ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 391, 2001-11-06 13:00

דוד טל: על העיצומים במשרד העבודה והרווחה, אני לא רוצה להכביר במילים, אלא רק לומר שנשק השביתה במדינה דמוקרטית הוא נשק לגיטימי.

דוד טל: לדעתי, נציגי עובדים, שסבורים שהזכויות האלמנטריות שלהם לא מתממשות, זה נכון, במדינה דמוקרטית, שיחזיקו בנשק הזה.

דוד טל: יש מקום לכל נציגות עובדים, כזאת או אחרת, שסבורה שפגעו בתנאים האלמנטריים של העובדים שלה, של חבריה, לאחוז בנשק השביתה.

דוד טל: דא עקא, שכתוצאה מכך, במקרה דנן שבו אנחנו דנים, אנשי משרד העבודה והרווחה, שעושים עבודתם נאמנה לאורך כל השנה, הפגיעה, כתוצאה מהשביתה הזאת, פוגעת ברבדים שונים של החברה הישראלית, ברבדים היותר ויותר קשים ויותר ויותר חלשים ומוחלשים.

דוד טל: מייד עם תחילת השביתה נטיתי להתערב, אבל סברתי שיהיה נכון וראוי לאפשר למשרדים הרלוונטיים, קרי, אנשי משרד העבודה ומשרד האוצר, שיישבו עם השובתים, עם העובדים, כדי להגיע לכלל סיכומים.

דוד טל: אין זו דרכנו להתערב, ואנחנו משתדלים מאוד מאוד לא להתערב ביחסי עובד-מעביד.

דוד טל: אבל כשמצטברים על שולחני עשרות ומאות של מכתבים ובקשות מכל מיני גורמים, כמו משפחות אומנה, מעונות יום, משפחתונים, פניות של ילדים מפגרים, של זקנים ונכים, כל העמותות שקשורות לסמים, נשים מוכות במקלטים, המשקם, שיקום האסיר, והרשימה עוד ארוכה.

דוד טל: היום או אתמול, קיבלתי מכתב מאקי"ם שמופנה לראש הממשלה עם העתק אלי, אי-אפשר לעמוד מהצד ולא לבוא ולומר את דברנו בנושא הזה.

דוד טל: קודם כול, אני רוצה לשמוע את הצדדים, ולאחר מכן לערוך דיון קצר, כשהמטרה שלי בסופו של דבר להביא לידי כך שמשרד האוצר, יחד עם נציגי העובדים, ייכנסו למעגל של משא-ומתן, משא-ומתן אינטנסיבי ורציני, עד שיימצא הפתרון.

דוד טל: אפשר למשוך ולמסמס את הנושא הזה, וכל אחד יכול להתחפר בעמדתו הוא, אבל יש אוכלוסיות בציבור הישראלי, וציינתי רק חלק מהן, שסובלות מאוד מאוד ממה שקורה.

דוד טל: לא ייתכן לאפשר, לא למשרד האוצר ולא לנציגי העובדים להתבדר עם הנושא הזה, וצריך שיגיעו בו לכלל סיכום והחלטה.

דוד טל: אני רוצה לבקש מנציגי האוצר והעובדים לעשות כל מה שניתן כדי להגיע לכלל סיכום, כפי שידידי, חבר הכנסת אילן גילאון, ביקש, שזה ייפתר עוד היום, אבל אני אשמח אם זה יהיה מחר בבוקר.

דוד טל: אחרת, ייווצר מצב שאלה שיותר קשה להם, על גבם אנחנו עושים את המלחמות.

דוד טל: הגורמים האחרים במקומות אחרים, שגם בהם יש היום עיצומים, כמו במכס ובנמלים, שם, יש לי הרגשה, שיש מי שנלחם את מלחמתם.

דוד טל: כל מי שרוצה לשלוח סחורה לחוץ-לארץ בדרך כלל משתייך לחלק היותר חזק של החברה.

דוד טל: אני לא מצדיק שייתקעו את כל המוצרים בנמלים, אבל יש מי שנלחם שם.

דוד טל: כאן, הרשות המחוקקת, שאמורה לפקח על עבודת הרשות המבצעת, צריכה לומר את דברה.

דוד טל: אם יש לחבר הכנסת אילן גילאון, עמיתי משכבר הימים, כמה משפטי פתיחה, אני אודה לו.

דוד טל: אם לא, נעבור ישר לדיון.

אילן גילאון: יש לי כמה משפטי תחינה.

אילן גילאון: אני מתחנן.

אילן גילאון: כפי שהיושב-ראש אומר, אנחנו במצב קצת מסובך בוועדה שלנו, כי אנחנו הוועדה לעבודה ולרווחה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנחנו מייצגים גם את האנשים שיושבים כאן, והאינטרס שלהם חשוב ויקר בעינינו, ואנחנו מייצגים במקרה הזה גם את הקליינטים שלנו, שאלה אנשים שצריכים את הרווחה.

אילן גילאון: יותר פשוט לנו לעסוק בנמל אשדוד, תאמינו לנו, כי זה קצת יותר רחוק מאור הזרקורים של הוועדה.

אילן גילאון: תגידו: חכמים גדולים אתם, מכניסים את הנזקקים והמסכנים, על חשבוננו אנו, למה לא לעשות את זה על חשבון מישהו אחר?

אילן גילאון: ותהיו צודקים במאת האחוזים במקרה הזה.

אילן גילאון: לכן, אף אחד לא מערער בזכות המאבק שיש לעובדים כאן.

אילן גילאון: מצד שני, אנחנו מתחננים לראות את הדברים, אין מה לעשות.

אילן גילאון: אתם עוסקים במטריה אחרת, כמה שהדבר יישמע חמור, אפילו מזו של האנשים שנמצאים בנמל אשדוד.

אילן גילאון: אם השביתה תימשך, אולי צריך לבחון כמה דברים בצורה יותר דיפרנציאלית.

אילן גילאון: גם כאשר קשה, יש גוונים לקושי.

אילן גילאון: יש מקרים, ואני בטוח שאתם עושים זאת בלי שאנחנו נמליץ על כך, אבל גם אם לא תגיעו עד הערב לפתרון, רק מחר בבוקר, היום אחר-הצהרים, תבינו שיש מקרים שאתם לא יכולים לסבול.

אילן גילאון: אנא מכם, זאת תחינה, זאת בקשה, איך שתקראו לזה.

אילן גילאון: אין לנו שום עניין לכפות עליכם איזה דבר, משום שאנחנו, בהגינות, מייצגים, גם את העבודה וגם את הרווחה בנושא הזה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: נציג האוצר, אתה יכול לומר לנו היכן עומד המשא-ומתן?

אהרן עוזיאלי: אני רוצה לציין בפתח הדברים, שאנחנו בתקופה מאוד קשה ומאוד מורכבת, אנחנו בתקופה של אי-שקט תעשייתי.

אהרן עוזיאלי: בהסכם הקיבוצי, שקבע שקט תעשייתי בסקטור הציבורי, השקט נגמר ביולי 2001.

אהרן עוזיאלי: מה שקרה, שכל משרד, כל איגוד, כל ארגון, החליט שהוא עושה שבת לעצמו ופותח במערכה של תקיפה על הסכמי שכר עצמאיים, שמתבטאים באלף ואחת נושאים, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים.

אהרן עוזיאלי: כל יום משרד אחר שובת.

אהרן עוזיאלי: יש המכס, יש הטאבו, יש התעשייה והמסחר, יש הכרזת סכסוך בביטוח הלאומי, וזאת שביתה קשה, ויש מס-הכנסה בדרך.

אהרן עוזיאלי: בקיצור, אין חלקה שבה יש שקט, כל השטח בוער כאילו אנחנו חיים במדינה אחרת, כאילו עובדי המדינה ואנחנו זה משהו אחר.

אהרן עוזיאלי: ביקשנו מהעובדים, קודם כול, שיחזרו לעבודה, שלא יבצעו את העיצומים.

אהרן עוזיאלי: אנחנו נשב אתם בצורה מסודרת.

אהרן עוזיאלי: קודם כול, עם הנהלת המשרד, לא עם העובדים עצמם.

אהרן עוזיאלי: לראות איך יכולים לקדם את הנושאים ששנויים במחלוקת, ויש יכולת לקדם את הנושאים ששנויים במחלוקת, אבל אי-אפשר לבצע זאת תחת אש.

אהרן עוזיאלי: הבקשה שלנו היא, מצד אחד, לרסן את התביעות שנראות לי די פראיות, אני מוכרח לומר, בכל המובנים: כוננויות, רכב, שדרוגי דרגות וכן הלאה; ומצד שני, לאפשר לנו, בעבודת מטה מסודרת, לעשות את מה שניתן ואפשר לעשות, כאשר אני מזכיר, שברקע הדברים יש גם הסכמות בין משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה איך ניתן לקדם את הנושאים ששנויים במחלוקת, כאשר להסכמות האלה יש מקור מימון אחד, וזה מתוך התקציב הכולל של המשרד.

