ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 395, 2001-11-12 11:00

יאיר פרץ: צהריים טובים.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"א-2000.

יאיר פרץ: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: משמעות הצעת החוק קודם כל כשיש טרגדיה, ולצערי הרב זה קורה אצל העולים שילד נשאר עם סבא או סבתא, או דודה, זקנים.

מרינה סולודקין: התהליך של מינוי האפוטרופסות לוקח הרבה זמן ולוקח זמן רב עד שמשלמים כסף.

מרינה סולודקין: האם נהרגה ברוסיה או נתפסה בשבי ויש הרבה מקרים – הילד נשאר עם מישהו אחד קשיש ויחיד שיש לו קשר אליו.

מרינה סולודקין: קיבלנו את רעיון החוק מארגון לזכויות אדם וכן מהניסיון היומיומי שלנו.

מרינה סולודקין: כל שנה יש ארבעה או חמישה מקרים כאלה כאשר תהליך מינוי האפוטרופסות ותשלום הכסף לוקח כל כך הרבה זמן, שכל הזמן הזה אנחנו, ככנסת, והשירותים הסוציאליים מתעסקים במשפחה של קשיש וילד יתום.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: מה גברתי מבקשת?

מרינה סולודקין: שתשלום וזכויות יוכרו מרגע שהוגשה הבקשה לאפוטרופסות ולא לחכות עד שבית המשפט יחליט?

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: למה אנחנו הסכמנו עם משרד המשפטים?

מרינה סולודקין: רצינו אפילו זוג של סבא וסבתא או דוד ודודה, אבל אמרו שיש השלכות רוחב שלא יכולים לקרוא למשפחה כזו משפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: לכן הסכמנו או לסבא, או סבתא, או דודה קשישה – משהו כזה, כדי לא לפרוץ גבולות של חוקים אחרים.

מרינה סולודקין: עכשיו דיברתי עם נציגי הביטוח הלאומי שהם הציעו חוק – אולי זה חוק טוב אבל זה חוק אחר.

מרינה סולודקין: חשבתי שבנוסח שקיים אנחנו עשינו את כל ההסכמות עם משרד המשפטים.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כמה זמן לוקח היום מינוי אפוטרופוס?

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: שנה וחצי.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: לאחרונה הונח בפניי מקרה - לקח שלושה חודשים.

מרינה סולודקין: ויקטור כהנא: לגבי אנשים מבוגרים אני יודע שזה מהיר.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: אצל ילדים זה סיפור מסובך ואני אומרת את זה מתוך הפרקטיקה, החוק לא מצוץ מהאצבע, אלא נתקלים כל הזמן במקרים האלה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, יש הורים צעירים שלא חושבים על המצב שיש בתפוצות, הולכים ונעלמים.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: על כמה מקרים מדובר?

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: אצלנו מדובר על חמישה-שישה מקרים בשנה.

מרינה סולודקין: יכול להיות שאצל חברי כנסת אחרים יש מקרים נוספים.

מרינה סולודקין: עמיחי כץ: אני חושב שיש כאן אי הבנה.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כשמדובר בכל כך מעט מקרים, האם אי אפשר לפנות למשרד המשפטים?

מרינה סולודקין: רועי קרת: אני מהביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: אנחנו בטעות הבנו שיש לנו הסכמה עם המציעה, מסתבר שאין לנו.

מרינה סולודקין: הצעת החוק המקורית דיברה על שני דברים – על מי שפתח בהליך אפוטרופוס וטרם התמנה, ועל אפוטרופוס, כי היום, לפי חלק מהחוקים, גם אפוטרופוס הוא לא כמו אב ביולוגי לכל דבר ועניין.

מרינה סולודקין: ג'ודי וסרמן: הכוונה היא אפוטרופוס שהוא לא סבא וסבתא.

מרינה סולודקין: רועי קרת: מיד אגיע לכך, זה גם דבר שחשוב להזכיר – אפוטרופוס שהוא לא סבא וסבתא.

מרינה סולודקין: לעניין חוק הבטחת הכנסה – ואני לא רוצה לדבר על החוקים האחרים, אינני יודע אם יש כאן נציג של משרד העבודה והרווחה, שהם גם התנגדו לעניין הזה – הצעת החוק מתייחסת לכמה חוקים שמופעלים על ידי כמה משרדים.

