ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 399, 2001-11-19 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פותחת את דיוניה.

דוד טל: על סדר-היום הצעת חוק הגנת השכר של חבר-הכנסת גנדי ריגר.

דוד טל: בבקשה, חבר-הכנסת ריגר, הסבר לנו בכמה מלים את הצעת החוק.

גנדי ריגר: כבוד היו"ר, רבותי, מדובר בתיקון התביעה לתשלום שכר מולן.

גנדי ריגר: התיקון בא להגן על זכויות העובד בישראל.

גנדי ריגר: החוק בא לאפשר לעובד להגיש תביעה כנגד המעביד שלו, כשלא שילמו לו משכורת בזמן, גם דרך ארגון מקצועי.

דוד טל: היום הוא יכול לעשות זאת רק אישית?

גנדי ריגר: רק אישית.

דוד טל: כלומר הארגון היציג אינו יכול לעשות זאת בשבילו?

גנדי ריגר: לא, אינו יכול.

דוד טל: הבנתי, ואתה רוצה שזה ייעשה דרך הארגון היציג?

גנדי ריגר: כן.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: ויש עוד משהו חוץ מזה, או שזה לב הצעת החוק?

גנדי ריגר: זה הרעיון של הסעיף האחד.

גנדי ריגר: הסעיף השני עניינו הגנה על העובד, וכוונתו שהמעביד לא יוכל לפגוע בעובד שהגיש נגדו תביעה.

דוד טל: וכמה זמן אתה רוצה שהוא לא יפגע בו מאז התביעה?

גנדי ריגר: זה לא תלוי זמן.

דוד טל: נניח שעובד הגיש תביעה נגד מעבידו וזכה במשפט, כמה זמן צריך לעבור עד שאותו מעביד יוכל לפטר את אותו אדם?

דוד טל: המעסיק לא יגיד, כמובן, שזה בגלל התביעה.

דוד טל: הוא כבר ימצא סיבה – צמצומים, ירידה ביכולת או בכושר העבודה, העדר מוטיבציה, רעיונות שונים.

דוד טל: אחרי כמה זמן הוא יכול לעשות זאת - ניתן לו עשרים יום?

דוד טל: ארבעים?

דוד טל: שישים?

דוד טל: 120 יום?

דוד טל: האם לא נזרז בכך כל מיני אנשים לתבוע כל מיני תביעות רק כדי שאי-אפשר יהיה לפטר אותם, ובכך הם יהפכו את עצמם לקבועים לעולמי עולמים?

ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה של חבר-הכנסת ריגר, מעביד לא יפגע בשכרו של העובד, בקידומו, בתנאי עבודתו, ולא יפטר אותו מחמת תביעה שהגיש העובד או ארגון העובדים.

ג'ודי וסרמן: כלומר יש כאן קשר סיבתי.

ג'ודי וסרמן: אסור למעביד לעשות לו כל אחד מהדברים המנויים כאן בגלל התביעה, אם יש קשר סיבתי לתביעה שהגיש אותו עובד.

דוד טל: זה ברור לי, אבל גברתי סבורה שאם מעביד ירצה באמת להתנקם בעובד ולהתנכל לו בגלל תביעה כזו, הוא יגיד לו שזה בגלל זה?

ג'ודי וסרמן: בית-הדין ידון בשאלה מהן הנסיבות האמיתיות, ויכריע אם זה מחמת תביעה או שמסיבות אחרות.

מיכאל אטלן: ראשית, הממשלה תומכת בהצעת החוק על שני חלקיה, ובעצם אלה אינם דברים חדשים.

מיכאל אטלן: הדברים הם חדשים ביישום שלהם למטריה הזאת, אבל הפטנטים קיימים כבר - האפשרות שהתביעה של עובד תאומץ על-ידי ארגון העובדים, בלי לשאול אותו אפילו, קיימת בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, בחוק שכר מינימום ובחוק למניעת הטרדה מינית, כך שלהחיל אותו על דבר כל-כך בסיסי כמו הגנת השכר ומניעת הלנת שכר נראה לנו הגיוני.