אהרן עוזיאלי: צריך לראות איך, מתוך התקציב הזה, ניתן ואפשר לבצע את מה שהעובדים דורשים, מה שההנהלה חושבת לנכון, בצורה מבוקרת, מסודרת, ולא על חשבון אותן אוכלוסיות שהיום נמצאות במצוקה נוראה, כי אין להן תשובות להחלטה חפוזה, כזאת או אחרת, של העובדים להשבית את כל המערכות שמעמידות שירותים לטובת אותן אוכלוסיות נזקקות.

דוד טל: אולי אדוני יסביר לוועדה, ואדוני ודאי יודע טוב ממני, שבמשרדי הממשלה השונים אנשים מקבלים השלמת הכנסה, יש לא מעט עובדים שמקבלים השלמת הכנסה.

דוד טל: אני רוצה להבין את הטכניקה הזאת.

דוד טל: האם לא נכון יותר וראוי יותר שעובד שמגיע למקום עבודתו יקבל שכר בצורה מכובדת, בלי צורך לקבל השלמת הכנסה.

דוד טל: ממילא אתם משלמים את השלמת ההכנסה, אולי זה מכיס אחר, זה מהכיס של ביטוח-לאומי, אבל זה הכול זה.

דוד טל: אנחנו באותה מידה, וגם באותו אוצר.

דוד טל: אנחנו מדברים על אותו אוצר המדינה שיש לנו.

דוד טל: מדוע צריך להגיע למצב כזה, שעל ההסכמים של 1998 הסכמתם, הסכים, כמדומני, ותקן אותי אם אני טועה, מנכ"ל משרד העבודה, וחתם על ההסכם הזה.

דוד טל: רק חסרה שם ההסכמה שלכם, שאולי הסכמתם ברמה העקרונית, אבל לא היתה חתימה מחייבת בנושא הזה.

דוד טל: ומ-1998 זה נגרר ונגרר.

דוד טל: מה סברת?

דוד טל: שהעובדים ילכו עם משכורת רעב הביתה, שילכו כמו מחזרים על הפתח כדי לבקש השלמת הכנסה?

דוד טל: אני רוצה, באמת ובתמים, להבין את הטכניקה הזאת.

דוד טל: האם זה יעלה למשרד שלכם יותר כסף אם הם יקבלו את זה ישר?

דוד טל: אני מדבר כרגע רק על שכר מינימום, לא יותר, אבל פשוט שלא תהיה צריכה להיות השלמת הכנסה.

דוד טל: למה להשפיל אותם?

אילן גילאון: גם תבהיר, אם אתה יכול להבהיר, מה זה "תביעות פראיות", האם מדובר בזה או בדברים אחרים?

אהרן עוזיאלי: אלה שתי סוגיות שלצערי נפרדות לחלוטין.

אהרן עוזיאלי: אנחנו מכירים את הנושא של שכר מינימום, ואני אומר פה באחריות שהנושא של שכר מינימום הוא בכלל לא רלוונטי לסיפור של השביתות, ואני אסביר.

אהרן עוזיאלי: שכר המינימום גדל במנגנונים עצמאיים משלו, בהחלטות אחרות של הכנסת, בחקיקה, ובעדכונים שמתבקשים על-פי החקיקה, בצורה אוטונומית ובלתי-תלויה בהסכמי השכר.

אהרן עוזיאלי: כאשר כל הסכם שכר שנחתם, התוצאה שלו שהוא מביא לתהליך ששכר המינימום עולה בעקבותיו, בלי קשר לשכר הבסיסי של העובדים.

דוד טל: או מפני שמספר העובדים הולך וקטן כתוצאה מאבטלה, והשכר הממוצע במשק הולך וגדל.

אהרן עוזיאלי: יש בעיה מבנית קשה, והיא אבסורדית.

אהרן עוזיאלי: כאשר האבטלה גואה, והכוחות החלשים יותר נפלטים משוק העבודה החוצה והופכים למובטלים, דווקא אז השכר הממוצע עולה ומגדיל את שכר המינימום.

אהרן עוזיאלי: במקום שיקרה תהליך הפוך, שיאפשר לעובדים המובטלים להיקלט חזרה בשוק העבודה, בדיוק קורה תהליך הפוך.

אהרן עוזיאלי: העובדים נפלטים, העובדים שנפלטים הם העובדים עם השכר היותר נמוך, בזמן קצר השכר הממוצע דווקא עולה.

אהרן עוזיאלי: אבל זאת החקיקה.

דוד טל: לא עשיתם דבר כדי לשפר זאת.

דוד טל: לא הגשתם הצעת חוק.

אהרן עוזיאלי: לצערי, אין ביכולת האוצר לתקן את המצב הזה, והכנסת, כמובן, סוברנית להחליט מה שהיא חושבת לנכון בקטע של שכר מינימום.

אהרן עוזיאלי: הבעיה של שכר מינימום היא רוחבית והיא קשה, והיא לא נוגעת דווקא לעובדי משרד זה או אחר.

אהרן עוזיאלי: בין היתר אני רוצה להזכיר כמה חוליים שקיימים בשכר מינימום, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אהרן עוזיאלי: מה יש בשכר מינימום?

אהרן עוזיאלי: אם שכר מינימום היה מתייחס לכל ההשתכרות של העובד, הייתי אומר שאתה מעלה דבר שהוא צודק.

אהרן עוזיאלי: אבל שכר המינימום בכלל לא מתייחס להשתכרות הכוללת, שכר המינימום לוקח קטעים מסוימים מתוך השכר ואומר, שאם העובד, בקטעים האלה, לא מרוויח שכר מינימום, כי אז מגיעה לו השלמה.

אהרן עוזיאלי: למשל, החלק הטבלאי, התוספות הקבועות, הן בתוך שכר מינימום.

אהרן עוזיאלי: תוספת ותק, לא בשכר מינימום.

אהרן עוזיאלי: תוספת ותק זה הדבר הכי בסיסי שיש לכל עובד מדינה.

אהרן עוזיאלי: אם אהרל'ה עוזיאלי עובד 25 שנה בשירות המדינה, יש לו כ-25 מכפלה, זה בריבית דריבית, אבל יש לו 25% או 30% בשכר, שהוא תוצאה של הוותק.

אהרן עוזיאלי: זה לא בשכר מינימום.

אהרן עוזיאלי: החזר הוצאות רכב לא בשכר מינימום.

אהרן עוזיאלי: שכר עידוד לא בשכר מינימום.

אהרן עוזיאלי: כוננויות, שעות נוספות, לא בשכר מינימום.

אילן גילאון: אולי נפסיק בסמינר על שכר מינימום?

אילן גילאון: אנחנו לוקחים על עצמנו ללמוד את הנושא.

אילן גילאון: אולי תסביר לנו מדוע כאן יש שביתה?

אהרן עוזיאלי: כל התביעות שנסבות פה סביב השולחן הן בכלל לא תביעות שעניינן שכר מינימום, מפני שהנושא של שעות נוספות שנדרשות, הנושא של שכר עידוד, הנושא של כוננויות - כל הדברים האלה לא ישנו כהוא זה - הם שישנו את המשכורת שהעובד מביא הביתה, על זה אין ויכוח.

אהרן עוזיאלי: הוא יביא הביתה יותר, הוא ילך למכולת עם יותר שקלים, אבל לא יבטלו, ולו בפרוטה אחת את שכר המינימום שהעובד ימשיך לקבל אחרי כל הסכם שלא יהיה.

אהרן עוזיאלי: הבעיה היא כללית, הבעיה היא לא של משרד העבודה והרווחה.

אהרן עוזיאלי: יש לנו, לצערי, אוכלוסייה רחבה של עובדי מדינה שמקבלים השלמת שכר מינימום, במסגרת ההסכמים הקיימים.

אהרן עוזיאלי: הנושא הזה הוא נושא למשא-ומתן ארצי, למשא-ומתן של כלל הסקטור הציבורי, הוא לא יכול להיות נושא למשא-ומתן שהוא נחלתו דווקא של עובד או קבוצת עובדים במשרד כזה או אחר.

אהרן עוזיאלי: זה לא יכול להיפתר ברמה המשרדית.

אהרן עוזיאלי: אני רוצה להזכיר יותר מזה, שמבחינת הסכמי השכר, העובדים האלה קיבלו לאחרונה תוספת, מה שנקרא "תוספת של עובדים משרדיים בלתי-ייחודים", כאשר קודמת היתה להם תוספת של 7.5%, היום יש להם תוספת של 22%.

אהרן עוזיאלי: כך, שדווקא בקטע הזה, הנושא נפתר, ואין שקט.

דוד טל: מתקבל הרושם, ושלא יתקבל הרושם הזה, שהאנשים האלה הולכים, כמוני וכמוך, עם 30,000 שקלים לחודש הביתה.

אהרן עוזיאלי: לא אמרתי את זה.

דוד טל: האנשים האלה הולכים בקושי עם 4,000 או 5,000 שקלים הביתה, אני לא מדבר על הרמות הבכירות של סמנכ"לים ומנכ"לים, אני מדבר על האנשים האלה.

דוד טל: אדוני, כולנו חיים בארץ הזאת, בתוך עמי אנוכי יושבת, ומישהי היום בוועדה, בדיון הקודם, אמרה לי בנושא של המלונאים, שהיא עשתה חשבון פשוט, שהיא צריכה 3,000 שקלים רק כדי לשלם מים, חשמל, טלפון, ארנונה וכן הלאה.

