ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 400, 2001-11-20 09:30

דוד טל: קיבלתי את המכתב שהופנה אלי מקואליציית הארגונים לקידום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מיסודו של ארגון בזכות.

דוד טל: אני חושב שכל הנושאים שהועלו הם נכונים וראויים ואני בהחלט בעדם, אבל אני נושא כאן בתפקיד אחר והאחריות שמוטלת עלי היא לראות גם את הצרכים אבל גם את האפשרויות שעומדות לנו.

דוד טל: אני רוצה לומר זאת לארגוני הנכים שאני מוכן לאמץ כמעט את כל התקנות, אבל ארגוני הנכים כולם לוקחים על אחריותם הם את האפשרות שהדבר הזה לא ייחתם על-ידי שר האוצר.

דוד טל: אני אומר את הדברים כדי שיהיו ברורים.

דוד טל: ניסיתי בכל כוחי להגיע למשהו שאפשר יהיה אפילו לא לכפות על האוצר אלא להסביר לו שזה המינימום לו אנו מחויבים.

דוד טל: אני אומר שארגוני הנכים צודקים והבקשות שלהם הן לא בשמים, אבל אני אומר את הדברים למען הסר ספק כי ברגע שזה יוצא מהוועדה זה עובר לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה.

דוד טל: יושבים כאן נציגים של השרים הרלוונטים ואני מניח מה תהיה המלצתם, אם כי אני לא יכול לומר שאני יודע בוודאות.

דוד טל: אני אומר את הדברים האלה משום שאני רוצה לעבור על כל הסעיפים ולראות היכן אנחנו חלוקים.

דוד טל: במידה ומי מהצדדים יוכל להגמיש את עמדותיו, אני חושב שזה יהיה לטובת העניין.

דוד טל: אם תעמדו על הבקשות, גם זה יהיה בסדר מבחינתי אבל היום אני רוצה לסיים את התקנות כי אנחנו נמצאים אחרי שנתיים בנושא הזה ואני חושב שזה פרק זמן ארוך מדי.

דוד טל: אולי זה קרה בשל המצב כאשר כל הזמן כל אחד מתחפר בעמדותיו הוא.

דוד טל: אני רוצה להסיר מעצמי את האחריות הזאת מה גם שאני לא בורח מאחריות, אבל הנושא הזה הוא מאוד רגיש.

דוד טל: יש לי רגשות מאוד מעורבים כי מחד אני מכיר ואני מבין שצודקים ארגוני הנכים, אבל מאידך אני יודע את הלחצים שמופעלים על האוצר בכל התחומים.

דוד טל: לכן יש לי בעיה בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה שנעבור על הסעיפים כאשר מה שסוכם, סוכם, ומה שלא סוכם, נחליט כאן מיד ולאחר מכן נערוך הצבעה ונמשיך הלאה.

דוד טל: אנחנו חוזרים לסעיפים בהם אנחנו חלוקים.

דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, תואילי לומר לנו היכן אנחנו אוחזים.

דוד טל: אנחנו רוצים להוסיף "הוספת שירותי תרגום לשפת סימנים, תמלול, מזכירות והדרכה הנדרשים לעובדים" להגדרה של ההתאמות.

דוד טל: השתתפות המדינה היא קריטית.

דוד טל: האוצר, בעד או נגד?

אריאלה אופיר: יש כאן מידע שלא עלה על השולחן ואני מבקש למסור אותו כי זו נקודה מרכזית.

אריאלה אופיר: אני רוצה להזכיר שב23- בפברואר 1998 בשעה 6:00 בערב, כאן במסדרונות הכנסת, ארגוני הנכים ויתרנו על הסעיף הבא: "שר האוצר ושר העבודה והרווחה יקבעו לאחר התייעצות וכולי מתן תמריצים כספיים למעביד המעסיק אנשים עם מוגבלות לרבות מענקי פיתוח, הקלות בתשלומי מס והלוואות".

אריאלה אופיר: הפשרה הנקודתית הזאת הייתה רק לגבי השתתפות במימון והתאמות.

אריאלה אופיר: לומר היום שנכים פיזית בפנים ואנשים עם מוגבלות אחרת מחוץ לעולם העבודה, שזו המשמעות, גם מתוך קשב למה שהאוצר אומר על כברת הדרך הארוכה שהם עברו – ואי-אפשר להתעלם מזה – בנקודה הקריטית הזו לא יכולים לקבל את זה.

ישראל פרנד: זה שאנחנו לא כותבים את זה, לא שולל את היותו של העניין הזה בפנים.

ישראל פרנד: החלפתי מלים עם דוקטור אלישר, מנהל אגף השיקום, שתומך כמובן כמוני בעניין הזה.

