ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 392, 2001-11-07 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אנחנו שמחים שיושב ראש ועדת העבודה נמצא אתנו.

זבולון אורלב: הנושא שלנו זה הקשיים בהפעלת המפת"נים.

זבולון אורלב: היוזמה לדיון באה מצדי - ואני מודה לחברי חבר הכנסת דוד טל שנענה לקיים ועדה משותפת - כיון שהגיעו אלי תלונות קשות מאד של מנהלי מפת"נים, הואיל והם מפוצלים בין שני משרדי ממשלה, שיש קשים רבים בהפעלת המפת"נים, בתיאום ביניהם, בפריסה הארצית ביניהם, בתקצוב שלהם.

זבולון אורלב: יש כמובן גם תלונות קשות של מנהלי מפת"נים באשר לתקצוב שלהם בכל משרד בנפרד – אם כי אני מוכרח לומר, ביושר, שפה התלונות הן פחות כלפי משרד העבודה והרווחה ויותר כלפי משרד החינוך והתרבות, כלומר שתקצובם בידי משרד החינוך והתרבות הוא תקצוב מקפח ואני אסביר את זה יותר באריכות בהמשך הדיון.

זבולון אורלב: מתברר גם שאחוז גבוה יחסית מתלמידי המפת"נים הם תלמידים שעברו ועדות השמה על פי חוק החינוך המיוחד וככאלה הם לא מקבלים את הזכויות המגיעות להם כתלמידים של החינוך המיוחד, כיוון שלפני שלוש או ארבע שנים הם עברו מהאגף לחינוך מיוחד.

יהודית נאות: הם נפלו בין הכסאות.

זבולון אורלב: זה מזכיר לך את קוד 07?

זבולון אורלב: ישיבת בני חיל?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: עד היום אומרים לי קוד 07 אני חושבת שזה צו גיוס.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אנחנו כבר למדנו מה זה קוד 07.

זבולון אורלב: הם לא מקבלים את זכויותיהם והדבר מקבל חומרה יתרה מפני – וודאי חברי הטוב דוד טל יודע – שבמפת"נים לומדים אותם ילדים שהיו להם קשיים גדולים מאד להסתגל לבתי ספר רגילים.

זבולון אורלב: הם בעצם נפלטו ממוסדות חינוך רגילים, רובם בחינוך העל יסודי והמפת"ן הפך להיות המפתן האחרון לפני יציאתם לרחוב.

זבולון אורלב: זה די ברור שתלמיד שיפלט, חס וחלילה, ממפת"ן, בעצם לא תמצא לו מסגרת לימודית אחרת ודווקא אותם תלמידים - שתכף נדבר כמה הם, כי גם פה יש סתירה.

זבולון אורלב: לדעת משרד החינוך זה 2100 ולדעת משרד העבודה והרווחה זה 2700, כי הם מטופלים, שוב, בידי שני משרדים ולכל משרד יש נתונים אחרים וכדומה - הטיפול בהם, באותם ילדים קשים, מקבל מימד באמת מאד מאד בעייתי.

זבולון אורלב: אני מראש מציע – גם לא היה תיאום מוקדם עד כדי כך ביני לבין יושב ראש ועדת העבודה – אני מציע שעיקר הדיון שלנו יתמקד, לא אם זה צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה, אני חושב שזה דיון אחר.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: אולי זה שורש הבעיה?

זבולון אורלב: את יודעת מה?

זבולון אורלב: אני חוזר בי.

זבולון אורלב: לא, את תלמדי תכף שגם החלק שבתוך משרד החינוך הוא מאד מאד בעייתי.

יהודית נאות: אולי משום שהם יודעים שיש עוד אבא?

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני מקבל.

יהודית נאות: יש לי כלל: אל תעשה מאסטר אצל שני מנחים, אתה לא גומר אותו.

זבולון אורלב: זה רעיון טוב.

זבולון אורלב: יכול להיות שזאת הבעיה.

זבולון אורלב: על כל פנים, לפני הוועדה המשותפת הונח מסמך של עוזר המחקר שלנו אודי שפיגל.

יהודית נאות: מעולה.

יהודית נאות: קיבלנו אותו אתמול ואני רוצה להגיד לך: מעולה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מסמך מאד מאד טוב.

זבולון אורלב: אגב, אם אנשי המשרדים רוצים לקבל – יקבלו.

זבולון אורלב: זה דיון שהוכן כהלכה, כמו שנאמר כאן.

זבולון אורלב: הוא באמת חושף מציאות מאד מאד עגומה וקשה דווקא כלפי ילדים שהיו צריכים לקבל, אולי, את הטיפול הטוב ביותר האפשרי שמדינת ישראל יכולה להעניק.

זבולון אורלב: אדוני רוצה להוסיף?

דוד טל: רק כמה מילים ברשותך, אדוני.

יהודית נאות: איך אתה רואה את זה, באמת?

דוד טל: כן, אני ראיתי את זה עוד ב- לא שחר נעורי, אלא שחר צעירותי.

דוד טל: הייתי בשנת 1974 בעלים של בית מלאכה באזור ראשון לציון וממש סמוך וצמוד לי, היה איזשהו מפת"ן.

דוד טל: אז המנהל היה דני מראשון לציון.

רות גנץ: דני נסים.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: אז כבר התוודעתי לכל מה שקורה במפת"נים ואימצנו ילדים מהמפת"נים.

דוד טל: קיבלנו אלינו לעבודה ילדים שהיתה להם בעיה בתוך המפת"ן עצמו להשתלב, אפילו בתוך המפת"ן עצמו ואני אימצתי אותם אלי לבית המלאכה והעסקתי אותם שם בכל מיני עבודות, תוך כדי לימוד מקצוע כזה או אחר.

דוד טל: אני סבור שקודם כל אנחנו צריכים לענות על השאלה אם היום יש צורך במפת"נים או אין צורך במפת"נים.

דוד טל: האם זו איזושהי תפיסה ישנה נושנה שצריכה לעבור מן העולם.

דוד טל: אולי כדאי שאת הסטיגמות האלה שאנחנו מדביקים לילדים הללו נוריד ונשלב אותם במערכים אחרים, כדי שלא יהיו, במידה מסוימת אולי, מחוץ לחברה הנורמלית, הרגילה.

דוד טל: אני חושש שכתוצאה משני אבות למפת"נים נוצר איזשהו מצב שהוא אולי בבסיס התפיסה של משרד החינוך מחד ומשרד העבודה מאידך, שמשרד העבודה אומר: הילדים האלה, יש להם כושר ויכולת טובה יותר, אולי, להשתלב במערך העבודה המעשית, הטכנולוגית יותר ואולי סוברים במשרד החינוך שיותר מתאים - בגלל התפיסה שלהם – ויותר כדאי להביא אותם ללימודי תעודה כאלה ואחרים, במסלול הזה.

דוד טל: אני סבור שאלה שני מסלולים נפרדים.

דוד טל: אני גם סבור שעצם העובדה שיש מפת"נים שעוסקים יותר, אולי, בצד המעשי – נקרא לזה: עבודה ואולי רכישת מקצוע – ומצד שני יש מפת"נים אחרים שעסוקים יותר בלהכשיר אותם ולתת להם איזושהי תעודת בגרות, אני חושב שגם זה לא נכון וזה לא טוב.

דוד טל: אני גם אגיד מדוע.

דוד טל: לא יכול להיות שמפת"ן שלם, נניח בראשון לציון - - -

יהודית נאות: אה, אתה מתכוון שמפת"ן שלם עוסק בזה ומפת"ן אחר עוסק בכזה?

דוד טל: נכון.

דוד טל: אני בטוח שיש ילדים שמתאים להם מסלול כזה ויש ילדים שמתאים להם מסלול כזה.

יהודית נאות: אז אני מסכימה אתך.

יהודית נאות: אם זה אינדיבידואלי אז אינדיבידואלי.

יהודית נאות: אני מסכימה.

דוד טל: כן.

דוד טל: יש ילדים שמתאים להם יותר מסלול כזה, יש ילדים עם כושר ויכולת טובה יותר ואפשר אולי להעביר אותם למסלול עיוני יותר, ששם הם יכולים להתקדם.

יהודית נאות: הבעיה היא שככל שאתה מקיים יותר מסלולים, אתה צריך יותר משאבים.

יהודית נאות: בגלל המספר הקטן.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: אני חשבתי שעוד כתוצאה מכך שהכניסו את משרד החינוך, עם המשאבים הבלתי נדלים שלו, אז יתווספו משאבים.

יהודית נאות: בעיקר אלה האחרונים, בספר התקציב האחרון.

דוד טל: כן.

דוד טל: אז אני רואה שהמשאבים הלכו והצטמצמו והלכו והצטמקו.

דוד טל: אני סבור בכל מקרה, שאת המלחמות לא צריך לעשות על גבם של אותם ילדים שנמצאים שם.

דוד טל: אני חושב, עמיתי, שאנחנו צריכים לענות היום על השאלה אם יש צורך במפת"נים, כן או לא ואם יש – מי צריך להיות האבא שלהם.

דוד טל: אם אנחנו מחליטים בכל אופן שיהיו שני אבות, אז צריך להגדיר בצורה ברורה - - -

זבולון אורלב: מי הבעל ומי האישה.

יהודית נאות: מי האבא ומי האמא.

יהודית נאות: בדיוק.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אבל היום, בזמן שלנו, שיש שוויון כמעט בכל, אין כמעט הפרדה בין אבא לאמא.

דוד טל: אבל, צריך להחליט מהם תחומי הפעולה של כל אחד.

דוד טל: אם נוכל להגדיר באופן חד משמעי איפה מתחילה העבודה של כל אחד ואיפה מסתיימת, אפשר יהיה לפתור את הבעיות הללו.

דוד טל: מעבר לכך, אני חושב שהתקציבים שקוצצו בשנים האחרונות, צריך שניתן להם את הדעת, אתה בוועדה שלך ואני בוועדה שלי, אולי בכוחות משותפים, כדי לראות איך אפשר יהיה להוסיף תקציבים לילדים מהסוג הזה.

דוד טל: אני לא רוצה שילדים מהסוג הזה תדבק להם הסטיגמה שבאו – בדרך כלל – ממקום סוציו-אקונומי כזה, שהם ייכנסו וגם ישתלבו – במקרה הטוב – בחברה, יחד עם איזו גיבנת שתהיה על גבם לאורך כל הדרך.

דוד טל: חשוב לדעת האם במפת"נים הללו יש רק ילדים שבאו רק מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לא רק.

זבולון אורלב: אחוז לא מבוטל.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: דיברתם גם על הנושא של הפריסה.

דוד טל: אם המפת"נים זה דבר נכון – צריך לפרוס אותם בכל הארץ.

דוד טל: אם לא נכון – צריך להעלים אותם מכל הארץ.

דוד טל: אי אפשר לומר שזה נכון ושיהיו לי מפת"ן פה ומפת"ן שם.

דוד טל: אני חושב שאלה השאלות שאנחנו צריכים לענות עליהן.

דוד טל: אם נענה עליהן נוכל לקדם את הנושא במשהו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רות גנץ: אפשר אולי רק להכיר את האנשים?

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד טל, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רות גנץ: אתכם אנחנו מכירים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אני אציג את עצמי כשאדבר.

זבולון אורלב: בבקשה.

דוד טל: אותה כולם מכירים.

יהודית נאות: לא, דווקא לא.

יהודית נאות: היות ואני יושבת בוועדות ואני לא במסדרונות.

יהודית נאות: אני שוקלת מחדש את ההתנהגות הזאת שלי.

זבולון אורלב: את יודעת שיש שמחקר ידוע.

זבולון אורלב: שפורסם, שהפופולריות של חברי הכנסת תלויה הרבה יותר ביכולות התקשורתיות שלהם מאשר ביכולות הפרלמנטריות שלהם.

יהודית נאות: את זה ידעתי עוד לפני שבאתי לכנסת.

זבולון אורלב: אז מה את מתלוננת?

יהודית נאות: במקום עבודתי הקודם, שזה בפקולטה לרפואה בטכניון, כשהיו אומרים לי: לא רואים אותך, אז אמרתי: מי שאתה רואה במסדרון הוא כרגע לא במקום עבודתו.

יהודית נאות: וזה כך.

יהודית נאות: זה במענה לשאלתך, אבל היא לגיטימית.

זבולון אורלב: זה לא בדיוק כך בכנסת.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: בכל מקרה, הבעיה שמעסיקה אותי זה בדיוק במה שסיים חבר הכנסת טל.

יהודית נאות: אם זה טוב, אז זה צריך להיות בכל הארץ ואז צריך להגדיר הורה אחד.

יהודית נאות: אני לא התכוונתי אבא ואמא, אני חושבת שצריך להגדיר הורה אחד.

יהודית נאות: גם אם משרד מסוים מוסיף תקציבים, האחריות צריכה להיות של משרד אחד, כי תמיד יש הרגשה שברגע שיש שניים, זה האחרון בשורה אצל שניהם, כי יש עוד הורה.

יהודית נאות: אין גם ספק שצריך לדון בעוד מוסדות.

יהודית נאות: מפת"ן זו בעצם רק דוגמה למוסד משותף בין משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה ואני יודעת על עוד מוסדות.

יהודית נאות: הבעיה שהכי מעסיקה אותי זה הפער במספרים.

יהודית נאות: הילדים האלה הם ילדים שזה בעצם הדבר האחרון בשבילם ויוצא שאלה ילדים יחודיים.

יהודית נאות: אלה מחינוך מיוחד, אלה עם בעיות תקשוב, כל מיני.

יהודית נאות: היה צריך כאן טיפול אינדיבידואלי ואנחנו בכלל לא מתחילים להעניק את הטיפול האינדיבידואלי.

יהודית נאות: א', בגלל המספרים הקטנים ו ב', בגלל המשאבים שאינם.

יהודית נאות: הכל נגמר בכסף.

יהודית נאות: כי אני משוכנעת שיכלו לעשות הרבה תוכניות העשרה לאלה והעשרה לאלה וטיפול אינדיבידואלי ולהגדיל את מספר העובדים שמטפלים בכל תלמיד.

יהודית נאות: לכן, גם אם נגיד שאנחנו ננסה, מהר מהר, לפתור בעיות אקוטיות לשנת הלימודים הנוכחית ובתקציב הנוכחי, ברור שאנחנו צריכים לדון ברמה הערכית בשאלה שהציג חבר הכנסת טל: או שזה טוב אז צריך לפרוש את זה יותר רציני ואז הנושא הזה גם יקבל טיפול יותר רציני, אם זה לא טוב – אנחנו צריכים למצוא פתרון לילדים.

יהודית נאות: כי הרי זאת הבעיה: אם זה לא טוב, אז מה כן?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו לסדר הדיון, שאנחנו ניתן לשניים שלושה מנהלי מפת"נים להציג את הבעיה שוב ואז נעבור למשרדי הממשלה, שהם מופקדים להגיד לא רק מה הבעיות אלא בעיקר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: יש מישהו ממנהלי המפת"נים שרוצה לדבר?

יהודית נאות: אף אחד לא רוצה לדבר.

אורי סיוון: אני אדבר.

זבולון אורלב: דבר פתוח.

זבולון אורלב: כל מה שנאמר לי באוזן עכשיו על השולחן.

אורי סיוון: אני לא הייתי ערוך לדבר, אז אני אנסה להגיד את זה בצורה מתומצתת.

אורי סיוון: אנחנו באים מהשטח ואנחנו שונים אחד מהשני.

אורי סיוון: המפת"נים, יש להם אופי שונה לכל אחד, אתם העליתם את זה גם בתקציר.

אורי סיוון: אנחנו סובלים כרגע מהעובדה שיש בעיה של הזהות שלנו, שנוצרה לפחות לפני ארבע שנים ברגע שעברנו לאגף שח"ר במשרד החינוך ללא תקציבים.

אורי סיוון: אני חושב שבאופן כללי אנחנו די שבעי רצון מהעובדה שאנחנו עובדים עם אגף שחר וכמובן עם משרד העבודה והרווחה, שהוא הבעלות האמיתית והרוח שמאחורי המפת"נים, אבל כמו שזה עובד כרגע זה פשוט לא יכול לעבוד.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אורי סיוון: הבעיה היא ש א', ההגדרות לא נכונות.

אורי סיוון: ההגדרות לא תואמות את השטח, משהו פה לא עובד נכון.

אורי סיוון: השטח מדבר בצורה אחת וההגדרות מדברות בצורה אחרת.

דוד טל: תבהיר את זה, בבקשה.

אורי סיוון: למשל, אם ילד בסיכון, שהוא עם מופרעות בהתנהגות, עם ליקויי למידה ועם רקע סוציו-אקונומי בעייתי ואתה צריך לטפל בו, אבל הוא לא עבר ועדת השמה, אז אתה פונה למשרד החינוך ואומרים לך: הוא לא ילד חינוך מיוחד, אתה מקבל סל רגיל.

אורי סיוון: אחר.

אורי סיוון: שונה.

זבולון אורלב: למה אתה לא שולח אותו לוועדת השמה?

אורי סיוון: יפה.

אורי סיוון: פה אתה עולה על הבעיה הנוספת שמעסיקה אותי, למשל.

אורי סיוון: אני עובד בצפת ובצפת אין פתרונות.

אורי סיוון: זאת אומרת: אין לי לאן לשלוח.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: אין ועדת השמה בצפת?

