשיל והוא מקובל על ידי הצדדים, מעבר למשרד הבריאות שמעט מסתייג מן הרעיון.

יהודית וסרמן: אנחנו לא קיבלנו הצעה לרעיון אחר שפגיעתו פחותה.

יהודית וסרמן: אני מבקשת מחברי הוועדה לקחת את תשומת ליבם את ההנחיות של חוק היסוד.

דוד טל: אני מודה מאוד ליועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: אני מוכרח לשוב ולומר כדי שמחר מישהו לא ישתמש בפרוטוקול הזה כנגד הוועדה או כנגד חברי הכנסת.

דוד טל: אנחנו מאוד רוצים לא להתערב, אבל כאשר המשרדים הרלוונטים לא ממלאים את תפקידם, לא עושים את עבודתם נאמנה, וכאשר אני אומר נאמנה אני מתכוון לכך שבפרק זמן סביר הם לא מבצעים את עבודתם, הם לא מותירים לנו ברירה, אלא להיכנס ולהתערב התערבות שלא רצינו מלכתחילה.

דוד טל: אבל משלא עשו את עבודתם, אין לנו אלא להתערב ולהיכנס.

דוד טל: אבל, אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, הוא יוכל לגשת לבית משפט לחוקה ולקבוע האם החוק הזה הוא חוקי או לא חוקי והוא יוכל לבטל את זה.

דוד טל: דן אורנשטיין, בבקשה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להתייחס גם לדבריה של היועצת המשפטית.

דוד טל: דן, אין צורך לחזור על הדברים.

דוד טל: אני רוצה לסיים את החוק עכשיו ויש לי רשימה די ארוכה של אנשים שרוצים לדבר.

דוד טל: יש לי יסוד סביר להניח שלא נסיים את הדיון, ואז חבר הכנסת טיבי יבוא אליי שאני סוחב את הצעת החוק, אם כי סחבת חיובית.

דן אורנשטיין: כמשרד ממשלתי האמון על נושאים חוקתיים וזכויות יסוד ההתייחסות שלנו חשובה.

דן אורנשטיין: אנחנו מנסים לא להגיע לשלב הזה שאנחנו צריכים לדון בשאלה האם החקיקה היא בלתי חוקתית כן או לא.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, גם לפני חוקי היסוד היו לנו עקרונות מאוד מאוד חשובים ולמעשה יושב ראש הוועדה מצהיר לגביהם, אבל אני חושב שמחובתנו לחזק אותם משפטית.

דן אורנשטיין: על מה מתבסס העיקרון שלא מתערבים בחקיקה?

דן אורנשטיין: אחד מהבסיסים החזקים ביותר לכך הוא חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים.

דן אורנשטיין: היום זוהי זכות יסוד.

דן אורנשטיין: על פי פסיקה מאוד מבוססת של בית הדין לעבודה, בהיעדר חקיקה כזו, היא צריכה לקבוע את הדברים האלו כדי לחזק את החופש הזה.

דן אורנשטיין: זהו חופש שמוכר בכל משטר דמוקרטי שדואג לזכויות העובדים.

דן אורנשטיין: הוועדה הזו אמונה על חופש ההתארגנות בארגוני עובדים.

דן אורנשטיין: לאחרונה היא קיבלה תיקון לחוק הסכמים קיבוציים שמחזק את הזכות הזו.

דן אורנשטיין: אני רואה שכל מי שתמך בהצעת החוק הזו תמך התייחס לנושא עצמו, אבל הוא לא התייחס לפגיעה התקדימית שתהיה בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים.

דן אורנשטיין: זהו חופש שכיום הוא מעוגן על פי הפסיקה גם בחוקי היסוד, אבל כפי שאמרתי זה היה קיים לפני כן, כמו כל זכות ובכלל.

דן אורנשטיין: כל זכות איננה מוחלטת, אבל מתי פוגעים בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים ובחופש המשא ומתן הקיבוצי שהם נדבכים מרכזים בכל משטר של משפט העבודה וזכויות עובדים?

דן אורנשטיין: יש תקדימים ואנחנו גיבשנו משנה סדורה לעניין הזה.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר במשפט העבודה המגן, חוקי העבודה המגן, מתערבים.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר בעיקרון יסוד של השיטה, עיקרון השוויון, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, אז ברור שמתערבים.

דן אורנשטיין: כאשר יש מקרים של משבר כלכלי ויש לנו רתיעה מזה, אז גם מתערבים.

דן אורנשטיין: יש לי ספק גדול אם זה יעמוד בביקורת חוקתית אם יתערבו במקרים נוספים.

דן אורנשטיין: זה גם קובע תקדים מאוד לא רצוי.

דן אורנשטיין: בסופו של דבר לא מאפשרים זירה לארגוני העובדים והמעסיקים שבה הם יכולים לפעול.

