ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 377, 2001-10-24 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר-יומנו סגירת המרכזים לנפגעי אלכוהול.

דוד טל: אנחנו קצת לחוצים בזמן, לכן אני רוצה להיות תכליתי ובפרק הזמן שעומד לרשותנו לנסות לראות עד כמה אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

דוד טל: פחות מלל ויותר משהו תכליתי.

דוד טל: גם אני אקצר בדברי, אומר רק כמה משפטי פתיחה - אין ספק שבעיית האלכוהוליזם הולכת ומחריפה.

דוד טל: בדרך-כלל אנחנו מתמקדים בבעיותיהם של האנשים שהם בעצם נשוא העניין, האנשים שהופכים להיות מכורים, אבל סביבם יש בעיות במשפחה, יש ילדים קטנים שחווים את הטראומות הקשורות בהתפרצויות כאלה ואחרות של ההורים.

דוד טל: אין צורך להכביר במלים כמה נפשו של ילד רכה בגיל צעיר ועד כמה הדברים האלה נחרתים על לוח לבו והדבר הזה לא מש ממנו גם כשהוא גדל.

דוד טל: אחרי שניתן לעמותת אפשר לומר את דברה, הייתי רוצה שנפנה אל נציגי המשרדים הרלבנטיים ונבקש שפשוט יתנו לנו תשובה לשאלה מדוע אין מיישמים את החלטות הוועדה הבין-משרדית שהוקמה ב-99' והחליטה את אשר החליטה על דעת כל המשרדים הרלבנטיים לנושא.

דוד טל: מה טעם ומה עניין יש לכל המשרדים השונים להשחית זמן, לשבת בדיונים, ולא לבצע החלטה כשכבר מסכימים?

דוד טל: אנחנו רגילים לכך שאין הסכמות, שלא מוכנים לתמוך.

דוד טל: אבל כאן יש החלטה - כל המשרדים הרלבנטיים הצהירו על מחויבות לפעול בצורה מערכתית וכוללת בכל הנושא של אלכוהוליזם, ואני רוצה לברר קודם כל מדוע ההחלטות הללו אינן מיושמות, ולאחר מכן לשאול את האוצר לגבי השנה האחרונה, על התקציבים שלא הועברו, על מה שהועבר בחלקו, ומדוע לא ייעתר האוצר לבקשת משרד העבודה והרווחה להגדיל את התקציב לנושא הטיפול בנפגעי אלכוהול, בשל הגידול במספר האנשים שהבעיה אצלם הולכת ומחריפה.

דוד טל: מי נציג עמותת אפשר?

בנימין גדליהו: אני.

בנימין גדליהו: אנחנו עמותה שעוסקת בנושא של הפעלת המרכזים לטיפול בנפגעי אלכוהול עבור משרד העבודה והרווחה.

בנימין גדליהו: אנחנו עושים את זה כבר עשר שנים.

בנימין גדליהו: בשנה האחרונה חל גידול ענק בפונים אלינו מכל שכבות הציבור.

בנימין גדליהו: אני מדבר בעיקר על אוכלוסייה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר, חבר העמים, אוכלוסייה ערבית ובני נוער.

בנימין גדליהו: אנחנו במצוקה רבה.

תמר גוז'נסקי: מה זה "גידול ענק"?

בנימין גדליהו: אנחנו מטפלים בכאלפיים איש, שמתדפקים על הדלת אצלנו.

בנימין גדליהו: מספר כפול מזה מנסה כל הזמן להיכנס ואינו מצליח, כי אין לנו מי שיטפל בהם.

בנימין גדליהו: אנחנו גם לא יכולים לפתוח מרכזים חדשים, כי אנחנו מוגבלים בתקציב.

בנימין גדליהו: למעשה אנחנו עמותה שעוסקת בנושא של פיתוח ואנחנו נותנים את חלקנו גם בנושא הזה.

בנימין גדליהו: השנה עמד התקציב על משהו בסביבות שבעה מיליון וחצי ש"ח - - -

דוד טל: כשאתה אומר שאתם תורמים את חלקכם, למה אתה מתכוון - מבחינה תקציבית?

בנימין גדליהו: אני אתן לך דוגמה - עכשיו אנחנו מושקעים ב-800 אלף ש"ח בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, כי בשל הפיגור בתשלומים של משרד העבודה והרווחה, החודש הזה אין משכורות לאף אחד.

בנימין גדליהו: זאת היתה דוגמה לכך שאנחנו מושקעים.

בנימין גדליהו: לקחנו מהנושא של הסמים, מהנושא של אשלים, מהנושא של ילדים במצוקה, נושאים שאנחנו עוסקים בהם, והעברנו לטובת הטיפול בנפגעי אלכוהול בסביבות 800 אלף ש"ח אוברדרפט.

בנימין גדליהו: זה מה שהיה לנו בכל הקופות והתקציבים שלהן, ועכשיו, החודש, כל מי שעובד בעמותת אפשר לא יקבל שכר.

דוד טל: אבל בימים כתיקונם, האם יש איזשהו סכום תקציבי שהעמותה אוספת?

בנימין גדליהו: בסביבות מאה אלף ש"ח, בכל העניין של כנסים, ימי עיון, הרצאת חומר.

בנימין גדליהו: החל מתחילת שנה זו, במשרד העבודה והרווחה נקבע הסדר של שינוי בטפסים, הצורך בפרטים אישיים מכל הרשויות המקומיות.

בנימין גדליהו: מי שלא נכנס לתוך המחשב בנושא הזה, אין עליו דיווח.

בנימין גדליהו: אנחנו מקבלים כספים תמורת דיווח.

בנימין גדליהו: על כל אדם שמתקבל ונרשם ומוסכם על-ידי משרד העבודה והרווחה אנחנו מקבלים כ-500 ש"ח בחודש.

בנימין גדליהו: אנחנו מקבלים היום בערך על שני שלישים מהמטופלים שנרשמו ומקבלים אצלנו טיפול.

בנימין גדליהו: בערך כ-100 אלף ש"ח בחודש חסרים לנו.

בנימין גדליהו: יש אצלנו כמאתיים מטופלים מדי חודש שלא מתקבל אצלנו תשלום עבור הטיפול שאנחנו נותנים להם.

בנימין גדליהו: זה הצטבר ל-800 אלף ש"ח בתקופה האחרונה.

בנימין גדליהו: אנחנו במצוקה רבה מאוד, וכרגע אני לא מדבר בכלל על הפונים שעומדים מאחורי הדלת, רק על אלה שנקבע שאנחנו יכולים לעבוד איתם.

דוד טל: לפי איזה תעריף אתם מקבלים על כל אדם?

בנימין גדליהו: עד לא מזמן התעריף היה 480 ש"ח, ועכשיו הוא 520 ש"ח.

בנימין גדליהו: דרך אגב, כדאי שתדעו כולכם, גם חברי-הכנסת - 520 הש"ח האלה לא נלקחו בחשבון על-ידי משרד העבודה והרווחה בהתייקרות.

בנימין גדליהו: לא קיבלנו בכלל פיצוי על ההתייקרות הכללית במשק.

בנימין גדליהו: כלומר, אם קיבלנו 480 ויכולנו לטפל ב-X פונים, אנחנו עכשיו ב-520 ש"ח מטפלים בפחות מזה, ואף אחד לא עידכן ולא נותן שום דבר.

דוד טל: וזה כשהתעריף של נפגעי אלימות הוא 900 ש"ח בערך?

שרה אשכנזי: כן, וזה ליחידה משפחתית, לא לאלכוהוליסט בלבד.

שרה אשכנזי: למשפחה ולילדים.

בנימין גדליהו: מה אנחנו רוצים או מבקשים?

בנימין גדליהו: – שני דברים.