ישראל פרנד: השאלה אם שפת סימנים כן או לא היא נטל מכביד מדי או לא על המעביד, יכולה להיקבע אולי על-ידי קייס משפטי כלשהי שיגיע לדיון.

ישראל פרנד: אם אנחנו נגיע כאן לפרטנות, של ציון נכים מסוימים ובעיותיהם, לא זו הכוונה של התקנות האלה אלא הכוונה היא אמירה כללית לגבי סוגי התאמות וסוגי דברים.

ישראל פרנד: לכן יכול להיות שזה נטל כבד מדי על המעביד, יתכן שלא, אני לא יודע כמה עולה דבר כזה, אבל את זה נשאיר אולי לבית-הדין לעבודה ואם יקבע הוא שזה לא נטל כבד מדי, גם האוצר ישתתף בדבר הזה כי זה לא נשלל מכוח ההגדרה הזאת.

דוד טל: לצורך העניין הזה אני רוצה לסכם ולומר שאחרי המילה "התאמה", בסוף ההגדרה "התאמה", יבוא: "לרבות תפקוד יום יומי במקום העבודה ככלל העובדים וכן שירותי תרגום, תמלול, מזכירות והדרכה הנדרשים לאדם עם מוגבלות כאמור".

דוד טל: זה לפי בקשת הנציבות שאני מאמץ אותה.

אריאלה אופיר: מה שקורה היום בארץ זה שמנגישים.

אריאלה אופיר: מנגישים מבנים, מנגישים עסקים, אבל עושים כל הזמן טעויות מקצועיות.

אריאלה אופיר: מתקינים רמפה והיא משופעת מדי, עושים פיר למעלית והוא מתאים למעלית שלא מתאימה לאדם בכיסא גלגלים וכולי וכולי.

אריאלה אופיר: בנציבות השוויון יש אגף נגישות ארצי שבראשו עומד שמואל חיימוביץ אותו אתם מכירים.

אריאלה אופיר: הגיע הזמן שמומחה לנגישות לא יהיה כל אחד אלא אדם שיש לו ניסיון, עבר קורס, שהוא מוכר כארכיטקט על-פי הפנקס של משרד הפנים, מרפא בעיסוק על-פי משרד העבודה והרווחה.

אריאלה אופיר: אנחנו לא שואלים את שאלת הרישוי המקצועי.

אריאלה אופיר: כדי להיות מומחה לנגישות בישראל מאתמול ואילך זה לא כי בא לי אלא זה משום שעברתי כל מיני שלבים עד שנכנסת לרשימה.

אריאלה אופיר: אומר משרד העבודה והרווחה לא, אנחנו כאן רוצים רשימה שלנו.

אריאלה אופיר: אני אומרת שאנחנו חוזרים אחורה, יהיו עכשיו רשימות לפי התקנות האלה ולפי התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: "לאחר התקנת ההתאמה, ימסור המעביד למנהל אישור מומחה על תקינות ההתאמה, בטיחותה והתאמתה לצורכי העובד וכן קבלות ומסמכים אחרים לפי דרישת המנהל.

ג'ודי וסרמן: בתקנה זו מומחה, מרפא בעיסוק, מהנדס, או אדריכל כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח1958-, שהוא בעל ידע בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות וכן מומחה להתאמת מקום עבודה לאנשים עם מוגבלות מתוך רשימה שהכין משרד העבודה והרווחה בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

ג'ודי וסרמן: מלבד זה שהרשימה תוכן על-ידי משרד העבודה והרווחה בהתייעצות עם הנציבות, הנוסח היא הצעה של היושב-ראש.

אריאלה אופיר: אני מבקשת, גם אם בסוף עמדתנו לא תתקבל, לתת לממונה נגישות ארצי, לשמואל חיימוביץ, להסביר את הפן המקצועי ובזה אסיים את דבריי.

שמואל חיימוביץ: אני יכול לתת דוגמה לפתרון של נגישות שבזמן האחרון עלה על סדר היום וזה נושא זחליל – מתקן שעולה כמו זחל"ם - כפתרון נגישות למבנים ציבוריים.

אחיה קמארה: מה שכתוב בחוק, אני לא מבין, אני לא משפטן ואני לא יודע מה הדקדוקים כאן ומה הם אומרים בסופו של דבר, אבל מה שאני יודע הוא שחשוב שבסופו של דבר האפשרות שלנו לקבל את התמיכה תהיה בנציבות ושהסיוע וההחלטות יהיו שם כי זה בנפשו של החוק.