דוד טל: עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים אני לא מקבל את הייעוץ המשפטי שלכם ואני דוחה אותו מכל וכל מהטענה הפשוטה, לו המשרדים הרלוונטים היו מבצעים את עבודתם, המחוקק לא היה נכנס לנישה הזו.

דוד טל: הוא לא רוצה בזה, יש לו דברים אחרים לדון בהם שהם חשובים לא פחות.

דוד טל: משום שהרשות המבצעת לא מילאה את תפקידה ולא ביצעה את ההחלטה בזמן סביר.

דוד טל: מדברים כאן על פרק זמן משנת 1991, אפילו משנת 1994, עד היום.

דוד טל: זהו פרק זמן ארוך ולא סביר של שמונה, תשע עשר שנים.

דוד טל: דבר כזה המחוקק לא יכול לקבל, ואין לנו אלא להתערב בנושא הזה.

דוד טל: אולי הרשות המבצעת תלמד לקח מהדברים הללו והיא תזרז את הטיפול בנושאים אחרים שיבואו לשולחן הוועדה, ובכך היא תמנע מאיתנו את הצורך מלהתערב בזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יוסי קינר, נציבות שירות המדינה, בבקשה.

יוסי קינר: אנחנו נגד התערבותו של המחוקק, עד כמה שאפשר, כי הצעה למשא ומתן ולסיכום משא ומתן, הצעה שהוועדה אליה, היא אופטימלית לדעתנו.

יוסי קינר: אני מדבר כבעל ניסיון משנת 1991 שמלווה מטעם הנציבות את הנושא הזה.

יוסי קינר: אנחנו מצטרפים לנושא של בהסכמה או במשא ומתן בסעיף ו' ולא בהתייעצות.

יוסי קינר: במקום בהתייעצות שיהיה בהסכמה.

יוסי קינר: לא מספיק הודגש סעיף (ג), למרות שהוא סעיף מצוין.

יוסי קינר: סעיף (ג) מתייחס לזה שאם מנהל מחלקה הוא מוכשר ואם יש מחסור במנהלי מחלקות, אז מנהל מחלקה יכול לשרת 15 שנה.

יוסי קינר: סעיף (ג) פותר חלק מההתייחסויות שהיו כאן.

עו"ד לאה ופנר: יוסי, אני אמרתי שלא ירצו ללכת מלכתחילה, לא שיישאר מי שלא טוב.

עו"ד לאה ופנר: אמרתי שגם היום לא רוצים ללכת.

עו"ד לאה ופנר: אם ידעו שיש לו בעיה, אז גם מי שרצה ללכת לא ילך.

יוסי קינר: לגבי נושא של רוטציה בנושאים אחרים, נציב השירות המדינה קיבל מינוי מראש הממשלה לדון כוועדה בנושא לנושא של שיפור המינהל רשות הציבורי ונושא הרוטציה הוא אחד הנושאים.

יוסי קינר: הנושא הבשיל בתודעה לא רק של הרופאים אלא גם בסקטורים אחרים.

יוסי קינר: עדיין לא בסקטור האחיות, אבל גם שם נעשה עבודה במשך הזמן.

יוסי קינר: הנושא בדיון ענייני.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: ד"ר אריאלי, בבקשה.

ד"ר שלמה אריאלי: אני חושב שהרופאים היו בעד הרוטציות האלה ואנחנו מברכים את כל מי שתמך בזה.

ד"ר שלמה אריאלי: אנחנו מוכנים ללכת לחתונה הזו.

ד"ר שלמה אריאלי: תמיד באים לרופאים בטענות על כך שבעשר השנים שחלפו לא הגיעו לתוצאות.

ד"ר שלמה אריאלי: אתה יודע, אדוני היושב ראש, שלא ליקקנו דבש במשך השנים הללו.

ד"ר שלמה אריאלי: היו דברים יותר חשובים.

ד"ר שלמה אריאלי: כל דבר הוא חשוב בעיניו של מי שהציע אותו, אבל היו דברים חשובים וטיפלנו בהם, עדיין לא גמרנו עם זה.

ד"ר שלמה אריאלי: יושבת עכשיו ועדה ואנחנו לא יכולים להתחייב שהוועדה הזו תגמור את עבודתה.

ד"ר שלמה אריאלי: אנחנו רוצים שהוועדה תסיים את עבודתה כדי שאנחנו נראה היכן אנחנו עומדים, אבל לפחות תנו את פרק הזמן.

דוד טל: ד"ר אריאלי, תנסה לשכנע את ד"ר טיבי.

דוד טל: אם הוא יקבל את זה, אני מוכן לדון בזה.

ד"ר שלמה אריאלי: אני משוכנע שד"ר טיבי מבין את הבעיות שהיו לנו.

דוד טל: האם ד"ר טיבי מסכים לאפשר להם עוד פרק זמן של ששים יום?

אחמד טיבי: אף לא יום אחד.

דוד טל: אז זה יורד.

עו"ד לאה ופנר: אדוני, נניח והיינו צריכים לשכנע את חבר הכנסת טיבי, האם אנחנו דנים פה שזה יהיה בהסכמה?