מרינה סולודקין: לעניין חוק הבטחת הכנסה, הקונסטרוקציה היא כזאת שסבא וסבתא נחשבים כמו אבא ואמא ביולוגיים, מבחינה זאת אין בעיה.

מרינה סולודקין: אותן זכויות מיוחדות שמיוחסות למשפחה חד-הורית, יש גם לסבא או סבתא שבחזקתם ילד שהם האפוטרופוס שלו או אפילו שהם לא אפוטרופוס שלו.

מרינה סולודקין: דוברת: זה לעניין הבטחת הכנסה בלבד.

מרינה סולודקין: רועי קרת: כן, אני מדבר על הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: לא צריך להיות אפוטרופוס אם זה ילד שבחזקתם, שאחזקתו עליהם, רואים בהם לעניין הבטחת הכנסה – שזה העניין הרלוונטי.

מרינה סולודקין: ..

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: בלי מינוי אפוטרופוס?

מרינה סולודקין: רועי קרת: בלי מינוי אפוטרופוס.

מרינה סולודקין: יכול גם להתמנות כאפוטרופוס כמובן, זה לא משנה.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: מה כן מקנה להם זכויות יתר?

מרינה סולודקין: רועי קרת: בהבטחת הכנסה, משפחה חד-הורית יש לה שתי הטבות עיקריות שאין למשפחה רגילה – הגמלה היא יותר גבוהה.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: יותר גבוהה משמעותית?

מרינה סולודקין: רועי קרת: את הסכומים אני לא יכול להגיד – זו תוספת של 5% לשכר הממוצע.

מרינה סולודקין: עמיחי כץ: מקבלים מיד שיעור מוגדל במקום את השיעור הרגיל.

מרינה סולודקין: רועי קרת: אשה או גבר שהם אב או אם במשפחה חד-הורית – אם הילד עד גיל 7 - הם פטורים ממבחן התייצבות, כלומר הם לא נדרשים להתייצב בשירות התעסוקה כדי להיות זכאים לגמלה, להבדיל מכל האחרים.

מרינה סולודקין: לעניין הזה, לגבי סבא וסבתא כבר יש מענה בחוק.

מרינה סולודקין: הבעיה היא עם המשפחה המורחבת ועם אנשים שהם כלל לא מקרב המשפחה, שגם הם יכולים להתמנות כאפוטרופוס.

מרינה סולודקין: אלה, היום – גם אחרי שמונו כאפוטרופוסים - מבחינת החוק לא רואים בהם משפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: לעניין הזה הילד הוא לא ילדם הטבעי.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: צריך לשנות את החוק מהיסוד, אתה אומר.

מרינה סולודקין: רועי קרת: אני אומר שוב – אנחנו הבנו בטעות שיש הסכמה לתקן את החוק כך שנכניס לתוכו את מי שמונה כבר כאפוטרופוס – שהיום לא קיים בחוק – ואנחנו מדברים על המשפחה המורחבת כי סבא וסבתא כבר היום בפנים ואנחנו מדברים על מי שהוא בכלל לא בן משפחה, לומר במפורש, ברחל בתך הקטנה, שמונה כאפוטרופוס, ואם הוא רק אבא או רק אמא יראו בו כמשפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: על העניין הזה הוסכם.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על מינוי, על קיצור התהליכים.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני מסכים איתך, גברתי.

מרינה סולודקין: ללכת לקראת מינוי – מיד נבדוק, חבל שנציג משרד המשפטים לא נמצא כאן, או שנבוא בדברים עם שר המשפטים על מנת לתת מענה מיידי לקטגוריה הספציפית הזאת ולמנות אפוטרופוס.

מרינה סולודקין: אני מכיר גם דברים כאלה במדינה.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: שנית, אנחנו מדברים על קיצור תהליכים ומעמד של משפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: עמיחי כץ: יש מעמד של משפחה חד-הורית – לא לעניין הבטחת הכנסה, לכל התחומים האחרים כן.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני שומע את נציג הביטוח הלאומי, שהלכו באמת כברת דרך עם רצון עז לתת מענה – למרות שהחוק אומר היום – גם אם תהיה הכרה של האפוטרופוס שהם לא הסבא והסבתא, או לא תהיה הכרה, באים ואומרים: אנחנו נותנים להם את הזכויות, רק שתהיה הכרה של האפוטרופוס.

