ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 404, 2001-11-27 09:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי חיים כץ מרדכי משעני

מוזמנים: רות הורן, עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי רועי קרת,עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי אסתר רייס מנהלת אגף סיעוד אהוד בן-דרור משרד האוצר קרן רפלנסקי משרד האוצר שי סומך, עו"ד משרד המשפטים עמרי יעקב עוזר שר העבודה והרווחה יוחנן שטסמן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אלי כהן סיעת עם אחד גדעון בן-ישראל הסתדרות הגימלאים איילה שפירא משרד העבודה והרווחה אברהם זך חבר מועצת הביטוח הלאומי

קצרנית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון –קצבת סיעוד), התשס"א-2001

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: אנחנו דנים היום בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת סיעוד), התשס"א-2001.

דוד טל: אולי יסביר לנו, אדוני, מדוע צריך את הצעת החוק הזאת, מה היא תתרום.

דוד טל: מה העלות של הצעת החוק?

אהוד בן-דרור: 640 מיליון שקלים.

יוחנן שטסמן: יש לי דיעה אחרת.

דוד טל: כמה?

יוחנן שטסמן: 0.

דוד טל: בשנת 1995, עם החלת חוק בריאות ממלכתי, המחוקק קבע שנושאים כמו גריאטריה, פסיכיאטרייה הגמלאים תוך 3 שנים שזקוקים לאשפוז סיעודי יוכלו לקבל.

דוד טל: חלפו להם הרבה מאוד ימים והרבה מאוד מים עברו בימים אבל דבר לא נעשה.

דוד טל: עכשיו מביא לנו חבר הכנסת חיים כץ הצעת חוק שממשיכה את חוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: הוא מציע לתת לכל אדם שנזקק לאשפוז סיעודי את הגימלה, בין אם הוא במוסד סיעודי, בין אם הוא בקהילה, בין אם הוא בדיור מוגן ובין אם הוא עצמאי.

חיים כץ: היום אם הוא עצמאי הוא מקבל.

דוד טל: 3 יושבי-ראש ועדה בעבר ובהווה הציעו הצעת חוק שמציעה להוסיף במס בריאות עוד 5 עשיריות אחוז, משהו כמו מיליארד 150 מיליון, כדי שכל קשיש שנזקק יוכל לקבל אשפוז סיעודי.

דוד טל: היות ולא התקדמנו איתה, באה הצעתו של חבר הכנסת כץ.

דוד טל: אני אבקש את ההתייחסות של המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: הסוגייה הזאת היא סוגייה שנידונה בפורומים שונים של הביטוח הלאומי וגם פה בוועדה בעבר.

יוחנן שטסמן: הנושא מעורר התמרמרות.

יוחנן שטסמן: כלי התקשורת חוזרים עליו כל פעם.

יוחנן שטסמן: שורש הבעיה הוא, שחוק ביטוח סיעוד נקבע להיות חוק קהילתי, חוק שנותן פתרונות סיעוד בקהילה לאלה שאינם במוסדות של תשושים או של סיעודיים לסוגיהם.

יוחנן שטסמן: נאמר פה בוועדה, שגימלת הסיעוד מיועדת לסיוע במתן שירותים לתפעול אישי ועזרה במשק בית, ולפיכך אין מקום לשלם גימלה זו למי שמטופל במוסד סיעודי או במוסד שגוף ציבורי נושא ביותר ממחצית הוצאות החזקתו.

יוחנן שטסמן: בעת הכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, הוצע כי כל מי שנמצא במוסד סיעודי לא יהיה זכאי לגימלה.

יוחנן שטסמן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז אמר "לצערנו הרב, עכב מצבה הכלכלי הקשה של המדינה לא היה מנוס מפשרה כואבת.

יוחנן שטסמן: " הכוונה היתה שזה יהיה רק בקהילה ולא במוסדות.

יוחנן שטסמן: התוצאה היא, שחוק ביטוח סיעוד ניתן רק בקהילה.

יוחנן שטסמן: כל עוד אנשים גרים בביתם, אין לנו בעיה, המוסד נותן את הקיצבה הזאת שהיא קיצבה מיוחדת, גימלה מיוחדת.

יוחנן שטסמן: זאת קיצבה שאיננה ניתנת בכסף, למעט במקרים נדירים שאין שירותים באיזור.