מיכאל אטלן: גם עניין ההגנה על עובד שהגיש תביעה קיים באותם חוקים שמניתי, וכן בחוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות.

מיכאל אטלן: גם שם, אגב, אין הגבלה על הזמן.

מיכאל אטלן: העובד יצטרך להוכיח שיש קשר בין התביעה לבין הפגיעה.

דוד טל: אתם מכירים בפרשנות של בית-משפט לגבי הנושא הזה?

מיכאל אטלן: ממילא המצב של העובד פה אינו נוח במיוחד, כי הוא צריך להוכיח את הקשר בין הפיטורין ובין הנזק, וכמו שאדוני אמר, המעביד הרי לא יודה בקשר כזה.

מיכאל אטלן: יש חוקים שאפילו מרחיקים לכת ומוסיפים סעיף של העברת נטל ההוכחה מהעובד למעביד.

מיכאל אטלן: כך שההצעה שלפנינו היא דווקא מתונה מהבחינה הזאת.

דוד טל: טוב.

דוד טל: אגב, יש נציג של ההסתדרות הלאומית כאן?

דוד טל: לא?

דוד טל: הנושא אינו חשוב להם כנראה.

חזקיה ישראל: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל בכל אופן, היינו רוצים להעיר הערה לגבי תום לב או נושאים קרובים, דווקא במה שקשור לצד של המעסיק.

חזקיה ישראל: יש מקרים שבהם ארגונים, וגם עמותות כאלה ואחרות, שהם מעסיקים לכל דבר ועניין, כתוצאה מהשביתה במשרד העבודה והרווחה, למשל, כמו שקורה עכשיו, אינם מקבלים כספים, ואינם יכולים לשלם את המשכורות לעובדים שלהם במועד, לא מתוך רצון רע, אלא בגלל שביתה שמתמשכת שלא באשמתם.

חזקיה ישראל: השאלה היא מה קורה במקרים כאלה, שבהם המעביד רוצה לשלם, אבל משרד העבודה, או גוף אחר, לא חשוב כרגע, אינו מעביר לו כספים.

חזקיה ישראל: הבאתי דוגמה מהימים האחרונים, ויש עוד מקרים שבהם שכרגע ארגונים רבים אינם משלמים לעובדים שלהם.

דוד טל: אבל מה זה שייך?

דוד טל: איך זה קשור?

דוד טל: זה לא שהעובד עשה משהו נגד המעביד ואז בא המעביד ומפטר אותו.

דוד טל: החוק מדבר על אדם שבא להלין כנגד הבוס שלו.

דוד טל: במקרה שלך, אף אחד לא מלין, אז מה אתה אומר?

דוד טל: אתה אומר, לא מקבלים כסף.

דוד טל: החוק הזה אינו מדבר על כך שאותו אדם שכרגע לא קיבל את הכסף כי יש שביתה בביטוח לאומי, לא יוכל לפטר את העובד שלו.

דוד טל: הוא לא יכול לשאת, בגלל בעיות תזרים מזומנים וכו', יכול לפטר כל הזמן.

חזקיה ישראל: אני לא מדבר על לפטר, אלא על להלין שכר.

גנדי ריגר: הוא אומר כך – שהמעביד אינו אחראי לכסף, אז אין מה לתבוע אותו.

חזקיה ישראל: אם משרד העבודה לא העביר לפנימיות את הכסף.

דוד טל: אז אתה אומר ששכר העובד יעוכב, אבל לא תוכל להיות לעובד טענה שמדובר בשכר מולן?

חזקיה ישראל: ודאי, כי הרי משרד העבודה עיכב את הכסף.

גנדי ריגר: מובן, אבל דרך התביעה זה הולך.

מיכאל אטלן: אני לא חושב שיש בעיה.

מיכאל אטלן: מדובר בחוק אזרחי בלבד.

מיכאל אטלן: מה יקרה?

