ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 405, 2001-11-27 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי יחיאל לסרי יאיר פרץ

מוזמנים: יוחנן שטסמן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי רות הורן, עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי רועי קרן, עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי אסתר רייס מנהל מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי שמעון כהן משע"ן חגית פרידמן משע"ן אריה רוטשטיין משע"ן שי סומך, עו"ד משרד המשפטים יעקב עמר יועץ שר העבודה והרווחה לענייני הביטוח הלאומי איילה שפירא מפקחת דיור מוגן

קצרנית: שלילת גמלת סיעוד בדיור קהילתי

דוד טל: בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: על סדר היום: שלילת גימלת סיעוד בדיור קהילתי.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר, רבותי, שנצטרך להשמר ולהזהר בהצגת הדברים כי יש בג"ץ תלוי ועומד.

דוד טל: היתה טענה של אנשים שנמצאים בדיור כזה או בדיור אחר, במוסד כזה או במוסד אחר, שלפעמים המוסד נפל בקטגוריה שהזכאי קיבל גימלה ולפעמים המוסד נפל בקטגוריה שהזכאי לא קיבל את הגימלה שלו.

דוד טל: מנכ"ל ביטוח לאומי יאמר את עמדת המשרד בנושא הזה.

יוחנן שטסמן: הטענות שטענו כלפינו חלק ממנהלי המוסדות שיושבים פה ושאינם פה, שנוצר לכאורה עיוות בכך שאנשים עצמאיים שהפכו עם הזמן לתשושים וסיעודיים לא קיבלו גימלת סיעוד, הן טענות שאנחנו מבינים אותן ואפילו סימפטיים אליהן.

יוחנן שטסמן: האמת היא, שאדם שמקבל גימלת סיעוד הוא סיעודי בעצמו.

יוחנן שטסמן: אני לא רוצה להכנס להגדרות של סיעוד.

יוחנן שטסמן: כפי שאמר בדיון הקודם מר בן-ישראל, קשה לשאת את התוצאה הזאת ולכן הצענו את שינוי החוק, כפי שגם הציע חבר הכנסת כץ בישיבה הקודמת.

יוחנן שטסמן: אם הצעת החוק הזאת תעבור, אז כל הסוגייה הזאת כאילו לא היתה.

יוחנן שטסמן: אינני יודע איך להסביר את המצוקה של המוסדות.

יוחנן שטסמן: הקראתי בישיבה הקודמת דוגמה לפסק דין של בית הדין לעבודה, שפסק שהמוסד לביטוח לאומי, לצערנו הרב, צודק.

יוחנן שטסמן: זאת הפרשנות של החוק ולכן אנחנו כל כך רוצים לשנות את החוק.

יוחנן שטסמן: אני לא יודע מה אפשר לעשות כרגע.

יוחנן שטסמן: אם תימצא דרך משפטית כלשהי לאפשר לחולים הסיעודיים הנמצאים במוסדות האלה לקבל גימלת סיעוד, אני רק אשמח.

יוחנן שטסמן: אני לא יודע את האמצעי הזה, אבל אולי יימצא משהו.

שמעון כהן: לא מדובר פה במצוקה של מוסדות, מדובר פה במצוקה של אנשים.

שמעון כהן: מוסדות שנרתמו לעניין והחליטו שדי לסבל הזה שסובלים הדיירים, הגיעו למסקנה שאם הם לא ירימו את זה אף אחד לא ירים את זה, ולכן כל הטיעון שמדובר פה במצוקה של מוסד זה טיעון שלא קיים.

שמעון כהן: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לדברי הגברת הורן שנאמרו בדיון הקודם.

שמעון כהן: לצערי הרב, לאנשי הביטוח הלאומי יש חוסר בידיעה מאוד מאוד גדול.

שמעון כהן: אני מנכ"ל של רשת שמטפלת בכ-4500 קשישים ב- 10 מוסדות בכל רחבי הארץ.

שמעון כהן: אנחנו הרשת הכי גדולה.

שמעון כהן: אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה מבפנים.

שמעון כהן: כשהגברת הורן אומרת שבדיורים המוגנים כולם הופכים להיות תשושים עם הזמן, זה לא נכון.

שמעון כהן: במוסדות משע"ן, כאשר דייר הופך להיות תשוש הוא נכנס למחלקה לתשושים; כאשר הוא הופך להיות סיעודי, הוא נכנס למחלקה של סיעודיים.

שמעון כהן: אנחנו לא מדברים על האנשים הללו.

שמעון כהן: אנחנו שומרים על המצב בו הדיירים העצמאיים גרים בפתרונות לעצמאיים.