יוחנן שטסמן: למה לא במוסדות סיעודיים?

יוחנן שטסמן: כי במוסד סיעודי המדינה נושאת בהוצאות ההחזקה של האנשים על ידי האגף לגריאטריה במשרד הבריאות או על ידי השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אין מוסדות סיעודיים שאדם משלם באופן פרטי?

יוחנן שטסמן: לו היה הדבר כך יש להניח שלא היתה מתעוררת השאלה.

יוחנן שטסמן: לגבי השאלה של מוסד פרטי, החוק קובע חריג בחוקי הביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: החוק קובע מבחן הכנסות.

יוחנן שטסמן: זה לא דבר שכיח בחוקי הביטוח הלאומי, שאומרים שמי שיש לו כסף והוא קשיש אין לו בכלל בעיה כי הוא ממילא לא יקבל קיצבת סיעוד.

יוחנן שטסמן: מי שיש לו הכנסות גבוהות אין לו כמעט סיכוי לקבל קיצבת סיעוד.

יוחנן שטסמן: לו היתה חלוקה חדה היה בסדר, הבעיה היא שהחוק הגדיר מוסד סיעודי בצורה מאוד דווקנית.

יוחנן שטסמן: סעיף 27 לחוק, שחבר הכנסת וגם המוסד לביטוח לאומי מציעים לבטל את צורתו הנוכחית או את רובו, אומר: "מבוטח הנמצא במוסד סיעודי, או שמתקיים בו האמור בסעיף 307א, לא יהיה זכאי לגימלת סיעוד.

יוחנן שטסמן: " ההגדרות של מוסד סיעודי בחוק הפיקוח על המעונות, בתקנות בריאות העם ובחוק הן הגדרות שונות.

דוד טל: אז אולי כדאי לנו להגדיר מה זה מוסד סיעודי.

יוחנן שטסמן: אין צורך, אנחנו נגיע לאותה תוצאה גם ככה.

יוחנן שטסמן: מה ההגדרה של מוסד סיעודי בחוק?

יוחנן שטסמן: "מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית, שבהם מוחזקים ומטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד, תשושי נפש או תשושים.

יוחנן שטסמן: " זאת אומרת, מקום שבו יש אנשים כאלה, ובעבר מישהו אמר אפילו יותר משניים, הוא מוסד סיעודי.

יוחנן שטסמן: התוצאה שמתקבלת היא, שמוסד שיש בו אנשים עצמאים ושיש בו מספר ידוע של אנשים סיעודיים, פוסל אנשים שהיו עצמאיים ומהיום זכאים לקיצבת סיעוד מלקבל את קיצבת הסיעוד.

יוחנן שטסמן: אנשים מתקוממים.

יוחנן שטסמן: משע"ן עשו רעש גדול.

דוד טל: הייתי מבקש לא להתייחס למשע"ן היות ותלוי ועומד איזה שהוא בג"ץ.

יוחנן שטסמן: היתה פגישה אצל שר העבודה והרווחה עוד לפני הבג"ץ.

יוחנן שטסמן: היו בתי אבות אחרים שהשאלה התעוררה בהם.

יוחנן שטסמן: כשאנשים צועקים זה באמת כואב להם.

יוחנן שטסמן: הם שואלים למה הם מפסידים קיצבת סיעוד בגלל שהשכן שלהם הוא במצב סיעודי יותר קשה.

יוחנן שטסמן: למה אדם שמקבל סיעוד לא נכנס למסגרת של החולים הסיעודיים באותו מוסד?

יוחנן שטסמן: השאלה הזאת עלתה בפני בתי הדין לעבודה כמה פעמים.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להקריא כמה משפטים מפסק דין, שמראה שצריך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כץ.

יוחנן שטסמן: "אין כל משמעות לעובדה שהתובעת איננה מתגוררת במחלקה המכונה סיעודית אלא בזו המכונה עצמאיים משנמצא כי באותה מחלקה מתגוררים דיירים תשושים כמו התובעת עצמה וללא הפרדה פיזית בין מי שהם עצמאים לחלוטין ואלה התשושים.