מיכאל אטלן: יבוא המעביד ויאמר – רציתי לשלם, אבל לא יכולתי, כי לא קיבלתי את הכסף, והעובד לא יקבל פיצויי הלנה.

מיכאל אטלן: זה מסוג המקרים שעל-פי החוק יש שיקול דעת לבית-הדין לא לתת פיצויי הלנה.

דוד טל: פתרנו את זה.

דוד טל: כן, אדוני.

חזקיה ישראל: יש לי עוד הערה – יש מקרים שבהם מפעלים נקלעים לקשיים, ומגיעים להבנות עם העובדים לגבי פריסה כזו או אחרת של תשלומים בתקופת המשבר.

דוד טל: או הורדת שכר למשל.

נגה בוטנסקי: זה יותר מחזק את הארגון, אם הארגון שותף לזה.

חזקיה ישראל: אני לא יודע לגבי הורדת שכר, אבל על פריסה של תשלומים או דחייה ביום-יומיים, תלוי במצב של המפעל.

דוד טל: אבל אם זה בהסכמה, אז מה הבעיה?

דוד טל: אם אדם אינו תובע את המעביד, איפה הבעיה?

דוד טל: אם הסכמתי – טוב.

דוד טל: לא הסכמתי, זרוק אותי מהעבודה.

שי סומך: אני רוצה להעלות את הנושא של תום לב, אבל מכיוון שונה מזה שהציג אותו מר ישראל.

דוד טל: כל אחד עם הלב שלו.

מיכאל אטלן: שרק לא יהיה דום לב.

שי סומך: מכל הגורמים המקצועיים שדיברתי איתם, במשרד, וגם עם עו"ד אטלן, הבנתי שברור שהסעיף של ההגנה על עובד מפני התנכלות של מעביד אינו חל על מצב שבו הוגשה תביעה שלא בתום לב.

שי סומך: כשמדברים על תביעה שלא בתום לב, או על תביעה בזדון, למשל על סמך מסמכים מזויפים או משהו כזה, לגיטימי כמובן לפטר את העובד או לפגוע בו בדרך אחרת.

שי סומך: כשסקרנו את החוקים, מצאנו שיש ארבעה חוקים שבהם הגנה דומה על העובד, ומתוכם בשניים מופיע במפורש הנושא של תום לב, ובשניים לא.

שי סומך: בשני חוקים יש הגנה מפורשת על מעביד שמפטר עובד בגלל תביעה שהוגשה שלא בתום לב.

שי סומך: אנחנו מציעים גם בחוק הזה לכלול את העניין של תום לב, לומר - - -

דוד טל: אתה אומר שזה לא מספיק כפי שזה?

ג'ודי וסרמן: יש להניח שזה יתפרש כך בכל מקרה, אבל אפשר להוסיף.

שי סומך: אנחנו חושבים שבכל אופן לא יזיק לכתוב את הסייג הזה, כדי שהניסוח יהיה ממצה משפטית.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: תודה.

נגה בוטנסקי: אני רוצה לציין שההסתדרות הכללית החדשה מיוצגת כאן.

נגה בוטנסקי: הנושא של תום לב מקובל עלי, אבל יכול להיות שצריך לאזן אותו בהעברת נטל ההוכחה למעסיק.

נגה בוטנסקי: אם מצד אנחנו מקלים על המעסיק וציינו במפורש את נושא תום הלב, כדי שלא יהיו תביעות בזדון, צריך לאזן את זה כך שנטל ההוכחה יהיה על המעביד במקרים של פיטורים, גם בעקבות הרישא של דבריך, שאנחנו יודעים שהמעביד עלול למצוא סיבה לפטר עובד כזה בכל מקרה.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים לזה.

חזקיה ישראל: אם ארגוני העובדים וההסתדרות מקבלים את - - -

דוד טל: מר ישראל, אם אתה מתנגד, אני מקבל את זה.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת ריגר לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מודה לך חבר-הכנסת ריגר, אני מודה כולכם, הישיבה נעולה.