אורי סיוון: לא, יש ועדת השמה, אבל לוועדת ההשמה אין לאן לשלוח ילד כזה ואז השמתו, על פי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, היא שלא במסגרת חינוך מיוחד.

אורי סיוון: הוא לא מגיע עם הסל שלו.

אורי סיוון: עכשיו, אני מקבל ילד עם בעיות קשות שדורש טיפול מיוחד - - -

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: ילד שעבר ועדת השמה והופנה למפת"ן, אתה לא מקבל קוד 07?.

אורי סיוון: לא קיים.

אורי סיוון: לא קיים 07.

זבולון אורלב: אני כמעט רוצה לומר שזה פשע.

אורי סיוון: למפת"נים לא קיים.

יהודית נאות: זאת בדיוק הבעיה שלהם.

יהודית נאות: הם מקבלים ילדים של 07 בלי ה 07.

זבולון אורלב: אני בקריאת ביניים אומר לך, שבירושלים יש מוסד שמטפל בילדים של A.D.H.D שזה במלים אחרות ילדים עם בעיות של קשב, ריכוז והיפר אקטיביות וקוראים למוסד הזה בני חיל.

זבולון אורלב: הם באו אלי לפני שלוש שנים.

זבולון אורלב: 70% מהילדים שלהם עברו ועדות השמה.

זבולון אורלב: אבל הם, מטעמים, לדעתי, נכונים, לא רוצים שהמוסד שלהם יקרא מוסד של חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: הילדים הם בוגרי ועדות השמה.

זבולון אורלב: אז אמר להם משרד החינוך: תסלחו לי, אם זה לא מוסד של החינוך המיוחד, לא תקבלו קוד 07.

זבולון אורלב: ואני מודה, לא הייתי צריך לנהל מאבק.

זבולון אורלב: שאלתי את אנשי משרד החינוך: סליחה, איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: על סמך מה אתם מסתמכים?

זבולון אורלב: ואז התחילו גמגומים ובעקבות הגמגומים האלה התברר שההוראה הזאת היא בלתי חוקית בעליל.

זבולון אורלב: היא בלתי חוקית בעליל ומלפני שנתיים וחצי המוסד מקבל קוד 07.

זבולון אורלב: לא רק זה.

זבולון אורלב: כיום יש דיונים להחזיר למוסד גירעונות – והשתתפנו כאן בישיבה – של שלוש שנים שהוא לא קיבל את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אז אני פותח לך פתח תקווה שבוודאי אחד הסיכומים שנקבל כאן זה שמשרד החינוך והתרבות חייב, על פי חוק ועל פי כל דין, להעניק למוסד את הסל של 07 של ילד שעבר ועדת השמה בלי קשר לשאלה באיזה מוסד הוא לומד.

אורי סיוון: אני מסכים עם ההיגיון.

אורי סיוון: אני רוצה להגיד לך שפה יושבים – ואני לא אראה את זה כרגע, אבל הראיתי את זה לתחקירן – העתקי התכתבות של ארבע שנים שאני עושה מול משרד החינוך עד רמה של שרים - - -

זבולון אורלב: תעביר לנו אחר כך את זה.

אורי סיוון: זה כבר נמצא אצלכם, אני חושב.

אורי סיוון: והתשובות שאני קיבלתי הן: אתה לא תקבל סל חינוך מיוחד כי אתה לא מוסד חינוך מיוחד, אבל לא רק זה.

אורי סיוון: נאמר לי מירושלים, ציון שבת במינהל הפדגוגי, אמר לי במפורש: תיקח את הילדים שלך ותעביר אותם לבית ספר רננים בקריית שמונה, שהוא בית ספר לילדים עם פיגור.

אורי סיוון: הוא בית ספר לחינוך מיוחד, אבל לא לילדים שאני עובד אתם.

זבולון אורלב: אני רק אומר עוד דבר אחד ליושב ראש ועדת העבודה, כי אני לא בטוח שהוא יודע את זה – שקוד 07, כלומר סל חינוך לתלמיד שעבר ועדת השמה, הוא פי שלוש מילד רגיל.

זבולון אורלב: אם ילד רגיל מקבל ממשרד החינוך כ 6000 שקל בשנה, ילד מהחינוך המיוחד מקבל 18 אלף.

זבולון אורלב: זאת אומרת, זו לא תוספת שולית קטנה, זה פי שלוש.

זבולון אורלב: תבין עכשיו מאיזה מחסור סובלים המוסדות.

אורי סיוון: אני רוצה להגיד עוד הערה שנובעת מהבעיה הזאת ואחר כך נסיים במשהו כללי לגבי המפת"נים.

אורי סיוון: יש מקרים הפוכים, של ילדים שמגלים את התכונות או הבעיות הקשות שלהם רק כשהם מגיעים אלינו ומתחיל דיווח על הנושא הזה.

אורי סיוון: ילדה שניסתה להתאבד, עם בעיות אנורקטיות ובעיות של אישפוז, של צורך של אישפוז.

אורי סיוון: ואני מכנס דיון מקצועי של המפקחת על החינוך המיוחד באזור והעובד הסוציאלי וכל המנהלים שאחראים ברשות המסוימת ואני בא ואומר: זה לא המקום אצלי, אפילו.

אורי סיוון: זה כבר מעבר ליכולתי.

אורי סיוון: אז למה שלחתם אותה אלי?

אורי סיוון: אז הם אומרים: כי אין מקום אחר באזור.

אורי סיוון: כי בריאות הנפש, המחלקה הסגורה אומרת: היא עדיין מוגדרת כהפרעת התנהגות, לא כמחלת נפש, אז זה לא אצלי.

אורי סיוון: אתה, כמסגרת אפורה כזאת, לא ברורה, אולי בינתיים תשמור עליה.

אורי סיוון: אז אני אומר: אוקי, בסדר, אז תביאי את הסל.

אורי סיוון: אז אומרים לי: שוב, לפי חוזר מנכ"ל, אני לא חייבת לעשות לה ועדת השמה כשהיא עוברת למפת"ן, לכן אני לא אעשה לה ועדת השמה ואז אני לא זוכה לקבל את הסל.

זבולון אורלב: גם הבעיה הזאת נפתרה, כי בזמן מסוים משרד החינוך אמר שילד אחרי כיתה ה', אי אפשר לשלוח אותו לוועדת השמה.

זבולון אורלב: גם הדבר הזה התברר כעורבא פרח.

אורי סיוון: אני מציין מה קורה בשטח היום.

זבולון אורלב: ילד על פי בקשת הוריו – לא על פי בקשת המוסד – או בהסכמת הוריו, רשאי בכל גיל, בכל שלב משלבי החינוך לבקש ולעמוד בפני ועדת השמה והמדינה חייבת להעמיד אותו בפני ועדת השמה.

אורי סיוון: השאלה היא מי גורם למדינה, או למשרד במקרה הזה, לבצע את זה.

יהודית נאות: אנחנו.

יהודית נאות: אנחנו.

זבולון אורלב: באתם לכתובת הנכונה, אני מקווה.

אורי סיוון: אני רוצה לסיים בדבר אחרון, כללי.

אורי סיוון: אתם העליתם את השאלה האם מפת"נים צריכים להיות קיימים או לא.

אורי סיוון: אני, כמובן, לא אובייקטיבי, אבל אני אומר את הדברים כמו שאני מכיר אותם מהשטח.

יהודית נאות: תגיד למה לא.

אורי סיוון: אני לא אובייקטיבי כי אני עובד במפת"ן ואני רואה את הדברים בשטח.

אורי סיוון: פשוט מאד.

זבולון אורלב: לפי עניות דעתך, אם ייסגר המפת"ן, מה יקרה לילדים במסגרות החינוך.

זבולון אורלב: אתה צפתי, אתה מכיר את האזור.

אורי סיוון: אני מהאזור, אני חי את האזור יפה מאד.

זבולון אורלב: מה יקרה לילדים האלה?

אורי סיוון: הם לא יהיו בשום מסגרת, פשוט מאד.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: חסרות מסגרות אחרות?

אורי סיוון: המסגרת הבאה שהם יגיעו אליה תהיה מוסדות סגורים לעבריינים, זה במקרה הטוב, במקרה הגרוע הם גם יהיו ברחובות.

דוד טל: למה?

אורי סיוון: אני אגיד לך למה.

אורי סיוון: מכיוון שכמו שאתה בטח יודע, גם מערכות הרווחה קורסות תחת נטל.

דוד טל: תחת נטל, אבל הן עדיין חיות.

אורי סיוון: הן עדיין חיות, אבל אני מציין מה קורה בשטח.

אורי סיוון: ילדים שאנחנו באופן יזום מפנים אותם למקומות האלה – יזום.

אורי סיוון: אפילו לא מחכים שיסגרו מפת"ן - אנחנו אומרים: הבית קטלני, לא מתאים, הילד צריך להיות במסגרת של חסות, אבל התור למוסדות הוא גדול מאד.

אורי סיוון: אנחנו לחוצים כיוון שעל הציר של מערכות שיקומיות יומיות – ואני מדגיש: לא פנימייתיות, לא הוצאה מהבית – על הציר של המערכות היומיות, הנורמטיביות, שזה החל ממקיפים למיניהם וחטיבות ביניים ועד לפנימיות, על הציר הזה, חייב להיות איזה גורם מאסף שמקבל את הילדים ללא סינון.

זבולון אורלב: אני אקשה עליך.

זבולון אורלב: במשרד החינוך – קראתי במסמך – התגלגל רעיון להפוך את המפת"נים למרכזי נוער.

אורי סיוון: אני אענה לך על זה.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי סיוון: בקריית שמונה, למשל, הפכו את המפת"ן למרכז חינוך.

אורי סיוון: שדרגו אותו.

אורי סיוון: זה קרה לפני שנה או שנה וחצי.

אורי סיוון: מרגע שזה קרה, באופן סוחף, מספר הילדים שמגיעים אלי מקרית שמונה – כי אין באזור מקומות אחרים, אלטרנטיביים – גדל.

אורי סיוון: נקודה.

יהודית נאות: למה?

אורי סיוון: כי למשל, במקום תחום תעסוקתי מסוים אחד, שינו לתחום משודרג, שהוא יותר איכותי.

אורי סיוון: הדרישות היו ליותר הכשרה מקצועית או למידה ברמות יותר גבוהות, שזה לגיטימי, זה בסדר, אבל אז נוצר מצב שבקריית שמונה אין לילדים מסוימים פתרון כי הם לא משתלבים בדבר הזה.

אורי סיוון: זה המקום שלנו בעצם.

אורי סיוון: עוד הערה אחת: הגורמים השונים על הציר הזה – ואני מדבר כרגע על בין מרכזי חינוך למפת"נים ולמוסדות סגורים – חייבים לעבוד באיזה תחום שיש בו גם השקה, גם חפיפה וגם אפילו קצת זהות דומה.

אורי סיוון: זה חייב לקרות כדי להקיף את כל הילדים מכל הסוגים, כי מדובר בילדים שהאפיונים שלהם הטרוגניים ואם מישהו תמים לחשוב שבהגדרה שאיזה משרד יחליט הוא יתאים את הילד למסגרת, הוא טועה, כי הילדים קשים מאד.

זבולון אורלב: יש גם טענה של אנשי חינוך בעלי משקל, שדווקא סביבה חינוכית ולימודית של בית ספר רגיל היא הסביבה היותר נכונה לטפל באותם ילדים, כמובן עם אותם משאבים שעומדים לרשות המפת"נים.

יהודית נאות: עם אותם משאבים שלא עומדים לרשות המפת"נים.

זבולון אורלב: עם מה שצריך לעמוד לרשותם.

זבולון אורלב: קח את אותם ילדים, תעביר אותם לבתי ספר רגילים ובבתי הספר הרגילים עם הסביבה והתמיכה, אולי יש סיכוי יותר טוב להחלמתם - גם הטיפולית וגם הלימודית - ושילובם בחברה.

אורי סיוון: יש לי שתי דוגמאות שיבהירו את הערפול פה.

אורי סיוון: אחת – תלמידה שהעברתי בתחילת השנה שעברה למקיף – לא למרכז חינוך, למקיף.

אורי סיוון: איבחנו שהיא בעלת יכולות מסוימות להשתלב אחרי שנתיים או שלוש אצלנו.

אורי סיוון: ידענו שיש לה יכולות אינטלקטואליות תקינות לחלוטין, הבעיה היתה בעיקר הבית, הרקע, החולשה הנפשית שלה.

אורי סיוון: ניסינו לחזק אותה כמה שיכולנו.

אורי סיוון: יצרנו קשר עם המקיף לכיתה מיוחדת שמשלבת בכיתה י–יא את הילדים האלה.

אורי סיוון: מה שקרה זה שהיא נשרה משם, אבל היא נשרה לרחוב.

אורי סיוון: זאת אומרת, היא אפילו לא הגיעה אלינו.

אורי סיוון: רק עכשיו, רק לפני שבוע, היא חזרה אחרי כמעט שנה שהיא היתה ברחוב, כתוצאה – והיא אמרה את זה במפורש – שלא היתה לה התמיכה שהיא היתה צריכה.

דוד טל: אורי, אני רוצה לתת לך דוגמאות הפוכות.

אורי סיוון: רק שניה.

אורי סיוון: אני רוצה לספר לכם עוד דוגמה אחת, של נער שהלך לבית הספר המקצועי באזור.

אורי סיוון: לא מרכז חינוך, בית ספר מקצועי.

אורי סיוון: למגמה שהוא טוב בה.

אורי סיוון: הוא חזר מיזמתו.

אורי סיוון: הוא לא ירד לרחוב, אבל אחרי חצי שנה הוא חזר ואמר: מתאים לי המקצוע שם, אבל אני צריך חיזוק בדברים אחרים.

אורי סיוון: לי יש את הבעיות הפרטיות שלי ושם לא נותנים את הדברים.

אורי סיוון: מה שאני מנסה להגיד זה שזה לא גורף לכאן או לכאן.

אורי סיוון: תמיד יהיו אותם ילדים שנופלים בין הכיסאות ואותם ילדים הם אלה שצריכים להגיע אלינו, כי יש כאלה שחובתנו לשאוף להחזיר אותם למסגרות הנורמטיביות בלי לחכות שמישהו ירצה את זה.

אורי סיוון: אנחנו צריכים לזהות אותם, אנחנו פושעים אם אנחנו לא עושים את זה, אבל יש את המקרים שזה לא עובד.

אורי סיוון: שדווקא התנאים של החממה הם התנאים שבהם אנחנו מכשירים את הצמח – אם אני לוקח את הדוגמה של צמח – אתה מכין לו מערכת שורשים טובה וכשאתה מוציא אותו מהחממה, מהעציץ, לשטח, השורשים ייקלטו כמו שצריך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לתת לך דוגמאות אחרות, מהשכבה שלי.

דוד טל: סיימתי בערך בשנת 1963 – 1964 בית ספר יסודי ואתה יכול להבין על איזה שנים אני מדבר.

דוד טל: אז, אני לא זוכר שהיו מפת"נים.

דוד טל: אולי כן.

דוד טל: מה שאני רוצה לומר לך שהיום, כשאני מסתכל במבט לאחור, היו ילדים אצלי בכיתה, חברים, שאני חושב שלו היה מפת"ן אז, יכול להיות שהיו לוקחים אותם למפת"ן.

דוד טל: אני לא יודע מה היו התוצאות יותר מאוחר, אני גם לא בדקתי מה התוצאות של ילדים שיוצאים ממפת"ן, איך הם השתלבו בחברה.

דוד טל: אבל, אני יכול לומר לך שאני כן בדקתי ואני כן יודע שהילדים הללו, שבדרך כלל, אחרי שהפריעו בכיתה לקחו את הכדור ויצאו – ביניהם היו גם היפר אקטיביים ואחרים – יצאו כל הזמן למגרש כדורגל ושיחקו כדורגל, הפריעו פה והפריעו שם והיו עם כל מיני בעיות כאלה ואחרות שצוינו כאן בדו"ח ובאו ממשפחות בעלי חתך סוציו–אקונומי קשה, סיימו באיזושהי צורה את בית הספר היסודי.

דוד טל: כולם.

דוד טל: בלי יוצא מן הכלל.

דוד טל: לגבי אחדים מהם אני ממש התפעלתי.

דוד טל: הפכו להיות עצמאיים, הפכו להיות בעלי נגריות, בעלי מסגריות והשתלבו מאד מאד יפה בחברה.

דוד טל: אני לא יודע - אם היה מפת"ן והם היו משולבים בו - מה היה יוצא מהם אם בכלל.

דוד טל: השאלה היא כשאתה אומר שכן צריך את המפת"ן: האם אתה סבור שהיום כל הילדים בארץ שצריכים להיות במפת"ן כן נמצאים במפת"ן.

דוד טל: לא.

דוד טל: התשובה היא לא.

דוד טל: אני אענה במקומך.

דוד טל: הם לא נמצאים במפת"ן.

דוד טל: הם נמצאים במערכות אחרות, משולבים בצורה אחרת.

דוד טל: יכול להיות שיש כאלה שאנחנו גורמים להם עוול, שנמצאים במערכות שאפילו פוגעות בהם, אבל אני גם בטוח שיש כאלה שמשולבים במערכות אחרות שמשתלבים יפה מאד ובלי הסטיגמה הזאת של חניך מפת"ן וכל שאר הדברים.