יוחנן שטסמן: אין נפקא מינה באיזה אגף או מחלקה מקבל התובע את גימלת הסיעוד ודי בכך שהמוסד בו הוא מתגורר סווג על ידי המוסד לביטוח לאומי כמוסד סיעודי כדי לשלול ממנו את גימלת הסיעוד.

יוחנן שטסמן: " הסיווג נעשה לא מתוך רוע לב אלא נעשה על ידי ועדה שבה נמצאים המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

יוחנן שטסמן: "ההגיון המשפטי", אומרת השופטת, "העומד מאחורי פרשנות זאת הוא, שבהגדרת המוסד כמוסד סיעודי מחוייב המוסד האמור להעניק שירותי סיעוד מלאים לדייריו שמצבם מחייב זאת.

יוחנן שטסמן: כדי למנוע כפילות שירותים ותשומות, אין הדיירים האמורים זכאים לקבל גימלת סיעוד מן המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: " מאותו רגע שאדם הוא סיעודי או מוסד מוגדר כמוסד סיעודי ויש בו אנשים סיעודיים, כל היתר אינם זכאים לקבל.

יוחנן שטסמן: זאת תוצאה שההגיון איננו סובל אותה.

יוחנן שטסמן: אנחנו מתקוממים נגדה מבחינה מקצועית, אבל זאת התוצאה של הפרשנות ההכרחית לחוק הביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: זה נבחן על ידי הלשכה המשפטית שלנו באין ספור דיונים בבתי הדין, וזאת התוצאה.

יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים שצריך לבטל את האבחנה בין סיעוד בקהילה ובין סיעוד במוסדות.

יוחנן שטסמן: אני הצעתי, בדיוק כמו שחבר הכנסת כץ הציע, לבטל את סעיף 227 לחוק כך שכל אדם שעבר את מבחן התלות כפי שנקבע ייחשב כחולה סיעודי ותשולם לו קיצבת סיעוד בגובה שנקבע בחוק.

יוחנן שטסמן: הגימלה לא תהיה יותר גימלה קהילתית אלא גימלה אישית, שתלויה באדם והולכת איתו.

יוחנן שטסמן: האדם בביתו תבוא עליו ברכה, יקבל את הקיצבה ויקנה את השירותים מתוך סל השירותים.

יוחנן שטסמן: והיה אם אותו אדם יחליט בוקר אחד שהוא רוצה מוסד סיעודי או מוסד לתשושים, יפנה, כפי שמקובל היום, לשילטונות הרווחה ולשילטונות הבריאות המקומיים והם יחליטו לפי הקריטריונים שלהם אם הוא יכול להיות במוסד.

יוחנן שטסמן: הכסף שיבוא מהמוסד לביטוח לאומי לחולה הסיעודי יילקח בחשבון בעת שהוא יתאשפז אם הוא יתאשפז.

יוחנן שטסמן: כל מה שצריך לעשות זה להוריד את אותו כסף מתקציב האגף לגריאטריה או מתקציב השירות לקשיש, ולהעביר את זה למוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: על ידי כך העלות תהיה 0.

יוחנן שטסמן: אני חושב שזה פותר את הבעיה.

יוחנן שטסמן: ישנם, אולי, מקרים מסויימים שיתווספו, אני מוכן לדון עליהם, אבל זה באמת שוליים שבשוליים.

יוחנן שטסמן: התוצאה הסופית היא, שזה לא יעלה כלום וייעשה צדק.

דוד טל: נכון לרגע זה יש איזה שהוא חוק במדינת ישראל.

דוד טל: אחד הדברים שקוממו חלק מהאנשים או חלק מגופים כאלה או אחרים, שיש חוק שניתנה לו פעם פרשנות כזו ופעם פרשנות אחרת.

2200: מבית הלל הלכו לבית שמאי.

דוד טל: לא יעלה על הדעת שפעם אחת מפרשים חוק בצורה כזאת, מבלי ששיניתי אף לא אות אחת, ופעם אחרת מפרשים את החוק בצורה אחרת.

דוד טל: קובעים שמצמצמים את אחוז המקבלים או מרחיבים את אחוז המקבלים הכל על פי שרירות ליבם של יועצים בכירים, יהיו אשר יהיו, או ועדה מכובדת, תהיה אשר תהיה.

דוד טל: אולי נמנע מכם את התקלות הללו על ידי כך שנבהיר בחוק למה אנחנו מתכוונים, ואז לא יהיה לכם ספק בדבר הזה.