מרינה סולודקין: היום, בואו נתמודד עם הבעיה באופן אישי.

מרינה סולודקין: אם את מדברת על חמישה, עשרה מקרים בשנה – משרד המשפטים יכול להתמודד עם דבר כזה, תאמינו לי, ביתר קלות.

מרינה סולודקין: אפשר לתת פתרון מידי בהליך קצר ומקוצר.

מרינה סולודקין: מונח לפניי פסק דין של בית המשפט שהוגש לפני חודש של הורים שנולדה להם ילדה מפגרת קשה, מינו אפוטרופוס לילדה – זה לקח שלושה חודשים מאז שהוגשה הבקשה, יש כבר מינוי.

מרינה סולודקין: חבל מאד שהביטוח הלאומי והאוצר ידחו על הסף את כל הצעת החוק – כאשר אני חושב שזו הצעת חוק טובה, היא מיטיבה.

מרינה סולודקין: בואו נתקוף את הבעיה מכיוון אחר.

מרינה סולודקין: אני תמיד בדעה, ואני אזום זאת, לפתור את הבעיה ולא לנסות ליצור יותר חוקים.

מרינה סולודקין: בסדר, האוצר מתנגד, יש בעיה תקציבית, זה יעבור לוועדת שרים וזה יפול, זה יפול במליאה ונגמר הסיפור.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: זה לא נפל במליאה.

מרינה סולודקין: זה עבר קריאה טרומית, היה הסכם.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הרי אני מכיר את זה, אני נמצא בהנהלת הקואליציה ומכיר את עבודת הכנסת, למרות זמני הקצר בכנסת.

מרינה סולודקין: אני שומע כאן פתרון באמת טוב שיכול לתת מענה לאותה אוכלוסייה – אין לי ספק שהם עושים מספיק שמטפלים באנשים כאלה ועוזרים להם - שיגיעו להם הזכויות בזכות.

מרינה סולודקין: אני מוכן באופן אישי לבוא בדברים עם שר המשפטים, שהוא באמת עם אוזן קשבת, ולפתור את הבעיה, להקים ועדת חריגים שתטפל רק באוכלוסייה הזאת.

מרינה סולודקין: גנדי ריגר: אדוני היושב ראש, לקצר עניין ביורוקרטי זה מאד קשה.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תאמין לי, זה פשוט כשהשר יתן הנחייה.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין:

מרינה סולודקין: בגלל אי ההבנה מצד ביטוח לאומי על אופי ההסכמים שהיו לי ולשר המשפטים – הגשתי ערעור בקואליציה בנושא זה - אני חושבת שאנחנו והביטוח הלאומי עכשיו מוכנים יותר לנסח את הניסוחים של החוק, אולי להכניס עניין שהם מציעים בנושא של קרובי משפחה אחרים קשישים.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: יחד עם משרד המשפטים, ולהביא משהו מגובש.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: נוסח מגובש ומוסכם.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: מסכים.

מרינה סולודקין: הולכים לגבש הסכם עם המוסד לביטוח לאומי, יחד עם מציעת החוק, לנסות לפתור מה שהציעו בביטוח לאומי – להכניס גם את אלה שהם לא בקטגוריה של סבא וסבתא, שיוכרו ויקבלו את ההטבות.

מרינה סולודקין: בנוסף, היום נבדוק עם משרד המשפטים להגביל את זה למועד מסוים, תוך שלושה חודשים מיום הבקשה.

מרינה סולודקין: ג'ודי וסרמן: זה לא בחוק הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאי אפשר בחקיקה בכלל לקבוע גבול זמן לרשות השופטת.

מרינה סולודקין: זה חוק אחר, זה תהליך אחר.

מרינה סולודקין: אפשר לבוא בדברים, אפשר אולי לתת קדימות לתיקים, אבל לא במסגרת חקיקה.