שמעון כהן: מי שהוא לא כזה, עובר למחלקה המתאימה ושם מקבל את השירות המתאים.

שמעון כהן: מה שעושה פה הביטוח הלאומי זה סלט שלם.

שמעון כהן: יש כאן שינוי מדיניות.

שמעון כהן: דייר שקיבל בבית אבות לפני שנה, היום אם הוא יבוא ויבקש הוא לא יקבל.

דוד טל: באותו דיור?

שמעון כהן: באותו בית אבות.

שמעון כהן: הבאנו עשרות דוגמאות לביטוח הלאומי, אבל הם כל הזמן חוזרים על כך שאין שינוי מדיניות.

שמעון כהן: זאת הסיבה שהחלטנו ללכת לבג"ץ.

שמעון כהן: אנחנו החלטנו לייצג מספר מקרים בבית הדין לעבודה.

שמעון כהן: אנשים בני 80 צריכים להתרוצץ בבית הדין לעבודה כדי לערער על ההחלטה של הביטוח הלאומי.

שמעון כהן: זה בלתי נסבל הדבר הזה.

שמעון כהן: אני רוצה לתת פה דוגמה של דיירת, שאנחנו מייצגים אותה ללא כסף.

שמעון כהן: היא פונה לבית הדין לעבודה ואומרת: "החתומה מטה היא ילידת דצמבר 1913, חולת סרטן וגלקומה חריפה, מתגוררת בבית אבות מסויים, עצמאית לחלוטין, פרט לכמעט עיוורון, נפלה מספר פעמים במהלך קניות וטיול, זקוקה לסיוע בעת יציאה לטיול, חציית כביש וסידורים, מתקשה להכנס לאמבטיה וזקוקה לסיוע חלקי מסויים גם בזה.

שמעון כהן: החתומה מטה היא אלמנת גמלאי של משרד הביטחון, שילמה כל חייה את הנדרש לביטוח הלאומי ומילאה את כל חובותיה האזרחיות כאמור.

שמעון כהן: " הסיבה שהביטוח הלאומי ענה בשלילה היא בגלל שהיא גרה במוסד שעל פי חוק מונע את זכאותה לגימלת הסיעוד.

שמעון כהן: אין בדיקת הכנסה או תפקוד.

שמעון כהן: "בני משפחתי בדקו את חוק הביטוח הלאומי ומצאו כי מוסד שולל הוא מוסד סיעודי.

שמעון כהן: אני מצהירה בזה שאני מתגוררת באופן עצמאי לחלוטין.

שמעון כהן: .

שמעון כהן: כל בקשתי זה מספר שעות שיעזרו לי באותן פעולות שאני לא מסוגלת לבצע.

שמעון כהן: " הביטוח הלאומי מציע את החוק הזה הרבה מאוד זמן.

יוחנן שטסמן: כמה זמן?

שמעון כהן: אני לא יודע.

שמעון כהן: אתה אמרת שאתה מגלגל הצעת חוק למעלה משנה.

יוחנן שטסמן: אמרתי שלפני שנה החלנו בהצעת החוק ועדיין זה לא עבר את מועצת הביטוח הלאומי.

שמעון כהן: אתה מבין מה קורה לאנשים במשך שנה שלמה?

שמעון כהן: אנשים שאולי כשתעביר את הצעת החוק הם לא יהיו זקוקים לה כי הם לא יהיו בחיים.

יוחנן שטסמן: אני מבין טוב מאוד, אל תתן לי שיעורים פרטיים.

שמעון כהן: הגשנו את הבג"ץ בשם עשרות בתים, לא בשם משע"ן.

שמעון כהן: משע"ן פה היא לא רלוונטית.

שמעון כהן: אנחנו רוצים לעזור למסכנים שלא מצליחים לקבל את זה.

שמעון כהן: אנחנו חושבים שההצעה של הביטוח הלאומי, שמדברת על העברת הגימלה בצורה של כסף, היא לא נכונה.

שמעון כהן: אני אגיד גם למה.

שמעון כהן: אנחנו צריכים לחפש את טובת האדם, את טובת הגימלאי שצריך לקבל את השירות.

שמעון כהן: אני רוצה לראות את אותו גמלאי שיקבל את הכסף או את משפחתו שתקבל את הכסף ולא תעביר לו את השירות והוא יצטרך לחפש אחר מטפלות.

שמעון כהן: אתם מקשים פה על הקשיש.

דוד טל: לפעמים כן, אבל הרבה פעמים לא.

שמעון כהן: לנו כבתים יש יתרון בזה שיתנו לו כסף כי אז אנחנו נגדיל את השירותים שלנו, אנחנו נגבה יותר כסף.

