ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 382, 2001-10-30 09:30

דוד טל: אני רוצה לומר, מצער לשמוע ולראות את הנתונים שמתפרסמים מדי פעם בפעם, שמספר אנשים שיוצאים לשירות מילואים כדי לשרת את המדינה, לעתים אפילו משליכים נפשם מנגד כדי להגן על גבולות המדינה, כשהם חוזרים הביתה ולמקום עבודתם מוצאים שמטה לחמם בעצם נשבר ואין מקום עבודה, ובמקום מקום עבודה יש מכתב פיטורים שמפנה את האיש למעגל האבטלה.

דוד טל: אני חושב שברמה העקרונית החוק הזה הוא חוק טוב משום שיש דברים שחשבנו שאולי הם מובנים מאליהם.

דוד טל: אם עובד יוצא ממפעל מסוים לשירות מילואים כדי לשרת גם את אותו מעביד ואת כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, יש אנשים שכנראה מעלים את זה על הדעת, דבר שהוא עקום ומעוות, אבל אני סבור שאין להעלות על הדעת אדם כזה שיחזור למקום עבודתו ימצא מכתב פיטורים.

דוד טל: לצערי בשנים האחרונות מספר התלונות של האנשים הלך וגבר עד כדי כך שבשנה הזו לעומת שנה קודמת המספר עלה כמעט במאה אחוזים אם לא למעלה מכך.

דוד טל: נכון לשנה זו קיבלנו סדר גודל של מאתיים תלונות כאלה ואני חושב שזה סדר גודל מאוד גדול והחברה הישראלית לא צריכה לעבור בנושא הזה לסדר היום.

דוד טל: אני רוצה לבקש מנציג הממשלה שיציג לנו בקצרה את הנושא.

עזי פרל: אנחנו למעשה אחראים על מימוש החוק כועדות תעסוקה.

דוד טל: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית ספר עמל בראשון לציון.

דוד טל: אני מרשה לתלמידים להשתתף בדיון עצמו אם ימצאו לנכון.

דוד טל: כאמור, אנחנו דנים בחוק של ממשלת ישראל האומר שחייל מילואים שיוצא לשירות מילואים, שלא ייווצר מצב שכאשר הוא חוזר משירות מילואים מוצא מכתב פיטורים במקום עבודתו.

דוד טל: אם יהיה לכם מה לומר, תוכלו לומר.

תמר אינדיג: לכן דומני שאם אנחנו נלך לפי הסעיפים ולא לפי נושאים, קצת יקשה לראות את התמונה בכללותה.

תמר אינדיג: הייתי מציעה, אם היושב-ראש יקבל את זה, אם ניתן היה לסקור ראשית מה בעצם בראשי פרקים היו התיקונים שראינו לנכון להכניס.

תמר אינדיג: בהתאם המוקד של החוק הוא גם בשיפור הגדרת ההגנה של עובד שמשרת במילואים, חיזוק הסעדים שהוא יכול לקבל במקרה שנקבע שזכותו הופרה, חיזוק יכולת האכיפה של הסעדים, כלומר, היה וניתן סעד לאותו עובד והמעביד עדיין מסרב לקיים את הצו כפי שניתן, ונושא פרטני מיוחד היא הסיטואציה של העסקת עובד על-ידי קבלן כוח אדם שזו דרך העסקה שיצרה בעייתיות מיוחדת ביישום החוק לגבי העובדים בקטגוריה הזאת.

תמר אינדיג: לגבי נושא הגדרת ההגנה.

תמר אינדיג: ניתנת לעובד מפני פיטורים בשל שירות מילואים.

תמר אינדיג: ההפניה היא לסעיף 11(2) לתיקון שהוא בעצם תיקון לסעיף 41א לחוק העיקרי שהוא הסעיף שבו ניתנה הגנה לעובד המשרת במילואים.

תמר אינדיג: בעוד שלפני התיקון החוק רק קבע שאין לפטר עובד בשל שירות מילואים, ואם הוא יפוטר, בטלים הפיטורים, התיקון הזה בא להרחיב ולתאר את כל קשת האפשרויות של פיטורים הנוגעים או כרוכים או קשורים בשירות המילואים.

תמר אינדיג: כיום ההגדרה תבוא ותאמר: "לא יפטר בעל מפעל עובד בשל שירותו במילואים, קריאתו לשירות מילואים, שירות צפוי במילואים לרבות בשל תדירותו או משכו".

