ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 394, 2001-11-12 10:00

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום תקנות טיפול בחולי נפש (תעסוקה לחולה), התשס"ב-2001.

יאיר פרץ: ברשותכם, לפני שאני פותח את הישיבה לדיון, הייתי מבקש להעלות כאן על השולחן נושא שבדקתי עם היועצת המשפטית לפני הישיבה.

יאיר פרץ: מתברר שהוכנו כאן תקנות לחוק שחוקק בשנת 1991 כמדומני, ואני קצת תמה שרק לאחר עשר שנים מובאות התקנות לאותו חוק, אבל זה לא מה שעומד על סדר היום.

יאיר פרץ: מסתבר שבמכלול הכללי, בתשע השנים האחרונות חוקקו מספר חוקים בנושא של תעסוקת נכים ומוגבלים.

יאיר פרץ: יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות של חבר הכנסת אילן גילאון ויש חוק שיקום חולי נפש בקהילה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יאיר פרץ: אלה החוקים שבתוכם - מתוך עיון קל – ראיתי שחלק מהתקנות מופיעות כאן.

יאיר פרץ: הייתי מציע – אם זה מקובל עליכם – לקחת את התקנות האלה ולעשות סינתזה מתוך כל מכלול החוקים ולהביא תקנות שיהיו תקפות גם לגבי החוקים החדשים שהתקבלו בכנסת והיום הם בתהליך, כלומר להביא דבר מוגמר.

יאיר פרץ: אני מבקש חשיבה שנייה.

יאיר פרץ: אם זה מקובל עליכם – בבקשה.

יאיר פרץ: אם לא – נקיים דיון מקיף.

יאיר פרץ: תמר גוז'נסקי: אולי נשמע את תגובת הממשלה לטענות שהעלית עכשיו.

יאיר פרץ: סילביה טסלר-לזוביק: נתבקשתי להגיד שיש תור ארוך מאד בחוץ ויש אנשים שהוזמנו לישיבה – גם מנציגי המשפחות וכן נציג משרד הבריאות – והם מחכים בחוץ.

יאיר פרץ: אלה אנשים שרוצים להשתתף בישיבה והם מנועים להשתתף.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: זה דבר שייבדק, אבל אני מדבר על דברים מהותיים, כלומר אם כדאי בכלל לקיים דיון כשבסופו של דבר נשב ונדון על סעיף וסעיף ואז יתברר שהוא מופיע כאן או מופיע שם, או דברים שהם לא מוסדרים או שיש ניגוד בין סעיפים.

יאיר פרץ: לכן חשבתי שמשרד הבריאות יעשה חשיבה נוספת לגבי כל התקנות האלה ויביא לנו מסמך מתוקן, מסודר, שנוכל לדון בו בצורה יותר מעשית.

שרונה עבר-הדני: נתחיל בשאלה הפשוטה למה כעבור עשר שנים.

שרונה עבר-הדני: אצלי נמצא תיק שמשקף חמש שנים של ניסיונות להכין תקנות שיהיה בהן מענה ראוי ונכון.

שרונה עבר-הדני: זה נושא שכן חשבו עליו, כנראה שבאווירה של כיבוי שריפות זה איפשהו התנהל לאט יותר, אבל קשה לומר שהנושא הזה לא היה בחשיבה מהרגע שחוק הטיפול בחולי נפש נכנס לתוקף.

שרונה עבר-הדני: לגבי התקנות עצמן – אם רק ניקח את השנתיים האחרונות – ברגע שבמשרד הבריאות הרגשנו שאנחנו לא מסוגלים לעשות זאת לבד, אנחנו מיוזמתנו פנינו וביקשנו את העזרה של משרד המשפטים ונעשתה עבודה באמת יסודית אדירה.

שרונה עבר-הדני: סברנו שפעלנו נכון, אבל נאמר – מכל מלמדיי השכלתי, ולהפך – אנחנו מזמינים את ההערות היום כי חשוב לנו שייצא משהו נכון.

שרונה עבר-הדני: עדיף לנו שלא ייצאו תקנות בכלל – שהרי כבר עשר שנים אין תקנות – מאשר שייצאו תקנות לא ראויות ולא נכונות.

שרונה עבר-הדני: אנחנו סברנו שמה שהנחנו בפני הוועדה הוא ראוי ומתאים, אבל ודאי שאנחנו פתוחים לכל הערה ולכל תיקון שנדרש.

