ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 406, 2001-11-27 11:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת-חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א-2000 של חברת-הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: גברתי, מה מהות החוק, ולמה צריך להצביע בעדו?

זהבה גלאון: נתחיל מהסוף.

זהבה גלאון: המדינה, במסגרת המאבק שלה באלימות נגד נשים, מעודדת נשים שסובלות מאלימות לברוח למקלטים.

זהבה גלאון: לפני כן, אני רוצה לומר משפט מקדים - הצעת-החוק שלי נולדה כתוצאה מיוזמה של מנהלות המקלטים.

זהבה גלאון: היא לא נולדה כתוצאה מיוזמה שלי, אלא זאת יוזמה מהשטח.

זהבה גלאון: כיום ניתנים דמי כיס לנשים במקלטים, ואני קוראת לזה דמי כיס.

זהבה גלאון: זה נכון שמספקים את צורכיהן של אותן נשים במקלטים, אבל אני יודעת שאישה מקבלת כ-290 שקל לחודש, ומחצית מהסכום עבור כל ילד.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש שהסכום לא מכסה נסיעות לבתי-משפט, הוצאות ביגוד, נעליים וציוד לבית-הספר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שיש נשים שנכנסו להתחייבויות כספיות, לפני שהן ידעו שהן תגענה למקלט, על סמך הכסף הקבוע שהן קיבלו מהבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: כשהן מגיעות למקלט, הן נכנסות לחובות - הוצאות לפועל והסתבכויות משפטיות - בגלל שהן מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה, והבעל פטור מתשלום החובות.

זהבה גלאון: נשים אלה שוקלות פעמיים האם לברוח למקלט.

זהבה גלאון: פעמים רבות הן לא בורחות למקלט, בגלל שהן חוששות לאבד את הבטחת ההכנסה.

דוד טל: האם הנשים מודעות לזכויות שלהן?

זהבה גלאון: זאת בדיוק הבעיה.

זהבה גלאון: קודם כל, נשים לא יודעות שכאשר הן מגיעות למקלט, הבטחת ההכנסה שהן קיבלו מבוטלת.

זהבה גלאון: נקודה שנייה ומשמעותית לא פחות – פעמים רבות הן מגיעות למקלט כשהן חסרות כל.

זהבה גלאון: זה נכון שבזמן שהן שוהות במקלט הן מקבלות כסף, אבל אני יודעת שכפי שאומרות מנהלות המקלטים, הכסף לא מספיק להן אפילו לרכוש תחבושות היגייניות וכו', אבל נניח שנעזוב את זה.

זהבה גלאון: הן יוצאות מהמקלט, והן חסרות כל.

זהבה גלאון: אז מתחילה הסיטואציה הבאה, שאני מכירה אותה היטב: מתחילות לצלצל מנהלות מקלטים, ששואלות: אולי את מכירה מישהי שיש לה ספר?

זהבה גלאון: אולי את מכירה מישהי שיש לה מצעים?

זהבה גלאון: הרעיון מאחורי ההצעה שלי בא לומר שבזמן שהן שוהות במקלט, הן לא תשתמשנה בסכום של הבטחת הכנסה, אלא הוא ייצבר לזכותן.

זהבה גלאון: כל עוד הן במקלט, הן כמובן יקבלו את דמי הקיום שהמקלט מספק להן והתקציבים שהמקלט מקבל עבורן, אבל כשהן יוצאות מהמקלט, סכום הכסף הזה ייצבר לזכותן, כדי שיהיה להן איזשהו בסיס ראשוני להתחיל אתו את החיים.

דוד טל: את אומרת שאותה אישה תקבל כפל גמלה.

זהבה גלאון: לא, הרי הן מקבלות סכומים מגוחכים של תשעה שקלים ביום.

זהבה גלאון: כשהן יוצאות מהמקלט, הסכום הזה יישמר להן, כדי שהן תוכלנה להסתדר אחר-כך.

זהבה גלאון: אני מבינה שהכל זה עניין של תקציב.

דוד טל: בדיון הקודם חשבתי שמדובר בכמה מאות מיליוני שקלים, והגענו למסקנה שמדובר בעלות אפס.

זהבה גלאון: יש 13 מקלטים ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: שוהות בהם בו זמנית מקסימום 150 נשים.

זהבה גלאון: היום החוק אומר מי לא זכאי לקבל הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: אני רוצה להסב את תשומת לבך מי לא זכאי לקבל הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: אנשים שנמצאים במוסדות, כמו: אסירים, לא מקבלים הבטחת הכנסה.

דוד טל: לצורך העניין הזה, האם מקלט לנשים מוכות מוכר כמוסד?

זהבה גלאון: אני חושבת שלצורך העניין הזה, אי אפשר להשוות בין נשים שאנחנו מעודדות אותן לברוח מהאלימות לבין אסיר שנשפט וצריך לרצות את תקופת מאסרו, ולכן המדינה דואגת למחסורו בזמן שהותו במוסד.

זהבה גלאון: כל הזמן אנחנו אומרים שנשים לא תישארנה במעגל האלימות, אלא תברחנה ממנו.

זהבה גלאון: נשים לא עוזבות את הבית, כי הן יודעות שהן עלולות להפסיק לקבל הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: נשים רבות יודעות שאחרי שהן עוברות למקלט, לא תהיה להן אפשרות של קיום אלמנטרי.