יהודית נאות: קרה לך לפגוש הורה שמתרוצץ ואין אף בית ספר שמוכן לקחת את הילד?

יהודית נאות: זה קורע לב.

יהודית נאות: זה בית הספר הרגיל ואחר כך בית הספר המקצועי – הוא כבר נפלט – וההורה עומד ככה ומה הוא יגיד?

יהודית נאות: זה יכול להיות גם משכבה מבוססת כלכלית והוא לא יודע אנה הוא בא.

יהודית נאות: זה נורא.

דוד טל: תראי, אני יודע מניסיון כי העזר כנגדי עבדה בחינוך מיוחד הרבה מאד שנים – היא פרשה לגמלאות עכשיו – גם אצלה, בבית ספר של חינוך מיוחד, היו שם ילדים שהמקום הזה לא בדיוק התאים להם, אבל אי אפשר להקים בית ספר לכל ילד.

יהודית נאות: נכון, אבל מצד שני, אם האלטרנטיבה היא הרחוב, אז כן כדאי לחשוב.

יהודית נאות: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

אמיתי לייפסמה: אני מנהל מפת"ן בהרצליה.

אמיתי לייפסמה: קודם כל הערה: חברה שמגיעים אלינו למפת"ן הם גם ילדים מחסות הנוער, ילדים שמגיעים ממסגרות נעולות, שעברו את כל תהליכי הענישה ועוברים שיקום.

אמיתי לייפסמה: אם אני מדבר עלינו אז זה בית הנער ומצפה ים ונאות אביב.

אמיתי לייפסמה: אלה מסגרות טוטאליות של ילדים שעברו כל מיני דברים.

אמיתי לייפסמה: מסגרות נעולות.

זבולון אורלב: לא רק ילדים שנפלו מלמעלה למטה, אלא גם ילדים שעולים מלמטה למעלה.

אמיתי לייפסמה: נכון.

אמיתי לייפסמה: זה דבר אחד ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אמיתי לייפסמה: אנחנו מדברים על נוער בסיכון ונוער בסכנה.

יהודית נאות: תגידו מה הבעיות שלכם.

אמיתי לייפסמה: רק שניה.

אמיתי לייפסמה: נוער בסיכון ובסכנה, כשאנחנו רוצים בעצם לתת להם איזשהו תהליך שיקומי.

אמיתי לייפסמה: עכשיו, רציתי להעיר הערה למה שאורי אמר בקשר ל 07.

אמיתי לייפסמה: רוב הילדים הצעירים שמגיעים אלינו, היו אולי בעבר בחינוך המיוחד.

אמיתי לייפסמה: ברגע שהם צריכים להגיע למסגרות על, אין את החינוך המיוחד ולא פעם המפקחים אומרים: אוקי, להגיע למפת"ן לא צריך ועדת השמה, אתה יכול להכניס אותו ככה ואז הם פטורים מכל התחייבות.

אמיתי לייפסמה: מכל התחייבות.

יהודית נאות: עברנו כבר את זה לפני שבוע או שבועיים.

יהודית נאות: הבנו את זה כבר, חבל לבזבז על זה זמן.

אמיתי לייפסמה: לא, אבל עם הזכויות האלה יש לנו בעיה של הסעות.

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: ברגע שיצאת מגדר החוק של החינוך המיוחד נפלו לך מיליון דברים.

יהודית נאות: דבר על הדברים הבעייתיים.

אמיתי לייפסמה: אני רק רוצה להגיד לגבי שני המשרדים:

אמיתי לייפסמה: אם בעבר עבדנו עם שני משרדים – חינוך מיוחד ומשרד העבודה וזה עבד מצוין בסך הכל – עברנו כרגע איזשהו תהליך של שינוי, לאגף שח"ר.

אמיתי לייפסמה: יש פה איזשהו תהליך שאנחנו לומדים אותו.

יהודית נאות: מה קרה בדרך לשח"ר?

יהודית נאות: איבדתם זכויות?

אמיתי לייפסמה: איבדנו המון זכויות.

יהודית נאות: איזה?

אורי סיוון: כל מה שדיברנו עליו.

אורי סיוון: כל החינוך המיוחד.

דוד טל: מה היה הרעיון מאחורי ההעברה של זה לשח"ר?

אורי סיוון: לחסוך כסף.

אורי סיוון: את זה אמר הסמנכ"ל הפדגוגי ליאיר לפיד במפורש: לחסוך כסף.

יהודית קידרון: זה לא מדויק.

יהודית קידרון: זה גם עניין של תפיסה.

זבולון אורלב: אני מציע שכל אחד ידבר בשביל עצמו.

זבולון אורלב: זהו, אמיתי?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

דפנה עשת: אני מנהלת מפת"ן בכפר סבא.

דפנה עשת: הייתי רוצה להתייחס לשאלה של עבודה עם שני משרדים ולשאלת הקיום שלנו בכלל.

דפנה עשת: לא נשמעה פה עדיין מילה אחת – טיפול.

דפנה עשת: לשאלה למה הילדים האלה לא יכולים להשתלב באמת, עם משאבים מאד רציניים, נניח, שינתנו למסגרות היותר נורמטיביות, התשובה היא כי המסגרות שלנו הן מסגרות משפחתיות, קטנות, אינטימיות, עם משאבים טיפוליים.

דוד טל: את יכולה לומר את זה על כל הילדים?

דוד טל: אף לא ילד אחד מהמפת"ן שאת מנהלת אותו לא יכול להשתלב במסגרת אחרת?

דפנה עשת: כל שנה אני מעבירה בין ילד אחד לשישה למסגרות של מרכזי חינוך, אורט, נעמ"ת.

דפנה עשת: כל ילד שיכול להתקדם הלאה אחרי שהוא עשה תהליך טיפולי אצלנו ופנוי ללמידה, הולך הלאה.

דפנה עשת: אני יכולה רק להגיד לך מהניסיון שלי, שלגבי שיקול הדעת שלנו השנה, בתחילת השנה העברנו שישה ילדים שחשבנו שהם מוכנים.

דפנה עשת: הם עברו למרכז חינוך אורט בכפר סבא ולנעמ"ת בהוד השרון, מתוכם שלושה חזרו בגלל – לא היתה להם שום בעיה לימודית, אלה ילדים שיכולים להגיע לבגרות מלאה – שלא היו יכולים להתמודד עם ישיבה בכיתה של ארבעים ילד, היו צריכים את המשפחה, היו צריכים את התמיכה הטיפולית שלנו, את החיבוק.

דפנה עשת: זה שיקול דעת מוטעה שלנו, משום שהם חוו שוב חוויה של כישלון, כרגע.

דפנה עשת: אבל אנחנו נמשיך וננסה וגם אם מתוך שישה שלושה אנחנו מצליחים לשלב בשנה, זה הרבה עדיין.

זבולון אורלב: כמה ילדים יש במוסד שלכם?

דפנה עשת: שבעים ילדי יום ואנחנו במגמת עלייה.

דפנה עשת: מדי יום - לקראת חנוכה, זה תהליך טבעי בכל המפת"נים – כל הילדים שהחזיקו אותם בציפורניים, בחטיבות או במרכזי החינוך, מגיעים אלינו.

דפנה עשת: אני קולטת ילדים גם במאי וגם ביוני.

דפנה עשת: קלטתי בשנה שעברה שלושה ילדים בחמישה ביוני.

דפנה עשת: חמישה עשר יום לפני סוף השנה.

דפנה עשת: אני רוצה להגיד עוד מילה.

דפנה עשת: הייחוד שלנו הוא בכך שאנחנו מהווים את רשת הביטחון האזורית.

דפנה עשת: לא רק העירונית, כי לא בכל עיר יש מפת"ן.

דפנה עשת: הילדים האלה מגיעים אלינו בדרך כלל, אחרי שהם כבר היו במרכזי חינוך, בבתי ספר של נעמ"ת, הם היו כבר בבתי ספר.

דפנה עשת: אנחנו לא בית ספר.

דפנה עשת: אנחנו יותר מזה.

דפנה עשת: אנחנו מקום משפחתי ואני חושבת שהזקיקות שלנו למשאבים משני המשרדים היא הכרחית, משום שהאוכלוסייה שלנו היא מאד הטרוגנית.

דוד טל: למה היא הכרחית?

דוד טל: לו יצוין שאני מעביר את כל המשאבים של שח"ר למשרד העבודה וכל המשאבים מעוגנים שם ורק משם אתם מקבלים את הכסף?

יהודית נאות: או הפוך.

דוד טל: לא משנה.

דוד טל: אני לא בא לקבוע כרגע.

דוד טל: מבחינה מקצועית, אני לא יודע מה יותר נכון, להעביר את זה מכאן לכאן או מכאן לכאן, אבל להעביר את זה למקום אחד.

יהודית נאות: תמיד חינוך.

דפנה עשת: אני אסביר לך למה.

דפנה עשת: משום שהמשאבים שאגף שחר יכול לתת לנו בתחום האקדמי הם כאלה, שנותנים מענה לאוכלוסייה שמגיעה ליחידות בגרות והדרכה למורים שיכולים ללמד יחידות בגרות.

דפנה עשת: המערכת תפורה אצלנו פר ילד ויש ילדים שזקוקים יותר לעבודה בתוך הסדנאות – כשהשיקולים הם תמיד טיפוליים – כשיושב ילד שאינו קורא, אז כרגע הוא מקבל טכניקות של הוראה מתקנת כי המורים העיוניים הם כן מורים בוגרי החינוך המיוחד – מה שאין במסגרות הרגילות שהצגת קודם – ובנוסף לכך הקומבינציות האלה משתנות מדי יום.

דפנה עשת: מצד אחד יש לנו את האוריינטציה הטיפולית של משרד העבודה והרווחה, .

דפנה עשת: מצד שני יש לנו את משרד החינוך שבא עם האוריינטציה היותר הישגית-אקדמית.

דפנה עשת: שני הדברים האלה אנחנו משלבים ביחד מתוך שיקולים טיפוליים וכשאנחנו מכינים תוכנית לילד יחד עם היועצת, העובדת הסוציאלית והפסיכולוגית, אז השיקולים הם טיפוליים.

דפנה עשת: אנחנו צריכים את כל המרחב הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, דפנה.

זבולון אורלב: בינתיים, רציתם להכיר את חברי הכנסת, אז נכנסו שני חברי כנסת: תמר גוז'נסקי, שהיא גם יושבת ראש הוועדה למעמד הילד וחבר הכנסת גנדי ריגר.

תמר גוז'נסקי: אפשר, ברשותך, לשאול שאלה?

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול: עד כמה נפוצה התופעה של ליקויי למידה בקרב הילדים שמגיעים אליכם?

זבולון אורלב: תשעים אחוז?

דפנה עשת: בערך בין 70% ל 80%, תלוי בשנה.

זבולון אורלב: לא טעיתי הרבה.

דפנה עשת: חלקם, אם היו מטופלים בזמן, לא היו מגיעים למצב שהם מגיעים אלינו.

מוחמד חגאזי: באוכלוסייה הרגילה יש 10% עד 15%.

זבולון אורלב: עשרה.

זבולון אורלב: היא שואלת מפני שהיא מיוזמי חוק שבנוסף לחוק החינוך המיוחד יוקנו גם זכויות חוקיות לתלמידים בעלי לקויות למידה שלומדים במוסדות רגילים ולא במוסדות של החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: כדי שלא יגיעו אליכם.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו ממנהלי המפת"נים שרוצה לומר משהו?

רות גנץ: כן.

רות גנץ: אני עובדת הרבה שנים במפת"ן, מעל 25 שנה, חלקם כמורה ועכשיו כמנהלת.

רות גנץ: מעט על האוכלוסייה, שחלקה היא עם פוטנציאל תקין ומגיע למפתן.

רות גנץ: אני רוצה לשאול בקשר לנערה ואני אתן דוגמה אחת מיני עשרות.

רות גנץ: נערה בת 15.5, לאחר ששמשה שלוש שנים שפחת מין.

רות גנץ: איזה בית ספר יקלוט אותה?

רות גנץ: איזו מסגרת נורמטיבית מוכנה לקבל?

רות גנץ: איזה חטיבה?

רות גנץ: חטיבה מקצועית?

רות גנץ: – איש לא יקבל אותה והיא ילדה עם פוטנציאל תקין.

רות גנץ: המפת"ן הוא חובה בשביל נערה כזאת ובשביל עוד עשרות כמוה ולו כתחנת מעבר הלאה.

רות גנץ: המדיניות במפת"ן שלנו מזה עשר שנים היא העברה של נערים ונערות ששוקמו למסגרות חינוך רגילות.

רות גנץ: רובם לבתי ספר מקצועיים כמו עמל, מרכז נוער וכולי.

רות גנץ: היו לנו בודדים גם לאורט שנחשב טוב יותר ברחובות, הישיבה בהר מירון ואלה ילדים שלפני שהגיעו למפת"ן איש לא רצה בהם.

רות גנץ: באו ההורים והתחננו: זה המקום היחיד שיכול לעזור לנו.

רות גנץ: מה אני רוצה לומר?

רות גנץ: חובה להשאיר את המפת"נים.

רות גנץ: מבחינתי, לפתוח בכל מקום בארץ ורק קראנו עכשיו מה קרה בבאר שבע עם אותם שני נערים אתיופיים שהלכו לאיבוד.

רות גנץ: ואין מפת"ן בבאר שבע.

יהודית נאות: סליחה, מה זה בכל מקום.

יהודית נאות: אי אפשר שזה יהיה אזורי?

רות גנץ: ודאי שאפשר.

זבולון אורלב: אם יהיה בבאר שבע, לא צריך להיות בערד.

דפנה עשת: נכון, אבל לא יכול להיות שלא יהיה בבאר שבע.

זבולון אורלב: חברים, אני חושב שהתמונה ברורה.

זבולון אורלב: בבקשה.

מוחמד חגאזי: אני מנהל מפת"ן תמרה, בצפון.

דוד טל: אצלכם לא נותנים ארוחת צהרים לילדים?

מוחמד חגאזי: במפת"ן?

דוד טל: כן.

מוחמד חגאזי: לצערי, לא.

זבולון אורלב: למה במפת"נים אחרים כן נותנים ואצלך לא?

מוחמד חגאזי: קודם כל, אנחנו מפת"ן חדש.

מוחמד חגאזי: זו שנה רביעית.

מוחמד חגאזי: יחסית חדש.

יהודית נאות: מה זה שייך?

מוחמד חגאזי: לפי דעתי הבעיה היא טכנית ולא ברמה הקונספטית.

דוד טל: לא, אבל זה דבר עקרוני.

דוד טל: מגיע להם?

דוד טל: צריך לתת להם.

זבולון אורלב: מה פירוש טכנית?

מוחמד חגאזי: אני אומר לך: פיסית, אין לך מקום לעשות את זה.

מוחמד חגאזי: תקציבית – אין מספיק תקציב בעירייה לתת.

דוד טל: למה כל המפת"נים האחרים בארץ כן?

דוד טל: פיסית, תקציבית, הכל.

מוחמד חגאזי: כי אצלי יש בניין שכור שהיה מיועד להיות בניין למגורים וכשהחליטו לעשות מפת"ן, עשו קצת שיפוצים, הזיזו כאן קיר ושם חלון ועשו מפת"ן.

מוחמד חגאזי: אז אנחנו נמצאים בתת תנאים פיסיים.

מוחמד חגאזי: אני אומר לך: בתת תנאים פיסיים.

זבולון אורלב: הבעיה היא של הרשות המקומית.

מוחמד חגאזי: יכול להיות, אבל לא רק.

זבולון אורלב: למה לא רק?

דוד טל: אם תמצא מקום רחב ידיים שאפשר לעשות חדר אוכל?

תמר גוז'נסקי: למה אי אפשר לקנות אוכל במיוחד?

מוחמד חגאזי: לטעמי, אם המבנה לא יהיה מיועד מראש לקלוט את האוכלוסייה הזאת, אי אפשר.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בלבלנו אותך, אבל עכשיו תאמר את דבריך כפי שאתה רצית.

מוחמד חגאזי: אוקי.

מוחמד חגאזי: לגבי ההערה למה התלמידים לא יהיו במסגרת נורמטיבית.

מוחמד חגאזי: הרי אנחנו לא הבאנו אותם ממערכות נורמטיביות.

מוחמד חגאזי: הם נפלטו לכביש, לרוב.

מוחמד חגאזי: יש לי שבעים תלמידים שמתוכם הבאנו חמישים מהכביש.

מוחמד חגאזי: זה לא שהם היו בבית ספר רגיל, מסתדרים ומצליחים ואנחנו אמרנו: אנחנו צריכים לפתוח עוד מסגרת.

יהודית נאות: כמה תלמידים יש לכם?

מוחמד חגאזי: היום יש לי שבעים חניכים.

תמר גוז'נסקי: רק מתמרה או מהסביבה?

מוחמד חגאזי: מתמרה.

מוחמד חגאזי: יש אולי חמישה מכפר שכן ויש עוד חמישה שהם לא תושבי תמרה, אבל גרים בפנימיות בתמרה.

מוחמד חגאזי: יש לנו הוסטלים והם משם.

מוחמד חגאזי: יש לנו ברשימת המתנה לפחות עוד עשרים.

מוחמד חגאזי: אם היה לנו מקום, פיסית, לקלוט אותם, לפחות עוד עשרים היינו קולטים.

תמר גוז'נסקי: בנים ובנות או רק בנים?