שמעון כהן: אני מדבר כרגע בניגוד לאינטרסים של משע"ן.

שמעון כהן: אני חושב שהאינטרס של הקשיש זה לקבל את השירות, לא את הכסף.

דוד טל: מה אתה רוצה?

דוד טל: שאני אכניס מטפלת נוספת על המטפלות שיש במוסד?

שמעון כהן: אני לא נותן שירות של מטפלות.

תמר גוז'נסקי: היא גרה בדירה עצמאית.

שמעון כהן: הביטוח הלאומי מונע מבתים מסויימים לתת שירות של מטפלות במסגרת חוק סיעוד.

שמעון כהן: הוא עושה זיגזגים.

שמעון כהן: יש החלטה של הגברת אסתר רייס, שאומרת שאם משע"ן תתן את השירות הזה בבתים שלה, היא לא תאפשר למשע"ן לקבל את גימלת הסיעוד.

דוד טל: גברת רייס כתבה את זה?

אסתר רייס: זה סילוף מוחלט של העובדות.

שמעון כהן: גברת רייס כתבה לאיזו חברת סיעוד, שאם משע"ן תחליט שהיא מגדילה את מנגנוני הפיקוח שלה על אותה עמותה, היא לא תוכל לטפל בקשישים שלה באמצעות מטפלות של אותה עמותה.

שמעון כהן: אני לא מצליח להבין את הביטוח הלאומי, זה פשוט בלתי הגיוני.

חגית פרידמן: כשנכנס החוק הזה שמאפשר גימלה לקשישים, ניתנה גימלה לכל קשיש שמתגורר ביחידת מגורים נפרדת – בבית שלו, במעון תחת חוק פיקוח על המעונות, בדיור מוגן.

חגית פרידמן: המאבק שלנו בביטוח הלאומי היה לגבי מחלקות לתשושים, שאנחנו טענו למה במחלקה לתשושים לא.

חגית פרידמן: בסוף קיבלנו עלינו את הדין שבמחלקה שמנוהלת כמו מחלקה בבית חולים הוא לא מקבל.

חגית פרידמן: כל מי שנמצא במחלקה סיעודית או במחלקה לתשושים לא מקבל ולא מבקש את גימלת הסיעוד, אבל למה אדם שגר ביחידת מגורים נפרדת ורוצה להמשיך את חייו בכבוד תוך מתן עזרה לא מקבל?

חגית פרידמן: הביטוח הלאומי נתן בעבר.

חגית פרידמן: בשנים האלה החוק לא השתנה, רק הפרשנות, המדיניות.

חגית פרידמן: הביטוח הלאומי טוען שהדמוגרפיה השתנתה.

חגית פרידמן: מה לעשות, אנשים הזדקנו.

אסתר רייס: אני מכירה עובדות אחרות מאשר אלה שהוצגו פה.

אסתר רייס: אנחנו נתנו הוראה לגבי מוסדות שבהם כן ניתן שירות.

אסתר רייס: השירות ניתן על ידי חברה שיש לה הסכם עם ביטוח לאומי.

אסתר רייס: הכלל שלנו אומר, שחברה ששייכת לבית אבות לא יכולה לתת שירותים באותו בית אבות.

אסתר רייס: הכלל הזה התקבל אחרי שהתברר לנו שהעובדים, במקרה הזה, הפכו לעובדים של בית האבות.

אסתר רייס: קשה היה מאוד להבחין בשעות שניתנו לזקן, השירותים ניתנו באופן כללי.

אסתר רייס: מאחר שהזכאות היא של הזקן ולזקן מגיע את השעות שמגיע לו בזמן שמגיע לו ולא בזמן שמגיע למוסד, אז אמרנו שבתוך אותו מוסד יכולה לתת שירותים רק חברה שלא מנהלת את אותו מוסד.

אסתר רייס: זה כדי להבטיח שהשירותים יהיו באופן ישיר לזקן והמוסד לא ישתמש בשירותים האלה.

דוד טל: גם אם היא חברה בת של חברה אחרת?

אסתר רייס: במקרה הזה החברה שעובדת שם היא חברה בת.

אסתר רייס: הם פנו אלינו ושאלו לצורך התחברות למשהו וקיבלו תשובה שנוגעת לניגוד עניינים, תשובה שנמצאת בהנחיות שלנו תמיד.

אסתר רייס: בואו לא נערבב שמחה בשמחה.

אסתר רייס: זה קשור לאיך אנחנו נוהגים לגבי מתן שירותים.