ג'ודי וסרמן: גברתי המציעה, הצעת-החוק שמונחת בפנינו מדברת על כך שבאשר לסעיף שלילת גמלה לגבי מי שמצוי במוסד ש"כל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה", יוצאו מהכלל נשים שנמצאות במעון לנשים מוכות.

ג'ודי וסרמן: משמעות הדבר היא, שאותן נשים תמשכנה לקבל לידיהן גמלה שוטפת במהלך התקופה שהן נמצאות במעון לנשים מוכות.

זהבה גלאון: הרגע הסברתי שאני מציעה שהסכום ייצבר לזכותה של האישה כשהיא יוצאת מהמקלט.

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שמונח בפנינו.

ג'ודי וסרמן: יש עם זה כמה בעיות, כי מדובר בגמלת קיום.

עדנה פליאל טרוסמן: אפשר לתת מענק יציאה מהמקלט.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שאפשר לקרוא לזה בשם אחר.

דוד טל: אהוד, מה עלות החוק?

אהוד בן דרור: כ-5,000,000 שקלים.

דוד טל: זה הכל?

דוד טל: האמת היא שאם לא היתה פה בעיה עקרונית, הייתי מאשר את הצעת-החוק, אבל אני סבור שיש פה בעיה עקרונית.

אהוד בן דרור: בדיוק, הבעיה היא שזאת העלות הישירה, ויכולות להיות לזה עלויות עקיפות.

דוד טל: לא יכולות להיות לזה עלויות עקיפות שיעלו יותר מ-5,000,000 שקלים נוספים.

אהוד בן דרור: יכולות להיות עלויות גבוהות יותר.

דוד טל: במונחים של הוועדה, זה בכלל דמי כיס.

רועי קרת: כמובן שכל מה שחברת-הכנסת גלאון אמרה מילה בסלע, אבל העניין הוא שהפתרון שהיא מציעה לא מתאים למטריה של הבטחת הכנסה.

רועי קרת: לגבי גמלת הבטחת הכנסה, גמלת קיום, הוועדה יודעת שמדובר בסכומים מאד נמוכים שנועדו ללחם ומים.

רועי קרת: כמובן שאי אפשר להשוות את אותה גברת שנמצאת במעון לנשים מוכות לאסיר שנמצא בבית האסורים, אבל מהבחינה של גמלת הבטחת הכנסה, דינם זהה.

רועי קרת: גם הלחם והמים שלהם מובטחים על ידי המדינה, ולכן הגמלה הזאת היא לא הגמלה הרלוונטית; מה גם שאני עכשיו שומע שהכוונה היתה בעצם לאיזשהו סכום שייצבר לזכותה.

רועי קרת: ממש לא מדובר בהבטחת הכנסה, ולכן צריך לחשוב על פתרון מתאים, לא במסגרת גמלת הבטחת הכנסה.

דוד טל: איזה פתרון יצירתי יש לביטוח הלאומי, למשל?

דוד טל: אני רק מתייעץ עם גברתי בקול רם – גברתי, אם נפתור את הבעיה, ולא נזדקק לחוק הזה, האם זה יהיה נכון מבחינתך, או שאת אומרת שאת רוצה קודם כל שיהיה חוק שיירשם על שמך, כדי שתוכלי לעלות לדוכן ולומר "אדוני היושב-ראש" וכל שאר הדברים?

זהבה גלאון: אני עומדת על כך שהדבר ייעשה בחקיקה.

דוד טל: ואם זה יוצר לנו בעיות בחקיקה?

דוד טל: אם נעשה אקט קטן ביותר, נוכל לפתור את הבעיה במשרד עצמו.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו נמצאים בקוניונקטורה פוליטית מזדמנת, אני לא יכולה להרשות לעצמי להשאיר את הנושא תלוי בידי השר לשבט או לחסד.

דוד טל: זה טיעון טוב.

זהבה גלאון: זה דבר שצריך להיות מעוגן בחקיקה.

זהבה גלאון: אני מבינה למה נציגי המשרדים לא אוהבים את הצעת-החוק.

דוד טל: לא שמעתי שהם לא אוהבים אותה.

דוד טל: הם אומרים שיש איתה בעיה עקרונית.

דוד טל: אם נפתור את הבעיה העקרונית, זה יהיה בסדר.

זהבה גלאון: לא הסכומים צריכים להרתיע.

זהבה גלאון: אם אנחנו שלמים עם העובדה שהסכומים לא בעייתיים, נחליט שייצבר כסף לזכותן של נשים השוהות במקלט, ואני רוצה להתנות תנאי, שהסכום לא יופחת מתקציבם של המקלטים.

זהבה גלאון: שלום לחבר-הכנסת אילן גילאון, טוב שבאת לסייע לי.

דוד טל: את יודעת שאת יכולה להביא לכאן את כל 10 חברי מרצ, ואם אני לא אעלה את הצעת-החוק להצבעה, הם לא יעזרו לך.

זהבה גלאון: חשוב לי להדגיש, שאם נחליט שזה הדבר שנכון והוגן לעשות, אני רוצה שזה יעוגן בהצעת-החוק, ושהכסף שייצבר לזכותן של נשים אלה לא יירד מתקציב המקלטים.

דוד טל: הוא לא יירד מהתקציב של המקלטים, רק שיש בעיה שבחוק המקורי רשום "אדם הנמצא במוסד וכל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה".