מוחמד חגאזי: גם וגם.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה היא ברורה גם בצדדים המבניים – מקומו של המפת"ן - וגם בקשיים.

מוחמד חגאזי: אני לא יודע אם כאן המקום להזכיר את הבעיה מבחינת משרד החינוך.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: כאן המקום.

זבולון אורלב: לא יהיה לך מקום אחר.

מוחמד חגאזי: אנחנו היום עוד מעט באמצע נובמבר.

מוחמד חגאזי: אמצע נובמבר – חודשיים וחצי מתחילת השנה.

מוחמד חגאזי: לפי דעתי – ואני חושב שרוב המנהלים יסכימו – הטרימסטר הראשון של שנת הלימודים הוא העיקרי, מבחינת מסה, מבחינת ימי לימוד, מבחינת ימי עבודה.

מוחמד חגאזי: עד היום אנחנו מחכים למדריכים, מבחינה פדגוגית.

מוחמד חגאזי: מדריך פדגוגי, מדריך מקצועי, למשל, ליחידת פיסיקה.

מוחמד חגאזי: שעות אפקטיביות שאנחנו אמורים לקבל בשביל לתגבר ילדים שצריכים עוד יחידות בגרות או צרכים מיוחדים.

מוחמד חגאזי: עד היום לא קיבלנו, כי יש בעיה ואישורים ותקציבים.

תמר גוז'נסקי: תגיד לילדים שיחכו.

תמר גוז'נסקי: שיבואו בשנה הבאה.

זבולון אורלב: זאת שנה ראשונה או שבכל שנה זה כך?

מוחמד חגאזי: לצערי הרב זה כל שנה.

מוחמד חגאזי: אנחנו בדצמבר ינואר מתחילים לקבל את הכסף.

זבולון אורלב: מנהלי המפת"נים הם עובדי משרד החינוך או עובדי משרד העבודה והרווחה?

מוחמד חגאזי: לצערי הרב אני עובד רשות מקומית וחודשיים וחצי לא קיבלתי משכורת.

מוחמד חגאזי: וזו לא פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אז זה לא זה ולא זה.

אמיתי לייפסמה: זה משולב.

אמיתי לייפסמה: משרה מלאה – משרד העבודה והרווחה וחצי משרה – משרד החינוך.

זבולון אורלב: וגמול ניהול?

אמיתי לייפסמה: משרד העבודה.

מוחמד חגאזי: משרד החינוך לא מכיר בנו.

זבולון אורלב: יש גם מנהל בית ספר בתוך המפת"ן?

דפנה עשת: לא.

אמיתי לייפסמה: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא מנהל המוסד.

מוחמד חגאזי: ומשרד החינוך לא מכיר בנו כמנהלים.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

מוחמד חגאזי: מה זה אין דבר כזה?

מוחמד חגאזי: אני אומר לך: יש דבר כזה.

מוחמד חגאזי: משרד החינוך לא מכיר בי כמנהל.

זבולון אורלב: איך נבחר מנהל, בכלל?

מוחמד חגאזי: בדרך כלל הוא נבחר במכרז משותף, של משרד החינוך, משרד העבודה והרשות המקומית.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: מר וגשל, תפקידך הפורמלי.

מנחם וגשל: אני מנהל האגף לנוער, צעירים ושירותי תקון במשרד.

מנחם וגשל: יש לי כמה מילים שנדמה לי שהן חשובות כרגע לדיון הזה, בעיקר בעקבות השאלות ששאל חבר הכנסת דוד טל ואני חושב שהשאלות הן לעניין.

מנחם וגשל: אני מקווה שגם התשובות יהיו לעניין.

דוד טל: בהתחשב במאמץ הגדול שעשית כשרצית להגיע לדיון הזה ומנעו ממך ועדי העובדים בשל העיצומים ובשל הפניה שלי אליהם לשחרר אותך, אז אני בטוח שחשוב מה שתאמר.

מנחם וגשל: אני חושב שמה שאמרת עכשיו מאד מאד נכון.

מנחם וגשל: אני מאד רציתי להגיע לדיון הזה, כי אני חושב שהוא דיון מאד חשוב ולכן ביקשתי גם שזה יקרה.

מנחם וגשל: תראו, בלי, כמובן, לפגוע באף אחד - אני רוצה שהדברים שלי יהיו ברורים – אני חושב שהשאלה מיהו המשרד המוביל ואיך זה מובל, היא אנאכרוניסטית.

מנחם וגשל: אני חושב שהיום אם לא יהיה שכל – אני מדבר כרגע על נוער מנותק – אם לא יהיה שכל במדינת ישראל לעבודה משותפת בין כל הגופים שעוסקים כדי לנסות להרים את העניין הזה, אנחנו נמשיך להתכתש על העניין מיהו המשרד המוביל, עד שנצא לפנסיה - ואנחנו בכלל לא רחוקים כידוע – והבאים אחרינו ימשיכו להתכתש בשאלה הזאת.

מנחם וגשל: אני חושב שאין לה שום רלוונטיות, לשאלה הזאת, בתנאי, שמשרדי הממשלה מוכנים לשתף ביניהם פעולה כדי לקדם את הנושא.

מנחם וגשל: זה תנאי גדול.

מנחם וגשל: נכון שבתקופה שנכתב התחקיר הזה היה מתח מאד גדול בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד החינוך בקשר לנושא הובלת המפת"נים.

מנחם וגשל: אני מודיע כאן בשם אבי לוי שישב כאן והיה חייב לצאת לוועדה הפרלמנטרית, חיים נבון יושב כאן – מייצג את אגף שח"ר – אני מודיע לכם: המתח הזה הסתיים.

מנחם וגשל: הוא איננו.

דוד טל: הסתיים בשבוע האחרון?

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: רגע.

מנחם וגשל: תנו לי שתי דקות לטובת העניין.

מנחם וגשל: הוא הסתיים.

מנחם וגשל: זה עוד לא עושה את המצב יותר טוב בשטח, אבל קודם כל יש רצון טוב בין משרדי הממשלה לנסות לשתף פעולה.

מנחם וגשל: עכשיו, לשאלתך.

מנחם וגשל: תמיד, תמיד, אחרי שכל משרד יעשה את תפקידו בצורה הטובה ביותר, תישאר אוכלוסייה בין שני המשרדים שצריך את השכל המשותף כדי להתמודד אתה, מהבחינה הזאת שלכל משרד יש יתרון יחסי ואסור להעביר את זה למשרד אחד.

מנחם וגשל: אתן לך דוגמה למה אני מתכוון.

מנחם וגשל: אני, בתקופת היותי מנהל רשות חסות הנוער, בתקופת אורה נמיר ורובינשטיין, עשיתי מלחמה, שנושא ההוראה במוסדות רשות חסות הנוער - שאין ספק לגביהם שהם במשרד העבודה והרווחה - ייעשה על ידי משרד החינוך.

מנחם וגשל: אין טעם לעשות לילדים האלה עוול על עוול.

מנחם וגשל: אין טעם שהילדים האלה, כשהם יוצאים מהמוסדות – בהשלכה לכאן – יקבלו תעודה מסכנה כזאת , שהדפיסו אותה במוסד: בוגר בית ספר במעון מצפה ים.

מנחם וגשל: למה שלא יקבלו תעודה של משרד החינוך?

מנחם וגשל: אנחנו, אין לנו שום כוונה בעולם לחטוף ילדים.

מנחם וגשל: אני חושב שכל ילד שיכול היום להיות במשרד החינוך ובחינוך המיוחד, צריך להיות שם וזה עוול אם השאירו אותו כי מורה לא רצה להתעסק אתו ושלחו אותו למפת"ן.

מנחם וגשל: אני אומר לכם: זה עוול.

מנחם וגשל: זה עוול לילד, זה עוול למשפחה, זה עוול לחברה.

מנחם וגשל: אבל, צריך לדעת, שאחרי שכל אחד יעשה את תפקידו היטב, תהיה אוכלוסייה שהיא עם בעיות רב מימדיות.

מנחם וגשל: זה לא משנה כרגע שמבחינה אקדמית הוא הילד הכי טוב בעולם.

מנחם וגשל: אם היא היתה שפחת מין, הילדה הזאת – ותאמינו לי, אני יודע במה מדובר - הילדה הזאת, כשהיא נמצאת בבית ספר, לא תוכל להסתגל לשם אם לא תהיה לה תקופת מעבר.

מנחם וגשל: עכשיו, בדקתי במפת"ן הרצליה.

מנחם וגשל: מצאתי שהיום, לפני תוכנית חדשה שאני רוצה להגיד עליה שתי מילים, ילדים שמגיעים למפת"ן הרצליה ואחרי שלושה חודשים יש להם יכולת להתחבר למערכת החינוך הרגילה, מנהל המפת"ן דוחף אותם להתחבר חזרה למערכת החינוך הרגילה.

מנחם וגשל: זאת לא מערכת ששובים בה את הילדים .

מנחם וגשל: אסור שהיא תהיה כזאת.

מנחם וגשל: זאת מערכת שצריכה להיות במצב שהיא לוקחת את הילדים מהרחוב.

מנחם וגשל: אם יש מוסדות ברשות חסות הנוער שיכולים להוציא את הילדים שלהם מתוך המוסד ולשלוח אותם לבית ספר שמוכן לקבל אותם למרות הכל – חובה שתהיה במדינת ישראל מסגרת כזאת, שמוכנה לקבל אותם.

מנחם וגשל: את החלק של הלימודים מנהל משרד החינוך ואת החלק של הטיפול מנהל משרד העבודה והרווחה בגלל ההבנה היחסית, בתנאי שיש יחסי עבודה בין שני המשרדים.

מנחם וגשל: ואני חושב שהיום הילדים האלה שנמצאים במפת"נים – ואני לא רוצה לעשות יחסי ציבור למפת"נים, אבל אני אומר לכם: אני לא יודע למה בחרתם את מנהלי המפת"נים האלה, אני לא רוצה להגיד שום דבר רע על האחרים, אבל בחרתם גלריה, מבחינתי, מהמובילה.

מנחם וגשל: אני חושב שנעשית עבודה נהדרת.

מנחם וגשל: זה לא נכון שלא.

יהודית נאות: נראה לי שאתה אומר את הדברים שהם אמרו ולא נותן את המענה.

יהודית נאות: אתה בגדר נותן התשובות, לא?

מנחם וגשל: רגע, רגע.

מנחם וגשל: תאמיני לי, עוד דקה אני מסיים.

יהודית נאות: איך תספיק לתת תשובה כל כך גדולה בדקה?

מנחם וגשל: זה בדיוק מה שאני אומר, שלא לכל יש תשובות, אבל אם רק תתני לי לסיים, אני אסיים.

מנחם וגשל: אני חושב שזו הזדמנות חד פעמית ששתי הוועדות מתכנסות.

מנחם וגשל: יש מושגים שכולם משתמשים בהם.

מנחם וגשל: צריך פעם אחת להשתמש במושגים האלה בצורה נכונה.

מנחם וגשל: יש את הנושא של נשירה סמויה, יש את הנושא של נשירה גלויה ויש את הנושא של הניתוק.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא גם יושבת ראש הוועדה המיוחדת לעניין הנשירה.

מנחם וגשל: כן, אני יודע.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסיות שכבר נמצאות בגבול שבין הנשירה הגלויה לניתוק.

מנחם וגשל: אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות שנמצאות בנשירה סמויה בבתי הספר.

מנחם וגשל: אנחנו לא הולכים לבתי הספר לחפש את הילדים.

מנחם וגשל: עכשיו, לעניין התשובות שאת שואלת עליהן.

מנחם וגשל: אני חושב שההעברה של הנושא במשרד החינוך לאגף שח"ר היתה ברכה לנושא, קונספטואלית.

מנחם וגשל: מפני, שכשזה היה בחינוך המיוחד, תמיד היתה תחושה שאלה בתי ספר רגילים שנמצאים בחינוך המיוחד ושאלו למה נותנים לילדים מפת"נים.

מנחם וגשל: תאמינו לי, הייתי עם ראש המינהל פדגוגי - אנחנו ידידים טובים מאד, ניהלנו הרבה מאד שיחות – כל החוזרים שהוא מקבל ממנכ"ל משרד החינוך,

מנחם וגשל: שאמרו שילד מתחת לגיל מסוים אסור לו ללכת למפת"ן, היו חוזרים שניסו למנוע מבחינתם את נושא הנשירה, שמבחינתי זה מבורך.

מנחם וגשל: אבל, מה לעשות שיש גם ילדים בגיל עשר ואחת עשרה וחברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת טל מכיר אותם – כשאתה מגיע היום למעון צופיה, אתה מוצא שם ילדות בנות 11 שיש להן ניסיון יותר מבחורה בת 40.

מנחם וגשל: מה עושים עם הילדות האלה, בנות ה 11?

מנחם וגשל: אז הן לא תהיינה בשום מקום?

מנחם וגשל: אולי מפת"ן יכול לקבל אותן?

מנחם וגשל: – ראה הדוגמה שנאמרה כאן כרגע.

מנחם וגשל: מה שקרה במעבר זה בדיוק, חבר הכנסת אורלב, מה שאתם עליתם עליו.

מנחם וגשל: זה עבר לאגף שח"ר, אבל בגלל – אני כרגע אומר את הפרשנות שלי, אני לא איש משרד החינוך – העובדה שזה עבר מהחינוך המיוחד לאגף שח"ר, אמרו: זה עבר לשם כי זה אוכלוסיות מנותקות, אבל אנחנו גם חותכים באותה הזדמנות את כל מה שמגיע לאוכלוסייה הזאת.

מנחם וגשל: זאת אומרת, בהזדמנות זאת, שאוסישקין מת, האוכלוסייה הזאת היא בשוליים של החברה הישראלית, שם היא היתה, שם היא תהיה.

תמר גוז'נסקי: במה זה התבטא?

מנחם וגשל: זה התבטא בכסף, בדיוק כמו שנאמר פה.

יהודית נאות: משרד העבודה והרווחה, מבחינת התקצוב, נותן הכל?

זבולון אורלב: את לא היית כאן.

זבולון אורלב: ילד בחינוך המיוחד מקבל כ 13 אלף שקל בשנה.

זבולון אורלב: ילד בחינוך הרגיל מקבל כששת אלפים.

יהודית נאות: בואו, שכל אחד ידבר על עצמו.

יהודית נאות: האם משרד העבודה והרווחה נותן הכל?

יהודית נאות: זו השאלה שלי.

מנחם וגשל: אני אענה.

מנחם וגשל: השאלה היא מה זה הכל.

מנחם וגשל: אני חושב שאם המפת"נים – מצד משרד העבודה והרווחה – ימשיכו לפעול כמו שהם פועלים היום, הם לא ממלאים את ייעודם.

מנחם וגשל: אני חושב שמפת"ן, כמסגרת יומית-קהילתית – תזכרו: כל מי שעזב את המפת"ן, כולם אומרים שהם בקצה הרצף.

מנחם וגשל: הם בקצה הרצף הקהילתי.

מנחם וגשל: יש עדיין קצה רצף אחר.

זבולון אורלב: אמיתי הדגיש את זה.

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: כל ילד שלא הצליח ונפלט מהמפת"ן, יש עוד קצה רצף, אבל קצה הרצף הזה יהיה מחוץ לבית, עם כל הנזקים שמחוץ לבית גורם.

מנחם וגשל: המפת"ן, אם הוא פועל כפי שהוא פועל היום – משעה 08:00 עד שעה 14:00, לדעתי לא מתייחס לפלח מאד גדול של אוכלוסייה מנותקת שנמצאת ברחוב ויכולה ליהנות מטיפול קהילתי.

מנחם וגשל: ואכן, התחלנו בניסוי במפת"ן הרצליה.

מנחם וגשל: הניסוי עובד כבר ואנחנו פותחים את המפת"ן גם אחרי הצהרים לאוכלוסיות שיגיעו – שיכול להיות שבבוקר הן עובדות – כדי לקבל את הטיפול, לקבל קצת העשרה לימודית, לקבל קצת העשרה חברתית, לקבל קצת העשרה רגשית, כדי שהנערים האלה לא יצטרכו לצאת לרחוב.

מנחם וגשל: את שואלת אותי האם משרד העבודה והרווחה, בעניין הזה, כבר נותן את כל התשומות שלו?

מנחם וגשל: התשובה היא לא.

מנחם וגשל: יחד עם זה אני אומר לך, שגם בדיונים עם האוצר וגם בדיונים עם גופים אחרים, המסמכים שלנו כבר מוכנים.

מנחם וגשל: למשל, אחת הדוגמאות – אנחנו מביאים ב-15 לדצמבר לאשלים, תוכנית שנקראת מית"ר – מרכז יום רב תחומי – שאמור לתת פתרון בדיוק לדברים האלה ואני אשמח להביא לכם גם את המסמך הזה.

מנחם וגשל: אנחנו עוד לא נותנים את כל הפתרונות, אבל מה שאני רוצה לומר בדברים שלי, זה שלדעתי השאלה כאן לא צריכה להיות איזה משרד מוביל את העניין.

מנחם וגשל: השאלה היא לא האם כל משרד מיצה את כל מה שהוא עשה.

מנחם וגשל: השאלה היא איך במצב של היום, שבו שני משרדי ממשלה, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה – לטובת העניין אגף שח"ר ואגף לנוער, צעירים ושירותי תקון – מוכנים לשתף פעולה ביניהם כדי להרים את האוכלוסייה הזאת.

