ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 387, 2001-11-06 09:30

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: חבר-הכנסת צינקר, בקצרה תסביר מה מהותו של החוק.

אלכסנדר צינקר: נכון להיום חוק הביטוח הלאומי קובע, כי מענק פטירה לפי סעיף 310 משולם לבן זוגו של הנפטר, ובאין בן-זוג – לילד עד גיל 18, או לילד עד גיל 20 אם הוא לומד, או לילד עד גיל 22 אם הוא משרת בצבא.

אלכסנדר צינקר: בנוסף לכך, בהסכם שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר, ומקביל בין המוסד לביטוח הלאומי לבין חברות קדישא, נקבע כי המוסד לביטוח לאומי ישלם עבור הקמת המצבה על קברו של נפטר, אם לא נמצאים בישראל הוריו, ילדיו או בן-זוגו.

אלכסנדר צינקר: יש בעיה.

דוד טל: אגב, מה גובה מענק הפטירה היום?

לאה אחדות: תלוי למי.

אלכסנדר צינקר: זה משהו בסביבות 5,000-6,000 שקל.

לאה אחדות: אלא אם כן הוא גם מקבל השלמת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: על-פי סעיף 310, זה שכר ממוצע.

אלכסנדר צינקר: למה נולדה הצעת-החוק הזאת?

אלכסנדר צינקר: היו כמה מקרים כאלה, שאני לא חושב שהם רבים, אבל הם קיימים.

אלכסנדר צינקר: אני מביא דוגמה של אישה, שגילה מעל 60.

אלכסנדר צינקר: היא באה עם הילדה שלה לארץ.

אלכסנדר צינקר: אחרי שהאימא נפטרה, הבת לא יכלה לקבל גרוש אחד ממענק פטירה, בגלל שלפי ההסכם היא לא זכאית לקבל מענק פטירה.

דוד טל: מה עמדת הביטוח הלאומי?

רועי קרת: אנחנו עשינו הערכה כספית לעלות בסדר גודל של 80,000,000 שקל.

רועי קרת: יושב-ראש הוועדה יודע שפרט להצעה הזאת, יש לנו עניינים שעלותם דומה.

רועי קרת: ההצעה היא ראויה, אבל ספק האם זה המקום שעכשיו צריך להשקיע בו את הסכומים האלה.

רועי קרת: את זה אני אומר בגדול.

רועי קרת: אנחנו עוד לא נכנסנו לפרטי ההצעה, אבל גם לגישת המציע, ההצעה הזאת הרבה יותר רחבה ממה שהוא רצה בעבר, והיא נותנת גמלה למקבלי קצבת זקנה למשל.

רועי קרת: קצבת זקנה זאת לא קצבת קיום, כי יכול לקבל אותה גם מי שיש לו הכנסה.

רועי קרת: זה לא שההצעה לא ראויה, אבל אנחנו חושבים שאת הסכומים האלה צריך להשקיע בצורה יותר נכונה אולי.

אלכסנדר צינקר: מאיפה הגעתם לסכום של 80,000,000 שקל?

רועי קרת: זאת העלות, לפי הנוסח שאתה הצעת.

אלכסנדר צינקר: אני מבין שיש בעיות צפויות, אולי צריך ללכת שלב שלב.

אלכסנדר צינקר: אם בשלב ראשון אנחנו יכולים להחיל את ההצעה רק על אלה שמקבלים קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, העלות תהיה הרבה יותר נמוכה וממש לא תגיע ל-80,000,000 שקל.

אודי בן דרור: לא מעט אנשים מקבלים קצבת זקנה.

אלכסנדר צינקר: כמה אנשים נפטרים בשנה?

ג'ודי וסרמן: אתה מתכוון שההורים שלהם נפטרים.

אלכסנדר צינקר: אבל מדובר מקסימום ב-30,0000 איש.

אלכסנדר צינקר: אני מצמצם.

דוד טל: אם נפטרים 30,000 איש בשנה, מתוכם מדובר נניח על שליש.

אלכסנדר צינקר: בסוף נשארים כמה מאות אנשים.

לאה אחדות: על-פי האומדנים שלנו, ההצעה הזאת כמעט מכפילה את מספר הזכאים למענק פטירה.