שרונה עבר-הדני: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אם כך, כיוונתי לדעת גדולים.

שרונה עבר-הדני: תמר גוז'נסקי: גברתי – מאחר שמאז 1991 חוקק בינתיים חוק לשיקום נכי נפש בקהילה, מדוע בחרתם את האכסניה הזאת ולא את האכסניה של השיקום, שהיא עוסקת בשיקום במובהק וכל הנושא כאן עוסק בשיקום?

שרונה עבר-הדני: ההיגיון אומר שהאכסניה המתאימה זה חוק השיקום.

שרונה עבר-הדני: שרונה עבר-הדני: ההסמכה המפורשת בחוק טיפול בחולי נפש נותנת לנו את האכסניה.

שרונה עבר-הדני: תמר גוז'נסקי: למה?

שרונה עבר-הדני: בחוק שיקום אין הסמכה לשר להוציא תקנות?

שרונה עבר-הדני: לא בנוסח המפורש של סעיף 36 לחוק טיפול בחולי נפש, שגם קובע את הכלל.

שרונה עבר-הדני: ..

שרונה עבר-הדני: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, הם הסתמכו על סעיף 36 שמפנה אותם.

שרונה עבר-הדני: תמר גוז'נסקי: כן, אבל בחוק השיקום כתוב: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו" – בכל הנוגע לביצועו, אזי אם מדובר על שיקום, שיקום צריך להיות במקום שבו מדובר על שיקום ולא במקום שבו מדובר על טיפול כי טיפול בחולי נפש זו סוגיה שקשורה בעיקר בתוך המוסדות ויש לכך היבט אחר.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות שכאשר התחלתם ב-1991, זה באמת לא היה חוק שיקום, אבל בינתיים יש חוק שיקום ולכן האכסניה לא ברורה לי.

שרונה עבר-הדני: שרונה עבר-הדני: מה שחסר לי בחוק השיקום זה את האמירה המפורשת של סעיף 36, סיפה.

שרונה עבר-הדני: תמר גוז'נסקי: אז אנחנו נמחוק את סעיף 36, האם זאת הבעיה?

שרונה עבר-הדני: דן אורנשטיין: הסיפה שאומרת שאין יחסי עובד מעביד.

שרונה עבר-הדני: שרונה עבר-הדני: האמירה המפורשת הזו לא מופיעה בחוק השיקום, והאמירה המפורשת הזו היא שמבדילה בין שיקום תעסוקתי לבין עבודה בשוק החופשי בתנאים מיוחדים, כגון אם יוצאו – ואני מבינה שבדרך – תקנות חוק שכר מינימום שמאפשרות שכר מינימום מופחת.

שרונה עבר-הדני: דן אורנשטיין: הן אושרו בוועדה.

שרונה עבר-הדני: ג'ודי וסרמן: לעניין הזה, בתוספת של חוק שיקום נכי נפש בקהילה יש תחומי תעסוקה.

שרונה עבר-הדני: אני קוראת: שילוב בעבודה – יש שירות המסייע להשתלב בשוק העבודה החופשי כשכיר וכעצמאי ויש תעסוקה נתמכת, יש תעסוקה במפעל מוגן, במועדון תעסוקתי.

שרונה עבר-הדני: ברור שחלק מדבר על מקומות שבהם יש יחסי עובד מעביד וברור שבחלקים האחרים- התעסוקה הנתמכת והמפעל המוגן – מדובר על מקומות שבהם אין יחסי עובד ומעביד.

שרונה עבר-הדני: אמנם זה לא נראה במפורש בחוק אבל אלה סוגי התעסוקה שקיימים, כך שאין סתירה בעצם, אפשר למצוא לכך אכסניה – ואני לא מביעה דעה כרגע מה האכסניה הנכונה, אבל בהחלט יש לכך התייחסות גם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

שרונה עבר-הדני: סילביה טסלר-לזוביק: סילביה טסלר-לזוביק, מנכ"ל ארגון בזכות.

שרונה עבר-הדני: אנחנו גם קיימנו דיון ואנחנו גם מרגישים שהתקנות האלה לא בשלות.

שרונה עבר-הדני: רצינו להציע, בהמשך למה שאתה אמרת, מנגנון שמוכר כאן בוועדה – שהיועצת המשפטית, נציגי משרדים ונציגי ארגונים יישבו שוב על התקנות, יכינו אותן כראוי.

שרונה עבר-הדני: תמר גוז'נסקי: גם נציבות.