אחיה קמארה: אתה אומר עדיף זה ולא זה כי זה פחות חשוב, אבל זה לב העניין, מי יקשיב לנו ומי יעזור לנו, והנציבות עושה את זה באופן מלא.

מרב שביב: מבחינת התשלומים אנחנו מוכנים לחלק את התשלומים האלה לשניים.

מרב שביב: אחרי שלושה חודשים ישתלם למעביד שליש מהסכום ואחרי חצי שנה יתרת התשלומים.

מרב שביב: אתם צריכים להבין שמדובר פה בסכומים מאוד גבוהים ואנחנו לא מוכנים לתת ביום הראשון כמו ההתאמות הרגילות ולכן אנחנו מציעים כמו שהתאמה רגילה היא בערך שליש מהסכום הזה, אנחנו ניתן את זה לאחר שלושה חודשים ואת היתרה אחרי שלושה חודשים.

לאה דקל: אני רוצה להסב את תשומת הלב, יכול להיות שצריך איזשהו תיקון אפילו בחוק הביטוח הלאומי שיאפשר לצורך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לקבוע נכות רפואית של אנשים גם אם הם לא עוברים מבחן השתכרות.

לאה דקל: לכן אני מציעה לא לכתוב "ונקבעו לו אחוזי מוגבלות" אלא "או".

לאה דקל: זאת אומרת, כאן אנחנו מאפשרים כניסה למסגרת הזאת לאנשים שנקבעה להם מוגבלות בניידות ושם אין מבחן השתכרות.

תמר גוז'נסקי: בקשר לעיוורים.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הסידור הזה ואני יודעת שאין עיוור שמצליח למצוא מקום עבודה וכשהוא מבקש את המחשב המותאם, הוא מקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: המחשב המותאם הוא אישית עבורו אבל מה קורה אם הוא עובד חודש במקום אחד ואחר-כך הוא עובר למקום עבודה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, ביטוח לאומי נותן לו את המכשיר הזה ולא אומר לו שאם יש לו תוחלת עבודה של שנתיים במקום העבודה, אז הוא ייתן לו שנתיים, ואם תוחלת העבודה שלו היא רק חודשיים, הוא לא ייתן לו מחשב.

תמר גוז'נסקי: אם זה כך, המחשב הוא אישי ולא שייך למעביד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להקל על עיוורים, הם צריכים לדפוק בדלת של המעביד ולומר אני עיוור, אני מוכשר לעבודות האלה ויש לי מחשב נייד.

תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה לו את המחשב, מה הוא יעשה חצי שנה בלי המחשב הזה ואיך הוא יעבוד?

תמר גוז'נסקי: אני רואה את העיוור מלכתחילה בא עם המחשב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת למה המעביד צריך עוד מחשוב ומה הוא יעשה עם המחשוב הזה.

דן אורנשטיין: עלתה הצעה למחוק את הנושא הזה של נכות רפואית ואז להסתמך רק על הסכם הניידות.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי הסכם הניידות, כפי שנאמר בכל מיני הקשרים, הוא לקוי והוא לא כולל את כל אלה שמוגבלים בניידותם אלא רק אלה שמוגבלים בניידותם בגלל לקות בגפיים התחתונות.

דן אורנשטיין: צריך לכתוב את מה שרוצים.

דן אורנשטיין: אם רוצים כאן להתייחס לכל אלה שמוגבלים באופן מהותי ואם חושבים שזה לא מספיק באופן מיוחד בניידות, צריך לומר שזה כולל גם את אלה לפי הסכם הניידות אבל לא רק את אלה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, כל מי שמוגבל באופן מהותי או באופן מיוחד בניידות.

דן אורנשטיין: איזשהו גורם יצטרך לקבוע את זה ואני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוחים שהיו כאן לגבי מי יהיה הגורם, אבל איזשהו גורם לצורך התקנות האלה יצטרך לקבוע שהוא מוגבל באופן מהותי בניידותו.

קריאה: לכן אני מבקשת להוסיף הצטיידות וגם שירותי תרגום כי העלות היא מאוד משמעותית.

דוד טל: היועצת המשפטית תקרא את הנוסח.

דוד טל: לצורך העניין הזה אני רוצה לסכם ולומר שועדת העבודה והרווחה מאשרת את התקנות הללו בכפוף לתיקונים שאושרו על-ידי הוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: לא האמנתי שנצליח להעביר את התקנות היום אבל אני שמח שהתקנות האלה יצאו לדרך ואני מקווה שנקבל את ברכתו של שר האוצר ואת ברכתו של שר העבודה והרווחה, שאלמלא כן, חבל שבזבזנו הרבה מאוד זמן.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.