בנימין גדליהו: ראשית, אושר לנו סכום מסוים, משרד העבודה והרווחה ביטל קיצוץ של כחצי מיליון ש"ח, אבל עד היום הדבר לא מומש.

בנימין גדליהו: אנחנו לא יכולים לפנות לרשויות המקומיות ולהגיד להן, הנה הכסף, תנו לנו את חלקכן.

בנימין גדליהו: עד היום לא קיבלה הגב' אשכנזי, שהיא האחראית לנושא, את הכסף הזה.

בנימין גדליהו: חודשיים זה כבר מתרוצץ הלוך ושוב מכל הכיוונים.

בנימין גדליהו: שנית, בדיונים לגבי השנה הבאה, ואני רוצה שתדע את זה, אדוני יו"ר הוועדה, ביקשנו וביקשנו, וזה עומד על הפרק, אבל לא תהיה הגדלה בשנה הבאה בתקציב הטיפול בנפגעי אלכוהול.

בנימין גדליהו: לא אגורה אחת ולא שקל אחד.

בנימין גדליהו: מגיעים לנו לפחות בין שני מיליון וחצי לשלושה מיליון וחצי ש"ח בשנה הקרובה, וזה לא מופיע בתקציב.

בנימין גדליהו: אלה הבקשות שלנו - לתת לנו את המענק שהובטח לנו השנה, לסדר את עניין הטפסים שבאופן חד-פעמי נתיישר עם הקו של המשרד, והתקציב לשנה הקרובה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מישהו מחברי-הכנסת רוצה לומר משהו לפני שנתחיל לשמוע מהמשרדים הרלבנטיים?

תמר גוז'נסקי: חומרת הבעיה גוברת בשל הרבה נסיבות.

תמר גוז'נסקי: גם הגירה, גם הרגלי שתייה מדאיגים בקרב נוער וגם התגברות האבטלה, שדוחפת אנשים לכל מיני התנהגויות של ייאוש.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים להיות בצפי של גידול נוסף.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להעריך בדיוק את האחוזים, אבל יהיה גידול נוסף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני היו"ר, שכמו שבמסגרת המיסוי על סיגריות, או מיסוי על רכב, יש חלק שהולך לטיפול בנפגעי תאונות דרכים, אותו עיקרון צריך להיות גם באלכוהול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם נשיג לטיפול באלכוהול עוד מאה אלף ש"ח, הם יסגרו עוד חצי חור בעמותות.

דוד טל: אפשר לקבוע שחלק מהמס ילך לטיפול בנפגעי סמים, ואז בתוך הסמים יחלקו את זה.

דוד טל: טוב, ברור שזאת הצעת חוק.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: לטווח יותר ארוך אני אומרת כך – בעוד שסמים הם דבר לא חוקי, אלכוהול הוא דבר חוקי, ולכן אפשר להטיל עליו מס.

תמר גוז'נסקי: כל אחד בעצם יכול לקנות אלכוהול, ולמרות שפורמלית לא מוכרים לילדים למטה מגיל 18, בפועל אנחנו יודעים על השימוש באלכוהול גם בקרב נוער.

תמר גוז'נסקי: בכל אופן אלכוהול הוא דבר חוקי, וצריך לחשוב על להטיל מס על צריכה שלו, אלא אם מישהו פה ימציא פתרון אחר, כדי שלטיפול בנפגעים יגיעו תקציבים ראויים ולא הפרוטות שאנחנו שומעים עליהן.

אילן גילאון: יש לי רק משפט אחד להוסיף על מה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי - יש פה גם בעיה של דור ב', כלומר בניגוד לכל מיני נפגעים אחרים, הרציפות של הדור השני, שממשיכים בתוך העניין הזה.

אילן גילאון: גם כאשר נותנים את הפתרון, נותנים אותו גם לדור הבא, ולכן ההשקעה הזאת כל-כך חשובה, אפילו כלכלית, לא רק מוסרית.

איוב קרא: לדעתי הנושא של הטיפול באלכוהוליסטים אינו ממוסד יחסית לטיפול בנפגעי סמים או בדברים אחרים.

איוב קרא: לדעתי לא נותנים מספיק את הדעת וגם לא את הגושפנקה לטיפול באנשים הללו.

איוב קרא: לצערי הממשלה הקודמת צימצמה את תקציב הרשות-למלחמה-בסמים באופן דרסטי, וזה רק מוסיף נדבך למה שקורה היום בנושא האלכוהוליסטים.

איוב קרא: אני בעד מה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי – צריך למצוא דרך או כיוון - - -

דוד טל: זה פתרון לטווח הארוך יותר, שצריך להיות באמצעות חקיקה.

דוד טל: אני חושב שכל חברי הוועדה יחתמו על הצעת חוק כזאת.

דוד טל: אבל אנחנו צריכים כרגע לנסות לפתור את הבעיה של עמותת אפשר, אם אפשר, כרגע.

תמר גוז'נסקי: זה משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: תכף.

דוד טל: אני חושב שאם זה היה בידי משרד העבודה והרווחה הם היו פותרים את זה מיד.

דוד טל: אבל תכף נגיע למשרד האוצר, הם מנהלים את המדינה.

אילן גילאון: אדוני היו"ר, אני רק מזהיר את עצמנו.

אילן גילאון: מה שהציעה חברת-הכנסת גוז'נסקי, זאת דרך לאסוף כסף.

אילן גילאון: אבל אם הממשלה, כדרכה, תחליט להפוך את זה למשחק בהעברת כספים, זה לא יגיע ליעד הנכון.

אילן גילאון: הנושא של טיפול בנפגעי אלכוהול צריך להיות על ממשלת ישראל, על המדינה בסופו של דבר.

אילן גילאון: הדרכים שבהן היא תעשה את זה הן עניין אחר.

אילן גילאון: זה רעיון יפה ומקורי, אבל שלא יתלו את עניין האחריות בנושא של הבלו על קניית אלכוהול.

יחיאל לסרי: הבעיה העכשווית נוגעת לכל השירותים החברתיים במדינת ישראל, והיא באה לידי ביטוי בקיצוצים ההולכים ומתמשכים במהלך השנה האחרונה וגם לקראת השנה הבאה בתקציב המדינה בשירותים חברתיים.

יחיאל לסרי: הפתרון הוא בפירוש בחקיקה בכנסת.

יחיאל לסרי: אני מקווה שכולנו נתארגן יחד לקראת הדיונים בתקציב בשבוע הבא כדי למנוע עוד נזקים.

יחיאל לסרי: לגבי מה שאנחנו יכולים לעשות היום - יותר מפנייה ולחץ על משרד העבודה והרווחה ועל כל הנוגעים בדבר באוצר, להעביר את הכספים מיידית, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות.

יחיאל לסרי: אבל בראייה לטווח ארוך יותר, אנחנו חייבים לשנות את הגישה.

יחיאל לסרי: הגישה צריכה להיות יותר מערכתית, כמו שהתחילו להגיד כאן החברים.

יחיאל לסרי: הנתונים שאנחנו יודעים עליהם היום בנושא אלכוהוליזם הם קצה קרחון.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים על אנשים שהגיעו לטיפול.

יחיאל לסרי: אנשים שאמורים להגיע לטיפול ואינם מגיעים, או אנשים שנמצאים בדרך, הם במספרים הרבה יותר גדולים.

יחיאל לסרי: הבעיה היא הרבה יותר קשה, והיא רק הולכת ומחמירה, אין ספק בכך.

יחיאל לסרי: אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון נפרד על הגישה המערכתית לטיפול בבעיה הזאת, ובאמצעות אנשי מקצוע לבנות תוכנית-אב כמו שנעשה בתחומים אחרים, תחום הסמים וכו'.

דוד טל: טוב, אני חוזר שוב לשאלתי הקודמת.