דוד טל: היא משלמת רק את המסים, עוד לפני שהיא מתחילה אפילו לנשום.

דוד טל: בוא נאמר שאנחנו מכירים בכך שהעובדים האלה לא הולכים עם משכורות גדולות ופראיות הביתה או לחנות המכולת.

אהרן עוזיאלי: נכון.

אהרן עוזיאלי: מצד שני, אנחנו חיים בסט מסוים של מערכת יחסי עבודה וכללי שכר.

אהרן עוזיאלי: אנחנו יודעים בדיוק מה שירות המדינה יכול לשלם כנגד השכר הזה, לעובדים שעובדים במסגרת שירות המדינה.

אהרן עוזיאלי: כולנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בשנה מאוד מאוד מיוחדת.

אהרן עוזיאלי: יש לנו בעיות קשות בצד הביטחוני, יש לנו בעיות קשות בכל מה שקשור לאבטלה.

אילן גילאון: לא מעניינך להעלות את הנושא הביטחוני.

אילן גילאון: כאשר אתה עושה את החשבון, אולי תעשה חשבון מול העובדים.

אילן גילאון: כל הזמן אומרים: שקט, יורים.

אילן גילאון: נשמע מה קורה פה.

דליה אהוד: הנושא החברתי הוא מרכיב בביטחון הלאומי.

אילן גילאון: אני לא מציע לעצמנו לא להיכנס לפוליטיקה.

אילן גילאון: על מה המשבר?

אילן גילאון: למה האנשים האלה, שאת רובם אני מכיר, שרובם בסדר גמור, למה הם ארבעה שבועות לא הולכים לעבודה שלהם?

אילן גילאון: מה הנושא?

אהרן עוזיאלי: זאת שאלה טובה.

אהרן עוזיאלי: אני מציע שתפנה את השאלה הזאת לעובדים.

אילן גילאון: אמרת שיש דרישות פראיות, אני רוצה לדעת מה הדרישות הפראיות.

יואב אפלבוים: נדמה לי שאף אחד מהיושבים כאן הוא לא עובד משרד העבודה והרווחה.

יואב אפלבוים: אנחנו נפגעי השביתה.

דוד טל: יש כמה נציגים ממשרד העבודה.

דוד טל: הרוב כאן הם נפגעי השביתה.

דוד טל: אנחנו זימנו את הישיבה הזאת בגלל הנפגעים שיושבים כאן.

אהרן עוזיאלי: אני רוצה להשלים ולומר: אנחנו חיים במדינה אחת.

אהרן עוזיאלי: בסיכומו של דבר, אנחנו יודעים שתקציב המדינה נועד לענות על הבעיות השונות, שאנחנו, גם כמעסיק, אבל גם כריבון, צריכים להתמודד אתן.

אהרן עוזיאלי: אין מה לעשות, זאת אותה שמיכה, והשמיכה הזאת צריכה לענות על כל הצרכים.

אהרן עוזיאלי: המדיניות שלנו אומרת: שמירה על השכר הריאלי, לא בגלל זה שאנחנו רעים או טובים, אלא בגלל זה שפשוט אין ברירה.

אהרן עוזיאלי: אנחנו יודעים ששכרם של העובדים, בלי קשר להסכמי עבודה, עולה מכוח הזחילה הטבעית שקיימת.

אהרן עוזיאלי: זאת אומרת, מצב של שום עובד לא מורע.

אהרן עוזיאלי: לאורך זמן כולם נהנים, כי הם מקבלים דרגות והם מקבלים ותק ומקבלים דברים אחרים.

אהרן עוזיאלי: השאלה היא איך אתה יכול ליצור היום מצב שבו אתה, במסגרת הסכמי שכר, עושה שינוי כזה או אחר.

אהרן עוזיאלי: זה לא נושא למשא-ומתן עם משרד כזה או אחר.

אהרן עוזיאלי: זה נושא של מדיניות שכר כוללת בסקטור הציבורי.

אהרן עוזיאלי: אי-אפשר שכל משרד יעשה דין לעצמו ויחליט שעל זה הוא מנהל את המאבקים שלו.

אהרן עוזיאלי: אני חוזר ושואל ומדגיש את זה: אנחנו באבטלה גואה, אנחנו במצב שבו אין צמיחה, אנחנו במצב שבו הפריון בירידה, וזה הזמן לבוא ולדרוש תוספות שכר?

אהרן עוזיאלי: מאין?

דוד טל: אדוני, לא שמעתי מכבודו או מכבודו של יובל רכלבסקי בשנה שעברה, כשהצמיחה היתה גבוהה, כשהיתה יתרת גבייה של 15 מיליארדי שקלים, יש כאלה שאומרים 18 מיליארדי שקלים, לא שמעתי מי מכם שבא לכאן ואמר לוועדה הזאת: ראי נא, ועדה נכבדה, כשבצוק העתים אני פונה אליכם ומבקש את עזרתכם, אתם צריכים להבין אותי, אבל היות והיום הצמיחה עלתה והיות והיום יש יתרת גבייה של 15 מיליארדי שקלים, נכון שאנחנו צריכים להחזיר חובות שאנחנו חייבים, נחזיר חלק גדול מיתרת הגבייה הזאת לחובות, אבל נזכור שיש לנו ילדים אוטיסטים וילדים מפגרים וזקנים ונכים ועמותה כזאת ועמותה אחרת, שעושות את העבודה שאני ואתה והממשלה שאנחנו מייצגים צריכה לעשות, ואנחנו נעזרים בכל אחד מהגופים הללו, משום שיש עודף כסף, היום נאפשר לכם יותר ונתיר יותר.

דוד טל: לא אמרתם את זה.

דוד טל: לו אדוני היה אומר לי את זה בשנה שעברה, האמן לי, הייתי בא ועומד מאחורי אדוני ואומר לכל אחד, ומסתכל עליו בעיניים, מישיר מבט גם לזה וגם לזה ואומר: רבותי, היום המצב הוא קשה, לא רק בגלל ביטחון, לא רק בגלל חוסר הצמיחה.

דוד טל: אבל אתם לא אומרים את זה, זה לא הוגן להציג את הנושא כך, מפני שזאת לא האמת, זה לא מה שקורה בשטח.

דוד טל: אתה צריך לבוא עם ידיים נקיות לוועדה ולומר: כשיש כסף, אני נותן, כשאין לי, אני לא נותן, ואז אני יכול להבין.

דוד טל: אבל לא יכול להיות, שכשיש כסף, אתה לוקח, וכשאין כסף, אתה גם לוקח ולא נותן.

דוד טל: צריך להבין, וודאי אדוני מבין את זה, ואני מכיר את תרומתו של אדוני במשרד, אבל כל הנציגים הללו כאן, כל אחד הולך הביתה בצורה כזאת או אחרת, אבל הם מייצגים גופים שאנחנו זקוקים להם.

דוד טל: אני לא יכול להסתכל לאנשים האלה בעיניים.

דוד טל: מה שנשמע בוועדה הקודמת, מהגברת העובדת במלון, שצמצמו לה מחמישה ימים, לארבעה ימים, לשלושה ימים, ליומיים בשבוע.

דוד טל: היא עובדת יומיים בשבוע, ומתחננת לעוד יום או יומיים בשבוע.

אהרן עוזיאלי: נו, זאת התקופה לבוא בדרישה לתוספות שכר?

דוד טל: אני שוב אומר לך: אל תשתמש בתקופה, מפני שזה לא נכון להשתמש בתקופה.

דוד טל: משום שכאשר היתה תקופה טובה לא באת והצעת משהו אחר.

דוד טל: לא באת והצעת להיטיב עם האנשים.

דוד טל: לא עשית את זה, אז היום יש מצוקה כזאת, מצוקה אחרת.

דוד טל: אני יכול לומר גם בשמו של חבר הכנסת אילן גילאון, שאנחנו למודי ניסיון, אנחנו צריכים כל הזמן לייצג את האנשים הללו, משום שאם לא, אתם תדרסו אותם.

דוד טל: לא מתוך זדון, לא מתוך רוע לב, תמצאו את הסיבות המתאימות, אבל הם יידרסו.

דוד טל: ואת זה אני רוצה למנוע.

שגיא כהן: המאבק פוגע בנו כרגע, אנחנו נדרסנו.

אהרן עוזיאלי: אני חוזר ואומר שיש הסכמים קיבוציים, ואני יכול להתייחס למה שמונח על השולחן ולא למה שלא מונח על השולחן.

אהרן עוזיאלי: אין ספק שהתקופה הזאת קשה.

אהרן עוזיאלי: מה שהיה, היה.

אהרן עוזיאלי: הצמיחה לא הוכחה כבת קיימה, ולכן אנחנו נמצאים במצוקה שאנחנו נמצאים בה.

אהרן עוזיאלי: מה שהיה לפני שנה, או מה שכולם חשבו, לפני האינתיפאדה, לצערי הפך לחלוטין לא רלוונטי.

אהרן עוזיאלי: לגופו של עניין, למשרד האוצר ולמשרד העבודה והרווחה יש מערכת של סיכומים והסכמות, הבנות, שבמסגרתם ניתן לפתור גם את המצוקה של העובדים.