עופר יוחננוף: ברשות היושב-ראש אני אתחיל בעמוד השני, סעיף 794, תיקון סעיף 20 שמדבר בנושא של הגדלת חברי הוועדה, ארבעה חברים.

עופר יוחננוף: עד היום היו שלושה חברים ואין התייחסות למניין, כלומר, קוורום של כינוס ומניין חוקי.

עופר יוחננוף: לגבי נושא ההצבעות יש אחר-כך תיקון שאומר שהיושב-ראש שיהיה הרביעי יהיה קול כפול, אבל אנחנו לא קיבלנו שום הסבר למה רוצים להגדיל את מספר החברים לארבעה, שזה הופך להיות מספר אי-זוגי.

עופר יוחננוף: בנושא של השכר, לא ברור מה זה חמש פעמים השכר.

עופר יוחננוף: אנחנו חשבנו שאולי בגלל שמדובר באנשי מילואים, צריכים ללכת למבחן שיש בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 273 שקובע מהי ההכנסה שאותו איש מילואים יקבל בגין שירות המילואים שלו.

תמר אינדיג: מדוע לקבוע רף קבוע ולא להשאיר את זה כנושא פתוח בחלל האוויר.

תמר אינדיג: אני רוצה להפנות להגדרה כפי שהייתה עד היום.

תמר אינדיג: זו הייתה ההנחיה לוועדת התעסוקה עד היום, להשאיר פיצויים שצריך לתת לאותו עובד שכבר נקבע שהופרה זכותו והוא פוטר בשל שירות מילואים בניגוד לחוק.

תמר אינדיג: זאת אומרת, אנחנו כבר אחרי התביעה שהאיש פוטר שלא כדין.

תמר אינדיג: הסעיף הזה לכאורה השאיר שיקול דעת מאוד רחב לוועדה.

תמר אינדיג: הוא קובע שצריך לתת בגין ההפסד שנגרם לתובע שלכאורה הוא רחב מאוד.

תמר אינדיג: הפרקטיקה הייתה שפירשו מאוד בצמצום את הסעיף הזה ואמרו מה התקופה שצריך היה להעסיקו וזו בדרך כלל התקופה של הודעה מוקדמת על פיטורים.

תמר אינדיג: בסך הכל זו הייתה התקופה בגינה נתנו.

תמר אינדיג: יצא לי לקרוא גם החלטות של ועדות תעסוקה שדיברו לגבי העובדים שעבדו זמן לא ארוך אצל מעסיק ואמרו שצריך לתת להם יומיים הודעה מוקדמת על פיטורים ולכן ניתן לאיש פיצוי שכר על יומיים עבודה.

תמר אינדיג: האיש הפסיד את מקום עבודתו, קבעו כבר שאלה פיטורים בגלל מילואים, אבל הוא קיבל שכר של יומיים.

תמר אינדיג: במשרדי הממשלה הייתה הסכמה רחבה שצריך לקבוע שיעור ברור כי ההגדרה המעורפלת והמסורבלת שהייתה בחוק גרמה לכך שבסופו של יום הסעד היה סעד מגוחך, הן מבחינת מה שהעובד בפועל זכה והן מבחינת יכולת ההרתעה ששאפה לאפס.

תמר אינדיג: מדוע קבעו את הרף הזה.

תמר אינדיג: אני רוצה קודם כל להפנות לסייגים לרף.

תמר אינדיג: עדיין השאירו לוועדה שיקול דעת לסטות מהרף שנקבע ואני יכול לתת דוגמאות.

תמר אינדיג: לדוגמה, אם מדובר בעובד שעובד פרק זמן קצר מאוד לעומת עובד שכבר עובד 15 שנה באותו מקום עבודה, יכול להיות שזה שיקול.

תמר אינדיג: אם זה עובד שהוא אב למשפחה עם הרבה ילדים שמוטלת עליו עול הפרנסה, אולי זה שיקול.

תמר אינדיג: לוועדה יש שיקול דעת והיא תצטרך לפרט את הנימוקים ולומר מדוע היא חורגת מהסטנדרט הזה.

תמר אינדיג: בנוסף, יש סעד נוסף.

תמר אינדיג: כאשר הוועדה מוצאת נכון לתת סעד משולב, כלומר, גם צו להעסקה, גם צו להחזיר אותו לעבודה וגם צו לפיצויים ולפעמים יש לזה הצדקה.

תמר אינדיג: כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי ציינה עבר זמן, הוא כבר ישב בבית איזושהי תקופה, אז גם אם היום מחזירים אותו לעבודה, הוא ספק נזק כלשהו.