אסתר רייס: אני יכולה להביא בפני הוועדה הנכבדה הרבה מאוד דוגמאות של מקומות שהם לכאורה קהילה והם לכאורה לא צריכים להיות מעורבים בצורה שהזקן מקבל את השירותים, אבל הם בכל זאת השתלטו על השירותים.

אסתר רייס: אנשים התלוננו דווקא במשע"ן.

אסתר רייס: נודע לנו שהם מקבלים שירותים בשעות שהם לא רוצים לקבל שירותים כי זה נוח למערכת לתת להם.

דוד טל: מה היתה התגובה של המערכת?

דוד טל: בגלל שמישהו השתלט על השירותים צריך להעניש את כולם?

אסתר רייס: לא.

אסתר רייס: הסברתי איך אנחנו נותנים את השירותים, זה לא קשור לאיפה אנחנו נותנים שירותים ואיפה אנחנו לא נותנים שירותים.

אסתר רייס: זה שני נושאים נפרדים.

אסתר רייס: אני מבדילה בין נושא הזכאות לנושא מתן השירותים.

אסתר רייס: אלה שני נושאים שלא קשורים אחד לשני.

אסתר רייס: אמרו פה שמי שלא נמצא במצב תפקודי לא מתאים לא נמצא במחלקה לעצמאים.

אסתר רייס: אני הייתי באפעל.

אסתר רייס: המוסד ביקש ממני להכנס לבית של זקנה שהתקבלה במהלך החודש האחרון לבית האבות ושהמשפחה מאוד כעסה שהפסיקו לה את קיצבת הסיעוד.

אסתר רייס: האישה נמצאת בהגדרה של זכאות מקסימאלית, היא מרותקת למיטה והבעל חולה סרטן.

אסתר רייס: אין היום חלוקה נוקשה שמחייבת אנשים ללכת למחלקות לפי מה שנוח למשרדים, אלא מאפשרים לאנשים להיות איפה שהם רוצים, גם להשאר כשמצבם מתדרדר במקום שההגדרה שלו היא לעצמאים.

אסתר רייס: ההגדרה של חוק ביטוח סיעודי היא הגדרה בדיעבד, היא לא מראש.

אסתר רייס: אם היא היתה מראש היה היתה הרבה יותר הגיונית, כי היינו באים למוסד והיינו אומרים "אתה מוסד סיעודי".

אסתר רייס: האנשים אז היו יודעים למה הם נכנסים ואיזה התחייבויות כספיות הם מקבלים עליהם.

אסתר רייס: לצערנו הרב, ההגדרה היא בדיעבד.

אסתר רייס: אם במקום מסויים היו 100% עצמאים ואחרי שנה 30 מהם או 20 מהם מצבם התפקודי נעשה גרוע והם היו זכאים לסיעוד, זה חייב אותנו לקבוע שהמקום הוא מוסד סיעודי ולשלול ממנו את הגימלה.

אסתר רייס: זה מצב שאנחנו לא חיים איתו טוב אבל זה מה שאומר החוק.

אסתר רייס: זה באמת מצב לא הגיוני.

אסתר רייס: אני לא יודעת על מה אנשים מסתמכים, אבל לפחות לגבי רמת אפעל ועדה לסיווג מוסדות הגדירה את הדיור הקולקטיבי כמוסד סיעודי.

חגית פרידמן: למה?

אסתר רייס: לפי מספר האנשים ולפי מסגרת הטיפולים.

אסתר רייס: אנחנו עד היום, למרות שהמוסד מסר לנו לפני כמה זמן נתונים שחייבו אותנו להתייחס לכל המקום כמקשה אחת, אנחנו ממשיכים לתת גימלאות והמוסד יודע את זה.

אסתר רייס: היה פרק זמן שזה היה בבירור אבל אחרי כן אמרנו להם שעד החלטה סופית נשמור על הסטטוס-קוו.

אסתר רייס: המקומות שלא ניתנים בהם גימלאות זה הדיור הקולקטיבי לשעבר, שהמוסד החליט שהוא מוסד מוגן.

אסתר רייס: אין לזה כרגע בסיס חוקי כי אין תקנות וגם התברר לי שהמוסד פועל בלי רישיון מזה שנים.

אסתר רייס: בביקור שלי שם נאמר לי במפורש על ידי המנהל או העוזרת שלו, שלאנשים עדיין יש את החוזים הישנים הכלליים כי לא החליפו איתם את החוזים, זאת אומרת יש שם מסגרת טיפולית.

אסתר רייס: יש לי הצהרה של מר אריה רוטשטיין בבית משפט, שאומר שיש הרבה מאוד אופציות לשירותים.

אסתר רייס: האנשים שם הם אנשים סיעודיים.