אהרן עוזיאלי: אני לא מתכחש לעובדה שהעובדים האלה לא בהכרח משתכרים את ה-30,000 שציינת קודם.

אהרן עוזיאלי: כל אחד עם הקופה הקטנה שלו.

אהרן עוזיאלי: לנו יש את היכולת להתקדם לפי הסיכומים שסוכמו עם המשרד.

אהרן עוזיאלי: אנחנו צריכים לראות איזו "קופה" אנחנו מייצרים כנגד צעדי התייעלות מתוך תקציב המשרד לטובת הליכים שיחסכו כסף ברמה הכוללת של תקציב משרד העבודה והרווחה, ואת אותם כספים להפנות חזרה לטובת העובדים, כדי לפתור אותן בעיות שאנחנו רואים ששם יש באמת מגבלות או אי-צדק בנושאים של רכב, ניידות, כוננויות, שעות נוספות וכן הלאה.

דוד טל: אדוני, אני חושש מאוד שהניתוח יצליח, אבל עד אז החולה ימות.

דוד טל: גברתי נציגת עובדי המדינה, בבקשה.

מתי גרינברג: שלום לכולם.

מתי גרינברג: אני מחזיקה את תיק משרד העבודה והרווחה, ואני נציגת הסתדרות עובדי המדינה.

מתי גרינברג: אני מייצגת את עובדי העבודה והרווחה לצורך הסכמים וקידומם של העובדים.

מתי גרינברג: אומנם, את אהרל'ה עוזיאלי מכירים הרבה שנים ועובדים ביחד הרבה שנים, אבל, אהרל'ה עוזיאלי, תסלח לי, הנתונים שאתה מביא לכאן הם מאוד מאוד לא מדויקים.

מתי גרינברג: אני שמחה על המפגש הזה כדי לבוא ולהסביר לכם למה העיצומים שלנו.

מתי גרינברג: תתנתקו לרגע מהקושי, ואנחנו מבינים את הקושי.

קריאה: העובדים שלנו לא מקבלים משכורת, איך אני יכולה להתנתק מהקושי?

מתי גרינברג: אתם רוצים לתקוף אותי?

דוד טל: רבותי, תישארו עם הקושי, אל תתנתקו ממנו, ותמשיכו.

מתי גרינברג: ועד העובדים הארצי החליט לא להגיע לכאן, כי הם כבר שמעו בתקשורת את האנטי.

מתי גרינברג: אני החלטתי בכל זאת להגיע, כנציגת העובדים והסתדרות עובדי המדינה, ואני מבקשת בכל לשון של בקשה, שלוש דקות נטו.

מתי גרינברג: הנושא שלנו מאוד כאוב.

מתי גרינברג: לא קמנו בוקר אחד והחלטנו שהנה, יש עיצומים.

מתי גרינברג: זה לא כך.

מתי גרינברג: הנושא שלנו כבר נמשך מ-1998.

מתי גרינברג: אני רוצה להביא בפניכם את הנושאים שאנחנו חלוקים עליהם.

מתי גרינברג: כשאנחנו עשינו את הסכם 1998, הנושאים הראשונים שבהסכם היו להקל על העובדים של השירות למפגר, ואז הגענו להסכמה שבמקום מטפל אחד ל-12, שרוחץ ומטפל ומאכיל, הגענו לסיכום של אחד לשמונה.

מתי גרינברג: הנושא הנוסף היה, שעל מנת לשפר את רמת הטיפול בחוסים במעונות הממשלתיים, הקמנו ועדה שתבדוק ביחד את האפשרות להוציא אותם מטפלים שחוקים החוצה, לאפשר להם לקבל תוספת קטנה ולצאת ולרענן את השירות.

מתי גרינברג: אלה הנושאים שסוכמו.

מתי גרינברג: יצאנו בשמחה, והיינו מאושרים.

מתי גרינברג: אמרנו: תהיה הקלה במעונות תהיה הקלה למטפלים וגם למטופלים.

מתי גרינברג: היה הסכם נוסף של דרגה נוספת למטפלות, שאתם ודאי יודעים שהן קיבלו את זה בדירוג האחיות.

מתי גרינברג: ב-1998 חתמנו על הסכם, וההסכם הזה לא כובד, הוא שלוש שנים על הנייר.

קריאה: הם לא קיבלו את הדרגה?

קריאה: הן קיבלו את הדרגה וקיבלו את הכוננויות.

מתי גרינברג: הדרגה הם קיבלו.

מתי גרינברג: הנה הנייר מ-1998.

מתי גרינברג: פתאום נודע לנו, לפני מספר חודשים, שהאוצר לא חתם על המסמך הזה, אלא רק מנכ"ל המשרד.

מתי גרינברג: באנו בידיים נקיות, לא ידענו שיש מין פרוצדורה שגם אגף התקציבים וגם הנציבות צריכים לחתום.

מתי גרינברג: אמרו לנו שאנחנו יכולים לקחת את המסמך הזה ולהעיף אותו כטיירה.

מתי גרינברג: קיבלנו את זה באופן מאוד חמור, כי הכוונה שלנו היה טהורה ואמיתית, להקל על המצוקה.

מתי גרינברג: בד בבד קיבלנו אומנם תוספת של כוננויות, שזה גם היה לאותם אנשים שעושים את עבודתם.

מתי גרינברג: רק אתמול בשעות הערב ישבנו עם השר, ותאמינו לי, אנחנו כל הזמן מעבירים מסרים.

מתי גרינברג: תקראו לנו, אנחנו עוזבים את הכול ובאים.

מתי גרינברג: בואו למשא-ומתן ותיישמו את הדברים.

מתי גרינברג: אתמול בערב נודע לנו שאת ההסכם של 1998 מוכנים לכבד.

מתי גרינברג: עכשיו, אחרי שלוש שנים שאנחנו מדברים עליו, הוא קיים.

מתי גרינברג: תבינו שלא קמנו היום בבוקר והחלטנו שיש עיצומים.

מתי גרינברג: אמרנו אתמול בערב: תקרא לאנשי אגף התקציבים, תקרא לאנשי הנציבות, אנחנו כאן עם המזוודות, כבר מוכנים.

מתי גרינברג: אתמול בערב התחננו בפניו, אמרנו: תעביר מסר שאנחנו מוכנים.

מתי גרינברג: המצוקה שלכם פוגעת בנו.

מתי גרינברג: גם לי יש נכד שיש לו בעיות של תקשורת וכן הלאה.

מתי גרינברג: אני מכירה את המצוקות, אני לא באה מעולם חיצוני, אני חיה בתוך העם הזה.

מתי גרינברג: אבל מכאן לבוא ולהאשים ולקבל החלטה של ועד עובדים ארצי:

מתי גרינברג: אנחנו לא באים, כי אין לנו תשובות, אין לנו מה לומר לכם, כי הדרישה שלנו היא אמיתית וצודקת?

מתי גרינברג: יושב-ראש הוועדה, כ-800 עובדים מקבלים השלמת הכנסה, זה נתון מהמחשב.

מתי גרינברג: אהרל'ה עוזיאלי סיפר קודם שהמרכיבים לא כלולים בהשלמת הכנסה.

אהרן עוזיאלי: האם זה נכון או לא נכון?

מתי גרינברג: זה לא נכון.

מתי גרינברג: מטפל שמטפל במפגרים, עוד לפני שהוא עובד קורס, שאחר כך מכשיר אותו להיות אח, הוא מתחיל בדרגה הנמוכה ביותר.

מתי גרינברג: מתח הדרגות שלו זה בין 12 ל-14.

מתי גרינברג: יש לך 100 עובדים כאלה, תארו לעצמכם.

מתי גרינברג: דרגות 12 ו-13 אלה דרגות שכבר לא קיימות בנציבות שירות המדינה.

מתי גרינברג: אותו מטפל שעושה עבודה, כפי שאתם מכירים, יכול לעבוד ברמה כזאת?

מתי גרינברג: למי אנחנו דורשים את כל ההטבות האלה?

מתי גרינברג: לנו, לצמרת הבכירה?

מתי גרינברג: לא.

מתי גרינברג: הדרישה שלנו היא לאותם עובדים שעושים את העבודה היומיומית הקשה, המתסכלת.

מתי גרינברג: אני מבקרת במעונות, אני רואה אותם, את החיוכים על הפנים, את הרצון לקום בבוקר ולעשות את העבודה.

מתי גרינברג: באתי לכאן למרות ההחלטה שלא באים ולא מייצגים, כדי לבקש את התמיכה שלכם להבנה בנושא שלנו.

מתי גרינברג: לא לתקוף אותנו.

דוד טל: נציגת אקי"ם, בבקשה.

נעמי רז: אני מייצגת הורים, ואני בעצמי אם, ולא כל כך בקיאה ברזי הסכסוכים בין העובדים שעושים לפי דעתנו עבודת קודש.

נעמי רז: אני יכולה לומר שזה פוגע באוכלוסייה הכי חלשה: אוכלוסייה חסרת ישע של מפגרים, שאין להם פה, הם לא מסוגלים להגן על עצמם, ואנחנו, ההורים, המסנגרים שלהם.