דוד טל: ברגע שכתוב "כל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה", יש לנו בעיה.

דוד טל: אולי נאמר שלא כל החזקתו תהיה על חשבון אוצר המדינה, למשל: אם תהיה השתתפות עצמית מסוימת?

זהבה גלאון: איך יכולה להיות השתתפות עצמית?

דוד טל: האם לא תסכימי לשלם לי 1,000 שקל כדי שאני אתן לך 3,000 שקל?

דוד טל: האם זה לא חשבון טוב?

זהבה גלאון: לא, זה בלתי אפשרי.

דוד טל: אז תהיה לנו בעיה עם החוק ועם ההשלכות הרוחביות שיש לחוק.

אילן גילאון: אני דווקא כן מוכן.

זהבה גלאון: כשנשים בורחות מהמקלט, אף אחד לא אומר להן שנפסקת הבטחת ההכנסה שהן מקבלות.

דוד טל: את היית דווקא צריכה לקבל את ההצעה שתהיה להן השתתפות עצמית נמוכה, ובסופו של דבר הן יקבלו פי שלוש ממה שהן משלמות.

דוד טל: כך לא תיווצר התנגשות עם החוק העיקרי.

עדנה פליאל טרוסמן: אני עובדת משרד העבודה והרווחה, מינהל טיפול בנשים ואחראית על המקלטים לנשים מוכות.

דוד טל: על כל 13 המקלטים?

עדנה פליאל טרוסמן: כן, על כל המקלטים בארץ.

עדנה פליאל טרוסמן: זה נכון שדמי הכיס שאנחנו נותנים מתוך סל השירותים לנשים במקלטים אינם גבוהים, אבל סל השירותים שאנחנו נותנים לנשים במקלטים כולל – ואנחנו שידרגנו את התקצוב של המקלטים – כוח אדם מקצועי מאד, מנהלת, עובדות סוציאליות לנשים ולילדים, עובדת ילדים ואם בית 24 שעות ביממה.

עדנה פליאל טרוסמן: אנחנו נותנים בסל השירותים סיוע משפטי לנשים, וכמובן: מזון, חומרי ניקוי, מים, חשמל, ביטוחים, תחזוקה, משחקים לילדים, צורכי תרבות, ליווי נשים וילדים להסדרי ראייה של הילדים עם אביהם, טיפולים פסיכולוגיים, הוצאות רפואיות מעבר לסל הבריאות, השתלמויות לצוות ומענקים/דמי כיס לנשים ולילדים, שהם דמי הכיס שאנחנו מדברים עליהם.

דוד טל: מה גובה דמי הכיס?

עדנה פליאל טרוסמן: 9.70 שקל ליום.

עדנה פליאל טרוסמן: אישה בודדה מקבלת כ-300 שקלים בחודש, אישה פלוס ילד מקבלת 440 שקלים, ואישה עם שלושה ילדים - 736 שקלים.

עדנה פליאל טרוסמן: יש שלושה תעריפים שאנחנו משלמים עבור אישה ושני ילדים במקלט, לפי סוג המקלט: עבור אישה ושני ילדים במקלט גדול אנחנו מעבירים 9,780 שקל לחודש, במקלט בינוני - 10,824 שקלים, ובמקלט קטן - 13,400 שקלים.

עדנה פליאל טרוסמן: אנחנו מאד היינו רוצים להעלות את דמי הכיס לנשים ולילדים, וגם להוסיף פריטים נוספים לסל השירותים.

עדנה פליאל טרוסמן: למשרד שלנו יש התנגדות להצעת-החוק, כפי שהיא מובאת כאן.

עדנה פליאל טרוסמן: לעומת זאת, אנחנו מאד מאד נשמח, אם נקבל תקצוב נוסף עבור המקלטים.

דוד טל: לא תקבלו.

דוד טל: אתמול שמעתי את שר העבודה והרווחה, והוא אמר לי שאתם מתוקצבים ושאין בעיה.

עדנה פליאל טרוסמן: נכון, אבל אפשר לקבל תקצוב נוסף, כדי לשדרג את הפריטים המצויים בסל, כמו: מענקים לילדים והוספת טיפולים מיוחדים לילדים במקלטים.

זהבה גלאון: את רוצה לשדרג את התקציב של המקלטים, אבל אני מבקשת משהו אחר.

עדנה פליאל טרוסמן: אני יודעת, אבל יש בעיה עם מה שאת מבקשת.

עדנה פליאל טרוסמן: אם אנחנו נקבל תקצוב נוסף למקלטים, אנו בהחלט נוכל להעלות את דמי הכיס לנשים.

עדנה פליאל טרוסמן: באשר לעניין הצבירה של התקציב, באמת כאשר נשים יוצאות מהמקלט, הן חסרות כל.

דוד טל: אגב, בהצעת-החוק זה לא כתוב.

עדנה פליאל טרוסמן: נשים שיוצאות מהמקלט, הן באמת חסרות כל.

עדנה פליאל טרוסמן: אז הן מתחילות לקבל הבטחת הכנסה, והן מקבלות ממשרד הבינוי והשיכון מייד בצאתן תשלום עבור שכר דירה, כאשר בדרך כלל התשלום שהן צריכות לשלם עבור שכר הדירה גבוה מהסיוע שהן מקבלות.