מנחם וגשל: איך נתקן את העניין הזה טוב יותר.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה, אבל לגבי המשפט האחרון שאמרת, זה נכון אם המשרדים הרלוונטיים שאנחנו מדברים עליהם עובדים בהרמוניה.

דוד טל: אז ודאי שאין בעיה.

דוד טל: הבעיה היא שהם לא עובדים בהרמוניה וזה בעצם על גב אותם חניכים.

דוד טל: בחומר שהוגש כאן לפנינו יש כמה דברים שהייתי רוצה לדעת.

דוד טל: אני חושב שזה אולי נופל יותר במשרד החינוך, אבל אני מבקש לדעת.

דוד טל: כתוב שם בנספח: סל חופשת לימודים, 3.8 שעות שבועיות לחניך – בוטל.

דוד טל: סל שח"מ, שירות טיפולים פרא-רפואיים 400 שעות - בוטל.

דוד טל: הסעות – בוטל, תקציבים נוספים, אפשרות לשעות תגבור – בוטל.

דוד טל: זכאות להסעות מחוץ לישוב בוטל.

מנחם וגשל: הכל תוצאה של הקיצוץ הזה.

זבולון אורלב: הכל חינוך.

דוד טל: הכל חינוך?

דוד טל: זה ממש לא מחונך.

דוד טל: השאלה היא לאן הכספים האלה הועברו?

דוד טל: למי הם הועברו?

דפנה עשת: הם נשארו בחינוך המיוחד.

יהודית נאות: הילד עבר.

דוד טל: אם הילד עבר, שיעבור עם התקציבים שלו.

יהודית נאות: נו, באמת.

יהודית נאות: הצחקת אותם.

זבולון אורלב: אגב, גם על זה יש חוק, שנקרא: חוק השילוב.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת אם יש לנו אפשרות, פעם אחת, לקרוא לפקיד שאחראי על זה ולגרום לדין משמעתי בעניין הזה?

יהודית נאות: כי אנחנו מגלים את זה כל יומיים.

יהודית נאות: אותי זה מקומם.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, לא נמצאת פה יעל ולא נעים לי להגיד את זה שלא בנוכחותה – אני מתבייש.

יהודית נאות: אני גם.

זבולון אורלב: אני מאד מכבד את ד"ר נבון וד"ר אביגל שמייצגים פה את משרד החינוך, אני באמת מכבד.

זבולון אורלב: הם עושים עבודה מקצועית, אבל זו לא בעיה שלהם.

זבולון אורלב: אי אפשר להטיל את זה על כתפיהם הדלות.

זבולון אורלב: זו בושה שמשרד החינוך, לצורך הנושא הזה, מעמיד את הדרג הזה.

זבולון אורלב: גם אבי לוי, מסכן.

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: פה צריך להיות דרג לגמרי שונה שרואה את התמונה הכללית.

זבולון אורלב: אני מאד מעריך שמנחם וגשל עשה את כל המאמצים להגיע.

זבולון אורלב: משרד החינוך, אני רואה – אני אומר פה מילות גנאי חריפות מאד – עושה את כל המאמצים לא להגיע.

זבולון אורלב: גם זה, לדעתי, משקף חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: בשבוע הבא יהיה פה דיון על קיצוץ תקציב החינוך, אז תבוא השרה והמנכ"לית, אז יבואו כולם.

דוד טל: אם מותר לי רק – צריך שתהיה בינינו איזושהי הפריה הדדית – יש עובדי מדינה שעושים עבודתם נאמנה והוועדה משבחת אותם לכל אורך הדרך.

דוד טל: יש אנשים שלא עושים עבודתם נאמנה – אני לא מתעצל ושולח מכתב לשר הממונה, אני שולח העתקים ליושב ראש הכנסת ופעם אחת אפילו קרה ששלחתי מכתב לנציב שירות המדינה כדי שזה - - - יגיע לדין משמעתי, כמו שחברת הכנסת נאות אומרת.

יהודית נאות: כי הדברים חוזרים, אנחנו בריטואל.

דוד טל: נכון.

דוד טל: כי כשהדברים כבר גולשים לחוסר אחריות, אז מוכרחים.

זבולון אורלב: אחרי שאלתך היתה שאלה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני מצטרפת להערות שלך כי אני עדה לאותו דבר.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך שולח דרגים שאין להם תשובות.

תמר גוז'נסקי: אנשים מאד טובים, אבל הם פשוט לא יכולים לענות.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת: בדיונים שהיו בקשר לנושא דומה בבתי ספר תעשייתיים, משרד האוצר הציג עמדה נחרצת שאומרת שיש בזבוז בלתי נסבל, כי הילד מקבל כסף פעמיים.

תמר גוז'נסקי: פעם אחת הוא רשום במוסד חינוכי ופעם שניה נותנים לו כסף פה ואנחנו לא נסבול את הדבר הזה, המימון הכפול.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום הוא, שכשילד נושר – בעיקר אם הוא נושר באמצע שנת הלימודים – בית ספר המוצא שלו, זה שהוא היה בו, לא ממהר לדווח שהוא עזב אותם.

יהודית נאות: בתקווה שהוא יחזור.

תמר גוז'נסקי: כן, ודאי.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכסף בעצם ממשיך להגיע לבית הספר הזה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא כזאת: כמו בחינוך המיוחד, לדעתי גם במפת"נים, צריך להבין שכל ילד צריך סל אישי ויש ילד שצריך סל כזה ואחר שצריך סל אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל, הסל הזה צריך להיות ממומן.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שהילד הזה יהיה שבוי משום שהמנהל ההוא או המנהל הזה לא העביר את הכסף לפה וההוא לא דיווח וההוא לא אמר.

יהודית נאות: צמוד-ילד.

תמר גוז'נסקי: עם כל הסיפורים של הדיווחים האלה, הילד בינתיים ילך לאיבוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר שמדובר בקבוצה יחסית קטנה – זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את כל בני הנוער בארץ, הקבוצה הזאת היא קבוצה קטנה.

תמר גוז'נסקי: זה לא 20% או 30% מהילדים.

תמר גוז'נסקי: זו קבוצה מאד קטנה.

תמר גוז'נסקי: אז אם אנחנו יודעים להתייחס לקבוצה קטנה כמו חינוך מיוחד בהתייחסות מאד מיוחדת – כל זמן שלא יבינו שפה צריך התייחסות מיוחדת, שהם ילדים לא של חינוך מיוחד במובן של פגמים אורגניים, אבל של חינוך מיוחד במובן של הזנחה חברתית חמורה ביותר שלפעמים התוצאות שלה, הלימודיות וההישגיות, הן יותר גרועות מאשר פיגור שכלי, כי פשוט הכל סתום.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: זאת הבעיה.

יהודית נאות: צריך להחיל עליהם את המושג חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהם צריכים להיות בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא להם ילדים בעלי צרכים חברתיים מיוחדים, או בשם אחר.

תמר גוז'נסקי: ואז אם משרד החינוך יבין שחינוך רגיל זה 6000 שקל, חינוך מיוחד 18,000 שקל והילדים האלה, מההזנחה, זה 14,000, או איזשהו סכום אחר – אז, רק אז לדעתי, אפשר יהיה להגיד שהם באמת מבינים במי הם מטפלים.

זבולון אורלב: אני מאד תומך בגישה שלך, אבל זה דיון מכובד בפני עצמו.

תמר גוז'נסקי: אבל צריכים את זה.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: הוא בהחלט נדרש.

זבולון אורלב: אני מאד מסכים לדבר הזה, זה חזון אחרית הימים.

זבולון אורלב: הלוואי שזה יהיה ככה.

זבולון אורלב: את יודעת איזה חזית רחבה יש ומה מצב הכיס.

זבולון אורלב: בינתיים, יש לפנינו את אותם מפת"נים עם אותם 2000 ומשהו ילדים שמקופחים בעליל על ידי שירות המדינה, על ידי אוצר המדינה, בגלל הסיטואציה המיוחדת שבה הם נמצאים ואת זה אנחנו משתדלים כרגע לברר.

זבולון אורלב: מר וגשל, יש לי עוד שאלה אליך.

זבולון אורלב: אני בדברי הפתיחה נטיתי לא להיכנס לשאלה של משרד אחד או שני משרדים, תיקנה אותי חברת הכנסת נאות ואני הסכמתי לתיקון שלה.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון אני יותר ויותר מתחזק בדעתי שהיא צדקה בדבריה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מי לא ישן בלילה.

זבולון אורלב: מי מרגיש את האחריות לכך שהמפת"ן בתמרה יושב בבניין לא תקני והילדים לא אוכלים צהרים?

זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה על כך שהילדים שעברו ועדות השמה לא מקבלים את קוד 07?

זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה על כך שבבאר שבע אין מפת"ן?

זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה על כך שצריך לעשות מחקר באשר ליכולת של המפת"ן לקלוט ילדים גם מלמעלה וגם מלמטה – ועוד שורה של שאלות.

זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה?

מנחם וגשל: אני אגיד לך.

מנחם וגשל: מי שלא ישן בלילה על העובדה שבתמרה אין מבנה מתאים למפת"ן – זה אנחנו.

מנחם וגשל: זה לא משרד החינוך.

מנחם וגשל: הוא ישן טוב בלילה בעניין הזה וזה בסדר.

מנחם וגשל: אני עונה לכיוונך.

מנחם וגשל: אתה שואל בעצם מי אמור לא לישון בלילה.

מנחם וגשל: מי אמור לא לישון בלילה על העובדה שילדים משכבות יותר חזקות או יותר חלשות לא נקלטים שם?

מנחם וגשל: זה אנחנו.

מנחם וגשל: מי שאמור לא לישון בלילה על העובדה שהילדים לא מקבלים את כל סל החינוך ואת כל מה שהם צריכים לקבל?

מנחם וגשל: זה משרד החינוך ואני אומר לך – אין שום בעיה בעניין הזה.

מנחם וגשל: אין שום בעיה, מפני שמנהלי המפת"נים - - -

תמר גוז'נסקי: למפת"ן יש מנהל אחד.

יהודית נאות: זהו.

יהודית נאות: מי שלא ישן בלילה זה מנהל המפת"ן.

תמר גוז'נסקי: זה ברור.

מנחם וגשל: אני לא רוצה להיתמם.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר את המשפט הבא: אם המצב היום היה כפי שהוא היה בזמן שאני נכנסתי לתפקידי כמנהל האגף, במצב של המתח בין שני המשרדים, שבו כל משרד חשב – והיה הדבר הזה.

מנחם וגשל: אני לא יכול להתכחש לדבר הזה – שהמשרד השני לא בסדר.

מנחם וגשל: זה מופיע בתחקיר.

מנחם וגשל: מה שמופיע בתחקיר זאת אמת, רק זאת אמת לאותה נקודת זמן.

יהודית נאות: אבל זה נכתב לאותה נקודת זמן של היום.

מנחם וגשל: לא, זה לא נכון להיום.

יהודית נאות: העובדה היא שהדיון מתקיים בכלל, השנה.

זבולון אורלב: עוזר המחקר אודי שפיגל יושב אתנו – קיבלת שבחים על המסמך.

יהודית נאות: פעם שניה.

מנחם וגשל: אני אומר שהמסמך מצוין.

מנחם וגשל: אני אמרתי שהמסמך לא טוב?

מנחם וגשל: אני רק אומר שכשהוא נכתב היה המצב הזה, בינתיים התעשתנו, חשבנו שיש מקום לשתף פעולה ואני חושב – אולי אני טועה – שאין גוף שצריך להיות מרוצה מהעובדה שהתעשתנו יותר מחברי הכנסת.

מנחם וגשל: יש כאן עכשיו שני משרדי ממשלה שחושבים שיש להם כאן משימה משותפת שצריך להוביל אותה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שברצף של הבעיות בטיפול בנוער, מן המחוננים ועד המוסדות הנעולים, ברור שיש איזושהי נקודה מסוימת שבה ילד עובר מאחריות משרד החינוך לאחריות משרד העבודה והרווחה, כיוון שהמשקל העיקרי של המגע עם הילד הוא לא בתחום שמשרד החינוך והתרבות מומחה בו, אלא הוא תחום שמשרד העבודה והרווחה מומחה בו.

מנחם וגשל: אמת.

זבולון אורלב: ברור לי הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מעלים את השאלה אם מוסדות נעולים, אם צופיה, למשל, צריך לעבור לאחריות משרד החינוך.

מנחם וגשל: זו גם לא שאלה אם בתי ספר לחינוך מיוחד צריכים לעבור למשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים את השאלות האלה לגבי בתי ספר תעשייתיים – שלגביהם נקיים דיון נפרד – והיום השאלה עולה לגבי המפת"נים.

זבולון אורלב: מכיוון שהוועדה הזאת יודעת, מתוך היכרותה עם המערכת - - -

דוד טל: הוועדות הללו יודעות.

זבולון אורלב: לא, אני לא יודע מה אתם יודעים.

זבולון אורלב: אני לא חבר בוועדת העבודה והרווחה, לצערי.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר, זה שעל פי המסמך, על פי היכרותי, על פי הדיון הזה, זה בהחלט לא חד משמעי שנקודת כובד המשקל של מה שנעשה במפת"נים יהיה – זה נכון שהמפת"ן צריך להיות באחריות הכוללת של משרד העבודה והרווחה.

מנחם וגשל: היא כוללת.

מנחם וגשל: היא כוללת לעניין של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני אומר, לי יש ספק גדול מאד.

זבולון אורלב: אבל יכול להיות שעל זה צריך לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני, אגב, תמה שהאוצר לא מתערב בעניינים האלה.

זבולון אורלב: בזמנו נעשו הרבה מאד עבודות לגבי כל המוסדות של האגף להכשרה, של כל החינוך העל יסודי וכדומה.

זבולון אורלב: יום אחד נטפל גם בזה בוועדה משותפת, כי גם שם הילדים מקופחים.

זבולון אורלב: יש פה איזושהי אנומליה.

זבולון אורלב: כרגע, מה שאנחנו רוצים לפתור בשלב הראשון, זה את אותן בעיות תפעוליות שוטפות ולנסות לבנות איזשהו מתווה ארוך טווח איך לפתור את הבעיות האלה.

זבולון אורלב: עכשיו, רשות הדיבור לאנשי משרד החינוך.

זבולון אורלב: ד"ר חיים נבון.

חיים נבון: מנהל המחלקה למרכזי חינוך, כיתות הכוון ומפת"נים.

זבולון אורלב: דוד, תנהל את הישיבה, בבקשה.

זבולון אורלב: אני יוצא לדקה.

חיים נבון: אני קיבלתי את מסגרת המפת"נים לפני שלוש שנים וכאמון על מרכזי חינוך, שהם בדרגה קצת יותר גבוהה, באתי עם משנה סדורה, גבירתי והיא לקדם תלמידים לקראת בחינוך בגרות, כי כך אני יודע וכך אני ציפיתי, שאשדרג את המפת"נים ואת התלמידים בעלי היכולת להגיע להישגים כלשהם.

חיים נבון: נכון, מתוך ידיעה שאין אף תלמיד שיכול להגיע לזכאות לבגרות מלאה במפת"ן.

חיים נבון: אבל, מההיכרות עם המוסדות חשבתי שאת הילדים הללו צריך להעלות על מסלול של הצלחה כלשהי ולא לחזק את התדמית של הכישלון.

חיים נבון: הם נכשלו בחוץ, עכשיו הם במסגרת טיפולית מקצועית, אז אולי יהיה נכון מצדי להוביל אותם לנושא של בגרויות.

דוד טל: למה לא לאוניברסיטה, למשל?

דוד טל: אני לא שואל את זה בהתרסה.

דוד טל: אני שואל את זה משום שזה בסדר.

דוד טל: הלוואי שכל אחד במדינת ישראל היה מסיים עם תעודה בגרות.

דוד טל: כל ילד במדינת ישראל.

חיים נבון: אדוני, סלח לי רק שניה.

חיים נבון: יש לי פה נתונים ואני מוכן להראות לך אותם.

דוד טל: כן, אני אתן לך.

דוד טל: מיד אתן לך להמשיך, אבל אני מנהל כרגע את הישיבה ואני שואל שאלה: מדוע, אדוני, כשהגיע עם תוכנית – שיכול להיות שהיא תוכנית מבורכת ביותר, הרצון שלנו לעשות את זה – השאלה רק אם הפוטנציאל קיים במסגרות הללו להעלות את הילדים הללו ולתת להם תעודת בגרות.

דוד טל: ואולי, כמו שאני אומר, בוא ניתן להם תעודה אקדמאית.

חיים נבון: מאחר ואתה אמון על הלכה - - -

דוד טל: פחות ממך.

חיים נבון: אז בהלכות פסח כתוב שבודקים את החמץ עד איפה שידו של האדם מגעת.

חיים נבון: יותר מזה, הוא פטור.

חיים נבון: אני, תפקידי – כך אני רואה אותו – לתת את כל האפשרויות לתלמיד למצות את היכולות שלו,אבל, לא כולם יכולים להיות איינשטיין.

דוד טל: זה מה שאני שואל?

חיים נבון: לא יכולים.

חיים נבון: אני יכול לתת – ואני הולך לישון טוב אם עשיתי כל מה שביכולתי, כדי שאותם תלמידים יגיעו למיצוי יכולתם.