דוד טל: כאמור, ב-99 ישבה ועדה בין-משרדית ודנה בנושא הזה, והחליטה מה שהחליטה.

דוד טל: יש תוכנית, יש הכל, ואפילו סוכם שם מה סכום התקציבים.

דוד טל: זה רק לא מיושם.

דוד טל: אז לפני שנפנה לאוצר נשמע ממר פוזנר, מנהל האגף לשירותים חברתיים במשרד העבודה והרווחה, מה יש למשרד לומר בנושא.

דוד טל: אני מבקש, אם אפשר, שתענה לנו על השאלה בתחילת הדברים, ולאחר מכן אולי תפרט מעט יותר.

דוד טל: מדוע אין החלטתה של אותה ועדה בין-משרדית מיושמת?

דוד טל: הרי זו ועדה של אנשי מקצוע, שמכירים את הנושא, על דעת המשרדים השונים, ולא בניגוד לה.

דוד טל: אם זה היה בניגוד, אני מבין, לא הסכמנו, אז לא ניישם.

דוד טל: אבל הוועדה התכנסה והחליטה על דעתם, ואמרה בצורה מפורשת שצריך להביא לידי מיצוי את הנושא הזה במחויבות מצד הממשלה, ובראייה מערכתית וכוללת של כל נושא האלכוהוליזם.

דוד טל: מדוע זה לא נעשה?

חיים פוזנר: המלצת הוועדה מלפני שנתיים היתה תוספת של 17.83 מיליון ש"ח לתקציב לגמילה מאלכוהול.

חיים פוזנר: מאז ועד היום התוספות שקיבלנו היו בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים, והבעיה בגדול היא בעיה תקציבית שלא הייתי שם את כולה לפתחו של משרד האוצר, אלא גם לפתחנו, בשאלה איך אנחנו קובעים את העדיפויות בתוך סל תקציבי שקיים.

חיים פוזנר: עד עכשיו הנושא של אלכוהוליזם לא נקבע כעדיפות גבוהה מספיק, ואני חושב שבעזרת הוועדה הזאת חשוב מאוד לשים את הנושא הזה, של אלכוהול, על סדר-היום הלאומי.

חיים פוזנר: זאת בעיה מאוד חמורה, שאנשים אינם מודעים לה, והיא מקיפה באמת בני נוער וציבורים נוספים רחבים מאוד.

חיים פוזנר: מבחינה מקצועית הנושא התפתח בצורה לא רגילה ממש.

חיים פוזנר: על-ידי דרגים במשרד ובשטח וגם על-ידי עמותות שעוסקות בנושא בנינו רצף שירותים, ובעצם כל תוספת תקציב נוסף שיתקבל תוכל להיות מיושמת מיד.

אילן גילאון: הוועדה המליצה על תוכנית שהתקציב שלה יהיה 17.83 מיליון ש"ח?

חיים פוזנר: כן, וכולנו הבנו שלא נקבל את הכל בבת אחת, גם אם יש המלצת ועדה.

חיים פוזנר: הוועדה אמרה – זאת התוכנית, בואו נראה במשך שנתיים-שלוש איך אנחנו מתקדמים ליעד הזה, של תוספת התקציב.

חיים פוזנר: זה במה שנוגע למשרד העבודה והרווחה.

חיים פוזנר: משרד הבריאות, יושב כאן ד"ר חורחה גלסר ויוכל להגיד, היה אמור לקבל, אני לא יודע בדיוק, משהו כמו 26 מיליון ש"ח בתהליך דומה.

חיים פוזנר: קיבלנו תוספות מסוימות, ממש לא כאלה שמתקרבות להמלצות הוועדה הבין-משרדית, אני לא יודע בדיוק - - -

דוד טל: אני רק רוצה להזכיר לאדוני שחלפו עברו שנתיים ימים.

חיים פוזנר: נכון.

חיים פוזנר: ועל זה אני אומר שמאז התשתית המקצועית התפתחה בצורה לא רגילה, וכל תוספת תקציב שתתקבל היום תאפשר לבצע פעילות ללא שום התארגנויות נוספות, עם הכוחות שיש לנו.

חיים פוזנר: אנחנו גם מטפלים באלכוהוליסטים שהם גם מהמרים, חיבור שגם הוא תופעה - - -

דוד טל: מר פוזנר, אני מבקש לעצור אותך.

דוד טל: אני רוצה פתרון לדבר הזה.

דוד טל: אני מבקש לדעת איך אתה רואה את הפתרון כרגע.

דוד טל: הדברים שאתה מציג מרתקים, ואני יכול לשמוע שיעור מאלף ממך בנושא הזה, עם נתונים כאלה ואחרים, אבל איך אנחנו פותרים כרגע את הבעיה שמונחת לפתחנו - זו השאלה שלשמה התכנסנו כאן.

חיים פוזנר: הבעיה מתחלקת לשני חלקים – בעיית מימון מיידי, ובעיית התקציב, שהיא בעצם הבעיה הקריטית האמיתית.

חיים פוזנר: בעיית המימון המיידי – לצערי יש לנו שביתה של ועד העובדים.

חיים פוזנר: יש לנו סיכום עם החשב להחזיר מיקדמות שקוזזו עד סוף השנה ולהעביר, כלומר אנחנו יכולים לפתור את בעיית המימון באופן מיידי, אבל בגלל שביתת העובדים במשרד אנחנו לא מסוגלים לפעול.

חיים פוזנר: זה לגבי בעיית המימון המיידי, שאנחנו רוצים לטפל בה.

חיים פוזנר: עשינו את ההעברות התקציביות, יש קצת פרוצדורות אבל אנחנו - - -

דוד טל: זאת אומרת שאם השביתה מפסיקה מחר, הבעיה הזאת נפתרת.

חיים פוזנר: אם השביתה מפסיקה, בעיית המימון האקוטית עכשיו נפתרת.

חיים פוזנר: אבל הבעיה של התקציב ההרכבי לא נפתרת.

חיים פוזנר: איך לפתור אותה?

חיים פוזנר: צריך להעלות אותה על סדר-היום הלאומי.

חיים פוזנר: אני חושב שלכן טוב שמגיעים הנה, לוועדה החשובה הזאת - - -

אילן גילאון: אני מבין שכשאומרים שהבעיה נפתרת פירוש הדבר שלפחות עד סוף השנה הזאת המרכזים הקיימים ימשיכו לתפקד.

חיים פוזנר: פירוש הדבר הוא שהם לא יפשטו את הרגל, עם אותו היקף אוכלוסייה, בלי יכולת הרחבה כלשהי.

דוד טל: בלי תוספת גידול לאנשים שכבר נמצאים בפתח.

בנימין גדליהו: אלה שכבר מטופלים הם אלה שנשארים באוויר כרגע.

דוד טל: משרד האוצר, בבקשה.

עמיחי כץ: מה השאלה?

דוד טל: השאלה היא מדוע המשרד הכל-כך חשוב שלכם אינו מיישם את החלטות הוועדה הבין-משרדית מ-1999.

עמיחי כץ: אני לא כל-כך מכיר את ההחלטות.

עמיחי כץ: אני לא בטוח שמשרד האוצר היה שותף להן.

דוד טל: יש מישהו במשרד שמכיר את ההחלטות?

יחיעם כץ: אני בטוח שכן.

יחיעם כץ: בכל מקרה - - -

דוד טל: אתה יכול לשלוח אותו הנה במקומך?

עמיחי כץ: לא כרגע.

עמיחי כץ: בכל מקרה - - -

דוד טל: לא כרגע?

דוד טל: אני מבקש שתואיל בטובך להתקשר למי שצריך, כדי שיגיע הנה מישהו שמתמצא.

דוד טל: אני לא מוכן לשמוע מאדם שמנותק מזה, עם כל הכבוד.