עדנה פליאל טרוסמן: נשים שרוצות להשתקם בצאתן מהמקלט עוברות קשיים רבים.

עדנה פליאל טרוסמן: כדי לאפשר להן נקודת זינוק טובה יותר לקראת חיים עצמאיים וחיים ללא אלימות, אפשר להציע בחוק מענק יציאה מהמקלט.

נטשה כשר: אני הייתי רוצה שכל פתרון שיינתן לבעיה, לא יהיה במסגרת חוק הבטחת הכנסה, גם בגלל שיהיו לו השלכות רוחב, גם בגלל שלדעתי זה לא נושא לחקיקה, וגם בגלל שאני מאד מאד לא הייתי רוצה לדחוף את הנשים האלה למערכת של הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: אני חושבת שחלק גדול מהנשים שנכנסות למקלט לא היה לפני כן במערכת של הבטחת הכנסה, ותקני אותי אם אני טועה.

זהבה גלאון: הרוב הגדול.

נטשה כשר: אני לא חושבת.

אילן גילאון: אחת הסיבות שיש רק 18% דיווח זה בגלל שאף אחת לא רוצה לצאת ממסגרת הבטחת ההכנסה.

דוד טל: אבל אומרת הממונה על המקלטים, שלא כך הם פני הדברים.

זהבה גלאון: אבל אותן נשים לא בורחות למקלטים, כי הן לא רוצות להפסיד את הבטחת ההכנסה, ולכן הן נשארות במעגל האלימות.

זהבה גלאון: כשהן באות למקלט, הן מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: נשים ממעמדות שונים מגיעות למקלט.

נטשה כשר: אני לא מומחית בנושא, אבל אני חושבת שבמסגרת של המקלט, ניתן טיפול מאד אינטנסיבי לאותן נשים, ואני סבורה שבמסגרת אותו טיפול, נעשה גם מאמץ לתת לנשים שיוצאות מהמקלט איזשהו מעמד עצמאי, כולל מעמד עצמאי כלכלי ויכולת השתלבות בשוק העבודה.

זהבה גלאון: איזה מעמד כלכלי?

זהבה גלאון: הן לא מקבלות גרוש כשהן יוצאות מהמקלט.

נטשה כשר: אני מדברת על עצמאות כלכלית ארוכת טווח, כולל השתלבות בשוק העבודה.

נטשה כשר: אני חושבת שזה השיקום האמיתי של אותה אישה.

עדנה פליאל טרוסמן: אבל מאד היה חשוב לתת להן מענק, כדי שתהיה להן נקודת זינוק טובה יותר.

נטשה כשר: אני לא מדברת על עצם העניין של המענק, אני מדברת על המסגרת של מערכת הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: משמעות ההצעה היא שאנחנו שולחים את האישה למוסד ביטוח לאומי ומכניסים אותה למערכת של הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: אנחנו במו ידינו דוחפים את האישה למערכת, שהיציאה ממנה היא קשה.

דוד טל: מה את יכולה להציע במקום?

דוד טל: אני מנסה למצוא פתרון הולם לדעת כל היושבים כאן.

נטשה כשר: נמצא כאן רפרנט משרד העבודה והרווחה.

נטשה כשר: אני חושבת שאנחנו כן יכולים לבחון את הנושא של המענק.

נטשה כשר: אני שוב אומרת שגם במשרד העבודה והרווחה צריך לבחון את השלכות הרוחב של העניין.

דוד טל: אבל אומרת נציגת משרד העבודה והרווחה, שהיא גם לא רוצה לפתור את הבעיה במסגרת הבטחת הכנסה.

דוד טל: היא אומרת שאפשר לחשוב על מענק יציאה מהמקלט, דבר שאין לו השלכות רוחב, ואז מדובר בעלות תקציבית קטנה מאד יחסית.

דוד טל: בדרך זאת יהיה רשום שחברת-הכנסת זהבה גלאון יזמה את הצעת-חוק, והיא תטביע את חותמה בוועדת העבודה והרווחה.

נטשה כשר: לא בחוק הזה.

דוד טל: אז בחוק אחר, נמצא את האכסניה המתאימה.

נטשה כשר: בכל מקרה אנחנו מבקשים שההסדר שאנחנו נציג לא יהיה בחוק.

עדנה פליאל טרוסמן: איך אפשר לממש את ההסדר, אם הוא לא קבוע בחוק?

דוד טל: אני חושב שזה אפשרי, ואפשר גם למצוא את הטכניקה לעשות זאת, אבל מה יקרה אם נניח מחר חבר-הכנסת אילן גילאון יהיה שר העבודה והרווחה והוא ירצה להפסיק את ההסדר?

נטשה כשר: הסיכוי שזה יקרה, לדעתי, הוא הרבה יותר קטן מהסיכוי שהממשלה מחר תבטל את זה בחוק ההסדרים.

דוד טל: אני מצטער להסכים אתך.

דוד טל: כתבתי באחת התגובות שלי, שאתם בעצם יכולים למחוק חוקים בקלות.

נטשה כשר: אני לא חושבת ששר העבודה והרווחה יפסיק את ההסדר מהר כל-כך.

זהבה גלאון: אבל אני כבר הכרתי כמה שרים כאלה.

נטשה כשר: אני אומרת שחוקים גם אפשר לשנות.