נעמי רז: אני לא חושבת שאתם צריכים להביא אותנו, להביא אותם, אליכם למשרדים, אלא לעשות את כל המאמצים שסכסוך של שלוש שנים יגיע לפתרון.

נעמי רז: האוכלוסייה הזאת סובלת.

נעמי רז: פעילות והישגים, שבמשך הרבה מאוד שנים השגנו, מתחילים להתמוטט.

נעמי רז: אני לא יודעת אם אשם שר האוצר, אשם שר העבודה והרווחה.

נעמי רז: אני לא נכנסת לעניין הזה.

נעמי רז: אני רוצה שיהיה ברור לכולם שאנחנו, ההורים, ניאבק כשנצטרך להיאבק.

נעמי רז: אנחנו מצפים שיהיה איזה פתרון.

דוד טל: תודה, גברתי, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: בתיה מאיר.

בתיה מאיר: אני מבקשת לדבר על האוכלוסייה של הילדים בסיכון, שלא הילדים ולא ההורים שלהם מסוגלים לבוא ולהגיד "יש לי ילד בסיכון בפנימייה".

בתיה מאיר: אלה ילדים שהוציאו אותם מהבית, הם בסיכון, בסכנה גדולה לחזור הביתה.

בתיה מאיר: אין להם בית, או שהבית מסוכן עבורם.

בתיה מאיר: חלקם ילדים שהוצאו בצו בית-משפט מהבית.

בתיה מאיר: הילדים האלה הם נשק, ממש נשק.

בתיה מאיר: אני יושבת פה ולא מבינה.

בתיה מאיר: מדברים בניחותא.

בתיה מאיר: כואב, מאוד כואב, שהעובדים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

בתיה מאיר: לאוצר יש דרישות מעל ומעבר.

בתיה מאיר: רק עכשיו קראנו שראשי ממשלה לשעבר, איזה תקציבים הם מקבלים.

בתיה מאיר: צריך למשוך את השמיכה לכאן ולכאן.

בתיה מאיר: יש דברים שלא מכניסים למשא-ומתן.

בתיה מאיר: אם חס וחלילה פורצת מלחמה, אז לא אומר ועד העובדים של משרד הביטחון "אנחנו עכשיו בדיונים על המשכורת".

בתיה מאיר: לפעמים יש מקרה של ילד שעומד להתאבד, שלפעמים בבית יש סכנה.

בתיה מאיר: האנשים האלה, שלקחו על עצמם לעבוד עם הילדים האלה, ילדים שהם בסכנה בבית.

בתיה מאיר: ואם יקרה מצב שהילדים יישלחו הביתה, הם לא יוכלו לתת להם את מה שצריך.

בתיה מאיר: יש 8,000 ילדים, ילדים בסיכון, שכל ילד, יעלה פי כמה אחר כך לשקם אותו, אם במשפחות אומנה ואם בפנימיות.

בתיה מאיר: אי-אפשר להכניס אותם למשא-ומתן, הילדים האלה הם לא נשק.

יואב אפלבוים: אני רוצה לומר לשניכם, שניכם צודקים, אבל את זה אני לא יכול למכור לאותו ילד שאתמול בלילה, בשעה 23:30, ותאמינו לי, סיבותיו עמו, הוא סירב להיכנס לחדר השינה שלו והסתובב בחוץ, בקור.

יואב אפלבוים: נאלצתי בשעה 24:00 להודיע לאנשי הסגל שעובדים אתו, ולא מקבלים שכר, לא ממך ולא ממך, להודיע להם שאני לא מסוגל לשלם להם אגורה נוספת, ולכן אני מבקש שישאירו את הדלת פתוחה וילכו הביתה.

יואב אפלבוים: מחר הילד הזה ייסע הביתה, כי הילדים אצלי ואצלו ואצלה ואצל כל החברים שיושבים כאן, לא יוכלו לקבל אוכל, כי הספק כבר לא יכבד את התשלומים, כשאנחנו כבר ממילא בגירעון.

יואב אפלבוים: הבנק לא מכבד את חשבונות הבנק שלנו, אנחנו מוסדות שניזונים רק מאותם תקציבים שאתם, עם המחשבים שלכם, נעלתם.

יואב אפלבוים: אגב, אני מציע לכם לאות הזדהות אתנו, תנעלו גם את המחשבים שמספקים לכם את השכר.

עליזה עופר: אני מנהלת עמותת מת"ב, אבל אני מדברת פה גם בשם עמותות נוספות, שקיבלו לאחריותן לנהל משפחות אומנה.

עליזה עופר: אני אחראית על מחוז חיפה והצפון, ואני מדברת בשם 250 משפחות שיש להם 440 ילדים.

עליזה עופר: תיקחו כל משפחה בנפרד.

עליזה עופר: זה לא גוף, זה לא מוסד.

עליזה עופר: הם יגידו את שלהם.

עליזה עופר: אני רוצה לייצג את משפחת כהן, משפחת לוי ומשפחת עזרא, שלקחו כסף בבנק כדי לקנות מיטות, מזרונים, שמיכות וכל מיני דברים כדי לקבל את הילדים שהופנו אליהם למשפחות אומנה.

עליזה עופר: היום הייתי צריכה לפנות להנהלות הבנקים במחוז חיפה והצפון, שלא יעשו עיקולים על חשבון הבנק שלהם.

עליזה עופר: תגידו לי: איך אנחנו נמשיך לטפל?

עליזה עופר: כתבתי לחשב הכללי במשרד האוצר: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש מצבים שבהם אפשר לשחרר כסף באופן דיפרנציאלי, גם חבר הכנסת גילאון אמר את זה.

עליזה עופר: יש דיפרנציאציות שצריך לכבד במצבים הכי קשים.

עליזה עופר: אני לא רוצה להגיד שום דבר על המשא-ומתן, אני לא פונה אל העובדים שלא מנהלים משא-ומתן, אני לא פונה לאוצר שלא יציג את העמדות שלו; אני פונה אל האוצר, שיקבל החלטה לתת מקדמות לאוכלוסיות הכי חלשות שקיימות, כי אני צריכה היום לבקש מהבנק שלא יעקל את החשבון לאדון כהן.

עליזה עופר: אדון כהן לא ישלח את הילדים הביתה, הוא ישאיר אותם אצלו.

מתי גרינברג: מה שאת צריכה לבקש מהאוצר זה להיכנס למשא-ומתן מיידי.

עליזה עופר: אני לא מתערבת.

מתי גרינברג: ב-50 מפגרים מטפלים שני עובדים.

דוד טל: גברתי, רוצה לנהל את הוועדה?

מתי גרינברג: לא רוצה.

דוד טל: בבקשה ממך.

שגיא כהן: אל תנהלו את המאבק על חשבונם.

שגיא כהן: זו פשוט חוצפה.

יורם וקשלר: אנחנו מייצגים 3,700 חניכים שנמצאים במוסדות, הוסטלים ומערכי דיור פרטיים בכל הארץ לאנשים עם פיגור שכלי.

יורם וקשלר: אנחנו קרובים ויודעים את המאבק, כי אתם נאבקים במוסדות הממשלתיים על הקטנת הקבוצות, שזה מאבק שאין לנו אתו דבר, למעט הבנה.

יורם וקשלר: אין לנו דבר עם האוצר, אין לנו דבר אתכם.

יורם וקשלר: קיבלנו למשמרת ולטיפול 3,700 אנשים עם פיגור שכלי.

יורם וקשלר: לא מדובר רק על ילדים, מדובר על ילדים, על מבוגרים, על זקנים, מדובר על אנשים סיעודיים קשים, מדובר על אנשים עם בעיות נפשיות או הפרעות התנהגות קשות, מדובר על אנשים עם צווים מבתי-משפט.

יורם וקשלר: אין לאן לשלוח הביתה.

יורם וקשלר: מה זה נשלח הביתה?

יורם וקשלר: אנחנו לא יכולים לשלוח הביתה.

יורם וקשלר: כל הכבוד לכולם שנותנים בנו הרבה אמונה.

יורם וקשלר: כסף לא נותנים, אבל טיפול רוצים.

יורם וקשלר: אני לא רואה פה את הנציגים של משרד העבודה והרווחה שאני מכיר, האגף לטיפול באדם המפגר.

דוד טל: כולם היו צריכים לנסוע, וקיבלתי אישור מוועד העובדים כדי שוקשל, מנהל האגף יגיע ובן-עמי יגיע ופוזנר יגיע, אבל כל העובדים האחרים ירדו לדימונה.

יורם וקשלר: כל הכבוד למדינה ולמשרד העבודה והרווחה שנותן בנו אמון, אבל זה ניצול ציני להאמין שנמשיך לטפל באנשים ללא כסף, חודש, חודשיים, אולי שלושה חודשים.

יורם וקשלר: זאת אגדה להאמין שזה יכול להיות.

יורם וקשלר: עם כל הכבוד, אתם אנשים טובים ואתם מאמינים שאנחנו לא נפגע בחניכים ולא נפגע בחסרי ישע, כי מי שיפגע בחסרי ישע ייכנס לכלא.

יורם וקשלר: אנחנו נפגע בחסרי ישע?

יורם וקשלר: אנחנו נפגע באנשים עם פיגור שכלי?

יורם וקשלר: האם אתם רוצים לגרום לכך שאנחנו נעשה את זה?