דוד טל: כמה תלמידים קיבלו תעודת בגרות?

חיים נבון: לא תעודת בגרות.

חיים נבון: מדובר על יחידות בודדות.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: יחידות בודדות.

דוד טל: זאת אומרת, אין אף לא ילד אחד שיש לו תעודת בגרות מלאה?

חיים נבון: מלאה לא.

דוד טל: המשנה כאן היתה כזאת, של לקרב אותם לזה.

דוד טל: טוב.

דוד טל: כמה ילדים?

חיים נבון: בשנת תשנ"ט ניגש תלמיד אחד לבחינות בגרות במתימטיקה בשתי יחידות.

דוד טל: אתה מדבר על כל הארץ?

חיים נבון: על כל המפת"נים.

דוד טל: כל המפת"נים?

זבולון אורלב: סליחה, רק רגע.

זבולון אורלב: יש לכם בעיה שאחד ממנהלי המפת"נים יתראיין?

מנחם וגשל: יתראיין?

מנחם וגשל: להם יש הכי פחות בעיה.

מנחם וגשל: הם לא עובדי מדינה.

מנחם וגשל: אנחנו עובדי מדינה.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה שלכם?

זבולון אורלב: סליחה, רק רגע.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלכם להחליט שמישהו יתראיין?

זבולון אורלב: יש איזו בעיה למישהו?

מנחם וגשל: אם זה תלוי בנו, זה בסדר.

זבולון אורלב: אם זה תלוי בכם, זה בסדר.

זבולון אורלב: משרד החינוך, יש איזו מגבלה שהם יתראיינו?

שמעון אביגל: לי לא.

חיים נבון: עובדי הוראה במחוזות צריכים אישור הדובר במחוז.

זבולון אורלב: הוא לא עובד הוראה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא עובד הוראה.

תמר גוז'נסקי: - - בטח שהוא עובד הוראה.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: תרימו טלפון לדובר משרד החינוך כרגע ותגידו שאני מבקש לאשר לאחד ממנהלי המפת"נים להתראיין.

זבולון אורלב: אגב, זה רק טכני, כי למעשה הוא יכול היה להקליט אתכם בזמן שדיברתם פה.

זבולון אורלב: אז זה רק טכני.

זבולון אורלב: אנחנו נגד סתימת פיות.

זבולון אורלב: בבקשה.

חיים נבון: בתשס"א ניגשו 242 תלמידים, 90.

חיים נבון: 86% עברו בהצלחה.

חיים נבון: מתמטיקה יחידה ושתי יחידות, אנגלית יחידה ושתי יחידות, תושב"ע, מדעי המחשב, אישות ומשפחה – זה מבחן קשה מאד - ספרות שלוש יחידות.

חיים נבון: אני רק מציין מספר מקצועות בולטים.

חיים נבון: בתשס"א, לעומת זאת, ניגשו 427 תלמידים.

חיים נבון: מתמטיקה שתיים ושלוש יחידות, אנגלית שלוש וארבע יחידות, מדעי המחשב, יזמות, קריירה, אזרחות, אישות, ספרות.

דוד טל: אתה מציין, אדוני, כמה ניגשו או כמה הצליחו?

שמעון אביגל: יש כמעט חפיפה בין הגשה להצלחה.

חיים נבון: אין לי תוצאות מרוכזות, אבל לגבי תשס"א ציינתי:

חיים נבון: 90.

חיים נבון: 86% מכלל הניגשים עברו את המקצועות שאליהם ניגשו.

דפנה עשת: צריך להבין שמשאבים מאד גדולים מושקעים פר ילד.

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: זו בדיוק הסיבה.

חיים נבון: כתוב: "את חטאי אני מזכיר".

חיים נבון: אני הייתי בין האנשים שהובילו – זו המשנה שאני יודע – שתלמידי המפת"נים, צריך לפתוח בשבילם מסגרות שיוכלו לעבור אליהן, של מרכזי חינוך.

חיים נבון: כי זאת המשנה שלי וזאת המלאכה שאני יודע לבצע.

זבולון אורלב: תסביר.

חיים נבון: אני אמון על הסיסמא: "כל תלמיד יכול" של אגף שח"ר.

חיים נבון: אז אם מקבלים מסגרת כזאת, של 45 מפת"נים – ואני לא אתווכח על מספר תלמידים – הם בסך הכל יכולים להוות כארבעה-חמישה מרכזי חינוך.

חיים נבון: זה דבר קטן ואפשר, במאמצים מרוכזים פדגוגיים, להוביל אותם כמו שהובלנו את מרכזי החינוך.

חיים נבון: אבל, בבדיקה לעומק והיכרות יותר עמוקה, לא כל אחד יכול לעשות את כל המלאכה.

חיים נבון: כי יש לנו בעיות חמורות מאד שלי, כחיים נבון – אני לא יודע אם כל משרד החינוך.

חיים נבון: אתם פטרתם אותי, אדוני היושב ראש, מלענות על שאלות קשות שאני לא יכול לענות עליהן – לי, כחיים נבון, אין את הכלים לטפל בבעיות האחרות שמהן סובלים ילדי המפת"נים.

תמר גוז'נסקי: ושמונעות מהם להגיע להישגים.

חיים נבון: ושמונעות מהם להגיע להישגים.

חיים נבון: כמו: לקויות למידה.

חיים נבון: אז אני הצעתי איזושהי הצעה להקים מרכז טיפולי ללקויות למידה.

חיים נבון: כמו בעיות נפשיות שאני לא יודע מהן בכלל.

חיים נבון: לא יודע איך מטפלים בהן.

תמר גוז'נסקי: פיגור סביבתי.

זבולון אורלב: מה פירוש "אתה לא יודע איך מטפלים בהן"?

חיים נבון: אין לי את הכלים.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: במשרד החינוך יש אגף שפ"י.

זבולון אורלב: יש אגף לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: שני אגפים עם יכולת המידע והידע אולי מהטובים שיש בעולם.

זבולון אורלב: לא ברור לי הדבר הזה.

חיים נבון: אדוני היושב ראש, הם לא נמצאים כאן, אני לא יכול לענות במקומם.

חיים נבון: אני מציין עובדות.

חיים נבון: אני, כאחראי על המפת"נים, מאחר ואין לי את הכלים, חובר לטובת הילד לגוף שיש לו את הכלים הנכונים.

תמר גוז'נסקי: שפ"י שותף?

חיים נבון: שפ"י שותף.

חיים נבון: אני פועל בשיתוף פעולה מלא עם האגפים במשרד, אבל מי שמוביל את כל המהלך זה אני.

חיים נבון: אני הכתובת מול משרד העבודה.

חיים נבון: ואם המסמך מתאר נתק – אז התחלנו בשום שכל, בעדינות וברגש להתחיל לטפל קודם כל בשפה משותפת, במונחים משותפים, מושגים משותפים.

חיים נבון: והתחלנו בתהליך מאד מורכב ורגיש של מפגשי מנהלים.

חיים נבון: השתלמות לאורך רצף של שנה, לבוא ולדון בסדנאות עם המפקחים של אגף שחר ועם המפקחים של משרד העבודה – איך להתחיל ולבנות מערך של אמון ועבודה משותפת לטובת הילדים.

חיים נבון: אני מצטרף לחברי מנחם.

חיים נבון: אני חושב שרק נברך על השינוי שחל בשני המשרדים.

זבולון אורלב: מה יקרה אם הם יעברו כולם לאחריות משרד החינוך?

חיים נבון: אני לא יודע אם לי הכלים לתת את התשובה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לענות על זה.

חיים נבון: אני לא יכול לענות על זה.

יהודית קידרון: אני מבקשת לענות.

יהודית קידרון: אני מנהלת השירות לשיקום נוער, מי שממונה באגף תקון על המפת"נים ובעברי הייתי מנהלת מפת"ן אלון בתל אביב, כך שאני יכולה לראות את הרצף גם מהמקום של מנהל מפת"ן – אני ניהלתי את המפת"ן של תל אביב שהיה מפת"ן גדול וזכה בפרס החינוך כשאתה היית מנכ"ל המשרד – דרך הפיקוח, למקום שבו אני עומדת היום.

יהודית קידרון: אני היום יכולה לומר בוודאות, שאנחנו מדברים בפלח אוכלוסייה קשה מאד, סובל מאד, שהוא קורבן גם של משפחתו וגם, במידה מסוימת, של החברה כולה.

יהודית קידרון: כי הקושי להתמודד עם הקשיים שהנוער הזה מביא, הוא קושי שמצריך את המומחיות של שני המשרדים.

יהודית קידרון: היה לי הרבה יותר קל לומר שאנחנו, כמשרד, יכולים לתת את המענה.

יהודית קידרון: לא.

יהודית קידרון: אנחנו לא יכולים.

יהודית קידרון: הקושי האדיר שמביאים בני הנוער מצריך את המומחיות של שני המשרדים.

יהודית קידרון: אנחנו זקוקים לצלע השלישית וזו הרשות המקומית.

יהודית קידרון: אנחנו נותנים שירות לפלח אוכלוסייה שצריך מומחיות ומשאבים וצריך להבין את הקושי שלו.

יהודית קידרון: אלה לא בני נוער שיכולים להימצא במסגרת הרגילה.

יהודית קידרון: אני רוצה לומר שאנחנו מקבלים לעתים בני נוער בני חמש-עשרה, שש-עשרה, ברמה של כיתה ג' ו ד', פערי לימוד אדירים, מצבים קשים.

יהודית קידרון: הם בני נוער שמאופיינים בהתנהגות א-סוציאלית קשה מאד, עם קשיים רגשיים, עם פערי לימוד אדירים ולעתים שנה-שנתיים היו ברחוב.

יהודית קידרון: המצבים הקלים יותר הם של בני נוער שאתה מקבל ישירות מהמערכות, אבל המצבים הקשים הם כשאתה מקבל אותם אחרי נתק קשה מאד, עם חוסר אמון מוחלט בהם עצמם ובמערכת כולה.

יהודית קידרון: אתה צריך לעבור אתם תהליך שיקום אדיר כדי בכלל להביא אותם למצב שהם יוכלו להאמין בעצמם ובנו כחברה.

דוד טל: גבירתי, תגידי לי – סליחה שאני קוטע אותך – אולי על פי מה שאמרת כרגע, עדיף וראוי ונכון ורצוי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יעבירו כל אחד את המשאבים שלו לנושאים הללו לרשות המקומית ובמקום להקים איזו רשות נפרדת בכל מקום ומקום הרשות המקומית תעשה איזושהי סינכרוניזציה - - -

תמר גוז'נסקי: אתה רציני?

תמר גוז'נסקי: שזה יכנס לבור הזה?

דוד טל: אפשר לצבוע את הכסף.

יהודית קידרון: אני מיד אגיד לך.

דוד טל: רגע.

דוד טל: אבל אני מדבר.

דוד טל: ברשותך, אפשר?

יהודית קידרון: בהחלט.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: תמר הגיעה מאוחר, אז היא לא שמעה את ההקדמה.

דוד טל: אני אגיד לה רק במשפט אחד: הם חיים לא טוב, משרד החינוך ומשרד העבודה.

דוד טל: ממש לא טוב.

תמר גוז'נסקי: ורשויות מקומיות חיות יותר טוב?

דוד טל: רגע, רגע.

דוד טל: וכל העסק הזה עולה הרבה מאד כסף ושום דבר לא יוצא מהכוח אל הפועל.

דוד טל: אמר מר וגשל עכשיו שהמצב הוא יותר טוב, הם מוצאים עכשיו את הנוסחה לחיות יחד.

דוד טל: אבל אולי, אם נחליט שאנחנו צובעים את הכסף הזה והרשות המקומית – אגב, כל המפת"נים הם בבעלות של הרשות המקומית.

מנחם וגשל: לא כולם, אבל רובם.

דוד טל: חוץ מחמישה-שישה.

דוד טל: בכל השאר הבעלות היא של הרשות המקומית.

דוד טל: אז אולי הכספים הללו יועברו לרשות הזאת, היא הרי יודעת טוב יותר ממשרד החינוך או משרד העבודה איזה ילדים יושבים על הגדר או יושבים על הברזלים, איזה ילדים נשרו מבית הספר.

דוד טל: הפירוט הזה יותר זמין.

זבולון אורלב: נושא המפת"ן הוא - - -

דוד טל: אוקי, אבל אם יש מפת"ן כזה, לדוגמה, בהרצליה או בכפר סבא, הוא לא יכול להיות בקשר עם כל ראשי הרשויות האחרים?

מנחם וגשל: זה מסובך, אבל נגיד שכן.

מנחם וגשל: אז מה?

דוד טל: הכוונה שלי היא, כדי שלא ייווצר מצב כזה כמו שיש בעצם, שיש קונספציה אחת של משרד החינוך שהיא כזאת ומשרד העבודה חושב כך ואין פה איזשהו חיבור נורמלי, שהעסק הזה ייעשה על ידי גוף אחר - הרשות המקומית - ולא יהיו את הבדלי הגישה האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל גם ברשויות המקומיות יש לשכות רווחה וחינוך.

מנחם וגשל: חבר הכנסת טל, אני חושב שאנחנו בהחלט מכוונים לדעת גדולים.

מנחם וגשל: מי שמפעיל היום את המפת"נים בכל המקומות שבהם הרשויות המקומיות פועלות, זו הרשות המקומית.

מנחם וגשל: אנחנו מעבירים משאבים לרשות המקומית, משרד החינוך מעביר את המשאבים שלו בצורה שהוא מעביר אותם, הרשות המקומית יש לה עמדת בכורה.

מנחם וגשל: זאת אחת הסיבות, למשל, שבתמרה יש את הבעיה הזאת.

מנחם וגשל: אז אתה שאלת מי לא ישן בלילה על העובדה הזאת, אז אני לא לוקח את כל האחריות על עצמי, אבל אני בהחלט צריך ליצור מצב שהרשות המקומית תגיע לאן שהיא תגיע.

מנחם וגשל: אני אתן לכם דוגמה אחרת.

מנחם וגשל: אני לא רוצה כאן לשסות, אבל אם לוקחים, למשל, את נושא אור עקיבא - ראש הרשות באור עקיבא קיבל יום אחד החלטה, שהוא לא רוצה יותר מפת"ן.

מנחם וגשל: אני הודעתי לו שזאת אחריותו.

מנחם וגשל: אלא מה, הוא צריך לדעת, שכשהוא רוצה לראות רצף שירותים לנוער מנותק בתוך האוכלוסייה שלו והוא מחר בא אלי ואומר לי: יש לי בעיה עם חבורות רחוב, עם נוער וצעירים ואחר כך בא ואומר לי: יש לי בעיה עם סמים – הכל בנוער – אני, בלי שיש לי את הכלים שרצים בשטח כמו מרכז יום כזה או מפת"ן מהסוג הזה או כלים נוספים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן, לא יודע איך להתמודד מערכתית עם הנוער.

מנחם וגשל: כי נקודתית, מדינת ישראל נכשלה בטיפול בנוער.

מנחם וגשל: לטפל רק בסמים או לטפל רק בניתוק או לטפל רק בנשירה – כך לא נגיע לשום מקום, אבל ראש הרשות, אחרי ששמע את כל מה שהיה לי לומר, אמר: אדוני, שמעתי אותך, הבנתי אותך.

מנחם וגשל: אני בכל זאת מחליט לקחת את המערכת הזאת ולהעביר אותה והעבירו אותה.

תמר גוז'נסקי: לאן הוא העביר אותה?

מנחם וגשל: - -

יהודית קידרון: הוא ביטל אותה.

זבולון אורלב: הואיל ונכנס בינתיים ד"ר אבי לוי, מנהל אגף שח"ר והמשרד הודיע לנו מראש שהוא יהיה פה יותר באיזושהי ועדת חקירה שמתנהלת - - -

אבי לוי: אני עוד שם.

אבי לוי: אני נכנסתי רק כדי לראות שהכל בסדר.

זבולון אורלב: תשמע, אנחנו התוודענו לעובדה שבתשנ"ח המפת"נים עברו מחינוך מיוחד לאגף שח"ר, מבלי שאגף שח"ר, בעצם, קיבל את המשאבים שעמדו לרשות החינוך המיוחד וכתוצאה מזה ילדים שעברו ועדות השמה וילדים בעלי צרכים מיוחדים, לא מקבלים את הזכויות שהיו ניתנים להם אילו זה היה תחת חסות החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אנחנו גם מחינו, בחריפות, על העובדה ששלחו אתכם – אתם הרי לא מסוגלים לקבל הכרעות, אלא בתוך האגף שלכם.

זבולון אורלב: יחד עם זאת אני רוצה לשאול אותך: מצטיירת פה תמונה, שהילדים האלה פשוט מקופחים מאד.

זבולון אורלב: גם בגלל המעבר בתוך משרד החינוך ואולי גם בגלל שהם נופלים בין שני משרדים.

זבולון אורלב: מה עמדתך?

זבולון אורלב: מה צריך לעשות?

אבי לוי: הייתי עכשיו בוועדת החקירה הפרלמנטית לבדיקת הפערים החברתיים בראשות רן כהן ובפעם הראשונה אני שומע שהאוצר החליט לקצץ 12 מיליון שקלים בתקציב שח"ר ל 2002.

אבי לוי: אז אני לא יודע.

אבי לוי: מה הפלא שאני לא יכול להתמודד עם המפת"נים?

אבי לוי: מה הפלא שאני לא יכול לתקצב אותם?