שרונה עבר-הדני: סילביה טסלר-לזוביק: זה הפורום בדרך כלל.

שרונה עבר-הדני: דן אורנשטיין: אנחנו עבדנו על התקנות האלה עם משרד הבריאות, כאשר נעשה מאמץ לשלב בתוך התקנות האלה את העקרונות החדשים.

שרונה עבר-הדני: תמר גוז'נסקי: למה אתה קורא עקרונות חדשים?

דן אורנשטיין: למיקסום האפשרויות של השתלבות בקהילה, למרות שאנחנו יודעים וגם ערכנו סיור עם משרד הבריאות, ובמסגרות, שלא נראה לנו – זה פתוח לדיון - שניתן לדבר על כך שכל האנשים במסגרות האלה יעברו לשוק החופשי.

דן אורנשטיין: זאת המגמה שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מעודד – ודאי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שזה דבר החקיקה הספציפי, למרות העבודה הפנים-ממשלתית הזאת, והעבודה רבה.

דן אורנשטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: האם משרד העבודה והרווחה היה שותף לכך?

דן אורנשטיין: שרונה עבר-הדני: כן.

דן אורנשטיין: קיבלנו עזרה מצויינת.

דן אורנשטיין: דן אורנשטיין: כן, למרות שזה נושא שנמצא באחריות משרד הבריאות, כיוון שמדובר באנשים עם מוגבלות ומדובר בעבודה, קיימנו ישיבות אצלנו במשרד, גם במשרד הבריאות, יחד עם משרד העבודה והרווחה.

דן אורנשטיין: בכל הדיונים היה לנו חשוב לגבש משהו, אבל גם היה לנו חשוב שיהיה שיתוף מקסימלי של כל הגורמים.

דן אורנשטיין: לכן אני מבין מחברתי ממשרד הבריאות שזאת היתה המטרה של הדיון הזה – לפתוח בעצם בדיון הציבורי.

דן אורנשטיין: ייתכן מאד שיש צורך מחוץ לוועדה לשבת ולגבש וכן לפתור את הבעיה של יחסי הגומלין בין החוקים.

דן אורנשטיין: אני חושב שמשרד הבריאות היה בדעה שאולי צריך תיקון של החקיקה הראשית – אני לא בטוח – גם את זה צריך לבדוק.

דן אורנשטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני מבקש לעדכן את נציג משרד הבריאות, מר יחיאל שרשבסקי.

דן אורנשטיין: הוועדה כאן דנה בנושא תקנות טיפול בחולי נפש (תעסוקה לחולה).

דן אורנשטיין: מאחר שבמקביל, עד שהתקנות האלה באו לעולם, בינתיים התגבשו כמה חוקים שהם מקבילים או חופפים, בחלק מהדברים מרחיבים, ראינו לנכון שהתקנות המונחות בפני הוועדה היום עדיין לא מושלמות ולא בשלות.

דן אורנשטיין: הצענו – ברוך השם כיוונתי לדעת כל היושבים סביב השולחן הזה, כולם התבטאו לאחר מכן וכיוונתי לדעתם - שעדיין יש מקום לבחון זאת מחדש, לעשות סינתזה מכל מה שקיים ולהביא תקנות בשלות.

דן אורנשטיין: תמר גוז'נסקי: גם עם הארגונים.

דן אורנשטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: גם עם הארגונים, גם "בזכות", נציבות, כל מי שקשור בנושא ופועל בעניין הזה – שזו פעולה מאד חשובה.

דן אורנשטיין: כאדם שמכיר את הנושא קצת מקרוב, אני יודע כמה חשוב לשקם חולי נפש בקהילה ולאפשר להם תעסוקה.

דן אורנשטיין: לכן חשבתי לנכון שלא נקיים היום דיון בתקנות עצמן אלא נדון באופן כללי להעביר זאת חזרה לאותה ועדה או לאותם גופים ומשרדים רלוונטיים, לתת היום אפשרות ביטוי ולהביא תקנות בהקדם האפשרי.

דן אורנשטיין: זה לא צריך לקחת הרבה זמן, ואם המתנו קרוב לעשר שנים – נמתין עוד שבוע או שבועיים כדי שהתקנות יהיו בשלות ולא תבוא תקלה על ידינו.

דן אורנשטיין: יחיאל שרשבסקי: אם מדובר בשבועיים-שלושה – אין התנגדות.