נטשה כשר: אם אפשר, אני מבקשת לא להעביר את ההצעה להצבעה עכשיו, ואנחנו נבחן את ההסדר.

דוד טל: מכיוון שאתם עמוסים, וכדי שאתם תזדרזו בעבודתכם, אני בדרך כלל נוהג להעביר את החוק ואחר-כך לתקוע אותו.

דוד טל: בינתיים אני נותן לכם זמן כדי לבוא עם הצעה מקורית, כמו שנתתי לכם למשל בחוק הרופאים – שמציע שכל חמש שנים תהיה רוטציה בין מנהלי מחלקות - שמחר אמור לבוא אלינו לדיון.

דוד טל: ביקשתם חודש, קיבלתם חודש.

דוד טל: ביקשתם עוד חודשיים, קיבלתם עוד חודשיים.

דוד טל: ביקש יושב-ראש הר"י עוד חודש, קיבל עוד חודש.

דוד טל: בקיצור, לא קידמנו את החוק במשך שישה חודשים.

דוד טל: היום, יום לפני שאנחנו אמורים לדון בהצעת-החוק, אני מקבל מיוסי כהן מיחידת הממונה על השכר, בקשה לעצור את הצעת-החוק עוד 60 יום, ואת יודעת מה?

דוד טל: אני ממש רשע בוועדה שלי כלפי נציגי האוצר, אבל אמרתי: בסדר, אני מוכן לקבל את הבקשה.

דוד טל: ביקשתי ממנו לקבל התחייבות בכתב, והוא אמר: לא, נעשה מאמץ להיות מוכנים תוך 60 יום.

דוד טל: אם זה רק עניין של מאמץ, אני כבר לא יכול יותר.

דוד טל: אם נמשיך להריץ את החוק, ואני אבטיח לכם שאני אתקע אותו למשך פרק זמן סביר כדי שתספיקו לבוא עם משהו מקורי ויצירתי, אני מוכן לחשוב על זה.

דוד טל: אם מדובר סתם בבזבוז זמן, אני לא בעד.

דוד טל: מה שאמרה פה נציגת משרד העבודה והרווחה זה בבחינת "משהו", כך שלא כל תאוותה של חברת-הכנסת זהבה גלאון בידה, ומצד שני אין לזה השלכות רוחב.

דוד טל: אחת התאוות של גלאון היא להעביר חוקים – העיקר שיהיה חוק, לא משנה מה יהיו ההשלכות שלו.

אילן גילאון: גם אני התלוננתי על זה.

נטשה כשר: זה גם צריך לעבור בחינה של ועדת תעריפים של משרד העבודה והרווחה.

נטשה כשר: אני לא כשירה כרגע לתת תשובה סופית בעניין הזה.

דוד טל: אבל משרד העבודה מסכים לזה.

נטשה כשר: אבל גם למשרד העבודה יש כל מיני - -

דוד טל: נטשה, את נציגת משרד האוצר, ואני מתייחס אליך בכבוד הראוי.

דוד טל: גם אם את תבטיחי לי משהו, יכול להיות שמחר יהיה מישהו באוצר שיחליט שמה שהבטחת לא בא בחשבון.

דוד טל: היא כרגע הנציגה הישירה של משרד העבודה והרווחה, והיא כרגע מייצגת את המשרד.

עמיחי כץ: יש הליך מסודר במשרד העבודה והרווחה - ואתה בטח מכיר אותו – של שינוי בתעריף, העלאה בתעריף ועדכון.

עמיחי כץ: יש מסלול ראוי, מכובד ומוכר.

עמיחי כץ: יש גם מסגרת של המשרד, שבה הוא בוחן את הדברים ואת ההשלכות שלהם.

עדנה פליאל טרוסמן: אני לא כל-כך מבינה את נציגי האוצר.

עדנה פליאל טרוסמן: אתם לא משאירים את התקצוב הנוסף במשרד.

נטשה כשר: זה לא רק עניין של תקצוב.

דוד טל: לא, מה שהם אומרים זה שאתם רק תגידו מה הסכום, והם ישלמו אותו.

נטשה כשר: הבעיה היא לא רק בעיה של תקצוב.

נטשה כשר: קודם כל, צריך לראות באיזה סכום מדובר.

דוד טל: אתם אמרתם שמדובר כאן ב-5,000,000 שקל.

נטשה כשר: צריך גם לראות האם ההסדר הזה עלול ליצור השלכות בתוך מסגרת משרד העבודה והרווחה.

נטשה כשר: אנחנו מתכוונים לעשות את העבודה הזאת מול משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: כמה זמן את צריכה?

עמיחי כץ: זה לא תלוי בנו.

דוד טל: גברתי ממשרד העבודה והרווחה, כמה זמן את צריכה כדי לבוא בדברים עם נציגי האוצר ולהגיע – או לא להגיע – איתם למשהו מוסכם?

אילן גילאון: אם הצעת-החוק נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה, אין שום סיבה בכלל לעכב משהו.

אילן גילאון: אולי נטשה כשר לא תהיה פה בשנה הבאה, האם אנחנו יכולים לסמוך על מה שייאמר עכשיו?

אילן גילאון: מה העמדה הרשמית והמוצהרת של נציגי המוסד לביטוח לאומי?

אילן גילאון: הרי אתם האנשים הטובים בכל העניינים האלה, אבל אני מבין שגם לכם יש בעיה.