יורם וקשלר: בשום פנים ואופן אנחנו לא נעשה את זה.

יורם וקשלר: אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן שמישהו יפגע בהם.

יורם וקשלר: אנחנו דורשים פתרון היום, כמו שחבר הכנסת גילאון אמר.

יורם וקשלר: חייב להיות פתרון לדבר הזה.

עמוס ישראל: קשה לי לשמוע חלק ממה שקורה פה, כי כשלפני יומיים התראיין מנהל פנימייה ברדיו ואמר שישלח ילדים הביתה, הילדים האזינו לרדיו.

עמוס ישראל: צריך לצאת מסר שאף אחד לא יצא הביתה.

עמוס ישראל: אנחנו התנדבנו כדי שהילדים לא ילכו הביתה.

עמוס ישראל: אין לי בעיה כלכלית.

עמוס ישראל: אין לי חמישה ילדים באומנה, אין לי ארבעה ילדים באומנה.

עמוס ישראל: יש לי שניים, אני אשרוד.

עמוס ישראל: המשפחה שלי תעזור, המשפחה של המשפחה תעזור.

עמוס ישראל: אני מודיע: אני לא שולח את הילדים שלי הביתה.

עמוס ישראל: הבעיה היא שכולם מנצלים את זה, שאנחנו, גם בסיבוב הקודם לפני שנתיים, כשנכנסו לחובות של 10,000, 15,000, 20,000 שקלים למשפחה, וגם כך כולם יודעים שקשה לגמור את החודש, למה כולם גונבים לילדים שלי את הכסף?

שמואל רון: אני מנהל פנימייה, ואני מזדהה עם החבר שדיבר לפני.

שמואל רון: הילדים שומעים רדיו.

שמואל רון: אני דיברתי ברדיו ביום ראשון בבוקר, וכשחזרתי מירושלים, ביום ראשון בערב, חיכו לי הילדים בשער ושאלו אותי מה יהיה.

שמואל רון: אספתי את כל הילדים, והם בחרדה.

שמואל רון: הנה, דבר אותנטי.

שמואל רון: אתמול בבוקר כותב לי ילד: "אני רוצה להגיד לך משהו.

שמואל רון: אתה יודע מה קורה בבית שלי.

שמואל רון: האם אתה יכול לוותר לי?" לוותר לו? מה הוא עשה?

שמואל רון: נכון, אנחנו נעשה הכול בשביל לא לשלוח אותם הביתה, אבל תגידו לי איך.

שמואל רון: את מנהל הבנק שלי זה לא מעניין.

שמואל רון: אין לנו כלום, חלילה, נגד העובדים, זכותכם לחיות בסכסוך, זכותכם לשבות, אנחנו מכבדים את רצונכם, מכבדים אתכם.

שמואל רון: התביעה שלנו היא לממשלת ישראל.

שמואל רון: ממשלת ישראל נתנה לנו את הילדים עם צווים של בית-משפט, שהממשלה תאמר לנו איך יש תורה בלי קמח.

שמואל רון: איך נחזיק את הילדים בלי כסף?

שמואל רון: תאמרו לי אתם.

שמואל רון: יש לי היום גירעון של מיליון שקל בבנק, לא בגלל השביתה הזאת.

שמואל רון: יש לי כל הזמן גירעון, ואני מושך מחודש לחודש, ואם מגיעים לי עוד 600,000 שקלים, שהיו צריכים להיכנס אתמול לבנק, תאמרו לי אתם מה לעשות.

שמואל רון: אני לא אשלם משכורות לעובדים, העובדים יחכו עוד שבוע, יחכו עוד חודש, גם אני אחכה, אבל אוכל לילדים וחשמל ומים ודברים שוטפים והסעות לבית-ספר.

שמואל רון: תאמרו לי היום איך אני מחר מחזיק את הילדים בלי כסף.

דליה אהוד: הייתי רוצה דווקא להיאחז בכל אותם נתונים וכל אותם תיאורים שנתת לנו על המצב החריג כדי להגיד שרק זה עוד היה חסר לנו.

דליה אהוד: אם אנחנו נמצאים במאה שאנחנו נמצאים, ועדיין מתלבטים איפה המרכיב של הנושא החברתי נמצא בביטחון הלאומי, אוי לנו.

דליה אהוד: אני מציעה מה שאמר כאן אבא, שבשבילו ובשביל שכמותו כולנו נמצאים כאן, שזה יהיה המסר של היום הזה: תיכנסו למשא-ומתן עד שיעלה עשן לבן.

דליה אהוד: עוד היום.

דליה אהוד: אסור שמחר יהיה המצב הזה.

מיכל פרטנר: באתי מרחוק, השארתי עשרה ילדים בבית, יש לי חמישה ילדים ביולוגיים, חמישה ילדים מפגרים שאני מטפלת בהם ומגדלת אותם כבר 12 שנים בבית הפרטי שלי, בתוך המשפחה שלי, הם חלק מהלב שלי.

מיכל פרטנר: האומנה הוא מעשה של צדק חברתי, לא של צדקה.

מיכל פרטנר: כשלקחתי ילדים לאומנה, הרגשתי שאני עושה מעשה אמיתי של סולידריות חברתית, אבל לקחת את הדבר הזה היום ולהגיד "תממנו מתוך הכיס שלכם מאבקים פוליטיים או של איגוד מקצועי", זה אי-צדק ממדרגה ראשונה, זה שימוש ציני ברצון הטוב של 1,000 משפחות אומנה בישראל, להכניס אותנו למאבקים הבין-מקצועיים האלה.

מיכל פרטנר: משפחות האומנה הם רשת ההצלה של הילדים לפני הרחוב.

מיכל פרטנר: אולי אתם לא יודעים, אבל אנחנו עובדים 365 ימים בשנה, ללא חופשים, כולל יום-כיפור, בהתנדבות.

מיכל פרטנר: משפחות האומנה מקבלות רק החזרי הוצאות.

מיכל פרטנר: אנחנו לא מקבלים שכר עבור העבודה שלנו.

מיכל פרטנר: וב-1 בחודש אנחנו מגיעים לבנק ומגלים שמישהו נגע בחשבון הבנק שלנו כדי לממן מאבק מקצועי.

מיכל פרטנר: זה קצת ציני להגיד "תגלי אתנו סולידריות חברתית".

מיכל פרטנר: סליחה, אני עושה את זה כבר 12 שנים.

מיכל פרטנר: את לא אתי בסולידריות החברתית כשאני מגדלת 12 שנים ילדים מפגרים יום ולילה.

מיכל פרטנר: יש גבול לסולידריות.

מיכל פרטנר: את לא יכולה עכשיו לבוא ולהגיד: בואי תהיי שותפה אתי, תעזרי לי, תפני לאוצר.

מיכל פרטנר: זה דבר גועלי להגיד את זה לאנשים כמונו.

יצחק שני: אין לי דבר נגד העובדים, אין לי דבר נגד כל אלה שנלחמים על זכויותיהם.

יצחק שני: השאלה שלנו היא מה עושים עם אותם הילדים, שנשארנו שבויים יחד אתם.

יצחק שני: הפנימיות האלה היו שורדות במידה ולא היו גוררות חובות של שנים ועיוותים שונים ומחסור בתקנים ובעיות עצומות.

יצחק שני: מאז ועדת לנגרמן אנחנו עובדים לפי תקנים של 1976, עם אוכלוסיות עכשוויות, עם ילדים שעוברים ניצול מיני.

יצחק שני: כבוד היושב-ראש זוכר ודאי את הדיון שהיה כאן בוועדה על ילדים שהיו צריכים לעבור לפנימיות שלנו מבתי-חולים פסיכיאטריים.

יצחק שני: את כל אלה אנחנו קולטים.

יצחק שני: השאלה היא, מדוע מצפים מאתנו שנתמודד עם כל תחלואי החברה, כשאנחנו לא מסוגלים לעמוד במשימה הזאת, ומצפים מאתנו שנהיה יפי נפש, נחזיק את הילדים, נטפל בילדים.

יצחק שני: יש לנו בעיה של מוגנות ילדים בלילות.

יצחק שני: אנחנו חרדים.

יצחק שני: אנחנו מטפלים בילדים שתוקפים מינית.

יצחק שני: מה נגיד לאב שילד שהוא מסר לאחריותנו לפנימייה, אנחנו לא מסוגלים להגן עליו בלילות?

יצחק שני: למה?

יצחק שני: כי אנחנו מושכים את השמיכה.

יצחק שני: כפי שאמר איש האוצר, אי-אפשר למשוך את השמיכה יותר, כי היא קרועה.

יצחק שני: אנחנו מבקשים מכנסת ישראל, מממשלת ישראל, שתציל את הילדים חסרי הישע.

ברכה רג'ואני: אומנם אני עושה הרבה פעילויות ציבוריות גם בנושא של הדיור וגם בנושא של החד-הוריות, אבל אני לקחתי אלי נערה בת 16 כמשפחה אומנת, ואני פונה לאוצר: תפסיקו לנצל אותנו.

ברכה רג'ואני: תפסיקו לנצל אותנו, כי מתוך החולשה שלנו אנחנו נתקומם.

ברכה רג'ואני: די, מספיק לנצל.