דן אורנשטיין: דליה דרומי: דליה דרומי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: תחושותינו לגבי התקנות זהות, אנחנו חושבים שהתקנות כפי שהן מעלות סימני שאלה רבים מאד והן מאד בעייתיות.

דן אורנשטיין: אנחנו רוצים להציע להשתמש בפורמולה שכבר עובדת בתחומים אחרים, כאשר הנציבות תרכז דיונים והתייעצויות בהם יהיו שותפים הרשויות, הארגונים, נציגי המשפחות וכן הלאה, ואנחנו נגבש איזושהי הצעה או משהו שיהיה יותר מוסכם על כל הגורמים שיישבו סביב השולחן.

דן אורנשטיין: בדרך זו אנו פועלים גם בתחום תקנות התחבורה הציבורית.

דן אורנשטיין: אנחנו ריכזנו את כל הגורמים סביב השולחן, גם בנושא חוק שכר מינימום בעבר וכרגע סביב הצעת חוק השוויון, לגבי הפרק השני בנושא הנגישות.

דן אורנשטיין: אנחנו מציעים לאמץ את אותה פורמולה גם במקרה הזה ואז לבוא עם הצעה שתהיה יותר מוסכמת.

דן אורנשטיין: אלי שמיר: אלי שמיר, יושב ראש ארגון משפחות נפגעי הנפש.

דן אורנשטיין: אני מצטרף לכל מה שנאמר.

דן אורנשטיין: ראשית, לא רק שיש חוק חדש מאז עשר שנים אלא בשנה האחרונה יש גם התפתחות חיובית בתחום התיקצוב.

דן אורנשטיין: יש יותר תקציבים לשיקום, זה נעשה יותר קריטי והתעסוקה זה חלק קרדינלי ממנו ולכן צריך לעשות זאת בזהירות רבה.

דן אורנשטיין: בחוק הישן אפילו ההגדרות הן לא מתאימות – הגדרות חולה לעומת משתקם וכל מיני דברים שהשתנו במשך השנים.

דן אורנשטיין: אנחנו מאד מבקשים שנציגי הארגונים – גם הנפגעים וגם המשפחות – יהיו מיוצגים בדיונים לקראת התקנות החדשות.

דן אורנשטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: האם מישהו רוצה להוסיף לפני שאני מסכם?

דן אורנשטיין: תודה רבה.

דן אורנשטיין: אני מציע לסיכום כך.

דן אורנשטיין: גברתי מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות – נכון אולי שיש פורמולה של הנציבות שעושה זאת אצלה.

דן אורנשטיין: אני מטיל זאת על משרד הבריאות, הוא הוביל את המהלך ואת התקנות.

דן אורנשטיין: ג'ודי וסרמן: ומשרד המשפטים.

דן אורנשטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: ומשרד המשפטים, עם כל הגורמים הרלוונטיים, כשמשרד הבריאות מרכז את הנושא.

דן אורנשטיין: גברתי, כמה זמן יקח על מנת להביא זאת לוועדה?

דן אורנשטיין: שרונה עבר-הדני: השאלה כמה זמן יקח לתאם ישיבה עם כל הגורמים.

דן אורנשטיין: תמר גוז'נסקי: ניתן להם חודש.

דן אורנשטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני חושב שכל היושבים כאן – ושמענו את כל הארגונים – יש להם עניין לסיים את זה.

דן אורנשטיין: אין צורך כאן בהשקעה רבה, יש את הדברים הבסיסיים, את החוקים הקיימים.

דן אורנשטיין: צריך ללמוד את הדברים ולהביא דברים מסודרים ומוסכמים.

דן אורנשטיין: תמר גוז'נסקי: חודש ימים זה בסדר?

דן אורנשטיין: אם לא תספיקו – תבקשו הארכה.

דן אורנשטיין: שרונה עבר-הדני: אם אפשר, אני מנצלת את הפורום הזה ומבקשת – אני מברכת את "עוצמה", הם כבר עשו את העבודה והגישו הערות בכתב – כל ארגון, כל גורם, כל מי שמעונין ויכול להעביר הערות בכתב, זה בוודאי הופך לדיון הרבה יותר יעיל.

דן אורנשטיין: שירותי בריאות הנפש יכנסו ישיבה של כל מי שיבקש להשתתף בהקדם.

דן אורנשטיין: כבר אני רושמת שמבקשים להשתתף: "בזכות", נציבות, איגוד העובדים הסוציאליים, "התמודדות", מרפאות בעיסוק, הר"י, אנוש.

דן אורנשטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.