אסתר רייס: שום דבר לא השתנה, חוץ משינוי מבני מסויים.

ג'ודי וסרמן: הייתי מבקשת לא לגעת במוסד ספציפי כזה או אחר.

ג'ודי וסרמן: הדיון פה הוא דיון כללי.

אסתר רייס: דווקא לגבי הדוגמאות שלהם לא היה שינוי.

אסתר רייס: הם עשו איזה שהוא שינוי שבעקבותיו הם חשבו שההגדרה תשתנה אבל ההגדרה לא השתנתה.

אסתר רייס: ההגדרות של המשרדים לא מופיעות בחוק.

אריה רוטשטיין: אני לא איש משפט, אני איש טיפול.

אריה רוטשטיין: יש איזו שהיא מידה של הגינות ואנושיות באיך אתה ניגש לאנשים.

אריה רוטשטיין: יש רוע בביטוח הלאומי, כי עושים הכל כדי שהאדם יהיה אומלל.

אריה רוטשטיין: איך זה שהביטוח הלאומי לא מכיר את המוסדות?

אריה רוטשטיין: אסתר רייס אמרה שאין לה אפשרות לבדוק את המוסדות.

אריה רוטשטיין: ישבה ועדה ודנה במוסדות שהיא לא ראתה.

אריה רוטשטיין: לא הודיעו למוסדות ששללו אותם ולאנשים ששללו אותם.

אריה רוטשטיין: אחרי שנה שולח העוזר של אסתר את הפרוטוקול של הוועדה שישבה לפני שנה.

אריה רוטשטיין: אנחנו ביקשנו מאסתר לבוא ללמוד את השטח.

אריה רוטשטיין: מי שקובע לנו זה השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה.

אריה רוטשטיין: השירות לזקן בא, אנחנו פותחים לו את הדלתות ואנחנו מסבירים.

אריה רוטשטיין: האדם נכנס בשנת 1990 כשהוא ידע שהוא יקבל, בשנת 1999 הוא כבר לא מקבל.

תמר גוז'נסקי: מעבר לשאלה של המצב החוקי והפרשנות של חוקים, צריך לדבר על המישור העקרוני.

תמר גוז'נסקי: מטרת הדיון היא לומר לרשויות המדינה באשר הן, שבמסגרת השינויים החברתיים שחלו לא רק מספר הקשישים עלה, תוחלת החיים התארכה, אלא שאנחנו בעצם עוברים בעצמנו, גם אלה שעדיין לא הגיעו למצב הזה או לגיל הזה, תהליכים של הבנה והפנמה, שאומרים שגם אדם שהוא קשיש, שאיבד חלק מהיכולות שלו, הוא עדיין אדם עם כבוד עצמי.

תמר גוז'נסקי: עדיין צריך לשאול אותו מה הוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: עדיין אי אפשר להתייחס אליו כמו לחבילה, ששמים אותה במקום אחד או במקום שני.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה צריכים לחדור לכולנו.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה קשיש שבשל מחלות כרתו לו רגל אחת.

תמר גוז'נסקי: יש לו איזה שהוא בלבול מסויים, הוא חוזר על הרבה דברים, הוא לא זוכר אם הוא דיבר איתך על אותו נושא כמה פעמים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הוא מתעקש להיות לבד בבית.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול היה לעבור למוסד.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהיו מאשרים לו מוסד, אבל הוא מתעקש להיות בביתו שבקומה השנייה או השלישית, לעלות ולרדת עם הקביים שלו.

תמר גוז'נסקי: האדם הזה מוגדר כזכאי לגימלת סיעוד ובאה אליו אישה שעוזרת לו.

תמר גוז'נסקי: כמובן שבשל מצבו הוא מחליף כל הזמן אנשים כי הם תמיד לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אם האדם הזה יגיע לאיזה שהוא מקום שבו חיים קשישים כאלה והוא עדיין רואה את עצמו עצמאי, מי אנחנו שנגיד שהוא לא כזה?

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה להיות עצמאי ולקבל את ה-4 שעות כי ביתר השעות הוא לא רוצה שייכנסו לו לנשמה.

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה להיות מי שסוגר את הדלת על מפתח ושאף אחד לא ייכנס אליו.

תמר גוז'נסקי: אפילו אם הוא ייפול 7 פעמים הוא לא רוצה שייכנסו אליו.

תמר גוז'נסקי: או שיש להם זכות לכבוד כזה או שאין להם זכות לכבוד כזה.

תמר גוז'נסקי: הדרך היחידה שלנו היא להגדיר מוסדות.