דוד טל: לא.

דוד טל: אם אתם משכנעים את חבר הכנסת טיבי זה אומר שהוא נותן לכם את פרק הזמן של ששים יום.

דוד טל: לדעתי זה לא יהיה לפני תשעה חודש.

דוד טל: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

דוד טל: אם תצליחי לשכנע את ד"ר טיבי והוא יאמר כן, אני מוכן לדון בזה.

דוד טל: ד"ר אייליג, בבקשה.

ד"ר ישראל אייליג: אני מבית חולים "סורוקה", אבל אני אנסה לדבר בשם בתי החולים שמשרתים בפריפריה.

ד"ר ישראל אייליג: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות היו בבית החולים שלי שמונה או תשעה מכרזים שבהם הצלחנו לגרד מועמד אחד או שתיים, ולא תמיד הייתה הסכמה שביעות רצון ושמחה גדולה מטיבו של המועמד, אבל זה מה יש.

ד"ר ישראל אייליג: מצד שני, בבית החולים שלי יש ברגע זה שלושה מנהלי מחלקות, אחד מנהל מכון, שמבקשים שייקחו מהם את תפקיד הניהול.

ד"ר ישראל אייליג: הם לא רוצים את התפקיד הזה משום שהם לא רוצים לריב עם ההנהלה.

ד"ר ישראל אייליג: שיהיה ברור, זה לא שרבים עם ההנהלה כי הם איומים ונוראים, אלא פשוט מאוד, כאשר יש כסף אתה צריך לבחור מה עושים ואז רבים.

ד"ר ישראל אייליג: יש מספר תקדימים.

ד"ר ישראל אייליג: מנהל מבית החולים "תל-השומר" שלח לבית החולים "אסף הרופא" הוא היה עשרה ימים בתפקידו וברח מבית החולים.

ד"ר ישראל אייליג: יש מנהל מבית החולים "בלינסון" שירד לאילת וחזר אחרי כחודש.

ד"ר ישראל אייליג: כולנו יודעים כי למכרזים במרכז הארץ פונים הטובים, החזקים והנהדרים.

ד"ר ישראל אייליג: האחרים פונים למכרזים בפריפריה.

ד"ר ישראל אייליג: אנחנו מדברים על רופא טוב עם קליניקה מכובדת המוותר על קליניקה והכנסה, והוא ילך לקדנציה של אולי חמש שנים.

דוד טל: לא, יש כאן הצעה לשבע שנים ואחר כך עוד שלוש שנים.

אחמד טיבי: זה דווקא מעודד מצוינות.

דוד טל: נכון מאוד.

ד"ר ישראל אייליג: אנחנו צריכים לשכנע רופא לוותר היום כדי שאולי בעוד חמש שנים או בעוד שבע שנים הוא ייפגע פתאום בצורת השכר ואז הוא כבר לא יישאר באותה פריפריה כי שם אין לו מה לעשות, והוא יחזור בחזרה למרכז, ובגיל 55 שנים או קרוב ל-60 שנה, לאחר שהוא השקיע עשר שנים במערכת, הוא יצטרך להתחיל לבנות את עצמו מחדש.

דוד טל: לא מדובר על לבנות את עצמו מחדש.

דוד טל: מגיל ששים שנה ש לו עוד חמש שנים ליציאה לפנסיה.

ד"ר ישראל אייליג: אלו בדיוק החמש השנים הקריטיות שבהן אדם בונה את עצמו עד הסוף.

ד"ר ישראל אייליג: אין ספק שמועמדותו השתכרותו וכול הדברים הם הרבה יותר טובים בגיל ששים שנה.

דוד טל: אם הוא יתחיל לעשות את זה בגיל ששים שנה אז חבל על הזמן.

דוד טל: הוא צריך לעשות את זה בגיל 25 ו-30 שנה.

ד"ר ישראל אייליג: זאת הבעיה.

ד"ר ישראל אייליג: ברפואה בגיל 30 שנה אתה רופא מתחיל שחי על חשבון ההורים שלך.

ד"ר ישראל אייליג: בגיל 38 אתה גומר את המומחיות הראשונה ואתה רופא מתחיל צעיר.

ד"ר ישראל אייליג: אם אותו רופא הולך למומחיות שנייה כדי להיות קצת יותר טוב ואתה יוצא לחו"ל כדי להשתלם, אז אתה חוזר ארצה בגיל 45 ואתה מומחה מתחיל ורק אז אתה מתחיל לבנות את עצמך.

ד"ר ישראל אייליג: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, אבל - - -

דוד טל: כולם מסכימים שהחוק הזה הוא חוק טוב אבל - - -

ד"ר ישראל אייליג: אני אסביר לך מדוע אני אומר אבל.

ד"ר ישראל אייליג: סעיף (ו') הורג את החוק.