ברכה רג'ואני: אתם פוגעים בכל הנושא החברתי.

ברכה רג'ואני: אתם פוגעים ומכים, ושם אתם חותכים ושם מקצצים.

ברכה רג'ואני: אני מבינה את העובדים, כי גם הם בני אדם, הם רוצים לאכול ולשתות ולחיות בכבוד.

ברכה רג'ואני: אבל, מצד שני, אנחנו רוצים לתת לילדים האלה, שאנחנו מטפלים בהם.

ברכה רג'ואני: לקחתי את הנערה הזאת, כדי שהיא לא תיזרק לרחובות.

ברכה רג'ואני: אני רוצה להציל אותה, ויש פה עוד הרבה הורים שרוצים להציל את הילדים.

ברכה רג'ואני: אל תנצלו אותנו.

ברכה רג'ואני: מספיק.

ברכה רג'ואני: אני גרתי ברחוב, ואני יודעת מה זה להיות ברחוב, אבל אני לא אתן לאוצר על חשבון של אנשים אחרים, שגם רוצים להציל את הילדים שלהם, ושהם גם יהיו בקבוצות סיכון אלה ואחרות, לפגוע בנו.

ברכה רג'ואני: מספיק לנו.

יוסף רימל: שמענו הרבה מאוד על ילדים.

יוסף רימל: יש המון קשישים, יש המון אנשים סיעודיים בגילאים 30, 40, 50, שלא שומעים עליהם היום.

יוסף רימל: זה לא רק הילדים.

יוסף רימל: הזקנים האלה והקשישים האלה והסיעודיים האלה, אפילו אם יש להם משפחות, הם לא יכולים להגיע הביתה.

יוסף רימל: אני חייב בבוקר שוב לדבר עם הבנק.

יוסף רימל: מי שירוויח בסופו של דבר זה רק הבנקים, מפני שהם ייקחו ממני ריביות, וריביות על חריגה ייקחו ממני, ואני לא יכול לבוא אליכם לבקש להחזיר לי את זה.

יוסף רימל: ניסינו את זה בפעם הקודמת ולא קיבלנו את זה.

יוסף רימל: אני רוצה שהוועדה תבין היטב, שאפילו אם מחר בבוקר יתחילו העובדים לעבוד, הם לא עבדו חודש, אז על כל שולחן ושולחן יש ערמות, ועד שזה ייכנס למחשב, עד שיעבירו את הכספים.

יוסף רימל: זה לא מחר.

יוסף רימל: אפילו אם היום ב-24:00 מגיעים להסכם, מחר בבוקר כולם בעבודה, אבל לא יהיה כסף מחר, עד שתבוא החלטה של מישהו שיגיד: חייבים להעביר מקדמות, ולא 20%-30%.

יוסף רימל: יש חובות של חודשים, שלא עשו את העבודה כמו שצריך.

יוסף רימל: זה לא המקום לדבר על הדברים האלה, אבל חייבים למצוא את הפתרון.

דוד טל: אומרים לי כאן שהחומר מוזרם למחשב ומעובד.

דוד טל: הם לא הפסיקו את העבודה.

מיכל פרטנר: מוסר התשלומים של משרד העבודה והרווחה הוא שערורייתי.

מיכל פרטנר: המשרד משתמש באנשים האלה בתור בנק למימון המשרד.

מיכל פרטנר: זה לא ייתכן.

מיכל פרטנר: משרד התשלומים הוא בלתי-אפשרי, ומשפחות אומנה יכולות, עוד פחות מהמוסדות, לעמוד במוסר התשלומים האלה.

אורית עמיאל: בחודש יולי פנינו כדי להקליד נתונים במחשב של משרד העבודה והרווחה, כאשר עבדו אנשים, והיו חופשיים, ואי-אפשר היה להקליד, לאחר מכן ביטלו לנו הקלדה, לאחר מכן היו חגים, לאחר מכן הגיעו העיצומים.

אורית עמיאל: זאת אומרת, שמחודש יולי אנחנו בפיגור.

אורית עמיאל: גם אם עכשיו יחזרו, נהיה בפיגור של לפחות עוד חודשיים.

תמי מולד-חיו: אני שומעת את הסיפורים והם מזעזעים, אבל לא רק ילדים, ולא רק מפגרים, ולא רק נכים נפגעים.

תמי מולד-חיו: משרד העבודה והרווחה מטפל בהרבה מאוד קבוצות אוכלוסייה, ואני תוהה איך יכול להיות שבכל פעם, אבל בכל פעם, כשיש מאבקי שכר, יושבים מולנו אנשים מן האוצר ומספרים לנו שלילדים לא יהיה איפה לישון, לאנשים לא יהיה מה לאכול.

תמי מולד-חיו: כל המערכות קורסות, משום שאין כסף.

תמי מולד-חיו: אף פעם אין כסף, אז אולי צריך לשאול למה כן יש כסף, ואיך זה יכול להיות.

תמי מולד-חיו: הבחינה צריכה להיות של סדר העדיפויות.

תמי מולד-חיו: איך יכול להיות שמשנת 1998 ועד עכשיו נמשך מאבק?

תמי מולד-חיו: ואיך יכול להיות שאנחנו יושבים כאן, ואתה שומע מכולם, שאומרים לאוצר "שבו עכשיו", העובדים אומרים "אנחנו מוכנים לשבת".

תמי מולד-חיו: נשב ונדבר, נגיע למשא-ומתן, נגיע לאיזה פתרון שנוכל לחזור לעבודה.

תמי מולד-חיו: זאת השאיפה של כולם בחדר, אבל ממך אני שומעת מסר שאומר:

תמי מולד-חיו: אנחנו לא נשב אתכם עכשיו, אנחנו צריכים לשבת ולפתוח את זה במסגרת כוללת יותר.

תמי מולד-חיו: בינתיים אנשים במצוקה מאוד קשה.

תמי מולד-חיו: יש דברים שלא יכול להיות שייפתחו בכל שנה מחדש, או בכל שנתיים מחדש.

תמי מולד-חיו: לא יכול להיות שבשביל שנכים יקבלו את מה שהם צריכים כדי לחיות הם יצטרכו לשכב ברחובות מול משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

תמי מולד-חיו: רק כך הנכים קיבלו את שלהם.

תמי מולד-חיו: מתי זה ייפתר?

אוסמה אבו דאוד: אני הנציג היחיד מהסקטור הערבי.

אוסמה אבו דאוד: לא מזמן אושר לנו במשרד לפתוח מסגרת פארא- אשפוזית בסקטור הערבי, והיא נפתחה בחודש אוגוסט.

אוסמה אבו דאוד: מחודש אוגוסט עד היום הזה, הפנימייה מומנה מבחינת הוצאות - אוכל, שתייה וכן הלאה - על חשבון הכיס שלי והחובות שלי בבנק.

אוסמה אבו דאוד: קיבלתי רק לפני שבוע הודעה שהכול אושר, ואני צריך לקבל כסף, ופתאום יש שביתה.

אוסמה אבו דאוד: אנחנו באוברדרפט של מיליון שקל על פנימייה חדשה, על 15 ילדים שבתוך המסגרת.

אוסמה אבו דאוד: היה מדובר שתוך שנתיים וחצי יהיו 30 ילדים, אני רואה שתוך שנה נגיע ל-30 ילדים.

נורית גבעון: אני הנציגה של מרכז להכשרה מקצועית ארצי של התלמידים.

נורית גבעון: משרד העבודה מנסה לעזור למובטלים בארץ למצוא מקומות עבודה על-ידי זה שמכשירים אותם ללימודים, ובזמן שאנחנו מוכשרים ללימודים לרכוש מקצוע, אנחנו לא יכולים לצאת לעבוד, ולכן אנחנו מקבלים דמי אבטלה.

נורית גבעון: כואב לי הלב לשמוע פה על כל האוכלוסייה של המסכנים והחוסים וחסרי הישע, אבל, בוקר טוב, יש גם מובטלים שלא מקבלים כסף כבר חודשיים.

נורית גבעון: הדבר הראשון שראיתי ב-14 באוקטובר בבית הספר שלי, שהדיווחים לביטוח-לאומי לא יועברו החודש, כי יש עיצומים במשרד העבודה והרווחה, ובאמת הדיווחים לא הועברו, וגם אם הם יועברו מחר בבוקר, כשתפתרו את הבעיה, הביטוח הלאומי בשביתה.

נורית גבעון: אין כסף, לא נכנסים דמי אבטלה.

נורית גבעון: מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו?

נורית גבעון: אומרים לנו: תמשיכו ללמוד בקורסים.

נורית גבעון: אתמול חברה שלי מהכיתה קיבלה התקפת חרדה, כי מחודש ספטמבר אין לה שקל בארנק והיא לא יודעת מאיפה היא תשלם שכר דירה.

נורית גבעון: חוזרים שיקים והוראות קבע.

נורית גבעון: זה לא מעניין אף אחד שיש עוד אוכלוסייה של מובטלים, שלא רוצים להיות מובטלים, הם רוצים ללמוד ולצאת החוצה.

שגיא כהן: כנציג מאותה קבוצה אני רוצה לחדד ולומר, שמעתי פה סיפורים מזעזעים.