יהודית נאות: בחינוך המיוחד גם הורדתם לכולם את ה 07?

אבי לוי: אני לא החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: זו הבעיה.

זבולון אורלב: הוא יכול לענות רק על שלו.

זבולון אורלב: אני אשאל אותך: למה שזה לא יהיה במשרד אחד עם אחריות אחת כוללת?

זבולון אורלב: למה זה נמצא באגף שח"ר ולא באגף שיכול לתקצב את זה באופן שהילדים לא יקופחו?

אבי לוי: על שתי השאלות אני יכול לענות לך: אני כבר מזמן הצעתי שזה יהיה במשרד אחד, אבל זה היה במצב שבו היו מחלוקות רבות בין שני המשרדים.

תמר גוז'נסקי: מלחמת עולם.

אבי לוי: כן, נכון.

אבי לוי: היום זה קצת נרגע ואנחנו משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה עד כמה שאפשר.

אבי לוי: אנחנו עובדים עם מנחם – יכול להיות שהוא אמר את זה כשלא הייתי נוכח.

תמר גוז'נסקי: כן, אמרו, אמרו.

אבי לוי: הקמנו ועדות משותפות.

אבי לוי: משתדלים.

אבי לוי: מה, נחכה לאלה שלמעלה שיעשו "שולם"?

אבי לוי: זה ייקח יותר מדי זמן, אז החלטנו לעשות בינינו "שולם" לטובת הילדים.

אבי לוי: זה אחד.

אבי לוי: אני עדיין חושב שזה צריך להיות משרד אחד ואני לא רוצה להגיד איפה.

אבי לוי: אוקי?

אבי לוי: אני טוען שזה צריך להיות משרד אחד.

אבי לוי: שישימו במשרד העבודה?

אבי לוי: שישימו שם.

אבי לוי: שישימו אצלנו?

אבי לוי: שישימו אצלנו.

אבי לוי: שיחליט מי שיחליט, שיעשו אן-דן-דינו, שיעשו סדר, שיעשו.

אבי לוי: יש לי גם דעות פדגוגיות לגבי איפה זה צריך להיות, אבל אני לא רוצה להעלות אותן פה.

דפנה עשת: חבל שלא שמעת את הצרכים שלנו, קודם.

אבי לוי: בסדר, תאמיני לי שאני יודע את הצרכים שלכם.

זבולון אורלב: חבל.

זבולון אורלב: הוא ממש התבטל.

זבולון אורלב: הוא הלך במסדרונות.

זבולון אורלב: מה ההערה הזאת?

זבולון אורלב: היא רק פוגעת ולא תורמת.

אבי לוי: לא, אני לא נפגע.

דפנה עשת: לא, אבל אנחנו הבנו את הצרכים מהשטח.

יהודית נאות: לא, רגע.

יהודית נאות: אם הוא מנהל אגף שח"ר אז הוא צריך לשמוע אותם.

זבולון אורלב: אבל הוא בוועדה אחרת של הכנסת שלך.

יהודית נאות: אז הוא צריך להיפגש אתם אחר כך.

זבולון אורלב: בסדר, שייפגש.

זבולון אורלב: נו, קדימה.

אבי לוי: השרה מחליטה בשבילי איפה אני אהיה ואני חושב שהיא צודקת, שאני צריך להיות שם.

אבי לוי: מה היתה השאלה השניה?

זבולון אורלב: אם זה במשרד אחד, למה זה צריך להיות בשח"ר?

זבולון אורלב: שח"ר הוא אגף עם המון רצון טוב, הוא אגף נהדר – אני בכל מקום רק אשבח אותו - - -

תמר גוז'נסקי: הוא אגף משלים.

תמר גוז'נסקי: רק משלים.

זבולון אורלב: השאלה רק אם יש לו את המסגרות התקציביות הנכונות.

זבולון אורלב: מה פתאום הוא מנהל רשתות חינוך?

זבולון אורלב: מה הוא קשור לעניין הזה?

זבולון אורלב: זאת מסגרת תומכת נוספת.

זבולון אורלב: החינוך העל יסודי לא אצלך, אבל אתה פועל במסגרת החינוך היסודי באוכלוסיות חלשות.

זבולון אורלב: אתה לא ממונה על החינוך היסודי, אבל אתה נכנס.

זבולון אורלב: אתה חותך את כל המערכת על פי אוכלוסיות, לא על פי מוסדות.

זבולון אורלב: המוסדות צריכים להיות באגפים שלהם.

אבי לוי: תשמע, הוא לא מוכרח להיות באגף שח"ר, הוא יכול להיות בכל מקום אחר, העיקר שיקבל תקצוב נאות.

אבי לוי: מה זה משנה?

אבי לוי: אני לא טוען לבעלות על המפת"נים.

אבי לוי: אני חושב שהם כן צריכים להיות אצלנו, כי אגף שח"ר מתמחה בעיקר בטיפול באוכלוסיות חלשות.

אבי לוי: ובמפת"נים – כבר אמרו לך מי הילדים האלה.

אבי לוי: כולם מאוכלוסיות חלשות.

תמר גוז'נסקי: יש להם תקצוב מיוחד?

אבי לוי: לא.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה.

יהודית נאות: אם הם היו בחינוך המיוחד, היה להם עדיין את ה 07.

אבי לוי: כשהם היו בחינוך המיוחד הם קיבלו תקצוב.

מנחם וגשל: אם הם היו בחינוך המיוחד היו סוגרים אותם, מפני שזאת היתה ההנחיה של המינהל הפדגוגי, שאמר שלא צריך את המפת"נים מפני שבתי ספר של החינוך המיוחד יכולים להתמודד עם הילדים האלה ואני כופר בהנחה הזאת.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

אבי לוי: מבחינה פדגוגית, אני טוען שהם היו צריכים להיות בחינוך המיוחד.

יהודית נאות: מה אתה מסכים אתו?

יהודית נאות: שזה היה נסגר?

זבולון אורלב: הם היו מסוגלים לעשות זאת ואני עדיין טוען שלפי חוקי משרד החינוך זה יכול להיות מפת"ן ולא בחינוך המיוחד והילדים יקבלו את התקציב.

אבי לוי: תראו, הם היו בחינוך המיוחד והם קיבלו תקציב 07.

אבי לוי: לפני שלוש שנים דיברתי עם רות בנו, אמרתי לה: כמה אחוזים יש שם?

אבי לוי: היא אמרה לי: 30 עד 35% בחינוך המיוחד.

אבי לוי: אמרתי לה: אני אני חושב שהם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד.

אבי לוי: לא בגלל שהרוב לא בחינוך המיוחד – 65% - אלא בגלל שזה מטיל סטיגמה על סטיגמה על סטיגמה.

אבי לוי: אז אם אפשר היה להוציא אותם מהחינוך המיוחד, כדי שהם יהיו מוסדות קצת יותר יוקרתיים, נקרא לזה, אז עדיף.

זבולון אורלב: איזה דרג במשרד קיבל את ההחלטה להעביר אותם מהחינוך המיוחד לשח"ר?

אבי לוי: מנכ"לי.

אבי לוי: אני הצעתי שהם יעברו מהחינוך המיוחד לשח"ר, אני הצעתי, כמובן, גם תקצוב.

אבי לוי: אז ההעברה נעשתה כי רצו לשדרג אותם, שלא יהיו חינוך מיוחד, אבל עשו את זה מינהלי מאד .

אבי לוי: אנחנו היינו צריכים לעשות את זה פדגוגי, אבל בשביל לעשות את זה פדגוגי צריך כסף.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בינתיים, נכנס רפאל כהן שהוא מנהל בית חגי.

זבולון אורלב: האמת היא שהוא היה הראשון שהעיר את תשומת לבי לכל הפרשה הזאת.

יהודית נאות: גם אני.

זבולון אורלב: נכון, אבל הוא עוד קודם לכן, עוד לפני חודשים ארוכים.

יהודית נאות: כנראה שהמצוקה הגיעה מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: יש נושאים שאתה מקבל אותם פתאום מכל העברים.

זבולון אורלב: בית חגי הוא גם המפת"ן היחידי, נדמה לי, שגם מטפל בחינוך יסודי.

זבולון אורלב: לכן, אם אתה רוצה לומר משהו, אז בבקשה, אבל תקצר מאד ואני עושה פה משהו לא שגרתי כי לא שמעת את כל היתר.

רפאל כהן: אני מאמין שהם אמרו את מרבית הדברים.

רפאל כהן: אני חושב שאנחנו נמשיך להיות בנים חורגים כי אנחנו לא שייכים לרשות ויש לנו גם פנימיה וגם חטיבת ביניים וזה בליל כזה שנראה לי שצריך לשים את הלב ואת הדגש גם על כל הייחודיים.

רפאל כהן: כי משאבים שקיימים בכל זאת במקומות מסוימים, יש כמה מפת"נים שלא מקבלים אותם מסיבה זו או מסיבה אחרת.

רפאל כהן: שייכים למקום מסוים, שייכים לרשות או דבר אחר.

רפאל כהן: הדבר שנראה לי שאני רוצה לומר, בתמצות, זה שאנחנו מקבלים את הילדים מתחתית הבאר ונותנים להם את המעט שבמעט.

רפאל כהן: שום דבר לא מקבלים.

רפאל כהן: הכואב מכל - גם אנשים שהיו לי קשרים אתם כמנהל בית ספר רגיל והובלתי כל מיני תוכניות מולם, ברגע שיודעים שאני מפת"ן, סוגרים את הכל לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: מי זה "הם"?

רפאל כהן: "בצוותא".

רפאל כהן: תוכנית "בצוותא" זו התוכנית שיכולה להוביל ילדים.

רפאל כהן: אני עבדתי עם לאה אחי-מרים באופן צמוד, קידמנו ילדים.

זבולון אורלב: איזה אגף?

זבולון אורלב: איזה מחוז?

זבולון אורלב: אגף לחינוך יסודי?

רפאל כהן: כן.

רפאל כהן: בבית ספר רגיל היה לי ילד אחד בכיתה, שלא ידע לקרוא.

רפאל כהן: את כל המשאבים הרעיפו עלי.

רפאל כהן: העיקר תקדם אותו שיקרא.

רפאל כהן: כאן יש לנו ילדים בגיל 15, 16 ו 17 שלא יודעים לקרוא ואף אחד לא מוכן לתת פירור אחד.

רפאל כהן: כמובן, יש את אגף שח"ר שנותן פה ושם, יש גם את השירות של המפת"נים, השירות לשיקום נוער, שנותן לנו משאבים.

רפאל כהן: אני לא אומר שלא, אבל הילדים נמצאים בתחתית, בתחתית והם מקבלים כלום.

רפאל כהן: שום סל טיפוח.

רפאל כהן: אני שמחתי.

רפאל כהן: אמרתי, אני מגיע סוף סוף לבית ספר שאני אקבל את כל סל הטיפוח שקיים בעולם, אבל חצי שעה אני לא מקבל עליהם.

זבולון אורלב: מה, הם לא מקבלים לא את הזכויות של החינוך המיוחד ולא של - - -

רפאל כהן: עזוב, את הזכויות של הרגיל הם לא מקבלים.

תמר גוז'נסקי: הרגיל.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על הרגיל עכשיו.

זבולון אורלב: מה זה הרגיל?

תמר גוז'נסקי: התוכניות שנמצאות בחינוך הרגיל.

רפאל כהן: למשל "בצוותא".

זבולון אורלב: "בצוותא" זו תוספת.

זבולון אורלב: זה לא תקן שעות רגיל.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל זו תוכנית שפועלת בחינוך היסודי, לא בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: זהו?

זבולון אורלב: תודה, רפאל.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

מרים כהן-נבות: אני ממכון ברוקדייל.

זבולון אורלב: כן, חקרתם את הנושא.

מרים כהן-נבות: נכון.

מרים כהן-נבות: עשינו מחקר גדול על המפת"נים לפני כמה שנים ועכשיו אנחנו בעיצומו של ניתוח מחקר של מעקב על הבוגרים של המפת"נים, בני נוער שיצאו לפני כמה שנים.

מרים כהן-נבות: אנחנו גם הכנו דו"ח על נשירה גלויה וסמויה, כלומר על כל רצף הבעיה והשירותים.

מרים כהן-נבות: הייתי רוצה להתחיל מהנקודה הזאת.

מרים כהן-נבות: אני חושבת שמאד ברור שלכלל הנוער בישראל, עם כל הצרכים שלהם, מדינת ישראל צריכה להעמיד מערכת שירותים מגוונת.

מרים כהן-נבות: מסגרות שונות עם גישות שונות ומענים שונים, כדי לענות על כלל הצרכים.

מרים כהן-נבות: הילדים שבאים למפת"נים, שמענו הרבה מאד על העזובה הרגשית, החברתית והמשפחתית שלהם.

מרים כהן-נבות: ברור שהגישה הטיפולית של המפת"נים היא בהחלט ייחודית במפה הישראלית של השירותים ונותנת להם מענה.

מרים כהן-נבות: עם זאת, הילדים הם גם מכלול של צרכים שונים ויש להם את כל הצורך של להתקדם מבחינת הלימודים ולצאת לחיים.

מרים כהן-נבות: ראינו במחקרים שרוב הילדים עוזבים את המפת"נים אל החיים, כלומר: אל הצבא, או בגיל 18 לעבודה וכולי והם צריכים את הכלים לצאת לחיים.

מרים כהן-נבות: מה שראינו במחקר הקודם ועכשיו מקבל חיזוק במחקר עם הבוגרים, זה שבני הנוער, גם במבט אחורה, מאד מאד חשובה להם תחושת ההשתייכות שנתנו להם המפת"נים.

מרים כהן-נבות: נכון, דיברתם על זה כמנהלים, אבל ראינו שמאד מאד חשובה להם ההכלה שהמסגרת נותנת להם, שסוף סוף מקבלים אותם, שיש להם איפה להיות והיחסים החמים עם הצוות.

מרים כהן-נבות: הדברים האלה שהמפת"נים כל כך מדגישים, מקבלים ביטוי בדברים של הצעירים.

מרים כהן-נבות: עם זאת, גם מאד מאד חשוב להם הנושא של כלים מעשיים, לימודיים, הכשרה מקצועית וכולי, במיוחד כשמסתכלים אחורנית.

מרים כהן-נבות: זה מחזק מאד את הדברים שנאמרו פה, שצריכים להיות גם הכלים הטיפוליים, גם הכלים הפדגוגיים ולא דיברנו כל כך על הכשרה מקצועית וזה נושא חשוב, כי רובם באמת לא ימשיכו לאוניברסיטה וזו ההכשרה שהם מקבלים.

זבולון אורלב: אני קצת חולק עלייך באשר למשקל של ההכשרה המקצועית.

מנחם וגשל: בכלל.

מנחם וגשל: לא דווקא פה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: את זה אפשר לקבל אחר כך.

זבולון אורלב: קודם כלים בסיסיים.

תמר גוז'נסקי: אולי הרגלי עבודה.

יהודית קידרון: על זה עובד המפת"ן.

זבולון אורלב: הרגלי עבודה, עברית נכונה, אנגלית, שידעו לקרוא הוראות.

מנחם וגשל: גם אורט הגיע למסקנה הזאת לגבי בתי הספר שלו.

מרים כהן-נבות: תראו, האמת היא גם שיש קבוצה משמעותית שעוזבת בגיל צעיר וממשיכה ללימודים אחרים, אבל הרוב המכריע אכן עוזב בגיל 18.

מרים כהן-נבות: עוד משפט אחד: מה שאנחנו אומרים היום על גישה טיפולית לצרכים אישיים, חברתיים, בעיות במשפחה וכולי, גם נכון לגבי חלק גדול מהנוער שלא נמצא במפת"נים ואני חושבת שחשוב לשים את זה על השולחן.

מרים כהן-נבות: גם הנוער במרכזי חינוך וגם הסמויים.

מרים כהן-נבות: בתוך בתי ספר יש נשירה סמויה, גם להם יש בעיות והדגש הטיפולי של המפת"נים, היה ראוי שיבוא גם לידי ביטוי במסגרות אחרות של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עמיחי כץ מאגף התקציבים, יש לך התייחסות לדיון הזה?

עמיחי כץ: אני רק רוצה לומר שאני מייצג פה גם את רפרנטי החינוך ששניהם במילואים.

זבולון אורלב: כל פעם שרפרנט של אגף התקציבים במילואים, זה חיסכון כספי למדינת ישראל.

עמיחי כץ: אני רק מוסר מטעמם שהשינויים בתוך משרד החינוך לא תואמו עם משרד האוצר ולא היו בהסכמתם, כך שהמעבר מהאגף לחינוך מיוחד לאגף שח"ר - - -

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: הבקרה שלכם נעלמה?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

עמיחי כץ: כי הכל באותה תקנה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: מה הכל באותה תקנה?

תמר גוז'נסקי: אם מישהו עובר מחינוך מיוחד -זה סעיף אחד – לסעיף שח"ר שזה סעיף אחר – כספים יכולים לעבור ככה בלי שאתם תרגישו?

עמיחי כץ: הסעיף נקרא: מרכזי נוער, מפת"נים ו- - - והכל נמצא שם.

תמר גוז'נסקי: הם היו בחינוך מיוחד.

עמיחי כץ: לא התקציב שלהם.

עמיחי כץ: התקציב שלהם היה באותה תקנה, הם סך הכל עברו פדגוגית, אני מעריך, מהחינוך המיוחד לאגף שח"ר.