אורנה לרקוביצקי: זה נוגד את העיקרון של הבטחת הכנסה, ויש לזה גם השלכות רוחב.

דוד טל: אם כך, קודם כל כולנו מסכימים שיש בעיה לפתור את הסוגייה במסגרת חוק הבטחת הכנסה, ואנחנו צריכים למצוא משהו יצירתי, שיהיה בגדר מענק יציאה מהמקלט.

דוד טל: האם גברתי מתנגדת שכך ייקרא המענק?

זהבה גלאון: אני בעד פתרון יצירתי במסגרת הבטחת הכנסה, כי אם אנחנו מדברים על מענק יציאה מהמקלט, זה אומר שצריך לחוקק עכשיו חוק אחר, שלא יכול לבוא עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לנסח ביצירתיות את העיקרון, שאני רוצה שיקראו לו הבטחת הכנסה.

רועי קרת: אי אפשר לקרוא למשהו הבטחת הכנסה כשהוא לא הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: אבל אני לא יכולה לחוקק עכשיו חוק אחר.

דוד טל: אנחנו יכולים להעמיס אותו על החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לנסח זאת כהצעת חוק מענק לנשים ומקלט לנשים מוכות.

זהבה גלאון: על החוק הזה?

ג'ודי וסרמן: הצעת-החוק לא תיכנס לחוק הבטחת הכנסה, אלא זה יהיה מספרה.

ג'ודי וסרמן: היא תבוא בחוק אחר, לדעתי חוק עצמאי, כי אני לא מכירה חוק שהיא יכולה להיכנס למסגרתו.

ג'ודי וסרמן: הצעת-החוק תאמר שאישה שיוצאת ממקלט לנשים מוכות, תהיה זכאית בגין כל חודש שהות לסכום X שייקבע.

דוד טל: אני לא רוצה להתנות את זה בחודש שהות, כי האישה תרצה להתנחל במקלט ולא תרצה לצאת משם.

זהבה גלאון: צריך לומר שהסכום יהיה בגובה של הבטחת הכנסה חודשית.

ג'ודי וסרמן: אבל אתם אומרים שאתם לא רוצים להתנות את זה בחודשי שהות.

עדנה פליאל טרוסמן: האישה המוכה ששוהה במקלט זכאית בכל מקרה להבטחת הכנסה.

עדנה פליאל טרוסמן: היא צריכה איזשהו מענק חד-פעמי בגובה מסוים.

ג'ודי וסרמן: היא לא זכאית.

עדנה פליאל טרוסמן: בוודאי שהיא זכאית, כשהיא יוצאת מהמקלט.

דוד טל: נניח שהיא שוהה שלושה חודשים במקלט והיא לא מקבלת הבטחת הכנסה.

דוד טל: היא רוצה שישמרו לה את אותו סכום, וכשתצא מהמקלט ייתנו לה את המענק.

זהבה גלאון: מה שמסתתר מאחורי הקלעים זה שיורידו את הסכומים מהתקציב של המקלטים.

זהבה גלאון: אני מכירה את השיטות האלה.

דוד טל: אבל לא מדובר על סכום למוסד, אלא על סכום שיינתן באופן פרטני.

דוד טל: אם את רוצה, נדגיש את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להחליט במסגרת הפתרון היצירתי, שהסכום החודשי שייזקף לזכות אותן נשים יהיה בגובה של הבטחת הכנסה, והוא ייזקף לזכותן כשהן יוצאות.

זהבה גלאון: הרי אף אחת לא תרצה להתנחל במקלט ולהישאר שם עוד חודש, כי זה סיוט.

זהבה גלאון: יש גם שיקול דעת למנהלות המקלטים, שאומרות לנשים לצאת מהמקלט.

אילן גילאון: ואם תיאורטית האישה נשארת במקלט חודשיים או שלושה חודשים?

זהבה גלאון: כל אחת תקבל סכום, שייקבע לפי משך השהות שלה במקלט.

דוד טל: אני פונה שוב לנציגי האוצר, ושואל אם הדבר יעוגן בחוק, האם אתם תתנגדו לזה?

דוד טל: אני רוצה שתדעו שנציגי האוצר אומרים שאם הדבר יעוגן בחוק, הם יתנגדו להצעת החוק.

דוד טל: לעומת זה, שלא כבעבר, הם מוכנים בסופו של דבר למצוא לעניין תקציבים ראויים, לאחר שיבחנו את הנושא.

זהבה גלאון: הם יבחנו והם יבחנו והם יבחנו, והממשלה תתחלף.

זהבה גלאון: אני לא משאירה את זה לטוב ליבם.

דוד טל: האם את לא סומכת עליי?

דוד טל: אני אעביר את הצעת-החוק הזאת, בצורה כזאת או אחרת, ואני תוקע אותה אצלי במגירה.

דוד טל: אני אתן לנציגים לבחון את העניין.

דוד טל: אם הם יביאו פתרון ראוי, אפשר לקבור את הצעת-החוק הזאת ולהמשיך במהלך שהם מציעים.

אילן גילאון: קודם כל, אנו מבינים שאתה תוקע את ההצעה בגלל השלב שההצעה נמצאת בו.

אילן גילאון: לא צריך לתקוע אותה, גם אפשר להתקדם איתה במקביל לבחינת העניין.

דוד טל: אני מאשר אותה כרגע, וזה אומר שאני "נוסע" עם ההצעה.