מרינה סולודקין: אודי בן-דרור: אולי אפשר לעשות את זה בלי תיקון חקיקה.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: אנחנו נעשה יחד ניסיון לעשות דבר שמוסכם עליהם ועלינו.

מרינה סולודקין: כבר אמרתי שעבורי, קיצור תהליכים ומעמד של משפחה חד-הורית אלה הדברים החשובים.

מרינה סולודקין: ג'ודי וסרמן: צריך לבוא בדברים לא במסגרת החקיקה, עם משרד המשפטים.

מרינה סולודקין: גנדי ריגר: יש את הדוגמה של החוק שלי לגבי משפחות חד-הוריות.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: אם זה לא בגדר החוק, אני יודעת עם מי אני נתקלת.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן מדברת עם הביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הוא אומר שהיום בחוק, גם אם תממן להם אפוטרופוס, הם בכלל לא שייכים לקטגוריה הזאת, הם לא יקבלו שום הטבות.

מרינה סולודקין: לימור סלומון: לימור, המועצה לשלום הילד.

מרינה סולודקין: יש לי תחושה שאנחנו קצת מפשטים את הדברים והבעיה הרבה יותר מורכבת.

מרינה סולודקין: אנחנו מקבלים עשרות פניות למועצה, זה הנושא המרכזי שבו פונים אלינו עולים מחבר העמים – הנושא של סבא וסבתא או דודים שמגדלים ילדים ואין להם מעמד.

מרינה סולודקין: המשמעות לכך שאין להם מעמד היא שלילדים האלה אין שום כסף שמגיע משום מקור שהוא.

מרינה סולודקין: הסבא והסבתא האלה מגדלים את הילד על מינימום של מאות שקלים.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אומר נציג הביטוח הלאומי שלגבי סבא וסבתא אין שום בעיה.

מרינה סולודקין: רועי קרת: הם חד-הוריים אם הם רק סבא או רק סבתא.

מרינה סולודקין: אם זה סבא וסבתא ביחד זה לא משפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: לימור סלומון: אני מדברת על בן-אדם אחד.

מרינה סולודקין: זה לא נכון שחוק משפחות חד-הוריות חל עליהם משום שחוק משפחות חד-הוריות מפנה להגדרת ילד בחוק הביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: דובר: יש שני סעיפים.

מרינה סולודקין: ג'ודי וסרמן: ...

מרינה סולודקין: לרבות סב שכל פרנסתו של הילד עליו.

מרינה סולודקין: לימור סלומון: בסעיף 1 כתוב: "לרבות ילד חורג וילד מאומץ ולמעט ...." לרבות זה אומר ביולוגי, וזה לא מתפרש כך היום.

מרינה סולודקין: רועי קרת: זה כן מתפרש כך.

מרינה סולודקין: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

מרינה סולודקין: בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף שנקרא מענק לימודים להורה יחיד, סעיף 74.

מרינה סולודקין: את המענק הזה מקבלות גם משפחות שהילד שלהן מוחזק באפוטרופסות.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: כי שם הגדרת ילד היא אותה הגדרה שחברתי כעת דיברה עליה, היא כוללת גם את הילד של האפוטרופוס.

מרינה סולודקין: הבעיה בחוק הבטחת הכנסה שזה חוק אחר והוא לא מפנה להגדרה שבסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי אלא להגדרה שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ושם מדובר רק על ילד ביולוגי.

מרינה סולודקין: מכאן נובעת הבעיה וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לתקן.

מרינה סולודקין: ברגע שאנחנו נתקן את זה באופן שאנחנו הצענו, האפוטרופוס יוכל להיות מוכר.

מרינה סולודקין: גם אפוטרופוס שהוא לא סבא וסבתא, גם אפוטרופוס שהוא לא קרוב משפחה, יוכל להיות מוכר וזה יתקן לפחות חלק מהבעיה.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: זאת התקדמות משמעותית, זה פותר את כל הבעיה.

מרינה סולודקין: אם נלך אפילו לגירסתך את, זה לא יפתור את הבעיה.

מרינה סולודקין: ברשותכם, אני מבקש לסכם.