לאה אחדות: היום אנחנו משלמים לכ-12,000 אנשים מענק פטירה.

דוד טל: האם כספי מענק הפטירה מיועדים לכל מה שקשור למיתה, אם זה כולל מצבה וכל השאר, או שזה לא שייך ולא קשור, ואולי זה קשור להשתתפות בצער המשפחה?

דוד טל: מה הרעיון שעומד מאחורי מענק פטירה?

לאה אחדות: המענק מחולק בעקבות הסיטואציה שנוצרת במשפחה, כאשר נפטר ההורה, ומותיר אחריו ילדים ובן-זוג, על-פי הגדרת הביטוח הלאומי.

אלכסנדר צינקר: אבל בהסכם נאמר שאם אין לנפטר הורים, ילדים או בן-זוג, הביטוח הלאומי ישלם עבור הקמת המצבה.

רועי קרת: מכיוון שמדובר לפי הגדרת הביטוח הלאומי בילדים קטנים, בדרך כלל זה יהיה כאשר נפטר ההורה, והתלות של הילד בהורה נקטעת בגלל שהמפרנס נפטר.

רועי קרת: המענק נכנס כאיזשהו תזרים מזומנים ראשוני.

דוד טל: אבל אחרי כמה חודשים המענק נפסק.

רועי קרת: המענק הוא חד-פעמי.

לאה אחדות: יש מערכות אחרות שמטפלות בזכויות של מבוטח, או בהבטחת הכנסה.

דוד טל: איזה אחוז אנחנו משלמים לביטוח לאומי, שמופנה לחברת קדישא או לקבורה?

ג'ודי וסרמן: זה חלק מהזקנה, וקשה לבודד את זה.

לאה אחדות: אין דמי ביטוח שמיועדים להוצאה הזאת.

לאה אחדות: חלק מקצבת זקנה ושארים מוקדש לנושא הזה.

דוד טל: האם לא מדובר על 0.15% או 0.20%?

לאה אחדות: לא.

דוד טל: אם העמדה של המוסד לביטוח לאומי היא כזאת, נציג משרד האוצר פטור מלענות, אלא אם כן הנציג רוצה להוסיף לנו משהו.

אודי בן דרור: קודם כל, אני אציין שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים מענק חלקי של 50% מהשכר הממוצע.

לאה אחדות: אבל רק בהגדרה של ילד - -

אודי בן דרור: נכון, ולזה המקרה בא לסייע, במקרה של אובדן מפרנס.

אודי בן דרור: לא מדובר על סיוע כספי כללי.

אודי בן דרור: מדובר על מקרה שהורה מפרנס נפטר, והילד לבדו לא מסוגל לפרנס את עצמו.

אודי בן דרור: נוסף לכל קיים האילוץ התקציבי, שאותו אתה מכיר.

דוד טל: חבר-הכנסת צינקר, אני רוצה לומר לך משהו כעמיתי לכנסת.

דוד טל: אני חושב שאני מסכים עם מה שאמר מר רועי קרת.

דוד טל: אולי ההצעה היא ראויה ויש עוד הרבה דברים מעוותים במוסד לביטוח לאומי, שלא באשמתו.

דוד טל: אין חוקים, ולכן הוא לא יכול לשלם, ואם היו חוקים, בגללם היו משלמים והיה כסף.

דוד טל: מבחינת סדר העדיפות הלאומי שלנו, יש שאלה האם כדאי להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות כזה גבוה, ולמנוע תמיכה בילדים נכים למשל, שלא מקבלים שום גמלה, בגלל שהם נולדו כך או נולדו אחרת.

דוד טל: השאלה מתייחסת לסדר העדיפות שאנחנו צריכים לעשות בנושא הזה.

דוד טל: מבחינתי, אם תבקש, אני יכול לערוך כאן הצבעה.

דוד טל: לכשעצמי, אני אמנע בהצבעה, ואפילו יהיה לך רוב כרגע.

דוד טל: השאלה היא מה הסיכוי שאתה נותן להצעה לעבור במליאה.

דוד טל: על פניו, אני רואה שהיא לא תעבור במליאה.

דוד טל: אם היית יכול אולי לצמצם את ההצעה במשהו, בצורה שההוצאה אולי תהיה שולית, אולי יהיה לה סיכוי לעבור במליאה.