ד"ר ישראל אייליג: אני ישבתי עם מר כהן כבר מספיק ישיבות ודיברנו והכל היה נהדר והייתה הסכמה, והתחבקנו והתנשקנו עד שהגענו לרגע שנאמר למר כהן שזה יעלה לו שקל ועשר אגורות.

ד"ר ישראל אייליג: באותו רגע הוא אמר: תודה רבה, שברו את הכלים ולא משחקים.

ד"ר ישראל אייליג: זה קרה יותר מפעם אחת.

ד"ר ישראל אייליג: זה קרה בנושא משני חטיבות.

ד"ר ישראל אייליג: אנחנו בעד מחלקות קטנות, אנחנו בעד מנהלי מחלקות, אנחנו בעד חדרי מיון, אנחנו בעד וד"ר טיבי כרופא יאמר לך שכל הרעיונות והדברים האלה טובים ונכונים.

ד"ר ישראל אייליג: מנהל מחלקה שיגיע לאיזשהי מחלקה מתוך ידיעה שבעוד חמש, שבע או עשר שנים הוא עלול לעמוד לבדיקה, הוא קודם כל יהרוג את כל אלה שמתחתיו.

ד"ר ישראל אייליג: מדוע?

ד"ר ישראל אייליג: כדי שכאשר הוא יגיע לרוטציה הבאה יגידו: אין מישהו אחר כמוהו.

דוד טל: אדם שמתמנה לתפקיד כאשר הוא יודע שאי אפשר להוציא מהתפקיד הופך להיות לבעל תפקיד שאנן ושלו ופעמים רבות הוא לא ממלא את תפקידו.

דוד טל: לעומת זאת, כאשר בעל תפקיד יודע שמישהו אחר נושף בעורפו הוא משתדל יותר להצטיין בתפקידו מבחינה מקצועית ולהיות יותר איכותי.

דוד טל: בסך הכל זה תורם לכלל המערכת.

ד"ר ישראל אייליג: לפעמים נבחר מנהל מחלקה שהוא לא על פי רצונו של בית חולים.

ד"ר ישראל אייליג: לוקח לאותו מנהל מחלקה חדש לפחות שנה או שנתיים עד שהוא מתרגל לתפקיד ועד שהמערכת מתחילה לרוץ.

דוד טל: אני אומר לך שאם הוא נבחר לתפקיד בניגוד לדעתו של מנהל בית החולים הוא לא נשאר בתפקיד שנה או שנתיים.

דוד טל: הוא עף מהתפקיד אחרי תקופת זמן שהיא פחותה משנה.

דוד טל: אני מכיר מספר דוגמאות בבתי החולים של קופת חולים כללית בהן היה מדובר ברופאים טובים אבל מנהל בית החולים, ועד הרופאים לא רצה בהם והם עשו לרופאים הללו את המוות ולכן אותם רופאים עזבו.

דוד טל: אילנה אפילו מאשרת את הדברים שלי.

ד"ר ישראל אייליג: אני אומר שוב, סעיף (ו') בהצעת החוק הורג את כל הצעת החוק.

דוד טל: הוא לא הורג.

דוד טל: הוא משאיר לכם ולאוצר אפשרות להגיע להבנות ולהסכמות בנושא הזה.

ד"ר ישראל אייליג: למה משרד האוצר לא מגיע איתנו להסכמה עד היום?

ד"ר ישראל אייליג: הוא יודע שברגע שהוא יסכים זה יתחיל לעלות לו כסף.

ד"ר ישראל אייליג: עד היום הוא חסך לקופת המדינה תשע שנים של כסף, מה פשוט מזה?

ד"ר ישראל אייליג: הוא לא מסכים לחוק, לא משלמים, זה לא הולך קדימה.

ד"ר ישראל אייליג: זה יהרוג את מערכת הבריאות, זה יהרוג את בתי החולים הפריפריים ואת כל הפריפריה.

דוד טל: אני לא מסכים.

דוד טל: נציגת האוצר, בבקשה.

בר אשר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

בר אשר: ראשית, אנחנו כל הזמן מדברים כאן על שמירת השכר של מנהלי המחלקות.

דוד טל: לא דיברנו על זה ולא הגענו לזה, גבירתי.

בר אשר: אני רוצה להזכיר לכולנו שהרעיון של החוק הזה הוא הרוטציה, שיפור הניהול.

בר אשר: כתוצאה מכך נוצרת בעיה מה קורה עם תנאי השכר, אבל זו אמורה להיות בעיה שולית ולא הבעיה העיקרית.

דוד טל: גבירתי צודקת.

עו"ד לאה ופנר: היא לא בעיה שולית לקיום הרוטציה.

בר אשר: שנית, מאחר והצעת החוק הזו נותנת לצדדים להגיע בהסכמה בנוגע לשכר ותנאי העובדים של אותם מנהלי מחלקות, אני לא חושבת שיש כאן פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים.

בר אשר: להפך, המחוקק בא ומנחה את הצדדים לשבת ולהסכים.

עו"ד לאה ופנר: האם משרד האוצר משנה את עמדתו העקרונית מתחילת הדיון?