דוד טל: במקביל, נציגי משרד העבודה והרווחה ונציגי משרד האוצר יישבו וינסו למצוא איזשהו פתרון.

דוד טל: מצד אחד יש פתרון, ומאידך יש הצעת-חוק.

דוד טל: במידה שהצעת-החוק תהיה מקובלת עלינו, היא תייתר את הצעת-החוק הזאת.

דוד טל: אם הפתרון שלהם יהיה מקובל עלינו, הוא ייתר את הצעת-החוק.

דוד טל: אם הוא לא יהיה מקובל עלינו, נמשיך בהצעת-החוק הזאת, כשאנחנו יודעים שמשרד האוצר מתנגד להצעת-החוק.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע שבוועדה שלנו הפתרונות שלהם לא מקובלים עלינו והפתרונות שלנו לא מקובלים עליהם, וכך היה תמיד.

דוד טל: לא כשהצעת-חוק מתנופפת למעלה.

אילן גילאון: חברת-הכנסת גלאון הביאה את הצעת-החוק בעקבות רציונל מסוים.

אילן גילאון: אחת הסיבות שבגללה יש מעט מאד פניות של נשים מוכות – אגב, פחות מ-20% מהנשים המוכות פונות לעזרה – היא לא רק הפחד שלא להיות בבית, אלא גם החשש ממצב כלכלי קשה שהן עלולות להיקלע אליו.

אילן גילאון: עניין הבטחת הכנסה הוא הצהרתי לגמרי.

אילן גילאון: זה לא עניין של מענק.

אילן גילאון: נציגי משרד האוצר יגידו לנשים: קחו מענק של 500 שקל ולכו לשלום, ולא זאת הנקודה.

אילן גילאון: נניח שאישה נשארת במקלט שלושה, ארבעה, או שישה חודשים, מה זאת אומרת שהיא תקבל מענק ביציאה מהמקלט?

אילן גילאון: אחרי שישה חודשי שהות במקלט?

אילן גילאון: הרי היא צריכה את הכסף הזה חודש בחודשו.

אורנה לרקוביצקי: למה?

אילן גילאון: האם אתם חושבים שהמקלט זה בונקר?

אילן גילאון: האם אין לנשים אלה צרכים גם כשהן שוהות במקלט?

זהבה גלאון: החוק נחקק על-פי הגישה שדיבר עליה אילן גילאון, בגלל שהסכום שניתן לנשים במקלטים לא מספיק להן.

זהבה גלאון: הגיעו אליי מנהלות המקלטים ביום חמישי האחרון, ובדיון הזה הגענו להסכמה שהסכום שניתן לנשים במקלטים לא מספיק להן.

דוד טל: אם תשעה שקלים ליום זה לא מספיק, מה הוא לדעתך סכום סביר?

זהבה גלאון: מנהלות המקלטים נתנו לי דוגמאות, וסיפרו שאין לאותן נשים כסף לקנות תחבושות ודברים אלמנטריים.

זהבה גלאון: אני גם יודעת שזה המצב, כי אני ביקרתי במקלטים.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא היה מקלט שלא ביקרתי בו.

שירלי אברמוב: אבל צריך להחליט קודם מה מטרת החוק, והאם יש לדאוג למחסורן כשהן שוהות במקלט, או כשהן יוצאות מהמקלט.

זהבה גלאון: הבעיה שלי היא שנשים אלה לא בורחות מהבעלים המכים.

זהבה גלאון: נטשה, זה נכון שיש במקלט נשים ממעמדות שונים, אבל רוב הנשים לא בורחות למקלט, כי הן יודעות שהבטחת ההכנסה שלהן נפסקת.

זהבה גלאון: נשים שמגלות זאת כשהן מגיעות למקלט, עוזבות תוך יומיים, כי הן צריכות את הכסף.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שאותן נשים לא ייצאו מהבית בגלל שהן מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: זאת עובדה שנשים לא בורחות מהבית, כי הן יודעות שיפסיקו לשלם להן הבטחת הכנסה.

דוד טל: אבל על-פי החוק אי אפשר להמשיך לתת להן הבטחת הכנסה, כשכל הצרכים שלהן מסופקים במוסד.

זהבה גלאון: זה היה הרעיון המקורי שלי בהצעת-החוק.

זהבה גלאון: לכן חשבתי שהסכום הזה ייזקף לזכותן, ואז אותן נשים תדענה שכדאי להן לברוח מהבית.

דוד טל: אבל אין כאן מענה לדרישות שהציב אילן גילאון.

זהבה גלאון: אני מסבירה לו שבמצב כזה, אותן נשים תדענה שהסכום של הבטחת הכנסה ייזקף לזכותן גם כדי לאפשר להן אחר-כך להתחיל בחיים.

זהבה גלאון: יהיה להן קשה כשהן ישהו שלושה חודשים במקלט.

דוד טל: הבעיה היא שלפי החוק, כל מי שנמצא במוסד מסוים, לא יכול לקבל עוד גמלה.

אילן גילאון: תעביר את הצעת-החוק לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, תגיעו לעמק השווה לגבי ההגדרה.

שירלי אברמוב: זה נושא חדש.