דוד טל: מבחינתי, אני מאפשר לך להצביע בהצבעה, ולהעביר את ההצעה למליאה.

אלכסנדר צינקר: כשבאתי לכאן כבר לקחתי בחשבון שיש בעיה תקציבית, ולכן ידעתי שאני צריך לקחת בחשבון כמה אפשרויות.

אלכסנדר צינקר: אני מוכן לשתף פעולה עם שר העבודה והרווחה ועם הביטוח הלאומי, לחשוב על הדברים, ואולי לצמצם את ההצעה.

דוד טל: בואו נציע שאתה תשב עם רועי קרת, או עם גברת אחדות, שבקיאה בכל רזי התקציב וגם בהוצאות השונות.

דוד טל: או שהיא תשכנע אותך שעדיף לצמצם את ההצעה, או אולי לרדת ממנה, או שאולי היא תיתן לך רעיון אחר שמבחינת סדר עדיפות לאומי הוא יותר נכון ויותר חשוב.

אלכסנדר צינקר: לרדת מההצעה זה קל, אבל אני לא יכול לתת מענה לאישה שדיברתי עליה, והיא צודקת.

דוד טל: האם אתה יודע כמה אנשים צודקים אני מכיר, והמוסד לביטוח לאומי אומר לי שאני מאד מאד צודק לגביהם?

אלכסנדר צינקר: או שאתה לא עושה דבר, או שאתה עושה.

דוד טל: אני חושב שקודם כל כדאי שתבוא בדברים עם רועי קרת או עם לאה אחדות בנושא הזה.

אלכסנדר צינקר: אין בעיה.

דוד טל: לאחר-מכן, אם תחליט שאתה רוצה שוב לכנס ישיבה רק לשם הצבעה, נכנס דיון בוועדה רק לשם הצבעה, ולאחר-מכן ניתן למליאה להחליט מה שהיא תרצה להחליט בנושא הזה.

דוד טל: אבל אני מציע שקודם כל תשב עם אנשי המקצוע, שהם נאמנים עליי גם מבחינת הידע שלהם וגם סולם הערכים שלהם הוא דומה לסולם הערכים שלי מבחינה סוציאלית, כך שמבחינה זאת אני חושב שחשוב שתשמע אותם.

דוד טל: האם גברתי רצתה לתקן כמה דברים?

ג'ודי וסרמן: רציתי להעיר שתי הערות, אם ההצעה תתגבש בצורה זו או אחרת.

ג'ודי וסרמן: ראשית, לעניין הנוסח, התיקון מציע להוסיף "לילדו של הנפטר או להורה של הנפטר אשר מקבל קצבת הכנסה".

ג'ודי וסרמן: במקום "לילדו", צריך להיות כתוב "לבנו או בתו", כי אם אנחנו משתמשים שוב במינוח "ילדו", אנחנו נכנסים לאותה הגדרה של ילד עד גיל 22.

ג'ודי וסרמן: רציתי להעיר לוועדה, שהתיקון המוצע כאן הוא לסעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על אדם שהשתלמה לו קצבת זקנה, שארים, נפגעי עבודה וכו' וכו', והוא נפטר.

ג'ודי וסרמן: אין הצעה מקבילה לתיקון חוק הבטחת הכנסה, אם הנפטר קיבל הבטחת הכנסה, שם זה מענק לפי סעיף 15 כמדומני לחוק הבטחת הכנסה, והמענק הוא בשיעור של מחצית מהשכר הממוצע.

דוד טל: את אומרת שיש לכתוב "לבנו או לבתו".

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא לכל גיל.

דוד טל: אבל האם אז נמחק את המילים "כהגדרתו בסעיף 238"?

ג'ודי וסרמן: בתיקון ייאמר: יבוא "ובאין ילד כהגדרתו בסעיף 238 – לבנו או בתו".

דוד טל: האם בסעיף 238 מופיעות המילים "לבנו או בתו"?

ג'ודי וסרמן: לא, מופיעה המילה "ילד" בסעיף 238, שזה אותו ילד עד גיל 22.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מוסיפים את בנו או בתו הגדולים.

דוד טל: נכניס את התיקונים הללו לכשנחליט שאנחנו דנים בהצעה ומצביעים עליה.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.