בר אשר: משרד האוצר לא משנה את עמדתו.

בר אשר: אני חוזרת ואומרת כי לדעתי אין כאן פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים.

בר אשר: אומרים כי הצדדים יסכימו.

בר אשר: מתי היה מדובר בפגיעה בחופש המשא ומתן?

בר אשר: כאשר רצו לקבוע את התנאים מלכתחילה כמו שדיברנו בהתחלה בישיבות הקודמות.

דוד טל: גבירתי צודקת.

דוד טל: אני אהיה גלוי לב, אבל היות וראיתי מהי דעתו של חבר הכנסת כאשר הוא ראה את החוק וראיתי גם את הגישה שלו, אז למעשה זה בכלל לא היה תרגיל מצידי.

דוד טל: אני לא רציתי לעשות פה עוול לד"ר טיבי שבאמת נתן לנו פרקי זמן ארוכים כדי לטפל בנושא הזה.

דוד טל: אני רק אתמול ישבתי עם היועצת המשפטית והיא יכולה להעיד על כך שסיכמתי איתה שהיא תכניס את הנושא הזה.

דוד טל: אני יכולתי לא להכניס את סעיף (ו') ואז היו צריכים לדון בשאלה האם מנהל מחלקה שעוזב יקבל 80% או 70% עם פנסיה כזו או אחרת, אבל לא רצינו להיכנס לזה.

דוד טל: עצם העובדה שהכנסנו את סעיף (ו') אומרת שהצעת החוק הזו אולי תעבור, אבל אנחנו מותירים בידי הצדדים את ההסכמות ואת ההבנות לגבי איך זה ייראה.

עו"ד לאה ופנר: לי יש תחושה קשה מהדיון היום רק מדבר אחד.

עו"ד לאה ופנר: רבותיי, יש גם מסר חברתי במה שאתם הולכים לעשות היום.

עו"ד לאה ופנר: המסר החברתי הזה אומר כך: נכון שתהיה רוטציה בכל המערכת ונכון שיש בעיה, אבל אנחנו מוצאים את מגזר מנהלי המחלקות ברפואה כמגזר שהוא לא בסדר ושהוא אולי מקצועי ואולי יש בו סטגנציה.

דוד טל: זה לא נכון בגלל שהוא הציע את זה לאחיות.

עו"ד לאה ופנר: רבותיי, המסר שאתם מעבירים הוא שהמגזר שצריכים להתחיל איתו הוא מגזר של מנהלי המחלקות.

דוד טל: זה נכון.

עו"ד לאה ופנר: אני חושבת שזה מסר קשה מאוד.

דוד טל: אבל גם אתם מסכימים לזה.

דוד טל: אתם מנהלים כרגע משא ומתן.

עו"ד לאה ופנר: תראו מה קרה פה?

עו"ד לאה ופנר: היות והרופאים היו הראשונים שהסכימו לנהל משא ומתן, בא אליהם המחוקק לפני שנתיים ואמר: שמונה שנים ניהלתם משא ומתן ועד היום יש סחבת בנושא ולכן הוא צריך לטפל בזה.

עו"ד לאה ופנר: תראה איזה מסר אתה מעביר לארגון העובדים.

עו"ד לאה ופנר: ארגון העובדים חייב להתנגד שמא יבוא אחר כך המחוקק ויאמר: עשר שנים ניהלתם משא ומתן ולא הגעתם להסכמה.

דוד טל: לאה, את ממש לא צודקת.

דוד טל: ההתייחסות של חבר הכנסת לנושא הזה היא לא בצורה הזו.

דוד טל: זה לא המסר שאנחנו מנסים להעביר לציבור או לחברה.

דוד טל: אין הכוונה שלנו לא להעביר מסר כזה ואחר שאנחנו חס וחלילה מתחילים עם הסקטור הזה של הרופאים משום שאצלם המצב הוא לא בסדר ולכן צריך לעשות אצלם תחילה את התיקונים הללו.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי יזם את ההצעה הזו והוא כרופאה כנראה מכיר את המצב.

אחמד טיבי: זה כצעד ראשון ברפורמה.

דוד טל: זה צעד ברפורמה מאוד כללית ורחבה שעולה בקנה אחד עם דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון.

דוד טל: אני לא סבור כך, אבל הוא סבור כך.

דוד טל: אני חושב שכל דבר לדון לגופו של עניין.

דוד טל: אין לו שום כוונה לצאת נגד הרופאים.

דוד טל: אני חושב שאני יכול לומר את זה גם בשמו.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק.

דוד טל: היועצת המשפטית, בבקשה.

יהודית וסרמן: " סעיף 28א.

יהודית וסרמן: תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית חולים ציבורי כמשמעותו לפי פקודה זו (להלן-מנהל מחלקה) לא תעלה על חמש שנים (להלן-תקופת כהונה) מינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופת כהונה אחת".

דוד טל: הצעתו של פרופ' רכס היא לעשות את זה שבע שנים.