זבולון אורלב: תקשיבי, תמר.

זבולון אורלב: לא התקנה עברה.

זבולון אורלב: עברה האחריות.

זבולון אורלב: ברגע שתלמיד יוצא מקובץ המחשב של תלמידי החינוך המיוחד ועובר לקובץ תלמידי על-יסודי, הוא נפלט באופן אוטומטי.

מנחם וגשל: אבל זה אומר שגם אם יש כסף בסעיף, כיוון שהוא יצא מקובץ ה 07, הוא לא ייהנה מהשירותים האלה.

זבולון אורלב: לא, הטכניקה היא שונה.

זבולון אורלב: התקצוב הוא על פי הערכה ובסופו של דבר אם באים עוד חמישים אלף תלמידים משרד האוצר לא אומר אין לי תקציב.

זבולון אורלב: אז עושים העברות מסעיף לסעיף.

זבולון אורלב: תודה רבה לאנשי האוצר, אני מבין שבסוגיה הזאת האוצר הוא לא התירוץ והוא לא המכשול.

זבולון אורלב: - - אגב, זו בשורה גדולה מאד.

זבולון אורלב: גם זה משהו, אתה צודק.

זבולון אורלב: כן, ד"ר אביגל, המפקח הארצי על המפת"נים בחינוך הדתי.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: הכל בקצרה.

שמעון אביגל: כן.

שמעון אביגל: "ויאמר לקוצרים אשר עמכם".

שמעון אביגל: אני משמש כמפקח כולל במחוז המרכז ומפקח ארצי על המפת"נים, כיתות אתגר, הכוון ומרכזי חינוך במינהל החינוך הדתי, זו שנה שישית.

שמעון אביגל: תחת פיקוחי במחוז המרכז שישה מפת"נים ובמסגרת הארצית שנים-עשר מפת"נים, 830 תלמידים, 72 כיתות.

שמעון אביגל: המצב כפי שתואר – וחלקו גם מופיע בכתובים – תקן של משרד החינוך לכיתה הוא 26 שעות, כאשר 19 שעות הן עיוניות, 3 שעות חינוך, שעתיים ייעוץ ושעתיים ניהול.

שמעון אביגל: הפיקוח הפדגוגי כולל, כמו כל מוסד חינוך רגיל שיש בו סמל מוסד - - -

זבולון אורלב: כמו כל כיתה עיונית אחרת.

שמעון אביגל: כמו כל כיתה עיונית אחרת.

חיים נבון: סליחה, זה לא עיוני.

חיים נבון: זה תקן של בית ספר יסודי – 26 שעות.

חיים נבון: זה לא שכר לימוד מודרג.

חיים נבון: בתקן העל יסודי יש שכר לימוד מודרג.

תמר גוז'נסקי: אפילו לא זה.

שמעון אביגל: כלומר, זה מוסד רשמי.

זבולון אורלב: אף על פי שזה על יסודי.

זבולון אורלב: זה יותר גרוע.

זבולון אורלב: אני מודה לך על התיקון.

שמעון אביגל: כך גם לגבי מרכזים טכנולוגיים במשרד החינוך.

שמעון אביגל: אותם 37 מרכזים טכנולוגיים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מה אתה יכול להשכיל אותנו בנושא הדיון שלנו?

שמעון אביגל: בנושא הדיון, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מיוחדת שדובר בה רבות.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שמענו, עוד לפני שהגעת.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל לשאלה.

שמעון אביגל: לשאלה היכן כדאי שהמפת"נים ימשיכו להיות – אני מכיר את הדעות השונות ועמדתי נחרצת בעניין, מתוך ניסיון – יש להמשיך באותה מסגרת של שני המשרדים הממשלתיים.

יהודית נאות: למה זה טוב?

שמעון אביגל: מדובר בשט"ח.

שמעון אביגל: שיקום, טיפול חינוך.

שמעון אביגל: שלושת המרכיבים האלה צריך את כולם באוכלוסייה כזו.

שמעון אביגל: אם היה מדובר בחינוך נטו – התלמידים האלה צריכים להישאר במסגרת הרגילה שלהם ויש לעשות הכל כדי שלא ייצאו משם.

שמעון אביגל: מי שכבר הגיע, אותו פלח אוכלוסייה קשה, יש לדעתי צורך למצוא עבורו את המסגרת המתאימה שנקראת מפת"ן – ולא מרכז חינוך.

שמעון אביגל: אז הוא מקבל את השיקום והטיפול באותן סדנאות מקצועיות ואת החינוך העיוני בשני הקצוות – מצד אחד הדברת בעיות קריאה לאותם תלמידים בני 16 – 17 ומצד שני להעלות את רמת ההישגים הלימודיים בבגרות לפי יחידות לימוד.

שמעון אביגל: היום יש שיתוף פעולה הדוק בין משרד החינוך לבין משרד העבודה והרווחה, ביני לפחות ובין השירות לשיקום נוער וכל המפקחים של השירות לשיקום נוער ולאחרונה עם אגף שח"ר, בנושא של השתלמות למנהלים, בנושא של הקצאת משאבים וכולי.

שמעון אביגל: אני חושב שזאת הדרך להימנע מכל אותם קשיים ומכשולים שהיו קודם לכן ולאפשר את המאבק.

שמעון אביגל: כאן אני מבקש תיקון אחד – אולי אתה, כיושב ראש הוועדה, תוכל לעשות משהו בעניין - צריך לעשות הכל כדי להחזיר את כל אותם התקציבים והמשאבים שהיו במסגרת החינוך המיוחד למסגרת הקיימת, כי הרבה סעיפים בוטלו.

שמעון אביגל: כמו נושא השעות, נושא קייטנות קיץ, נושאים של תגבור לימודים.

שמעון אביגל: אני רואה כאן במסמך – רוב הסעיפים המרכזיים בוטלו.

שמעון אביגל: אני אישית משתדל לתת מענה במסגרת סל מפקח, סל מחוז.

שמעון אביגל: אם דיברתי קודם על תקן של 26 שעות לכיתה, קיבלתי רק מסל המחוז שלי, מחוץ לסל התקן, בהבנה מוחלטת של מנהלת המחוז תיזכר לטוב ובהבנה של אגף תקן, עוד 150 שעות לתגבור לימודים, להדברת בעיות הקריאה, להשבחת ההשתלמויות, ההעשרה, הפרוייקטים החינוכיים ואני חושב שהם ממצים את היכולת, גם במישור המקצועי וגם במישור העיוני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יהודית נאות: יש לי שאלה.

יהודית נאות: כאשר עברו המפת"נים לאגף שח"ר, מנהלי המחוזות קיבלו הנחייה להעביר אותם עם כל מה שהיה להם וזה לא בוצע ולכן היום, שלוש או ארבע שנים אחר כך, יושבים על המדוכה.

יהודית נאות: איך אתה, מפקח על כל המפת"נים, לא זעקת, לא הגעת לוועדת החינוך.

יהודית נאות: אני חברה בה ממאי 1999 ולא שמעתי שהנושא הזה על סדר היום.

יהודית נאות: איך יכול להיות שדבר לא בוצע למרות הנחייה מפורשת - ויש על זה אסמכתה בכתב - ועד היום שתקנו.

יהודית נאות: הרי אין רטרואקטיביות.

יהודית נאות: גם אם היום נשיג להם 07, יש בעיה ברטרואקטיביות.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לענות לך על זה.

שמעון אביגל: אין לי סמכות לענות לך, אבל הייתי בסרט הזה.

שמעון אביגל: הייתי מפקח כולל שלוש שנים לפני שעברו לאגף שח"ר ואז, מחוז המרכז היה המחוז היחיד שהיה בו פיקוח כולל ולא פיקוח מקצועי של החינוך המיוחד וזה הלך מצוין.

שמעון אביגל: כאשר עברו לאגף שח"ר זעקתי את אותה זעקה, אבל שוב: במסגרת המצומצמת שניתנה לי, במסגרת אגף שח"ר.

שמעון אביגל: וכאשר בשנה הראשונה בוטל נושא קייטנות הקיץ – אותן 200 או 300 שעות אפקטיביות שניתנו לכל מוסד – זעקתי, אבל כמו שאומרים: קיבלתי את הירושה, אבל לא קיבלתי את התקציב יחד עם הירושה.

תמר גוז'נסקי: הוא קיבל את היורשים, לא את הירושה.

תמר גוז'נסקי: הירושה לא הגיעה.

תמר גוז'נסקי: רק היורשים הגיעו.

יהודית נאות: רגע, אבל בכל זאת מישהו קיבל את הכסף.

יהודית נאות: אז למי היה עודף?

תמר גוז'נסקי: לחינוך המיוחד.

יהודית קידרון: נשאר בחינוך המיוחד.

חיים נבון: אני רוצה, שבזכות ולא בחסד, התלמידים הללו שמוגדרים חינוך על יסודי יקבלו שכר לימוד מודרג.

חיים נבון: זהו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותי, אני, בתיאום עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, רוצה להציע איזשהם סיכומים שיהיו מחולקים לשני חלקים.

זבולון אורלב: החלק הראשון זה מה למדנו ומה שמענו ומה רשמנו לפנינו.

זבולון אורלב: אחרי זה יש שניים-שלושה דברים שאנחנו מציעים כפתרונות.

זבולון אורלב: הדבר הראשון זה שהוועדה המשותפת מעריכה מאד את עבודת החינוך, הטיפול והשיקום הנעשית על ידי המפת"נים, על ידי עובדיהם ועל ידי מנהליהם ושולחת להם ברכה מאד מאד נאמנה.

זבולון אורלב: הוועדה המשותפת התרשמה שהמפת"נים ממלאים תפקיד חשוב מאד במערכת החינוך ושיקום הנוער והמשך קיומם הוא ראוי ונכון.

זבולון אורלב: הדבר השני – למדנו להכיר בעובדה שיש קשיים בתפעול של המפת"נים נוכח העובדה שהם מצויים בשני משרדים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי – למדנו להכיר בעובדה שהמעבר של האחריות במשרד החינוך על המפת"נים, מהחינוך המיוחד אל אגף שח"ר, גרם להפחתת משאבים ניכרת שמקפחת את זכויותיהם של התלמידים.

יהודית נאות: הייתי מוסיפה פה "בלתי תקין".

יהודית נאות: אני הולכת לחפש פה את האחראים.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה זה גם בלתי תקין.

מנחם וגשל: מותר להוסיף משהו, אפילו שזה סיכום?

זבולון אורלב: כן.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר לך שאני יוצא מאד מתוסכל.

מנחם וגשל: כי לפחות צריכה להיות הערה – אני חושב שבכל הקריירה שלי והיא לא קצרה בשירות המדינה, אחת הפעמים היחידות שבאים לך שני משרדי ממשלה - גם אם למדת שיש קשיים, לפחות להכיר בעובדה שיש קשר.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: בסעיף 2: "למדנו להכיר בעובדה שיש קשיים בתפעול של המפת"נים נוכח העובדה שהם מצויים בשני משרדים, גם חרף דיווח שני המשרדים שחל שיפור משמעותי בשיתוף הפעולה ביניהם".

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: עכשיו, לגבי הפתרונות.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא – יהודית ותמר לא שמעו – להטיל על מנכ"לי שני המשרדים – ואני כרגע לא מנסח את זה – להקים ועדה בינמשרדית קבועה, ממוסדת, עם השלטון המקומי ועם משרד האוצר, שתמונה על ידי המנכ"לים ושיהיה כתב סמכות ברור לגבי תפקידיה של הוועדה הזאת.

יהודית נאות: ושיוחלט מי יעמוד בראש.

זבולון אורלב: ושהוועדה הזאת בין היתר תבדוק את האפשרות לקבוע משרד ממשלתי אחד מוביל, ניהול, ארגון, תפעול ותקצוב.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלנו.

זבולון אורלב: כרגע נאפשר למשרדים לבדוק את האפשרות, לבוא אלינו עוד שלושה חודשים ואז נוכל לקיים את הדיון הממצה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: רוב האנשים שהתבטאו פה, אמרו שהמצב הקיים, עם כל הבעייתיות שלו, הוא כנראה יותר נחוץ בגלל אופי הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע אנחנו צריכים להטיל עליהם בדיקה כזאת?

תמר גוז'נסקי: אם הם מרוצים מהמצב – הם רוצים יותר תקציבים, הם רוצים יותר הזדמנויות לעבודה, אבל למה אני צריכה להטיל את זה עליהם?

זבולון אורלב: נכון, אבל היו גם אחרים – וגם אני למשל ביניהם - - -

יהודית נאות: גם אני.

זבולון אורלב: נכון, גם היא, שאומרים שהשאלה הזאת ראויה לבחינה מאד רצינית והיא לא יכולה להיבחן בישיבה של שעתיים.

זבולון אורלב: צריכים לשבת אנשים מקצועיים ולראות מה השיקולים לכאן ולכאן.

מנחם וגשל: אז אולי השאלה תהיה האם.

זבולון אורלב: תבדוק בין היתר את האפשרות.

מנחם וגשל: את האפשרות האם לקבוע - - -

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: שתבדוק בין היתר את האפשרות האם לקבוע.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה.

יהודית נאות: חבר הכנסת טל הציג בתחילת הישיבה שאלה האם צריך בכלל את המפת"נים.

יהודית נאות: אני חושבת שהדבר היחידי שנענה פה בוודאות, זה שצריך.

יהודית נאות: האם חבר הכנסת טל מסכים?

דוד טל: כן.

דוד טל: אני שותף להחלטה המשותפת.

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: אנחנו יושבי ראש עמיתים לוועדה המשותפת וכל דבר נעשה בהסכמה בין שנינו.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותו לפני ההוספה הזאת.

יהודית נאות: אני רוצה להגיד לך משהו, אני יוצאת לא מרוצה.

תמר גוז'נסקי: חכי רגע, אולי יש פה עוד משהו שלא שמענו.

זבולון אורלב: ההחלטה האופרטיבית השניה היא לדרוש ממשרד החינוך לתקן לאלתר את תקצוב תלמידי המפת"נים על פי זכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: על פי סל שיקבע - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: צריך להפריד בין שני דברים.

זבולון אורלב: אין מושג כזה: סל.

זבולון אורלב: אין כזה מושג.

תמר גוז'נסקי: אז מה רוצים?

תמר גוז'נסקי: שיחזירו אותם ל 07?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שיחזירו על פי זכויותיהם כתלמידים לפי אפיונם במשרד החינוך, לרבות הענקת קוד 07 לתלמידים שזכאים לכך, אף שהם לומדים במפת"ן.

זבולון אורלב: הדבר האחרון זה לדווח לוועדה המשותפת תוך שלושה חודשים על שני הסעיפים האופרטיביים.

יהודית נאות: וכשאתם תראו את זה בתקציבים שלכם תדווחו גם על זה.

זבולון אורלב: כן, תמר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש לתקן מיד את העובדה שתקן השעות שלהם הוא כמו של בית ספר יסודי.

זבולון אורלב: זה על פי זכויותיהם.

זבולון אורלב: כתבתי: על פי זכויותיהם כתלמידים על פי אפיונם.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד ככה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה: ברחל בתך הקטנה.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אז לרבות 07 ולרבות שכר לימוד מודרג.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, קודם כל לדאוג למספר השעות השבועיות שלהם.

תמר גוז'נסקי: זה א"ב.

תמר גוז'נסקי: ויש לי עוד הצעה.

תמר גוז'נסקי: המצב שבו בספט

תמר גוז'נסקי: מבר לא מקבלים את התקציבים אלא מחכים לינואר, ממה הם אמורים לעבוד ארבעה חודשים?

יהודית נאות: זה הדבר היחידי שלא מפלים אותם לרעה.

יהודית נאות: כולם ככה.

זבולון אורלב: את זה גם אפשר להכניס.

זבולון אורלב: אני מציע גם שנוסיף שהוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר למפת"נים לאלתר את התקציבים שהיו מגיעים להם החל מהראשון לספטמבר 2001.

אורי סיוון: מה שאני רוצה לבקש מהוועדה בעקבות ההתקדמות שקיימנו פה, זה שתיקחו על עצמכם את התפקיד לוודא טוב טוב שבספטמבר בשנה הבאה אנחנו נעמוד במצב שונה.

זבולון אורלב: לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שידווח לנו בעוד שלושה חודשים ועל פי זה יחליטו יושבי ראש הוועדות באשר להמשך הטיפול.

זבולון אורלב: אם נקבל דיווח כתוב שהכל בא על תיקונו ויגידו לנו שהעניין הוסדר, לא צריך יותר לקיים ישיבות.

זבולון אורלב: אבל, אם יתברר כתוצאה מהדיווח שלא קרה שום דבר, אני מניח שדוד טל ואנוכי נסכם על זימון דיון נוסף.

זבולון אורלב: הפעם זה יהיה ברמה שונה, עם השר ואז נזמין את כולם.

זבולון אורלב: אין לנו שום כוונה למרוח או לטייח.

זבולון אורלב: אנחנו שמנו היום פה על השולחן בעיה מאד מורכבת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דיון מאד חשוב ומוצלח מבחינה זו שהכנסת ממלאת את תפקידה לחשוף בעיות של המערכת השלטונית, להצביע היכן נמצאים הפתרונות ולאפשר לרשות המבצעת לעשות את מלאכתה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: תודה רבה לעמיתי.