ג'ודי וסרמן: צריך להחליט בשלב זה, האם אנחנו מדברים על גמלה חודשית של הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה הזאת, צריך ללכת על-פי הצעת-החוק הפרטית שלך, שהיא תיקון לחוק הבטחת הכנסה, שאומר: על אף ששוהים במוסד על חשבון המדינה לא זכאים לגמלה, החריג יהיה לגבי נשים ששוהות במקלט לנשים מוכות, שיהיו זכאיות לגמלה.

ג'ודי וסרמן: זאת הצעה אחת.

דוד טל: אם נעשה זאת, יהיו הרבה מאד אנשים מקטגוריות שונות שיצטרפו לחריג הזה.

זהבה גלאון: אין אף קטגוריה דומה, כי כל הקטגוריות שבהן נכללים אנשים במוסדות שכל החזקתם היא על חשבון אוצר המדינה לא דומות לקטגוריה של נשים מוכות שאנחנו מעודדים אותן לצאת מהבית.

זהבה גלאון: אנחנו מעודדים נשים מוכות ואומרים להן: צאו מהבית, כי שם נשקפת לכן סכנה, ובואו למקום מוגן.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן הבדל גדול בין שני הדברים.

דוד טל: יש 200,000 נשים מוכות, ואת מעודדת 130 נשים מוכות לצאת מהבית?

זהבה גלאון: כן, מי שנמצאת בסכנת חיים מיידית.

שי סומך: אם אישה שקיבלה הבטחת הכנסה רוצה באמת לברוח למקלט לנשים מוכות, והיא יודעת שהיא תקבל מדי חודש דמי כיס פלוס מענק יציאה כמו שמוצע כאן, היא יודעת שכדאי לה לברוח למקלט, כי היא לא מפסידה כסף, ובמקום הבטחת הכנסה, היא תקבל מענק.

זהבה גלאון: אני רוצה שהיא תדע שבמקום הבטחת ההכנסה שהיא מקבלת מדי חודש, הסכום הזה ישולם לה כשהיא תעזוב את המקלט.

ג'ודי וסרמן: אבל הבטחת הכנסה זאת גמלת קיום שנועדה לקיום השוטף.

אהוד בן דרור: מה זה משנה לאישה?

זהבה גלאון: נכון, לאישה עצמה בסוף זה לא משנה.

אהוד בן דרור: יש אפשרות לקבוע הגדרה דרך חוק הבטחת הכנסה, שהיא הגדרה בעייתית, או לקבוע מענק אחר שהוא בדיוק אותו סכום, והוא לא יוצר בעיה.

זהבה גלאון: בתוצאה הסופית זה לא משנה, כי האישה תקבל את אותו סכום, ואם זה יהיה אותו סכום או שווה ערך, זה לא משנה.

זהבה גלאון: הבעיה היחידה היא שאותה אישה צריכה לדעת שהיא לא מפסידה את הבטחת ההכנסה שלה, כשהיא בורחת למקלט.

אורנה לרקוביצקי: כל אישה שמקבלת הבטחת הכנסה, צריכה לקנות אוכל לילדים ולכלכל את הוצאות הבית, אבל ברגע שהיא נכנסת למקלט, היא לא צריכה להוציא את ההוצאות האלה.

זהבה גלאון: אז אולי בכלל טוב לה להיות במקלט?

אורנה לרקוביצקי: לא טוב לה, אבל ההוצאות שלה יורדות.

נטשה כשר: חברת-הכנסת גלאון, אני מבקשת ממך לא ללכת למסגרת של חוק הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: אני מבינה שאת דואגת לאותן נשים.

דוד טל: נטשה, אני אעזור לך, אני לא אלך למסגרת של הבטחת הכנסה.

דוד טל: כדי שחברת-הכנסת גלאון לא תצטרך להגיש הצעת-חוק אחרת, אני אורה ליועצת המשפטית שלנו לנסות לבנות על החוק הזה משהו אחר, שלא במסגרת חוק הבטחת הכנסה.

דוד טל: זה לא נכון לפתור את הבעיה במסגרת חוק הבטחת הכנסה.

דוד טל: זה לא משנה לאישה המוכה איך נקרא למענק הזה, מה שמשנה זה הסכום.

זהבה גלאון: שיהיה שווה ערך לגמלת הבטחת הכנסה.

דוד טל: על זה יכולים להתווכח.

עדנה פליאל טרוסמן: אני רוצה שיהיה גבוה יותר.

נטשה כשר: צריך להחליט האם זה יהיה מענק או קצבה, וגם לגבי התעריף החודשי.

דוד טל: אני אתן ליועצת המשפטית שלנו פרק זמן של שבועיים.

דוד טל: במקביל, גם אתם תשבו ותעבדו.

נטשה כשר: האם אפשר לקבל פרק זמן של יותר משבועיים?

דוד טל: אם אני אתן לכם פרק זמן של יותר משבועיים, במה זה יעזור?

דוד טל: במילא זה אותו דבר.

נטשה כשר: לא, זה לא אותו דבר.

דוד טל: אתם יכולים לקחת את כל הזמן שאתם רוצים.

דוד טל: לדידי, אתם לא תחת פיקוד שלי.

דוד טל: אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תבדוק, האם אפשר לבנות משהו על הצעת-החוק הזאת, משהו שיוכל להניח את דעתה של חברת-הכנסת גלאון.

דוד טל: נטשה, אם עד אז תבואי עם איזושהי הצעה אחרת, אפשר יהיה לבחון גם אותה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.