תמר אינדיג: זאת אומרת, לא נכון רק להחזיר אותו לעבודה ולא לפצות אותו.

תמר אינדיג: במקרה כזה ההצעה כן סוברת שנכון לפצות אותו על הנזק הממשי שהוא סבל בגין זה שהפסיקו את עבודתו ועד שהוא חוזר לעבודה.

תמר אינדיג: כאן הוא לא יקבל באופן אוטומטי את אותן חמש משכורות אלא באמת לפי נזק בפועל.

תמר אינדיג: עדיין ההצעה סבורה שנכון לקבוע איזשהו רף שבאמת יש בו אלמנט גבוה ואלמנט התרעתי.

תמר אינדיג: יש חשיבות ציבורית גם מבחינת איך שהדברים נשמעים ונקלטים בתודעה הציבורית, יש חשיבות לכך שזה יהיה סכום שהוא מרתיע.

תמר אינדיג: מה קורה בסיטואציה הזאת, האם העובד שלנו נשאר בלי שום סעד?

תמר אינדיג: קבעו צריך להחזיר אותו לעבודה אבל המעסיק הפר את הצו ומכוח זה הוא יכול לפנות לבית-הדין האזורי לעבודה.

תמר אינדיג: כאן זו כבר לא סמכות שמסורה לוועדת התעסוקה אלא כאן מגיע השלב השני בו הוא פונה לבית-הדין האזורי לעבודה ובית-הדין יכול לסייע לו באחת משתי דרכים אלטרנטיביות: דרך ראשונה היא לסייע לו לאכוף את צו ההחזרה לעבודה שניתן לו על-ידי שימוש בפקודת בזיון בית-המשפט שקובעת סנקציות שניתן להטיל כדי לאכוף צו שניתן.

תמר אינדיג: היה והפרוצדורה הזו לא ננקטה או שחלפו שלושים יום ועדיין זה לא הסתייע, אז אנחנו עוברים למסלול אחר.

תמר אינדיג: הוא פונה לבית-הדין האזורי לעבודה ואומר שנתנו לו צו להחזיר אותו לעבודה, הצו הזה הופר, הוא לא רוצה בזה יותר, ומבקש שיפצו אותו ושייתנו לו פיצוי במקום אותו צו החזרה לעבודה.

תמר אינדיג: אז המחשבה הייתה שכבר לא נוכל לבוא ולהגיד שהמעסיק ישלם את אותן חמש משכורות כפי שאמרנו בשלב הראשון כי זה לא מעסיק שנמצא בשלב הראשון אלא זה מעסיק שהוסיף חטא על פשע, הוא גם פיטר, גם פיטר שלא כדין בגלל שירות המילואים, גם צפצף על החלטת ועדת התעסוקה ולא החזיר לעבודה וכבר חלף זמן והעובד הזה סובל עוד נזק ועוד עוגמת נפש.

תמר אינדיג: כאן יש את הפיצוי של שבעה וחצי משכורות.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 4.

דוד טל: יש הסתייגות והשגות?

תמר אינדיג: את הנושא הזה ראינו במשרד הביטחון כלא נכון מבחינה משפטית וזאת מסיבה פשוטה, כי ועדת התעסוקה לענייננו היא כמו בית-משפט שלום.

תמר אינדיג: כאשר מערערים על החלטת בית-משפט השלום, בית-משפט השלום הוא לא צד לערעור במחוזי ולא צריך להגיש כתב הגנה, לא להגיע ולא להתייצב.

תמר אינדיג: הוועדה אמרה את דבריה בהחלטה.

תמר אינדיג: יש כבר שתי החלטות של בתי-המשפט, אחד בבאר-שבע ואחד בנצרת, שקיבלו את הטענה הזאת.

תמר אינדיג: כדי להימנע מהרוטינה הזו רצינו להוסיף כאן הערה שבערעור ועדת התעסוקה אינה צד.

תמר אינדיג: אני מדברת על סעיף 5 שהוא בעצם סעיף 23 לחוק ומבקשת להוסיף סעיף קטן שהצדדים בערעור יהיו המעסיק או המפוטר או ארגוני העובדים אבל לא ועדת התעסוקה.

דוד טל: סעיף 7, אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא ניגוד עניינים, בקשה מסוימת וכולי.

דוד טל: יש הערות?

דוד טל: אין.

דוד טל: סעיף 8, אי קיום צו להעסקה.

דוד טל: יש הערות?