יוחנן שטסמן: את הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו שומעים הרבה.

יוחנן שטסמן: באים אלינו בטענות על כך שאסתר רייס, שאחראית על זה, שינתה את עורה והפכה למרשעת, אבל זה פשוט לא נכון, כי פרשנות החוק לא השתנתה מיומו הראשון ועד היום.

יוחנן שטסמן: מה שקרה הוא, שהמציאות הגריאטרית השתנתה.

יוחנן שטסמן: אדם שנכנס למוסד כעצמאי בגיל 70, כעבור 10 שנים, בגיל 80, מצבו הרפואי, התפקודי, הסוציאלי והקוגניטיבי משתנה.

דוד טל: לא.

דוד טל: עם כל הכבוד, אנשים זקנים שהלכו למוסד מסויים, או שרצו ללכת למוסד מסויים, קבעו שהם הולכים למוסד פלוני על סמך זה שהם יודעים שבמוסד פלוני הם יקבלו גימלה כזאת וכזאת.

דוד טל: לימים שיניתם את זה והם פתאום לא מקבלים את הגימלה הזאת.

יוחנן שטסמן: הפרשנות לא השתנתה, המציאות השתנתה: מחלקות שהיו שם פעם עצמאיים, הפכו למחלקות של לא עצמאיים.

יוחנן שטסמן: אנחנו מכירים את זה מהחיים הרפואיים והחיים הסוציאליים של הקשישים.

יוחנן שטסמן: את הקשישים זה לא מעניין.

יוחנן שטסמן: הם אומרים "כשבאנו לפה קיבלנו הבטחה כזאת, ופתאום בא הביטוח הלאומי ומתאכזר אלינו.

יוחנן שטסמן: " זה לא הביטוח הלאומי, זה החוק.

דוד טל: חס וחלילה, זה המוסד הטוב ביותר שיש לנו, רק צריך לעשות בו קצת סדר.

יוחנן שטסמן: החלטנו במינהלת המוסד לביטוח לאומי לבטל את סעיף 227 בנוסחו הנוכחי, כלומר לבטל את הקיצבה מלהיות קיצבה קהילתית.

דוד טל: אתם תומכים בהצעת החוק כפי שהיא?

יוחנן שטסמן: בכל לב.

אהוד בן-דרור: המנכ"ל מציע לתת קיצבה כספית.

יוחנן שטסמן: אדם מקבל שירותים בקהילה כמו היום.

יוחנן שטסמן: כשאדם יהיה במוסד מוגדר הוא יקבל גימלה כספית שערכה 80% מקיצבת סיעוד לפי סעיף אחר בחוק.

דוד טל: ואז יכירו לו את זה כאילו הכנסה.

חיים כץ: ואז, אולי, הילדים שלו לא יזרקו אותו בגלל שאין להם כסף.

אהוד בן-דרור: לפי דעתנו האינטרס הוא לעודד את הזכאי לקיצבת סיעוד להשאר בקהילה ולקבל את הטיפול בקהילה.

אהוד בן-דרור: קבלת הצעת החוק והצעתו של מר שטסמן, תמנע..

דוד טל: היא לא תמנע, היא תאפשר למי שירצה להשאר בקהילה להשאר בקהילה, ולמי שירצה ללכת למוסד סיעודי ללכת למוסד סיעודי.

חיים כץ: לא תהיה נהירה המונית ללכת למוסד סיעודי, כי אנשים יצטרכו להוסיף עוד הרבה כסף מכיסם.

אהוד בן-דרור: בוודאי שזה ישנה את השיקול של המבוטחים.

אהוד בן-דרור: האינטרס שלנו הוא כן להשאיר אותו בקהילה.

אהוד בן-דרור: אנחנו נוטים לתמוך בפתרונות של מרכזי יום, אפילו שיש להם עלות תקציבית.

אהוד בן-דרור: אני חולק על המנכ"ל שאמר שהעלות היא 0.

אהוד בן-דרור: עלות המטופל במוסד גבוהה מהקיצבה, והתקציבים שמועברים לאגף הגריאטריה, אגף שירות לקשיש הם גבוהים מסכומי הקיצבאות.

אהוד בן-דרור: השווי הכספי של הטיפול שנותן מוסד למבוטח גבוה מהקיצבה.