דוד טל: אתה אולי יודע על תחומים אחרים, אבל אם אתה לא מכיר את התחום הזה, תוודא שיגיע לוועדה מישהו שמכיר אותו, שיכול לתת פה ראייה אחרת אולי, להסביר הסבר אחר לחברי-הכנסת שכיבדו בנוכחותם את הוועדה הזאת.

עמיחי כץ: סליחה, נושא הישיבה היה צריך להיות סגירת המרכזים.

דוד טל: אם אתה לא מכיר, להבא נבקש שלא תגיע לוועדה.

דוד טל: לא רק אתה באופן אישי, כל אדם ממשרדי הממשלה השונים.

דוד טל: יש פה חברי-כנסת שעזבו ועדות אחרות כדי להגיע, היות שהנושא חשוב להם, והם צריכים לקבל עוד זווית ראייה, ועוד נתונים.

דוד טל: אם אתה לא יודע, עדיף שלא תגיע ולא תבייש את המשרד.

דוד טל: חבל שתגיע בלי נתונים.

דוד טל: עכשיו תאמר מה שאתה רוצה.

איוב קרא: הוא בכל מקרה יגיד בסוף "אין לי", אז מה זה משנה?

דוד טל: שיגיד "אין לי", אבל שיידע במה מדובר.

דוד טל: זה יהיה מכובד יותר.

עמיחי כץ: נושא הישיבה שהוזמנתי אליה היה סגירת המרכזים של עמותת אפשר ולא דו"ח הוועדה הבין-משרדית, לכן לא הגעתי מוכן לעניין דו"ח הוועדה.

עמיחי כץ: זאת תשובתי לשאלה הזאת.

עמיחי כץ: לשאלה השנייה, משרד העבודה והרווחה פנה אלינו בימים האחרונים בבקשה לתוספת תקציב ממקורותיו לסגירת השנה הזאת של המרכזים לנפגעי אלכוהול, ואין לנו שום בעיה עם זה.

עמיחי כץ: אם כבר עושים משהו, חבל מאוד שמי שמכין את הדו"ח שיוצא פה לחברי-הכנסת לא מטלפן למשרד האוצר, למשל, לשאול מה קורה בתקציב 2002, וכותב מה שהוא חושב, מה שהוא יודע ומה שהוא שמע.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי את המשפט האחרון.

תמר גוז'נסקי: מה אמרת?

תמר גוז'נסקי: תסביר לנו.

איוב קרא: בקיצור – אין לו.

עמיחי כץ: משרד העבודה פנה אלינו בבקשה להוסיף 350 אלף ש"ח מתקציבו לטובת הנושא הזה - - -

חיים פוזנר: לשנת 2002.

עמיחי כץ: לא, לשנת 2001.

עמיחי כץ: בתחילה הישיבה היו"ר אמר, בלי להתייעץ איתי, בלי לשאול אותי, שהאוצר מתנגד להעברת הכספים.

עמיחי כץ: זה לא נכון, האוצר לא מתנגד.

עמיחי כץ: ובדו"ח הזה, שחולק למשתתפי הישיבה, כתוב: "למרות כל זאת בתקציב 2002 אין תוספת תקציבית".

עמיחי כץ: אף אחד לא שאל אותנו, ודו"ח התקציב עדיין לא פורסם עד כמה שאני יודע.

שירלי אברמי: אז תגיד עכשיו, יש תוספת?

יחיעם כץ: בהצעת התקציב ל-2002, שטרם אושרה, מתוכננת תוספת של כ-300 אלף ש"ח נטו למרכזים.

שרה אשכנזי: סליחה, קיצצתם 500 אלף, אז זה יהיה פחות מאתיים אלף ש"ח.

עמיחי כץ: לא, סליחה, אני מדבר על המעבר בין 2001 ל-2002.

דוד טל: לאוצר, גברתי, יש הרבה מאוד עיזים.

דוד טל: קודם כל הם מכניסים עיזים ואחר-כך מוציאים אותן.

אילן גילאון: תוספת של 300 אלף על מה?

עמיחי כץ: על מה שכתוב פה.

עמיחי כץ: הבסיס הוא ארבעה מיליון ו-300 אלף, תוספת של 300 אלף ש"ח נטו, שעל זה יבואו מתקציב הרשויות עוד כמאה אלף ש"ח, וכל זה על סמך עדיפויות של משרד העבודה והרווחה.

עמיחי כץ: אם המשרד היה פונה אלינו לשנות את סדר העדיפויות בהתאם, להוסיף יותר או להוסיף פחות, היינו נענים.

דוד טל: כן.

דוד טל: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו?

חורחה גלסר: לגבי השאלה ששאל נציג משרד האוצר, אם משרדו היה שותף להחלטה של הוועדה הבין-משרדית – נציג האוצר היה בוועדה.

חורחה גלסר: שנית, את כל המסקנות הכתובות העביר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לפורום המנכ"לים, ובפורום המנכ"לים היה גם מנכ"ל משרד האוצר.

חורחה גלסר: כלומר האוצר, מאז שנת 99', קיבל את הדו"ח, יודע הכל והיה שותף לכל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: קח את זה לתשומת לב משרדך, נציג האוצר.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול שאלה – בדף של אפשר יש הסבר לגירעון של מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: לא כל-כך הבנתי אותו.

תמר גוז'נסקי: מיהן הרשויות ללא תקציב שמסרבות לחתום על טופסי קליטה?

נחום מיכאלי: הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: זה בגלל הגרעונות שלהן?

נחום מיכאלי: לא, בגלל העובדה שהן לא מקבלות את התקצוב של משרד העבודה והרווחה.

נחום מיכאלי: כשיש להן את התקצוב המתאים, הן יכולות לחתום.

נחום מיכאלי: אם הן לא מתוקצבות, הן לא מאשרות את הקליטה - - -

תמר גוז'נסקי: ואז הן לא מוסיפות את ה-25%?

נחום מיכאלי: נכון, אז הן לא מוסיפות ולא מאשרות.

תמר גוז'נסקי: אז איך זה הגיע למיליון?

תמר גוז'נסקי: אם משרד העבודה חייב 400 אלף, איך הרשויות המקומיות חייבות מיליון?

נחום מיכאלי: לא, ה-400 אלף הם טפסים שאושרו ונחתמו, אבל נתקעו בגלל בעיה ביורוקרטית של המחשוב.

נחום מיכאלי: המיליון הם הצטברות של מטופלים שהרשויות הפסיקו לחתום עבורם.

נחום מיכאלי: אנחנו המשכנו לטפל, מתוך הבטחה שהדברים יסתדרו - - -

תמר גוז'נסקי: הבטחה של מי?

נחום מיכאלי: של משרד העבודה והרווחה.

נחום מיכאלי: שהדברים יסתדרו.

תמר גוז'נסקי: כלומר בשביל לגמור את השנה לא מספיק שיפתרו את בעיית המחשב וכל זה.

תמר גוז'נסקי: חסרים גם מיליון ש"ח.

חיים פוזנר: אלה העברות תקציביות בסדר גודל של 530 אלף ש"ח נטו, שהם 705 אלף ש"ח ברוטו, ומכך הגענו לרמת התקציב של שנת 2000, ובעצם בזה אנחנו עומדים, זה מה שהבטחנו ובזה נעמוד ונכסה את הכל.

חיים פוזנר: והאוצר יבצע את מה שהחליט.

תמר גוז'נסקי: רגע, וחוץ מה-400 הם יקבלו עוד 700?

חיים פוזנר: זה כולל הכל.

חיים פוזנר: הוא מדבר על השנה הבאה, על 2002.