דוד טל: אין.

דוד טל: סעיף 9.

דוד טל: סעיף 11.

תמר גוז'נסקי: בחוק עבודת נשים, סעיף 9(ג), על המעביד אסור לפטר עובדת שהיא בהריון ובסעיף (ג)(1) כתוב – וזה תיקון שעשינו לאחרונה – "לא יפטר מעביד עובדת בחופשת לידה בימי היעדרה מהעבודה – כלומר, בימי חופשת הלידה – או במשך תקופה של 45 ימים לאחר תום חופשת הלידה".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש45- יום זו תקופה הגיונית.

תמר גוז'נסקי: 21 יום נכנסים במסגרת הודעה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם הוא חוזר מהמילואים, מקבל הודעת פיטורים, הפיטורים נכנסים לתוקף כעבור שלושים יום, למעשה הוא עובד את ה21- ימים, כך שלמעשה לא עשינו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: רק 45 יום נראה לי משמעותי ויש כבר תקדים בחוק.

עופר יוחננוף: נושא של הצווים.

עופר יוחננוף: הרבה פעמים בעצם עובדים – ואין לי נתוני מדויקים – לא תמיד אומרים למעבידים שלהם מתי הם צריכים לצאת למילואים ולפעמים אומרים את זה ברגע האחרון למרות שהם כבר קיבלו את הצו לפני שבועיים או שלושה.

עופר יוחננוף: אנחנו רוצים שיהיה סעיף מפורש שמחייב אותם תוך 48 שעות או משהו כזה להראות את הצו ולהחתים את המעביד על הצו.

עופר יוחננוף: יש מפעלים שלצערנו היום נמצאים במצוקה, ואתם מכירים את הנושא, ועובד כזה יודע ששמו עשוי להיות ברשימת המפוטרים, כולל אפילו בהסכמה עם הוועד.

עופר יוחננוף: הוא יכול לבוא לפי החוק הנוכחי ולומר שהוא מתנדב לשירות מילואים.

עופר יוחננוף: לפי הנוסח הנוכחי לעולם לא תוכל לפטר אותו לכאורה כי תמיד הוא יוכל להתנדב ואז אתה תקוע אתו.

עופר יוחננוף: אני חושב שזו בטח לא מטרת החקיקה הזאת, לתת מפלט לאנשים כאלה.

עופר יוחננוף: אני בטוח שאלה מספרים קטנים, אבל זאת אפשרות שקיימת.

רון שטרן: לבקשתו של נציג התאחדות התעשיינים.

רון שטרן: מניין הימים הצבא מחויב בהודעה מראש, במשלוח צו מראש, כתוב בחוק.

רון שטרן: אם הצבא מקטין את העניין הזה, גם זה נעשה לפי הוראות חוק ומחייב מה שנקרא צו 8, קבלת אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רון שטרן: זאת אומרת, החיוב של האיש הוא מיותר מפני המעביד יודע כמה ימים מראש.

תמר אינדיג: לעניין של ההודעה המוקדמת רציתי לציין מהיכרותי את החלטות ועדות התעסוקה, לא מעט פעמים מדובר בעובדים חדשים יחסית אצל המעסיק.

תמר אינדיג: כלומר, לפי רוב עובדים שעובדים חמש, שש ושבע שנים, פחות נוטים לפטר אותם בגלל מילואים אלא מפטרים עובד שרק התחיל לעבוד והמעסיק אומר שהוא עובד אצלו בסך הכל חודשיים וכבר יוצא לחודש מילואים וחמתו בוערת בו בגלל הנושא הזה.

תמר אינדיג: יכולה בהקשר הזה להיות סיטואציה של עובד שכבר חלף השבוע מאז שהוא קיבל את הצו והוא למעשה התחיל לעבוד אצל אותו מעסיק רק לאחר מכן.

תמר אינדיג: לצורך העניין בינואר הוא קיבל הודעה שבמרץ הוא צריך להתחיל שירות מילואים, ובפברואר הוא התחיל לעבוד במקום העבודה החדש.

תמר אינדיג: אי לזאת זה צריך להיות שבוע מקבלת הצו או מהתחלת עבודתו אצל מעסיק חדש.

תמר אינדיג: בפרקטיקה בהרבה מאוד מקרים זו הסיטואציה.