מרינה סולודקין: המציעה תשב עם המוסד לביטוח לאומי, הם יגבשו הצעה מוסכמת.

מרינה סולודקין: במקביל, הוועדה תבוא במשא ומתן עם משרד המשפטים להגיע להסכמה לגבי קיצור הליכים.

מרינה סולודקין: לימור סלומון: אני מבקשת להתייחס לקיצור ההליכים.

מרינה סולודקין: זאת לא רק בעיה של שר המשפטים מאחר שאת הבקשות מגישות לשכות הרווחה.

מרינה סולודקין: אין אף גורם אחר שיכול להגיש בשם ההורים האלה את הבקשות, ושם זה תקוע.

מרינה סולודקין: זה לא תקוע בגלל המערכת המשפטית.

מרינה סולודקין: שירלי אברמי: זו בעיה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אז זה יותר פשוט.

מרינה סולודקין: אני מסכים איתך, אני מכיר זאת קצת מקרוב בכובע הקודם שלי.

מרינה סולודקין: אני שומע כאן על חמישה, שמונה, עשרה, 20 מקרים בשנה, אפילו 30 מקרים בשנה.

מרינה סולודקין: לימור סלומון: לא נראה לי.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: חלק מהדברים כבר נפתרו.

מרינה סולודקין: לצערי, כבר אין עליה.

מרינה סולודקין: אהלה אוחיון: מדובר בערך על 11% משפחות חד-הוריות.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: רבותי, אם נתחיל כאן לשנות חוקים משום שפקיד לא עושה את עבודתו נכונה – צריך לשנות את כל המדינה.

מרינה סולודקין: אם זה תלוי, כפי שגברתי אומרת, בפקיד או במחלקה מסוימת שמטפלת בהם בנושא אפוטרופסות – נתייחס לכך בדיון הבא כשיגבשו את ההצעה המציעה והמוסד לביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: עמיחי כץ: כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לא רק ביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כל המשרדים הרלוונטיים, ונגבש את כל הנושא של קיצור הליכים.

מרינה סולודקין: שי סומך: אני נציג משרד המשפטים, הגעתי באיחור.

מרינה סולודקין: בתור הדרג המקצועי במשרד אני אומר שאנחנו לא הסכמנו מעולם לכך שהתיקון לחוק יחול גם על מי שהחל בהליכים להכרה כאפוטרופוס, ולא רק שאנחנו לא מסכימים לכך, אנחנו מתנגדים לזה בחריפות.

מרינה סולודקין: זה בעצם מטשטש את היחס בין אפוטרופוס לבין מי שאינו אפוטרופוס.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אז אתה אומר שלא צריך בכלל את המינוי.

מרינה סולודקין: אם אדם מקבל זכויות, בשביל מה הוא צריך את האפוטרופוס?

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: איך אתם מציעים לקצר את ההליכים?

מרינה סולודקין: שי סומך: ההליכים האלה קשורים ללשכת הרווחה.

מרינה סולודקין: אני יודע שהיתה תקופה מסוימת שהיתה שביתה של פקידי סעד לעניין סדרי דין.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: לא, זה לא עניין של שביתה.

מרינה סולודקין: אודי בן-דרור: הבעיה לא בחוק אלא בתפקוד של משרד.

מרינה סולודקין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הבעיה היא בפקידות וביעילות, הבעיה לא בחוק.

מרינה סולודקין: אם נוכל לייעל את המערכות – אני מכיר את המערכת של משרד העבודה והרווחה, עבדתי בתוך המערכת ואני אומר לכם – אם נקרא כאן בדיון הבא לכל המשרדים הרלוונטיים שדנים בנושא הזה ונייעל את הדברים וכל אחד יקח על עצמו את האחריות המוטלת עליו, אין שום סיבה שאדם צריך לחכות שנה וחצי כדי לקבל מינוי של אפוטרופוס.

מרינה סולודקין: המציעה תשב עם הביטוח הלאומי ועם הגורמים, יגבשו הצעת חוק, אנחנו נזמין את המשרדים הרלוונטיים לדיון הבא לגבש הסכמות, ונצא לדרך.

מרינה סולודקין: תודה רבה, הישיבה נעולה.