אהוד בן-דרור: ברגע שניתן למבוטח קיצבה ונגיד לו "קח אותה איתך למוסד והמוסד יתן לך את השירותים", בוודאי שהמוסדות לא יסכימו שינכו את התקציב הזה כי שווי השירות שהם נותנים גבוה בהרבה משווי הקיצבה.

יהודה שטרסמן: אתה לא הבנת מה אני אומר.

אהוד בן-דרור: אני מתייחס לדבריו של המנכ"ל, שטען שהעלות היא 0.

אהוד בן-דרור: התקציב שמועבר לאגף הגריאטריה, שמועבר למשרד הבריאות לא יוכל להתקזז עם הקצבה, משום שהשירות שהמוסד נותן שוויו הכספי גבוה משווי הקיצבה.

אהוד בן-דרור: הייתם יכולים להביא לכאן נציגים של משרד הבריאות.

רות הורן: זה לא קשור אחד לשני.

אהוד בן-דרור: מר שטסמן אומר, שברגע שהמוסדות יקבלו את הקיצבה אפשר יהיה לקזז את הסכום מהסכום שמועבר למשרד הבריאות ובכך סך העלות למדינה ולמשק תהיה 0.

אהוד בן-דרור: לטענתי זה לא נכון.

רות הורן: אין ספק שהשתנו דברים במציאות והם אלה שהביאו אותנו לכך שצריך לחשוב על איזה שהוא פתרון.

רות הורן: לא נכון לומר שהפרשנות השתנתה, אבל ישנן סיטואציות שנראות באופן שונה כאשר מסתכלים עליהן במקומות שונים.

רות הורן: הטענה כאילו יש פרשנות שונה באה מצד אותם אנשים שהגיעו למוסד, קיבלו בתקופה הראשונה גימלת סיעוד ואחר כך היא נשללה מהם.

רות הורן: פרופ' שטסמן ניסה להסביר איך מגדירים מוסד רגיל, בית אבות רגיל כמוסד סיעודי.

רות הורן: זאת מלאכה מאוד בעייתית, משום שבמציאות של היום כמעט כל מוסד לקשישים שנפתח הופך להיות מוסד סיעודי עם הזמן.

רות הורן: הוא מתחיל להעניק שירותים בהתאם לצרכים של היושבים בו.

רות הורן: רוב האנשים לא ילכו למקום שבו הם יודעים שכאשר הם יזדקקו לשירותים יזרקו אותם לרחוב, מה שפעם היה מקובל.

רות הורן: למוסד בתחילת דרכו יש אוכלוסייה יחסית צעירה, אבל ככל שהיא מתבגרת נדרשים יותר שירותים והמוסד הופך למוסד סיעודי.

רות הורן: כאשר הוא הופך למוסד סיעודי הוא מקבל תווית של מוסד סיעודי ואנחנו מפסיקים לשלם את הקיצבה.

רות הורן: האיש שמפסיקים לו את הקיצבה חושב שהפרשנות שלנו השתנתה, אבל זה לא ככה.

רות הורן: כפי שאמר המנכ"ל קודם, החוק קיבל פרשנות זהה מתחילתו ועד היום, אפילו בשלב מסויים נהייתה פרשנות יותר ליבראלית.

דוד טל: איך הביטוח הלאומי התייחס למוסדות שהיו בהם גם עצמאיים וגם סיעודיים?

רות הורן: הוא יכול להיות מוסד סיעודי, תלוי כמה.

דוד טל: מה על אלה שהם עצמאיים?

דוד טל: הם לא זכאים לזה?

רות הורן: הם לא מקבלים.

דוד טל: למה?

דוד טל: זה עונש קולקטיבי?

רות הורן: זה לא עניין של עונש קולקטיבי.

רות הורן: החוק מכתיב לנו התנהגות מסויימת.

רות הורן: מה אהוד אומר?

רות הורן: הוא אומר, שהחוק הזה נועד לעודד אנשים להיות בקהילה.

רות הורן: איך החוק עודד אנשים להיות בקהילה?

רות הורן: הוא אמר שאם האדם ילך למוסד סיעודי הוא לא יקבל את הגימלה.

רות הורן: הוא גם נתן שירותים שנמצאים בקהילה ומאפשרים לאדם להשאר יותר זמן בביתו.