תמר אינדיג: עם זאת יש סיטואציות שנראה היה שלא נכון להחיל לגביהם את הכלל הזה כי לדוגמה יכול להיות מצב של עובד עונתי, עובד שמראש לקחו אותו לתקופה או למשימה מוגדרת, לדוגמה עובד שנלקח כדי למלא מקום של אישה שיצאה לחופשת לידה לשלושה חודשים, או עובד שנלקח לקטיף שזו עונה מאוד מוגדרת, אז לא יתכן שרק בגלל שהוא יצא לשירות מילואים לקראת הסוף, כעת אני אחייב את המעסיק להעסיק אותו למרות שהקטיף הסתיים.

תמר אינדיג: ההצעה כמו שהועברה בכתב והיא מוסכמת על משרדי הממשלה, באה לקבוע שבמידה שחוזה העבודה הוא חוזה לתקופה של 12 חודשים או למעלה מכך, את אי-חידושו כן יראו כפיטורים אלא אם כן יוכיח המעסיק שזה לא בשל שירות המילואים, כי הנחה שחוזה עבודה כזה הוא לא חוזה לעונה או למשימה המוגדרים מראש.

תמר אינדיג: אי-חידושו של חוזה עבודה לתקופה נמוכה מ12- חודשים לא יהווה פיטורים אלא אם כן זה חוזה שכבר חודש.

תמר אינדיג: זאת אומרת, לדוגמה, חוזה שהיה לשלושה חודשים וחודש כבר פעם אחת, ההנחה הייתה שבאמת סביר שהיה מחודש גם פעמים נוספות.

תמר אינדיג: אם הוא לא חודש בפעם השלישית, יצטרכו לראות בזה כפיטורים אלא אם כן הוכח ההפך.

תמר אינדיג: לכן החזקה באה ואומרת שאם האיש הזה פוטר ונקבע כבר שפוטר בשל שירות מילואים, החזקה היא שהגורם לפיטורים שלו הוא המעסיק בפועל ולא קבלן כוח אדם כי הוא בעל האינטרס.

תמר אינדיג: הוא זה שסובל מיציאתו למילואים והוא זה שבפועל מפטרו.

תמר אינדיג: מכיוון שהסנקציות לפי החוק הזה כיום הן סנקציות מאוד קשות, זה נראה כלא נכון בסיטואציה הזאת להטיל אותן על קבלן כוח האדם שהוא לא זה שבעצם הודיע לו שממחר הוא לא מגיע למקום העבודה מכיוון שנמאס לו מזה שהוא יוצא לשירות מילואים.

תמר אינדיג: מי שבחיי המעשה ינהג כך, זה המעסיק בפועל.

תמר אינדיג: לכן זה נקבע כחזקה, אבל כמובן היא ניתנת לסתירה.

תמר אינדיג: אם יתברר שקבלן כוח האדם היה הגורם היחיד או במשותף עם המעסיק בפועל שהביא לזה, החיוב ייעשה בהתאם כשצו להעסקה תמיד יינתן כנגד שניהם והצו לפיצויים יינתן כנגד המעסיק בפועל אלא אם הוכח אחרת ואז בהתאם לחלוקת אחריות כפי שנקבעת הפירוט מופיע בהצעה.

תמר אינדיג: בעניין הזה אני רוצה להדגיש שזה נושא שלובן הרבה מאוד במשרדי הממשלה, גם מול משרד האוצר ומשרד המשפטים.

תמר אינדיג: זה נושא שניתנה עליו הדעת איך לעשות את התיקון הזה בצורה מאוד זהירה כדי שמחד תושג המטרה הפרקטית שהצד שגורם לעוול הוא זה שיישא בנזק ומצד שני לא לשנות מההגדרה הכללית הרגילה של יחסי עובד-מעביד שקבועים בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם.

שי סומך: אם כן, שתי הצעות הממשלה מאושרות?

דוד טל: סעיף 13.

דוד טל: סעיף 15, יש הערות?

דוד טל: אין.

דוד טל: הצעת החוק אושרה.

דוד טל: אם כן, עשינו את התיקונים הנדרשים ואישרנו את החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית עם התיקונים הנדרשים.

דוד טל: חברי הכנסת יוכלו להגיש הסתייגויות.

דוד טל: יש לי רק בעיה עם הנושא הזה של חובת העובד להודיע, אם להודיע בעל-פה או להודיע בכתב רשום או מכתב שימסור ביד.

דוד טל: כאמור, אנחנו מאשרים את הצעת החוק עם התיקונים הנלווים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: כולנו בעד.

דוד טל: אין מתנגדים.

דוד טל: הצעת החוק אושרה פה אחד.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.