חיים פוזנר: מה שמר מיכאלי אמר כרגע הוא שמעבר לזה, בשנת 2002 בסיס התקציב - - -

תמר גוז'נסקי: לא, אני שואלת משהו אחר - יש להם גירעון של מיליון ו-400 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: 400 אלף הבנתי מאיפה יגיעו.

תמר גוז'נסקי: מאיפה יגיעו המיליון?

חיים פוזנר: חלק מהגירעון הוא כתוצאה מכך שעברנו למערכת ממוכנת להקפדה על נתוני יסוד.

חיים פוזנר: לשם כך המשרד נתן מקדמות.

חיים פוזנר: אמרתי כבר בפתיחת דברי שאין לנו שום בעיה, ושברגע שהשביתה נפסקת המקדמות ניתנות.

תמר גוז'נסקי: זה יכסה את המיליון?

חיים פוזנר: כן.

חיים פוזנר: המקדמות יכסו את הכל עד סוף השנה.

דוד טל: את השוטף של מה שצריך עד סוף השנה.

אילן גילאון: אני רוצה להבין משהו על אחרי השביתה ברשויות.

אילן גילאון: הכסף שלא הועבר לרשויות הוא לא כסף ספציפי שנוגע לנושא שלנו.

נחום מיכאלי: הוא כן.

נחום מיכאלי: מדובר בהקצבות.

נחום מיכאלי: כסף ספציפי מסומן לסעיף שלנו.

בנימין גדליהו: זה הכסף שהאוצר אמר כרגע שהוא שיחרר אותו.

בנימין גדליהו: אני כבר לא יודע אם נספיק לקבל אותו עד סוף השנה.

חיים פוזנר: תספיקו.

בנימין גדליהו: אני לא יודע.

אילן גילאון: ואם השביתה לא תיגמר?

חיים פוזנר: אז אנחנו בצרה גדולה.

דוד טל: לצורך העניין אני צריך לומר שזימנתי כבר בשבוע שעבר פגישה עם יו"ר ועד העובדים של משרד העבודה והרווחה ועם סמנכ"ל כוח-אדם במשרד.

דוד טל: משום מה, סמנכ"ל כוח-אדם חשב שזה מוקדם מדי, כלומר שצריך להתענות, צריך שיהיו יותר אנשים וילדים שנפגעים, והעסק נדחה לשבוע הבא.

דוד טל: אני מקווה שבתחילת השבוע הבא הפגישה תתקיים.

אילן גילאון: אגב, אני לא יודע אם שמתם לב, זה המשרד הכי ממוכן שאני מכיר.

אילן גילאון: מבחינת המיכון, מדובר במשהו שעוד אין באף משרד.

אילן גילאון: בפנטגון אין דברים כאלה.

אילן גילאון: בנאס"א.

אילן גילאון: המיכון בביטוח-הלאומי, המחשוב - - -

דוד טל: בתחילת השבוע הבא תתקיים בעזרת השם פגישה ביני ובין יו"ר ועד העובדים עם סמנכ"ל כוח-אדם של משרד העבודה והרווחה, ואני מקווה שנעזור לפתור את הבעיה.

דוד טל: הבעיה של המרכזים לטיפול בנפגעי אלכוהול תיפתר אז, כפי שאמר מר פוזנר, לגבי השנה הזו, אבל תישאר לגבי הטווח הארוך.

דוד טל: ואני הייתי קורא מפה למשרד האוצר לעשות רביזיה מחשבתית אולי, לנסות בנושא הזה - - -

אילן גילאון: אבל אמרו בנושא הזה גם עוד משהו, שאני רוצה להבין – הם אומרים שזה סדר העדיפויות המשרדי בתוך תקציב כולל.

אילן גילאון: גם הנקודה הזאת מעניינת.

אילן גילאון: אין לנו שום פרספקטיבה לראות מהבחינה הזאת מה הולך למה.

דוד טל: כן.

דוד טל: כדי שלא אהיה חשוד, היות שאיש סיעתי הוא השר הממונה שם, אומר שאני יודע על הקיצוץ הכללי במשרדים השונים, ובמה שנוגע לענייננו אני יודע גם על הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: לולא הקיצוץ הזה אני מניח שאפשר היה לדרוש את הכספים ביתר שאת.

דוד טל: זה לא פוטר את משרד העבודה והרווחה מהאחריות שלהם ספציפית לעניין הזה, אבל - - -

אילן גילאון: על זה אומרים "לעולם תרחיב".

אילן גילאון: תמיד צריך לקבל יותר כסף.

אילן גילאון: על זה אין ויכוח.

אילן גילאון: בתוך הסל - - -

דוד טל: הפעם לא רוצים יותר, כבר מסתפקים במה שהיה, רוצים לפחות לשמור על הקיים.

דוד טל: הבעיה היא, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם כאן, שהמצוקה הולכת וגוברת, ופשוט פחות ופחות אנשים יקבלו את השירותים הללו, שכולם תמימי דעים שהם שירותים חשובים.

דוד טל: אשר על כן נצטרך לנסות לפתור את הבעיה, וכאן אני פונה אל חברי חברי-הכנסת שיושבים סביב השולחן לראות איך עושים את זה.

דוד טל: מכל אלה מאיתנו, ואני לא, אבל אעשה זאת בדרכים אחרות, שהם חברי ועדת הכספים, נבקש שכשיעברו בוועדת הכספים נושאים-נושאים, ישימו את היד על הסעיף הספציפי הזה ועל סעיפים נוספים שאנחנו דנים בהם כאן במשך כל השנה בנושא החברתי, כדי לנסות לא לגרוע מהם.

אילן גילאון: אני מתנצל שאיחרתי ולכן אולי לא שמעתי – מישהו העמיד אותנו על איזשהו אומדן, בהתחשב בגידול באוכלוסייה המטופלת, מה היו צריכים - - -

חיים פוזנר: בזה עוסק דו"ח הוועדה הבין-משרדית.

תמר גוז'נסקי: הוועדה העריכה את מספר האלכוהוליסטים, את מספר המשפחות והילדים, את כל מה שקשור.

תמר גוז'נסקי: הכל כתוב.

תמר גוז'נסקי: מידע לא חסר.

אילן גילאון: 17.8 מיליון, זה המספר?

דוד טל: חבר-הכנסת גילאון, לא רק המידע.

דוד טל: נעשתה גם עבודה בנושא הזה, ואי-אפשר לומר שזו היתה עבודה של אנשים שלא מבינים, לא יודעים ולא רואים.

דוד טל: מדובר במקצוענים, שכל אחד מהם מבין בנושא הזה, והגיעו למסקנות, ואני אומר שזה על דעת המשרדים השונים ובהסכמתם, ובסופו של דבר, גם אם חשבו שתוך שנה, שנתיים, שלוש, יביאו את זה לידי יישום, הרי אנחנו עומדים היום כבר שנתיים לאחר התקופה הזאת, ועדיין לא בא הנושא הזה לידי יישום.

דוד טל: אין ספק שאם לא נפתור את הבעיה, אפילו את הבעיה קצרת הטווח, הבעיה הנוכחית כרגע תלך ותחריף, ושנה לאחר מכן תלך ותגדל, כפי שחברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה.

דוד טל: כבר יותר ויותר מדובר באנשים עם ילדים, אנשים צעירים שצורכים אלכוהול, ויש בעיות כאלה ואחרות.

נחום מיכאלי: לגבי הנושא הספציפי שכרגע דובר עליו, לפני שבוע החלטנו באמת לסגור את המרכזים.

נחום מיכאלי: בלב כבד מאוד.

נחום מיכאלי: מעולם לא עשינו דבר כזה קודם לכן.

נחום מיכאלי: אנחנו נמצאים בעבודה ונענים טלפונית לאנשים שפונים אלינו, אבל לא יותר.