רות הורן: זה לא עובד היום.

רות הורן: מה שקרה הוא, שהמוסדות התאימו את עצמם להגדרת החוק.

רות הורן: הם קוראים לעצמם דיור מוגן.

רות הורן: לכל יושבי הבית יש חוזה שמבטיח להם שירותי סיעוד כשהם יזדקקו להם, אבל המוסדות אומרים: "אנחנו נסווג את המוסדות שלנו ככה כדי שכן תמשיכו לשלם לאנשים כאלה וכאלה.

רות הורן: " בגלל הווריאציות החדשות שנוצרו, גם המונח "חיים בקהילה" הוא כבר לא חד ערכי.

רות הורן: חיים בקהילה הם לא רק חיים בדירה שגרתי בה לפני כן, לכן את החוק צריך איך שהוא להתאים לסיטואציה החדשה.

דוד טל: החוק של חבר הכנסת חיים כץ פותר לנו את כל השאלות האלה.

רות הורן: גם אם יאשרו את הצעת החוק, צריך לכתוב אותה מעט אחרת.

דוד טל: איך גבירתי מציעה?

דוד טל: אתה מציעה שנעשה את זה בין הקריאה השנייה לשלישית?

רות הורן: כפי שאמר קודם פרופ' שטסמן, מדובר קודם כל על כך שתשולם לו גימלה בכסף שערכה יהיה 80% מהגימלה הרגילה.

רות הורן: מה שצריך לעשות זה לשנות את ההגדרה של מוסד סיעודי.

חיים כץ: בין ראשונה לשנייה.

רות הורן: אני חושבת שנכון יהיה אם הצעת החוק בקריאה ראשונה תהיה יותר מגובשת.

דוד טל: כמו מה?

רות הורן: הגדרת המוסד, איך משלמים את הגימלה.

יוחנן שטסמן: אני לא חושב שנתת את דעתך כשאמרת שזה ימנע מאנשים להיות בקהילה.

יוחנן שטסמן: זה פשוט לא המציאות, כי אנשים אוהבים להיות בקהילה ולא במוסדות.

יוחנן שטסמן: עכשיו יהיה להם פחות אינסנטיב, כי הם תמיד יודעים שאם הם יצטרכו יש להם חלק מהמימון למוסד.

יוחנן שטסמן: הייתי שמח לראות את התחשיבים שלך בכתב.

דוד טל: תגיש בכתב את התחשיב של משרד האוצר לוועדת העבודה והרווחה.

אהוד בן-דרור: החישובים באו מהמוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: למוסד לביטוח לאומי אין תחשיבים כאלה, הוא חולק על זה.

דוד טל: עמדת הממשלה היא בעד.

אהוד בן-דרור: אנחנו מתנגדים.

דוד טל: משרד העבודה בעד ומשרד האוצר נגד.

איילה שפירא: הזקנים הוכיחו בארץ ובעולם שהם מעדיפים להשאר בבית.

איילה שפירא: מרביתם נשאר בבית.

איילה שפירא: אני לא חושבת שמתן קיצבת בתי אבות תשנה את ההרגלים.

איילה שפירא: אני חושבת שהקיצבה תוכל לקזז את גובה התקרה שאנחנו משלמים או שהאיש משלם, כך שמבחינת העברה התקציבית מדובר בסכום שיקוזז.

אברהם זך: בתחשיב שעושים לקשיש כשהוא נכנס למוסד בודקים את כל ההכנסות, כולל קצבת זיקנה.

אברהם זך: אם הוא מקבל גמלת סיעוד כי הוא זכאי אז מקזזים.

2200: אי אפשר לצפות שמי שנכנס למוסד בנתונים מסויימים יבין מדוע פירשו אחר כך אחרת.

2200: מאדם בן 70,80 אי אפשר לצפות שיבין.

2200: גם הפרשנויות לגבי מוסד סיעודי הן שונות.

2200: אין ספק שצריך את הרעה החולה הזאת לסיים.

דוד טל: הסתדרות הגימלאים תומכת בהצעת החוק של מר כץ?

2200: תומכת מאוד.

2200: אני חושב שהצעת החוק מונעת כל אפשרות של פרשנויות כאלה ואחרות.