תמר גוז'נסקי: אם אדם מקבל הקרנה בזמן שהוא שוכב בבית חולים, זה סוג אחד של טיפול; אם הוא מקבל הקרנה במרפאת חוץ, זה סוג אחר של טיפול ויש לו תמחיר אחר; ואם הוא מקבל את אותה הקרנה בקופת חולים זה שוב מחיר אחר.

תמר גוז'נסקי: זה אותו טיפול רפואי, תלוי איפה אתה מקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: אין לנו ברירה אחרת, אנחנו חייבים להגדיר איפה מקבלים.

תמר גוז'נסקי: כאשר אדם קובע מי ייכנס אליו, מתי ייכנסו אליו, אז זה לא משנה אם יש לו רגל, אין לו רגל או אם הוא קצת מבולבל.

תמר גוז'נסקי: צריך לכבד את זה.

תמר גוז'נסקי: זאת נקודת המוצא.

תמר גוז'נסקי: כך ביטוח לאומי צריך לגשת לנושא.

תמר גוז'נסקי: כל עוד האדם נמצא במקום אחד אז הוא נמצא במקום אחד, אם הוא עבר למקום אחר מרצונו או בכפיה אז הוא עבר למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אדם יכול להיות בן 95 לא רואה, לא שומע ועדיין רוצה להיות עצמאי, אז מה, נגיד לו לא?

תמר גוז'נסקי: אלה דברים שקשורים למוסר שלנו, הם לא רק עניין של כסף.

יחיאל לסרי: אני חושב שזאת דוגמה לאיך הצידוק העקרוני מתנגש עם הצידוק הכלכלי.

יחיאל לסרי: אני משוכנע שמנכ"ל הביטוח הלאומי בתפקידו הקודם או בתפקיד אחר היה מסכים עם רוב הדברים.

דוד טל: מנכ"ל הביטוח הלאומי תמך בהצעת החוק בדיון הקודם.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שהוא עובד תחת אילוצים.

יחיאל לסרי: הפרשנות שהוא נותן היא אילוץ כלכלי, תקציבי.

יחיאל לסרי: צריך להמשיך עם החקיקה.

2200: אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לפתור את הנושא.

2200: אני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יבדוק ביחד עם משע"ן ועם גורמים אחרים עד שתהיה הכרעה, בין אם היא תהיה בבג"ץ ובין אם היא תהיה בחוק.

2200: אנחנו יודעים שהחקיקה יכולה לקחת זמן.

2200: אומנם היושב-ראש מאוד רגיש לעניין וישתדל כמה שאפשר לדחוף את החוק, אבל זה לוקח זמן.

2200: בינתיים הגורם האנושי מוזנח.

2200: המוסד לביטוח לאומי לא נקט ביוזמות כדי לתקן את המצב.

2200: המוסד היה צריך לבוא עם הצעת החוק כשראה שיש בעיה, לא להמתין.

תמר גוז'נסקי: המוסד לא עושה חוקים, הממשלה עושה חוקים.

2200: לתקן.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לתקן שום דבר, הממשלה עושה את זה.

2200: השיקול הכספי היה שיקול רציני.

2200: אנחנו יודעים על הלחץ האדיר שהאוצר מטיל על המוסד לביטוח לאומי, עד כדי סכנת אובדן עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי.

2200: עד שהדברים האלה יגיעו לפתרון מלא, אני מציע שישבו הצדדים ויבדקו.

דוד טל: מה שאתה מציע הוא, שעד שהרשות המחוקקת או הרשות השופטת תחליט בנושא, ימשיך הביטוח הלאומי לנהוג כפי שנהג בעבר.

אריה רוטשטיין: עד 1998.

ג'ודי וסרמן: מר בן-ישראל, הדיון כאן הוא דיון כללי, הוא לא מתייחס למוסד זה או אחר, בוודאי לא לתיק שתלוי ועומד בבית המשפט.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בוודאי לא נציע שהצדדים יתכנסו, יגיעו לפתרונות כאלה ואחרים עד שהרשות השופטת תחליט.

ג'ודי וסרמן: הרשות השופטת תדון בתיק אשר בפניה.

ג'ודי וסרמן: היה והביטוח הלאומי ימצא לנכון, בהקשר של כלל המוסדות, לשנות מדיניות, לקבוע מדיניות אחרת.

ג'ודי וסרמן: .

רות הורן: לא חל שום שינוי במדיניות.

רות הורן: אין ספק שהמוסד צריך לעבוד עם המוסדות ועם הקשישים ככל שאפשר, אבל הכל במסגרות שהחוק קבע.

רות הורן: מנסים לומר שהמוסד יחזור לפעול כפי שהוא פעל לפני תאריך מסויים.