נחום מיכאלי: אני אומר את זה משום שלא היינו רוצים, לפי התמונה הכללית, לעמוד בעוד חמישה חודשים, או בתחילת שנת 2002, בדיוק באותו מצב כמו היום.

תמר גוז'נסקי: חידשתם את העבודה?

נחום מיכאלי: עוד לא.

בנימין גדליהו: חיכינו לדיון של היום.

נחום מיכאלי: קיבלנו תשובות ממשרד העבודה והרווחה.

נחום מיכאלי: ביקשנו לקבל את התשובות הללו בצורה יותר פורמלית.

נחום מיכאלי: חשבנו שהיום יינתנו הצהרות ותשובות יותר ברורות, ולאחר הישיבה היום אנחנו מתכנסים כדי להחליט.

דוד טל: אני מקווה שעניין התקציב השוטף של השנה באמת יסתיים.

דוד טל: מר פוזנר, אני רוצה שתאמר כאן שוב, למען הבהר ולמען הסר ספק - כל התקציבים שאמורים להגיע עד תום השנה הזאת, בהנחה שהשביתה תסתיים, אלה תקציבים שיועברו למרכזים?

חיים פוזנר: על אחריותנו.

נחום מיכאלי: רציתי לבקש, אם אפשר, כיוון שבאו הנה שניים-שלושה אנשים שביקשנו מהם שישתתפו בשתיים-שלוש דקות, ויתארו מהי משמעות הדברים לגבי אנשים שחווים את החוויה.

נחום מיכאלי: על-פי ספר התעריפים, התעריף לטיפול בנפגע אלכוהול הוא מן הנמוכים ביותר הקיימים.

נחום מיכאלי: במחיר זעום, של 500 ש"ח, אנחנו זוכים להצלחה גדולה הרבה יותר ממקומות אחרים, וצריך אולי לתרגם את המספרים ואת המשמעויות לאנשים.

נחום מיכאלי: הייתי מבקש לאפשר לשניים-שלושה אנשים את רשות הדיבור.

דוד טל: בהחלט, בבקשה.

יוסי כהן: אדוני היו"ר, זה עניין חדש לי לדבר איתך.

יוסי כהן: אני מעל חמישים שנה בארץ, אלכוהוליסט שנגמל.

תמר גוז'נסקי: כמה שנים היית אלכוהוליסט?

יוסי כהן: עד גיל 37.

יוסי כהן: אח שלי מת מאלכוהול.

יוסי כהן: אני נגמל כבר הרבה שנים, והיום אני עובד בעמותה.

יוסי כהן: הדבר הכי קשה לי הוא להגיד למטופל – אנחנו לא מקבלים אותך.

יוסי כהן: אין לנו.

יוסי כהן: סגור.

יוסי כהן: אני לא יודע למה, אני לא יודע את המספרים ולא מכיר את הניירות ואת הכל.

יוסי כהן: אני אומר – טוב מראה עיניים מאלף מלים.

יוסי כהן: אני חושב שאנשים פה לא יודעים.

יוסי כהן: אני מוכן לחתום – אנשים פה לא יודעים, לא יודעים מה זה אלכוהול, לא יודעים מה יש במדינת ישראל.

יוסי כהן: ואני מעל חמישים שנה פה.

יוסי כהן: אנשים לא יודעים כמה חשוב שקיים המקום הזה, שמאפשר לנו להיגמל, שמשתקמים בו, ואנחנו מפסיקים להיות נטל על החברה, לא מרביצים לנשים שלנו, לא נכנסים לאלימות, לבית-סוהר.

יוסי כהן: היום אני עובד, למדתי, סיימתי ב.

יוסי כהן: א, בזכות האנשים האלה, שאין להם יום ואין להם לילה.

יוסי כהן: אני עובד גם עם נרקומנים, גם במגזר הערבי - - -

תמר גוז'נסקי: התופעה שם מתרחבת, נכון?

יוסי כהן: כן, הרבה יותר גדולה.

יוסי כהן: מאוד גדולה.

יוסי כהן: אני עובד בג'יסר א-זרקא, ואני אומר, אני לא יודע מה נעשה מחר בבוקר עם האנשים, אם תימשך השביתה.

יוסי כהן: אתמול בלילה מת אלכוהוליסט.

יוסי כהן: מה נעשה?

יוסי כהן: לכן זה מה שאנחנו מבקשים מכם – תנו לנו לעזור, לא רוצים כלום, רק תנו לנו לקבל את המטופלים.

טטיאנה אבדוצ'נקו: אני חדשה בטיפול, רק בת 21, באתי לארץ ואני שותה כבר כמעט שבע שנים.

טטיאנה אבדוצ'נקו: המרכז הזה החזיר אותי הביתה, כי הייתי ברחובות, הסתבכתי עם המשטרה, עם אנשים, עם עצמי, והאנשים האלה, שעכשיו נכנסתי לטיפול אצלם, מאוד עוזרים לי.

תמר גוז'נסקי: איך הגעת לטיפול?

טטיאנה אבדוצ'נקו: עורכת-דין הציעה לי והפנתה אותי.

טטיאנה אבדוצ'נקו: הלכתי לשם והרגשתי שזה באמת עוזר.

טטיאנה אבדוצ'נקו: אני חושבת שבמסגרת המקום הזה אפשר להיגמל.

טטיאנה אבדוצ'נקו: זה באמת לא טוב, כי אלכוהול זה יותר מסוכן מסמים.

טטיאנה אבדוצ'נקו: האדם עושה דברים יותר מסוכנים כשהוא תחת אלכוהול, וההשפעה היא יותר מדי חזקה.

תמר גוז'נסקי: למדת?

תמר גוז'נסקי: סיימת תיכון?

טטיאנה אבדוצ'נקו: לא.

טטיאנה אבדוצ'נקו: למדתי עד אמצע כיתה ח'.

תמר גוז'נסקי: את משלימה השכלה עכשיו?

טטיאנה אבדוצ'נקו: עוד לא, אני רוצה קודם כל לגמור עם הגמילה ולהיות נקייה.

טטיאנה אבדוצ'נקו: אחר-כך.

שאול סמדג'ה: אני מטופל בעמותת אפשר כבר שנתיים וחצי.

שאול סמדג'ה: היום אני נקי כבר שנתיים.

שאול סמדג'ה: אני מקבל טיפול מאוד טוב שם.

שאול סמדג'ה: חזרתי הביתה, קודם היתה בבית שלי הרבה אלימות.

שאול סמדג'ה: כשהגעתי אליהם ראיתי שאפשר להיגמל, ובשבוע שעבר שמעתי שהם עומדים לסגור, ופגישה שהיתה אמורה להיות לי עם העובדת-הסוציאלית לא התקיימה.

שאול סמדג'ה: זה מאוד כואב לי, כי עד שהתחלתי את הדרך, ואני עם חמישה ילדים - - -

תמר גוז'נסקי: חזרת לעבודה?

שאול סמדג'ה: לא, יש לי מאה אחוזי נכות, עברתי אירוע מוחי, היתה לי סתימת עורקים ברגליים.

שאול סמדג'ה: אני הולך לשם לישיבות כל פעם, לכל מיני כנסים שיש להם, כדי לעזור לעצמי יותר, ועכשיו הם סגורים, אז אני לא יודע מה לעשות.

שאול סמדג'ה: הטיפול מאוד טוב שם.

שאול סמדג'ה: אם יש עצבים או משהו כזה, יש לנו בדיזנגוף מקום שפתוח שלוש שעות כל יום, אז אני הולך לשם, אשתי באה לשם, ועכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות.

שאול סמדג'ה: זה דבר שעוזר לי מאוד.

שאול סמדג'ה: במשך שנתיים למדתי הרבה.