2200: אני חושב שחבר הכנסת כץ תרם תרומה חשובה בהסדרת נושא שהבעיה בו היא לא כספית.

2200: ברור לגמרי שאחד מקזז את השני.

דוד טל: גם אם זה לא מקזז ל-0, זה מצמצם את ההוצאה.

2200: נדמה לי שבגריאטריה זה יותר גבוה.

2200: אני מציע שבין הקריאה הראשונה לשנייה נראה מה הנוסחים כדי לא להפסיד זמן.

2200: הנקודה החשובה היא, שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.

דוד טל: אני חושב שחשוב מאוד להעביר את זה אפילו ברגע זה, אבל אני לא יכול להתעלם ממה שאמרה הגברת הורן.

שי סומך: זה מצב לא בריא שיש מחלוקת בין המשרדים בתוך הכנסת.

שי סומך: אנחנו נשקול להחזיר את הנושא לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי שתהיה החלטה אחידה.

ג'ודי וסרמן: דובר על גימלת כסף בשיעור של 80% לגבי מי שנמצא במוסד.

ג'ודי וסרמן: זה צריך להיות תיקון ל-225ב.

ג'ודי וסרמן: לגבי הגדרת מוסד סיעודי בסעיף 223, אנחנו שמענו כאן כוונה לתקן את האלמנטים.

ג'ודי וסרמן: לא ברור לי אם הכוונה ללכת להגדרה שנמצאת בחוק הפיקוח על המעונות.

דוד טל: אם אנחנו מוחקים את המילים "הנמצא במוסד סיעודי" אנחנו כוללים הכל.

רות הורן: אנחנו רוצים להגדיר מוסד כאחד משניים: מה שמוכר כבית חולים, או מה שמוגדר כמעון לפי חוק הפיקוח על המעונות.

רות הורן: אחד משני אלה יהיה מוסד.

דוד טל: ומה זה יכלול?

תמר גוז'נסקי: אם מישהו פותח מוסד פרטי והקשיש לא נמצא בהגדרות שלך, אז הקשיש לא יקבל את הגמלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להגיד באיזה מוסדות הוא כן יקבל, אנחנו רוצים להגיד שהוא יקבל בכל מקום, לא חשוב באיזה מוסד זה.

יוחנן שטסמן: האויב של הדבר הטוב הוא הדבר הטוב ביותר.

יוחנן שטסמן: אני חושב שהתיקון של חבר הכנסת כץ מתקן את עיקר הבעיה.

יוחנן שטסמן: מה שאמרה עו"ד הורן זה בהחלט דבר נכון, אבל היות ויש לנו באמתחתנו עוד כמה תיקונים בחוק הזה, אין צורך היום לפתור את הבעיה.

יוחנן שטסמן: באותו רגע שאנחנו מוחקים את ההגדרה של "מוסד סיעודי מסעיף 227, בתוספת למה שאמרה היועצת המשפטית פה, אני חושב שפתרנו 95% מהבעיה.

דוד טל: אנחנו מוחקים את המילים "מוסד סיעודי" כפי שמציע המציע.

דוד טל: לאחר מכן אנחנו נאמר בתיקון 225: "בסופו יבוא: למעט לעניין זכאי השוהה במוסד סיעודי, שאז תשולם לו גימלה של 80%.

דוד טל: "

ג'ודי וסרמן: ההצעה היא למחוק את הגדרת מוסד סיעודי שבסעיף 223, לא לתקן אותה.

רות הורן: אני רוצה במקום מוסד סיעודי להגדיר מוסד.

חיים כץ: כמציע החוק אני לא רוצה להגדיר כלום.

רות הורן: אנחנו מציעים שכל אדם שנמצא במוסד יקבל גמלה בכסף.

תמר גוז'נסקי: כל אדם שזכאי לגמלת סיעוד יקבל גמלת סיעוד לא חשוב אם הוא החליט לנסוע לירח או החליט להשאר פה.

יוחנן שטסמן: כאשר הסיעודי יהיה במוסד הוא יקבל את זה ב-80% מהקצבה הכספית.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב ב225.

דוד טל: אני אשאיר ליועצת המשפטית שלנו לנסח את הצעת החוק ברוח הדברים שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כלומר למחוק את המילים "במוסד סיעודי" בסעיף 227.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.