שגיא כהן: אני מייצג אוכלוסייה אחרת, אבל נראה לי אבסורד שמנהלים מאבק למען אוכלוסייה על גב האוכלוסייה.

ניצה בן-דוד: אני מנהלת הפנימייה בית-שבתאי בחיפה, הילדים שאני מחזיקה בפנימייה קטנטנים, הם בני חודש-חודשיים.

ניצה בן-דוד: רוב הילדים סודרו באמצעות צווים.

ניצה בן-דוד: אם הילדים האלה יוצאו הביתה, נעבור על החוק.

ניצה בן-דוד: אין לנו בתים לשלוח את הילדים.

יובל אפלבוים: לא אנחנו, ממשלת ישראל.

ניצה בן-דור: המצב החמור שאליו נקלענו נובע מתהליכים רבי שנים.

ניצה בן-דור: התעריף שלנו נמוך מההוצאות, והמדינה יודעת את זה.

ניצה בן-דור: מוסר התשלומים של המשרד ושל המדינה הוא גרוע.

ניצה בן-דור: המדינה חייבת לנו כל הזמן הרבה כסף.

ניצה בן-דור: לכן, כל יום אנחנו בסכנה של התמוטטות, כשכולנו מוסדות שבחרו לשרת את המדינה.

ניצה בן-דור: יש לנו חוזים, יש לנו הסכמים, אנחנו מחויבים על-פי החוזים האלה לעבוד על-פי החוק, להעסיק אנשים על-פי החוק, להסיע את העובדות בלילה הביתה, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

אילן גילאון: אדוני, המצב האבסורדלי הזה קיים בכל מקום שמדינה מבקשת להשתחרר מהאחריות שלה לאזרחים, בכל מקום שהנכים, המפגרים, הילדים והמובטלים נמצאים.

אילן גילאון: הכי קל, בשיטה הזאת, זה להסית את אלה באלה.

אילן גילאון: שיטת הקונספירציה עובדת כך: מי האויב של הילדים?

אילן גילאון: עובדי המשרד.

אילן גילאון: בסופו של דבר, לי לא נוח, משום שצריך לדבר עם פקיד האוצר, ולא פקיד האוצר אשם.

אילן גילאון: יש לנו נטייה לקחת את פקיד האוצר, ובפסח לקרוא תמיד לפרעה ובפורים לקרוא להמן.

אילן גילאון: שר האוצר החדש, סילבן שלום, זה שהיום פועל נגד שר האוצר שחוקק חוקים חברתיים, אמר שאנחנו קודם כול מקשיבים ואחרי זה מחליטים.

אילן גילאון: זאת מלחמת האנשים הנצרכים לשירותים של המשרד מול עובדי המשרד, וזאת מלחמת אח באח, וחברה שיש בה השתחררות מכל מה שחלש בתוכה.

אילן גילאון: כבר נמאס הסיפור הזה שזאת שנה קשה, גם השנה הקודמת היתה קשה וגם זאת שלפניה היתה קשה.

אילן גילאון: היא לא היתה קשה לבנקים והיא לא היתה קשה לתאגידים, היא לא היתה קשה לחברות הביטוח, היא לא היתה קשה לסוחרי כוח-אדם, היא לא היתה קשה.

אילן גילאון: היא קשה תמיד לאותן אוכלוסיות.

מיכל פרטנר: אף פעם זה לא זמן טוב לדפוקים.

אילן גילאון: תמיד מחפשים את האזרח, אף פעם לא מחפשים את האחריות של המדינה.

אילן גילאון: לא נשלח אח יד באחיו.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש, להתחנן ולזחול, מעובדי משרד העבודה והרווחה, בתוך העיצומים, בתוך השביתה, קודם כול להעביר את תשלומי ההעברה שצריך להעביר.

נורית גבעון: איך תעביר אם הביטוח הלאומי לא עובד?

אילן גילאון: הבקשה שלי מופנית לכל מי שאחראי לכל הדברים הללו, ובעניין הזה אני לא מבחין בין ביטוח לאומי לבין משרד העבודה והרווחה.

יובל אפלבוים: אתה יודע בעצמך ששר הרווחה, על-פי חוק, רשאי לפנות לשר האוצר ולבקש ממנו העברת מקדמות לכל המוסדות.

מיכל פרטנר: הוא אמר שהוא קולגיאלי לעובדים שלו, שהוא יהיה קולגיאלי למתנגדים שלו.

מיכל פרטנר: גם אני עובדת אצלו.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים גם לעזוב את הצד השני.

אילן גילאון: אני שומע פה דיון של שעה, שמנהל המשרד בכלל לא נמצא, הנהלת המשרד לא נמצאת.

דוד טל: באישור יושב-ראש הוועדה.

אילן גילאון: אני שומע פה מנציג האוצר שאמר קודם שיש "תביעות פראיות", שבכלל אין משא-ומתן.

אילן גילאון: איך יש "תביעות פראיות" אם אין משא-ומתן?

אילן גילאון: את האנשים האלה, המאבק הזה בין הרווחה לאוצר, לא צריך לעניין.

אילן גילאון: ההעברה צריכה להתבצע היום, וכך גם המשא-ומתן.

אמנון בן-עמי: אני סמנכ"ל משאבי אנוש במשרד העבודה והרווחה.

אמנון בן-עמי: אני מייצג את הנהלת המשרד, שנמצאת בדימונה, בעניין שנקבע מראש.

אמנון בן-עמי: לגבי האמירות שנאמרו פה, שהשר דואג רק לעובדים, ולא דואג למסגרות האחרות.

אמנון בן-עמי: השר, בישיבה שלו עם חלק מהחברים שמשתתפים פה, אמר שהוא מודע לזכותו בחוק.

אמנון בן-עמי: הוא היה מעדיף שהנושא ייגמר במסגרת משא-ומתן, והוא אמר להם שאם זה לא ייגמר במסגרת משא-ומתן, הוא אכן שוקל לפנות, והוא אמר את זה אתמול גם לציבור העובדים - - -

מיכל פרטנר: אל תחכו ארבעה חודשים.

יובל אפלבוים: אני מבקש את רשות התגובה.

דוד טל: אני אהיה מוכן לשקול את זה, אני לא בטוח שאוכל, כי יש לי עוד ישיבה.

אמנון בן-עמי: השר הודיע לציבור העובדים, בכאב גדול, שהוא מודע לאחריות שלו, הוא מעדיף שזה ייגמר במשא-ומתן, הוא נתן לזה זמן קצוב, ואמר שהוא יחליט על זה עוד היום.

אמנון בן-עמי: זה דבר ראשון.

אמנון בן-עמי: דבר שני.

אמנון בן-עמי: הכתובת היתה על הקיר מזמן, מ-1998.

אמנון בן-עמי: בחודשים האחרונים ניסינו לגשר, ניסינו לפשר, ניסינו שישבו יחד.

אמנון בן-עמי: התביעות הן לא בשמיים, כולם יודעים את זה.

אמנון בן-עמי: וכבר עכשיו אני יכול לומר, שכולם יודעים איך זה ייגמר, יודעים את המחירים, וזה ניתן לגישור, זה לא בשמיים.

אמנון בן-עמי: יש תביעות של האוצר ויש תביעות של העובדים, אבל הדבר ניתן לגישור.

נורית גבעון: הדבר הראשון שהחלטתם היה לעצור כספים.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לוועדי העובדים במשרד העבודה והרווחה להיכנס מייד למשא-ומתן עם האוצר, ולסיים את סכסוך העבודה.

דוד טל: אסור שהמאבק ייעשה על גבם של הקבוצות החלשות, המטופלות על-ידי המשרד, ביניהן ילדים בסיכון, ילדים במשפחות אומנה ובפנימיות, מפגרים, נכים ואחרים.

דוד טל: הוועדה תובעת מן הצדדים להגיע לפתרון לאלתר, אני מדגיש, לאלתר, ולמנוע אפילו דקה נוספת של סבל מן המטופלים והחוסים במסגרות.

דוד טל: אני מבקש מנציג האוצר ומנציגי ועד העובדים להעביר ליושב-ראש הוועדה מחר את עמדות הצדדים.

קריאה: מה לגבי מקדמה בינתיים?

דוד טל: אני רוצה להיות מעודכן בכל שלבי המשא-ומתן.

דוד טל: לצערי, הדבר הזה לא נעשה, אף לא פעם אחת בוועדה הזאת, אבל משום המצב, כפי שהוא בא לידי ביטוי כאן, בוועדה הזאת, אין לי האפשרות להתעלם ממה שנאמר פה, ואני חייב, גם אם לא מקובל, להתערב התערבות יותר אקטיבית במשא-ומתן.

דוד טל: אני לא אנהל את המשא-ומתן, אבל אני רוצה לדעת שאתם יושבים ומנהלים משא-ומתן, כדי שיצא, כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, עשן לבן.

אילן גילאון: רצויה אולי התייחסות קונקרטית לעניין ההעברות.

אילן גילאון: "לאלתר" זה מושג מאוד יחסי.

דוד טל: אני מסכים לצרף להודעת הסיכום: להעביר לאלתר את הכספים שמגיעים בגין השירותים השונים, שהגופים השונים אמורים לקבל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.