מוחמד ברכה: אני הייתי עכשיו בישיבה של ועדת החקירה לענייני פערים חברתיים, ושר העבודה נמצא שם, וחשבתי שהוא יבוא לכאן, אבל הוא יבוא רק מאוחר יותר, לדיון אחר.

מוחמד ברכה: אני חושב שכדאי שהשר עצמו ייכנס לעובי הקורה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: יצא לי לבקר במרכז לטיפול בנצרת וגם קיימתי במסגרת ועדת הסמים ישיבה מיוחדת עם המרכזים שעוסקים בעניין הזה ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד שהעמותה הזו והיחידה הזו עושות עבודת קודש, ואני חושב שזה פשוט אסון אם המרכזים האלה ייסגרו, במיוחד כשיש אנשים שהם בשלבים אחרונים של טיפול שם, ולזרוק אותם עכשיו זה פשוט עוול.

דוד טל: המרכזים הללו לא ייסגרו, הם רק לא יוכלו לקבל אנשים נוספים שנפגעו מאלכוהוליזם.

מוחמד ברכה: לא, תשמע, העמותה עכשיו סוגרת מרכזים, כי היא לא יכולה לתפקד.

מוחמד ברכה: גם אנשים שכבר מטופלים ייפגעו, אבל עיקר הבעיה הוא שאנשים שאמורים להגיע לטיפול לא יגיעו.

תמר גוז'נסקי: המרכזים הללו מטפלים בשלושה אחוזים מהאלכוהוליסטים.

תמר גוז'נסקי: 97% מחכים בחוץ.

תמר גוז'נסקי: אלה המספרים האמיתיים, שצריך להגיד אותם.

מוחמד ברכה: בעקבות הדיונים שהיו הגשתי הצעת חוק, שיוטל היטל ייעודי על מכירת אלכוהול - - -

דוד טל: היתה הצעה אחרת, של חברת-הכנסת גוז'נסקי, להטיל על עוד נוזל, אחר, דלק, היטל שאותו ניקח לצורך הטיפול בנפגעי אלכוהול.

מוחמד ברכה: לא, למה?

מוחמד ברכה: במכירת אלכוהול.

מוחמד ברכה: אם נגיע למסקנה שזה הפתרון, אני מבקש את עזרתו של יו"ר הוועדה לקדם את העניין גם בחקיקה.

דוד טל: עבדכם, יו"ר הוועדה, הצהיר כבר כמה פעמים כי הנושאים האלה חוצים מפלגות, דעות ואידיאולוגיות.

דוד טל: בכל הנושאים החברתיים אני מוכן לעשות כל אשר בידי, אבל העברתי מסר לחברי שחברים בוועדת הכספים, ואני חושב שגם אתה חבר בוועדה זו - הנושא הזה, של העברת התקציב וההגדלות, יעלה לדיון בוועדת הכספים - - -

מוחמד ברכה: אתה מדבר על 2002, ואנחנו מדברים על טיפול בבעיה של עכשיו.

דוד טל: עד סוף השנה הזאת לא תהיה בעיה.

דוד טל: משרד העבודה התחייב להעביר כל מה שהיה חייב להעביר עד סוף השנה הזאת.

דוד טל: אבל יש בעיה ארוכת טווח – מה יהיה בשנת 2002.

דוד טל: וכאן אני מבקש מחבר-הכסת ברכה ומשאר החברים שיש להם מה לומר בוועדת הכספים שילחצו להגדיל תקציבים בנושאים החברתיים, וזה בכללם.

דוד טל: עוד מישהו מבקש לדבר?

שמואל פרסבורגר: באתי מאוחר ולא הייתי רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

שמואל פרסבורגר: אני יכול להגיד דבר אחד – אני חושב שאנשים אינם מבינים מה קורה.

שמואל פרסבורגר: אני חושב שהמצב הוא כל-כך חמור, ניסיתי לאורך תקופה מאוד ארוכה להסביר עד כמה.

שמואל פרסבורגר: ישבתי עם יו"ר הוועדה, ישבתי עם אחרים, אנשים אינם מבינים.

שמואל פרסבורגר: אמרת, חברת-הכנסת גוז'נסקי, ששלושה אחוזים מטופלים.

שמואל פרסבורגר: זה אולי נכון.

שמואל פרסבורגר: אני לא בטוח אפילו ששלושה אחוזים.

שמואל פרסבורגר: הנזקים שהאחרים גורמים, אלה שלא עברו טיפול, הם במיליונים על גבי מיליונים - - -

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להגיד מיליארדים.

שמואל פרסבורגר: את יודעת מה?

שמואל פרסבורגר: לא רציתי להגיד.

שמואל פרסבורגר: יש אולי פתרון חלקי, מהיכן למצוא כסף.

שמואל פרסבורגר: בעולם הגדול זה פשוט – אדם קונה בקבוק בירה, הבקבוק עולה שקל, הוא מוסיף למחיר שתי אגורות ויש לך כמה כסף שאתה רוצה בשביל לטפל בנפגעי אלכוהול.

דוד טל: זו ההצעה של חבר-הכנסת ברכה.

שמואל פרסבורגר: אני יודע, שמעתי.

שמואל פרסבורגר: אני רוצה לחזק את דבריו.

שמואל פרסבורגר: זה הפתרון.

מוחמד ברכה: כן, זה רעיון קומוניסטי עלא-כיפק.

שמואל פרסבורגר: אני יודע שיהיה קשה להעביר את זה.

דוד טל: אני לא יודע אם קשה או לא, יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא יודע.

שרה אשכנזי: היו הצעות חוק כבר ממש מוכנות, כולל הצעת חוק שהוגשה לפני שנים מהמשרד.

שרה אשכנזי: האוצר תמיד התנגד למס ייעודי, אבל יש לנו הצעת חוק מוכנה לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: יופי, תעבירי אלי.

תמר גוז'נסקי: נארגן אותה.

דוד טל: מר כץ, אתה יודע למה האוצר מתנגד?

דוד טל: סתם, באופן כללי.

דוד טל: את זה אתה לא חייב לדעת.

עמיחי כץ: זאת באמת התנגדות עקרונית, אין מסים ייעודיים היום.

תמר גוז'נסקי: מס בריאות הוא לא מס ייעודי, אדוני?

דוד טל: לא, את יודעת למה?

דוד טל: כי הוא לא מגיע לבריאות.

שירלי אברמי: למס בריאות התנגדתם?

עמיחי כץ: אני לא זוכר.

עמיחי כץ: בקושי גמרתי בית-ספר אז.

שמואל פרסבורגר: טוב, אפשר להמשיך בלי סוף, ואני לא רוצה להאריך, רק לומר דבר אחד – הנזקים שאתם מכירים מתוך העיתונות, של רצח, אלימות במשפחה, תאונות דרכים, תעשו פשוט חשבון בעצמכם.

שמואל פרסבורגר: זה חייב לקבל טיפול שורש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מר פוזנר, מדוע התעריף פה הוא 500 ש"ח לאדם, בזמן שבאלימות במשפחה מקבלים 900?

דוד טל: האם באמת כל המקומות האלה, שיש בהם מכורים לאלכוהול, חסרה בהם אלימות, או שכדי להוכיח שיש אלימות צריך שמישהו יירצח, או שמישהו יוכה עד זוב דם?

חיים פוזנר: התעריף נקבע על-ידי וועדה מקצועית, במיפרט שמוגש על-ידי המשרד.

חיים פוזנר: אני לא יכול לתת לך כרגע בדיוק את הפירוט.

חיים פוזנר: בסך-הכל מסגרת התקציב אומרת אם אני נותן יותר מהתעריף הזה או פחות.

חיים פוזנר: את התעריף אנחנו יכולים תמיד לבדוק מחדש, אבל זה לא משמעותי אם מסגרת התקציב קבועה.