דוד טל: אני מקבל את ההצעה הזו, וחבר הכנסת טיבי לא מתנגד לה.

דוד טל: לכן אנחנו נקבע את זה לתקופה של שבע שנים.

דוד טל: אנחנו נבדוק האם יש הגדרה למחלקה.

יהודית וסרמן: הנהלת בית החולים רשאית להאריך את המינוי לתקופה כהונה נוספת של שלוש שנים.

קריאה: מנהל.

1063: אני יודעת למה אתה אומר מנהל.

1063: יוצא שבנושא האחיות בכלל לא צריך לדון, יש לה גג למפגר.

דוד טל: קודם כל מה שמוסכם הוא לתקופת כהונה נוספת של שלוש שנים, במקום כהונה נוספת אחת.

ד"ר ישראל אייליג: ברגע שהנהלת בית החולים או מנהל בית החולים יהיה זה שייקבע, הרי שכל מנהל מחלקה שייעשה את מה שלדעתו טוב לחולים ולא טוב להנהלה יפוטר.

אחמד טיבי: הרי גם עכשיו זה ככה.

תמר גוז'נסקי: מי ממנה היום, בלי החוק?

ד"ר ישראל אייליג: זה מכרז.

דוד טל: אני עכשיו פונה לרופאים, מה יותר נכון לעשות?

דוד טל: האם יותר נכון לתת זאת לשרירות ליבו של מנהל או להנהלה שזה יותר מאדם אחר?

תמר גוז'נסקי: בפקודת בריאות העם יש מנהל, נכון?

דוד טל: יהודית, אני מציע שתבדקי ותראי מה מופיע בפקודת העם, מנהל או הנהלה?

עו"ד לאה ופנר: היום ההגדרה היא מנהל המחלקה הוא האחראי לטיפול של החולה, לא מנהל בית החולים, ולכן אנחנו צריכים להבטיח, כי הוא המחסום היחידי מול העובדה שיהיו למשל בעיות תקציביות.

עו"ד לאה ופנר: נניח ויהיו בתי חולים מתואגדים, אנחנו אפילו חושבים שצריך אולי לדבר על העניין הזה, מנהל בית החולים שיקוליו לגבי הטיפול הרפואי שיינתן יהיו מושפעים בצורה בלתי סבירה.

דוד טל: מה קורה היום?

דוד טל: האם מנהל מחלקה היום עושה מה שהוא רוצה?

דוד טל: האם הוא מוציא כמה כסף שהוא רוצה?

דוד טל: האם הוא לא נזקק למנהל בית החולים?

עו"ד לאה ופנר: היום הוא עומד מול מנהל בית החולים והוא אומר: האחריות שלי על הטיפול הרפואי.

עו"ד לאה ופנר: אם אתה מחליט שאתה לא רוצה לתת את התרופה הזו, אין לנו בעיה.

עו"ד לאה ופנר: אתה זה שתחתום ותסביר לאנשים למה אתה לא נותן את זה.

עו"ד לאה ופנר: מנהל מחלקה שיהיה תלוי בחסדו של מנהל בית החולים - - -

דוד טל: אבל הוא תלוי גם היום.

עו"ד לאה ופנר: היום מנהל בית החולים איננו משפיע על המשך כהונתו כמנהל מחלקה.

עו"ד לאה ופנר: יש רק שני דברים שיכולים להיות שאחד מהם הוא בעיית משמעת.

עו"ד לאה ופנר: ברגע שהוא ידע שמחר בבוקר המנהל הוא זה שצריך לאשר לו או לא לאשר לעוד שלוש שנים, הוא לא ייכנס איתו למריבה.

דוד טל: את יודעת מה את אומרת לי?

דוד טל: באותו חוק אנחנו צריכים להכניס רוטציה גם למנהלי בתי חולים ושלום על ישראל.

עו"ד לאה ופנר: לדעתי יש כן צורך בוועדת הערכה.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו צריכים לדבר עכשיו מי יהיה בוועדת ההערכה.

עו"ד לאה ופנר: אם יהיה רק מנהל בוועדת ההערכה זה מסוכן מידיי.

ד"ר ישראל אייליג: כדי שמנהל מחלקה לא יהיה תלוי בהסכמתו או באי הסכמתו של מנהל בית החולים, אותו הגוף שמינה אותו צריך להיות אותו הגוף שיחליט האם הוא מילה את הציפיות.

דוד טל: איך מתמנה היום מנהל מחלקה?

דוד טל: איך זה מתנהל בקופת חולים, למשל?

ד"ר ישראל אייליג: בקופת חולים יש קורס שמפורסם כחוק.

ד"ר ישראל אייליג: הפורום שמחליט הוא הנהלת קופת חולים והוועד ומנהל בית החולים ואין לאף אחד מהם זכות וטו.

ד"ר ישראל אייליג: זה ברוב קולות בפועל.

פרופ' מארק מימוני: מנהל בית החולים לא מצביע.