רות הורן: קבלת החלטה כזאת תעמיד את המוסד במצב מאוד מביך, משום שהמוסד לא שינה את פרשנותו.

תמר גוז'נסקי: גברתי טוענת שלא חל שום שינוי ב-3 השנים האחרונות?

רות הורן: לא.

תמר גוז'נסקי: אז למה שוללים עכשיו?

אריה רוטשטיין: למה במשך 10 שנים נתנו ופתאום.

אריה רוטשטיין: .

רות הורן: חברת הכנסת גוז'נסקי, המציאות השתנתה.

רות הורן: החוק, לעומת זאת, נשאר כפי שהיה.

רות הורן: אנחנו לא יכולים לנהוג אלא על פי מה שהחוק אומר לנו.

רות הורן: בתוך המסגרת הזאת, למרות מה שנאמר כאן, אני חושבת שהמוסד עושה ככל יכולתו למצוא פתרונות.

רות הורן: אי אפשר לבקש מהמוסד לפעול בניגוד לחוק.

יוחנן שטסמן: אני מסכים עם דבריהם של חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת לסרי, שאנחנו צריכים לכבד את האוטונומיה של הקשיש, ואכן כך אנחנו נוהגים.

יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי מטפל ב-105 אלף קשישים שמקבלים קצבת סיעוד, ומשרדי העבודה והרווחה והבריאות מטפלים בעוד כמעל 25 אלף אנשים שמאושפזים במוסדות סיעודיים.

יוחנן שטסמן: בעלי המקצוע נמצאים בקרבנו, אני חייב להגן על כבודם שהותקף כאילו הם עושים משהו במזיד או כדי לפגוע בקשישים.

יוחנן שטסמן: אולי רשתות שמיוצגות פה מבינות יותר טוב מאיתנו, אבל כבוד לעובדי הסיעוד של משרדי הממשלה והביטוח הלאומי צריך להינתן, ואני מקווה שכך ינהגו להבא.

יוחנן שטסמן: אנחנו ביקשנו והצענו ביוזמתנו, ואנחנו שמחים שחבר הכנסת כץ הציע אף הוא, שהחוק ישונה.

יוחנן שטסמן: זה יפתור את כל הבעיות.

יוחנן שטסמן: מה עוד אפשר לבקש מגוף ציבורי כמו שלנו, שאומר "רבותי, אנחנו מסכימים שיש בעיות, רק החוק מגביל אותנו, ולכן אנחנו מציעים לשנות אותו"?

יוחנן שטסמן: מספיק עם הדמגוגיה וההתנפלות על המוסד לביטוח לאומי ועל משרדי הממשלה האחרים, אנחנו עושים את עבודתנו ביושר ובנאמנות.

שמעון כהן: לפרשנויות המשפטיות אני לא אכנס, אבל העובדות הן שהפה שהתיר הוא הפה שאסר, ואנחנו מבקשים שאותו פה יתיר מהיום והלאה.

שמעון כהן: אם אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של הקשיש וכבודו, עלינו לכבד את רצונו, שהוא יוכל להחליט איפה הוא רוצה לגור לעת זיקנה, לתת לו את מה שהוא רכש בצדק.

שמעון כהן: הוא רכש גם את הזכות לקבלת קצבת זיקנה.

שמעון כהן: מה שקורה בבית הדין לעבודה, שאותם קשישים שמסורבים בגלל מוסד שולל הולכים לבית הדין.

שמעון כהן: לאור מצוקת בית הדין, הדיונים נדחים הרבה זמן.

שמעון כהן: יש לי דיון שמתנהל תקופה של שנתיים.

שמעון כהן: הקשיש עוד מעט כבר לא יחיה.

שמעון כהן: את תקופת הביניים הזאת צריך לתת לאותם קשישים עד שהחוק שאומרים שהוא צריך להשתנות ישונה.

דוד טל: רותי, האם אנחנו יכולים להגיע להחלטה שלא תפגע בסמכותו של בג"ץ?

דוד טל: האם לא ראוי שהביטוח הלאומי ישב ויבחן את הנושא הזה שוב?

יוחנן שטסמן: אני אשמח, כפי שנאמר, שעובדי אגף הסיעוד שלנו יחזרו לבקר ולראות האם המוסדות שינו את פניהם מבחינה עובדתית.

יוחנן שטסמן: מבחינת החוק, אם תמצא פרשנות חדשה, בבקשה.

יוחנן שטסמן: אנחנו פועלים על פי חוק.

יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח הלאומי הוא יציר החוק ויכול לפעול רק במסגרת החוק.

יוחנן שטסמן: אם החוק אומר כך, עד שהוא לא ישונה אני לא רואה איך אפשר לשנות.