ד"ר ישראל אייליג: הפורום הזה מחליט.

ד"ר ישראל אייליג: אם אותו פורום אחרי שבע שנים ישב ויבדוק האם אותו מנהל מחלקה עשה את מה שהיה צריך לעשות כמנהל לטובת המערכת, הוא יקבל את ההמשך.

דוד טל: איך זה נעשה בבתי חולים רגילים, פרופ רכס?

פרופ' אבינועם רכס: ב"הדסה" ועדת הבחירה של מנהל המחלקה מהרגע שהוא נבחר, מחליפה את הכותרת והופכת לוועדת מעקב.

פרופ' אבינועם רכס: היא עוקבת אחרי הביצוע שלו ובתום שנתיים הוא מציג בפניה את הישגיו ואז הם מחליטים.

פרופ' אבינועם רכס: לכן אני מציע שאותה ועדה שבחרה את מנהל המחלקה היא זו שתהיה הכלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, האם זה מקובל שיהיה כתוב מנהל בית החולים בהתייעצות עם, ועכשיו צריך למצוא את המונח?

תמר גוז'נסקי: מדובר על הארכה והרי בכל מוסד זוהי ועדה אחרת.

ד"ר יורם בלשר: על פי הנהוג באותו מוסד.

תמר גוז'נסקי: האם הוועדה הזו קיימת בפקודת בריאות העם?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להמציא ועדות שלא קיימות ולכן צריך להגדיר אותן.

תמר גוז'נסקי: רבותיי, זהו חוק.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לחוקק סתם ולומר ועדה.

תמר גוז'נסקי: באיזו ועדה מדובר?

דוד טל: בודקים עכשיו מה מופיע בפקודת העם.

ד"ר יצחק ברלוביץ': הרי המינוי של עובדים במערכת הממשלתית, ובמיוחד מנהלים, נעשה במסגרת של ועדת מכרזים שהיא בנציבות וזה גוף שהוא מתמנה אד-הוק לצורך הבחירה.

דוד טל: איפה הוא יהיה אחרי שבע שנים?

ד"ר יצחק ברלוביץ': נכון, ולכן הוא לא קיים בכלל.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות מאוד כלליים אז המעסיק הוא זה שלמעשה מחליט.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בממשלה יש למעסיק את הדרכים שלו, ב"הדסה" למעסיק יש את הדרכים שלו, בקופת חולים יש לו דרכים שלו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מי שמחליט תמיד בסופו של דבר הוא המעסיק, אין דרך אחרת.

פרופ' מארק מימוני: אותו גוף שמינה הוא זה שצריך לדון.

אחמד טיבי: אם יש לו מעמד סטטוטורי.

תמר גוז'נסקי: אין לו מעמד סטטוטורי.

פרופ' מארק מימוני: בקופת חולים, איך שזה כתוב עכשיו, יש אנומליה קשה כי הגוף שממנה את מנהל המחלקה הוא לא כולל מנהל בית החולים.

פרופ' מארק מימוני: מנהל בית החולים לא ממנה.

פרופ' מארק מימוני: אין לו אפילו קול אחד.

פרופ' מארק מימוני: אם אנחנו משאירים את זה, יש אנומליה קשה.

פרופ' מארק מימוני: לשבע השנים הראשונות הוא ממונה על ידי ועדת מכרז, וההארכה היא בידו של מנהל בית החולים שהוא לא מינה אותו והוא אולי התנגד.

פרופ' מארק מימוני: זו הבעיה.

דוד טל: אני רואה שלא נותר לנו הרבה זמן ולא נצליח לסיים את הצעת החוק היום.

ד"ר יורם בלשר: יכול מאוד להיות שלאור חשיבות הנושא כדאי לקבוע עכשיו מועד לישיבה הבאה בעוד שבוע.

דוד טל: רבותיי, אני לא מורח את הדבר הזה.

דוד טל: אני מבקש לקצר בדברים ולא למשוך זמן.

דוד טל: יש פה בעיות.

דוד טל: אני לא אוציא מתחת ידי חוק שהוא לא יהיה מושלם.

דוד טל: אם צריך לקיים עוד ישיבה אז תהיה עוד ישיבה.

דוד טל: אבל דעו לכם, גם הר"י וגם נציגי האוצר, שאני לא מתכוון לקיים את הישיבה הבאה בעוד חודש או חודשיים.

דוד טל: אני רוצה לסיים את הנושא היום, אבל לא עוזרים לי.

ד"ר יורם בלשר: על מנת לא לפספס את הכוונה ואת המטרה של החוק שמצד אחד בסופו של דבר זה עלול לפגוע ברמת הטיפול הרפואי, ומצד שני, זה עלול לפגוע בעצמאות השיקולים של מנהלי המחלקות, אני חושב שצריך למצוא מנגנון שיהיה מעורב בהארכת הכהונה של מנהל מחלקה.

דוד טל: למה ההצעה שד"ר ברלוביץ' הציע שזה יהיה המעסיק היא לא טובה?