יוחנן שטסמן: אולי העובדות ישונו אם יבקרו שנית במוסד.

יוחנן שטסמן: אי אפשר להשתמש בנימוקים דמגוגיים כדי להכפיש את הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: אדוני המנכ"ל, איך נהגתם עד היום?

יאיר פרץ: לא על פי החוק?

יוחנן שטסמן: אנחנו נוהגים באותה דרך גם היום.

יוחנן שטסמן: החוק לא השתנה ואנחנו לא השתנינו.

יחיאל לסרי: אולי מדובר בכל זאת בפרשנות.

יחיאל לסרי: נניח שתחמיר עם עצמך, זה עדיין יהיה לא חוקי?

יוחנן שטסמן: הסברנו בדיון הקודם, שהמציאות הגריאטרית הדינאמית מביאה לידי כך שמוסדות שקודם היו עצמאיים היום הם פחות עצמאיים ואז מבחינת החוק חל עליהם דין של מוסד ציבורי ואנחנו נאלצים, לדאבוננו, לשלול מהם את הקצבה.

דוד טל: אני מציע שהביטוח הלאומי ישב על המדוכה בנושא הזה ויבחן את זכאותו של כל פרט ופרט, אולי יש מוסד שהוא לא זכאי לקבל אבל יש בו אנשים שכן זכאים לקבל.

דוד טל: האם את זה אתם מוכנים לבחון?

רות הורן: אם ישנה החלטה לא נכונה או העובדות שקיבלנו אינן נכונות וצריך לבדוק אותן מחדש, הדברים ייבדקו בשמחה.

דוד טל: יש הרבה פניות לבתי דין לעבודה בנושא הזה.

רות הורן: דווקא בנושא סיעוד אין הרבה פניות.

רות הורן: זה לא תענוג לנהל הליך משפטי מול מבוטח שמבקש סיעוד, מול נכה, מול קשיש.

רות הורן: זה תענוג מפוקפק מאוד.

רות הורן: אנחנו נאלצים לעשות את זה, זה התפקיד שלנו.

רות הורן: אני מקבלת באהבה את כל הכעסים עלינו, אבל תדעו לכם שאף אחד לא נהנה מהעניין הזה.

רות הורן: להגיד לא אף אחד לא אוהב.

רות הורן: ללא קשר לסיפור הזה שכן או לא הוגשה עתירה, אנחנו תמיד בודקים את עצמנו אם יש טענה ספציפית על כך שמוסד X או מוסד Y נבדקו לא נכון.

רות הורן: אם רוצים אז נבדוק עוד פעם.

רות הורן: זה בהחלט יכול להיות סיכום הישיבה.

רות הורן: לצערי, אני לא יכולה לפעול בניגוד לחוק.

רות הורן: ההגדרה הקיימת מחייבת אותי לשלול זכאות מאדם שנמצא במוסד סיעודי.

רות הורן: זה לא בגלל שאני אישה רעה או טובה.

דוד טל: אז איך נתתם את זה קודם?

רות הורן: המדיניות לא השתנתה.

רות הורן: גם אם יגידו את זה עוד 50 פעם, זה לא יעזור.

אריה רוטשטיין: אבל זאת האמת.

חגית פרידמן: אבל זאת המציאות.

רות הורן: אדוני הנכבד, אנחנו לא שינינו פרשנות.

רועי קרת: השינוי פה הוא לא שינוי של הפרשנות, הוא שינוי של המציאות.

רועי קרת: מי ששינה את המציאות זה רשת משע"ן.

שמעון כהן: חבר הכנסת טל, הם לא בודקים את התפקוד של האדם ואת ההכנסה שלו.

שמעון כהן: שני המבחנים בחוק לא נבדקים.

שמעון כהן: שוללים אותו עוד לפני שבדקו אותו.

שמעון כהן: לא ראו את האדם אבל אומרים לו "אתה לא זכאי כי אתה גר במקום מסויים".

שמעון כהן: זה לא יכול להיות.

רות הורן: זה החוק, צר לי.

שמעון כהן: זה לא החוק, זה הפרשנות שאתם נותנים.

רות הורן: מאיפה לקחת את זה?

שמעון כהן: יש לי מכתב ששלחת אלינו.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה קוראת למוסד לביטוח לאומי לפעול לקביעת זכאותו של קשיש לגימלה אך ורק מתוך ראיית טובתו של הזקן וכבודו.

דוד טל: במקביל תפעל הוועדה לקידום הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, הנותנת פתרון, בין השאר, לבעיית גימלת הסיעוד בדיור קהילתי.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.