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שהמעסיק בעצמו הוא לא מנגנון טוב.

ד"ר יורם בלשר: יש מנגנונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל הם לא סטטוטורים.

ד"ר יורם בלשר: בנציבות שירות המדינה זה סטטוטורי.

ד"ר יורם בלשר: בקופת חולים זה מבוסס על הסכם קיבוצי.

ד"ר יורם בלשר: למה זה לא סטטוטורי?

ד"ר יורם בלשר: זה סטטוטורי לגמרי.

בר אשר: ועדת המכרזים מתמנה על ידי נציבות שירות המדינה שהיא המעסיק של העובדים.

בר אשר: לוועדת המכרזים אין סמכות להאריך.

בר אשר: היא ממנה ובזה מסתיים תפקידה, ולכן מה שאנחנו מציעים הוא שהמעסיק לפי הכללים הקיימים באותו גוף, הוא רשאי להאריך.

תמר גוז'נסקי: המעסיק או מי מטעמו.

דוד טל: ד"ר ברלוביץ' הציע את המעסיק.

דוד טל: חברת הכנסת אומרת: המעסיק או מי מטעמו וזה פותר לנו קצת יותר את הבעיה.

עו"ד לאה ופנר: זה יפה מאוד לומר שוועדת המכרזים היא המעסיק.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו מוכנים שזה יהיה מתכונת שוועדת המכרזים היא המעסיק, אבל מה שחשוב בוועדת המכרזים הוא שישנה נציגות גדולה.

עו"ד לאה ופנר: יש נציג של נציב שירות המדינה, יש נציג של משרד הבריאות ויש נציג של הרופאים במדינה.

עו"ד לאה ופנר: אם המתכונת הזו תישמר, אין לנו בעיה עם זה.

עו"ד לאה ופנר: אבל צריך לחשוב על זה שמה שיהיה חשוב למנהל בית חולים הוא הגירעון התפעולי הכלכלי שלו.

עו"ד לאה ופנר: לפני שנתיים הכנסת העבירה חוק שאמר שמנהל בית החולים גם לא צריך להיות רופא.

עו"ד לאה ופנר: זאת אומרת, תראו מי זה יהיה האדם שיחליט על הכישורים במקרה הזה?

עו"ד לאה ופנר: אפשר לקבוע שתקופת הכהונה אכן תהיה אחת לעשר שנים, ואז הוא במכרז בהתחלה ובמכרז בסוף.

עו"ד לאה ופנר: צריכים לעקוב אחרי התפקוד שלו באמצע.

עו"ד לאה ופנר: קודם כל, יש לו שנתיים ניסיון.

תמר גוז'נסקי: האם לא עוקבים אחרי התפקוד של העובד בלי חוק?

עו"ד לאה ופנר: יש לנו תקופת ניסיון של שנתיים ואז ממילא מי שיכול להחליט או לא יכול להחליט אחרי שנתיים זה מנהל בית החולים.

תמר גוז'נסקי: את מציעה עשר שנים בלי הארכה.

עו"ד לאה ופנר: בלי הארכה.

דוד טל: רבותיי, נראה לי שאנחנו לא נסיים את הדיון בהצעת החוק.

דוד טל: אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה ליידע אתכם שאין הגדרה לנושא של מחלקה.

עו"ד לאה ופנר: יש בהסכם קיבוצי.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תבדוק אם זה ישנו.

דוד טל: אני רוצה להציע שהגורמים השונים שיושבים כרגע כאן ינסו לעמוד על בעיות אחרות שאנחנו יכולים להיתקל בהם, והם יגישו הצעות ליועצת המשפטית שלנו כדי שאני אשב איתה ונראה היכן יש פחות או יותר הסכמות.

דוד טל: אנחנו נערוך דיון בנושאים שלגביהם אין הסכמות.

דוד טל: ד"ר אריאלי, בבקשה.

ד"ר שלמה אריאלי: אתה ענית למה שאני רציתי לומר.

דוד טל: תודה, כיוונתי לדעת הרופאים.

דוד טל: פרופ' יעקב הרט, בבקשה.

פרופ' יעקב הרט: אני מוחה על דבריה של עו"ד לאה ופנר, הם לא מקובלים עליי.

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהם לא היו במקומם.

פרופ' יעקב הרט: אני חושב שמנהל בית חולים היום הוא רופא בינתיים.

פרופ' יעקב הרט: הוא רופא שעבר התמחות גם במינהל רפואי, בכלכלה רפואית.

פרופ' יעקב הרט: הוא רופא מומחה ומה שחשוב לו זה הטיפול הרפואי בחולים והרמה הרפואית של בית החולים.

פרופ' יעקב הרט: הוא גם אחראי על מנהלי המחלקות, ואני חושב שמי שצריך להחליט על הארכה של שלוש שנים נוספות זה מנהל בית החולים.

דוד טל: תודה רבה, רבותיי.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה בעוד שבועיים.

דוד טל: הישיבה נעולה.