חיים פוזנר: אם התעריף יעלה, בתוך אותה מסגרת תקציב, נוכל לעזור לפחות אנשים.

דוד טל: אז בוא נעשה אחרת – נוריד את התעריף וניתן ליותר אנשים.

חיים פוזנר: אני מוכן להביא את המיפרט לוועדה ולהציג בפניה מהם בדיוק מרכיבי התעריף.

חיים פוזנר: בכל אופן הוא הוכן על-ידי ועדה מקצועית וגם האוצר היה שותף לוועדה שקבעה את התעריפים.

חורחה גלסר: ארגון הבריאות העולמי עשה עבודה מאוד יפה באירופה, והראה שבכל מקום שבו מעלים את המסים ואת המחיר, מורידים את השימוש ואת הנזק.

חורחה גלסר: הרווח כאן הוא כפול – לא רק שאתה משיג כספים למטרות טיפול, אתה גם מוריד את תרבות השימוש ואתה רואה ירידה בנזק, במחלות וכו'.

חורחה גלסר: בפולין היתה להם אותה בעיה ב-96'.

חורחה גלסר: האוצר שם לא איפשר להנהיג את המס הייעודי הזה, אז הם אימצו רעיון אחר, ועשו מס עירוני, אגרה עירונית, שאם אתה רוצה למכור אלכוהול, אתה צריך לשלם אותה, והשנה הראשונה של האגרה הזאת נתנה להם שישים מיליון דולר, שבהם הם מימנו את כל הטיפולים.

חורחה גלסר: אפשר לעשות בישראל אותו הדבר – ללכת דרך הרשות העירונית ולקחת מסים.

תמר גוז'נסקי: מה שנכנס לקופה של הרשות המקומית לא ידוע מתי הוא יוצא משם.

מוחמד ברכה: עד שהצלנו את משכורות המורים משם.

אילן גילאון: לעומת זאת, ממשרד האוצר הרבה יותר פשוט להוציא.

חורחה גלסר: החשיבות של הטיפול האמבולטורי בעניין של האלכוהוליסטים היא עכשיו הרבה יותר חזקה, כי יש לנו כמה תרופות שאפשר לתת אותן לאדם שעדיין שותה.

חורחה גלסר: קל מאוד להביא את האלכוהוליסט לקחת את התרופה ולהוריד את צריכת האלכוהול לאט-לאט.

חורחה גלסר: זה יתרון שמונע מאיתנו צורך באישפוז.

חורחה גלסר: הצורך במיטות אשפוז יצטמצם אם יהיה טיפול אמבולטורי נרחב בכל הארץ.

חורחה גלסר: אנחנו ביקשנו שתהיה לנו, במרכזים שהרווחה תומכת בהם, אפשרות להביא רופאים ממשרד הבריאות.

חורחה גלסר: אם יהיה לנו צוות משולב של רווחה ובריאות בתוך העמותות, נוכל לתת את הטיפול החדש.

תמר גוז'נסקי: היום אין צוות משולב?

חורחה גלסר: כן, התחלנו בזה, אבל כרגע עושים את זה שלושה רופאים בכל ישראל.

חורחה גלסר: שלוש משרות, זה מה שיש.

חורחה גלסר: מה שחשוב להבין הוא שמדובר ב-500 ש"ח בחודש.

חורחה גלסר: צריך לחשוב כמה עולה מיטת אשפוז לאותו אדם, ליום אחד, וכמה עולה השתלת כבד כשמישהו צריך.

יוסי כהן: אז שילך לבית-הסוהר במקום.

תמר גוז'נסקי: השתלת כבד מכסה את הכל.

חורחה גלסר: בשנת 94', כשעבר חוק בריאות ממלכתית, זה השאיר את עניין האלכוהול לגמרי בחוץ.

חורחה גלסר: אנחנו כמעט העברנו את האלכוהול.

תמר גוז'נסקי: כמו בריאות הנפש.

חורחה גלסר: נכון, אבל ייתכן שאם אתם לוקחים את זה על עצמכם ומזמינים את הקופות, יש אפשרות להכניס את עניין האלכוהול, כי להן יש בזה הרבה רווח - האלכוהוליסטים גורמים הרבה נזקים כלכליים לקופות, ושווה להן להיות מתוקצבות לזה מלכתחילה.

דוד טל: השאלה היא למה יש סיכוי גדול יותר לעבור באוצר, או מה יזכה להתנגדות קטנה יותר באוצר - הצעת חוק בנוסח של חבר-הכנסת ברכה או של חברת-הכנסת גוז'נסקי, או להעביר את העניין לסל הבריאות.

דוד טל: זו שאלה שנצטרך לתת עליה את הדעת ולראות.

דוד טל: אני מטיל את האחריות הזאת על חברת-הכנסת גוז'נסקי, שתנסה לראות מה עדיף.

אילן גילאון: אני לא מתנגד לזה, אבל אפשר גם לכוון את הדברים הפוך.

אילן גילאון: אנשים גם משלמים ביטוח לאומי, והביטוח הלאומי מחזיר 29 מיליארד ש"ח בשנה לאוצר.

אילן גילאון: גם זה מס ייעודי במידה מסוימת.

אילן גילאון: אין לי התנגדות לנושא ספציפית, אבל אני מאוד מפחד מעקרונות שאומרים – בואו נשחרר את הממלכה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא לא על זה, אלא לגבי קופת-חולים וראיית הנושא כנושא בריאותי.

תמר גוז'נסקי: יש כמה נושאים שקופות-החולים לאחרונה למדו והגיעו למסקנה שאם הן יטפלו בהם זה יחסוך להן הרבה כסף, ואז הן משקיעות בהם.

תמר גוז'נסקי: אני אביא כדוגמה נושא חיובי לגמרי, עניין ההנקה.

תמר גוז'נסקי: קופות-החולים התלבשו היום על נושא ההנקה, כי הן רואות שאם הן ישכנעו נשים, ויצליחו לעזור לנשים להיניק יותר זמן, תינוקות יהיו פחות חולים, יהיו פחות אשפוזים, יהיה להם פחות טופס 17 והן יחסכו המון כסף.

תמר גוז'נסקי: כלומר בהשקעה מאוד מזערית בעידוד ההנקה, במימון כמה מדריכות הנקה וכו', הן יחסכו מיליונים באשפוזים ובטיפולים.

תמר גוז'נסקי: קופת-חולים מטפלת באלכוהוליסטים, על כל המחלות שלהם, הבעיות שלהם, מה שקורה למשפחות שלהם והכל.

תמר גוז'נסקי: אז זאת השאלה שעומדת – אלכוהול היה צריך לעבור לקופות-החולים ב-95.

תמר גוז'נסקי: זה לא עבר, כמו כמה דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך רואים את זה בקופות-החולים, אולי צריך לקיים דיון איתן.

דוד טל: טוב, אנחנו ניתן את דעתנו על השאלה הזאת, מה עדיף – להתכנס סביב הצעת חוק כפי שהציע חבר-הכנסת ברכה, או שאולי יהיה קל יותר להעביר את הנושא לתוך סל הבריאות.

אתי פרץ: אני רוצה לומר משהו.

אתי פרץ: ראשית להתנצל על כך שהנוכחות שלי בדיון הזה היא חלקית, אני פשוט חייבת להשתתף בוועדת החקירה.

אתי פרץ: לנושא הזה יש לי שתי הערות – ראשית, בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי המגמה היתה להכניס לסל את נושא האלכוהוליזם.

אתי פרץ: אני חושבת שיש פה מסר ערכי, חברתי ולאומי, שהנושא הזה הוא שירות אוניברסלי.

אתי פרץ: ולדעתי הכיוון הזה נכון.

אתי פרץ: אני מאוד ממליצה קודם כל ליישם את סעיף 6 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא עדיין עקר וסתם פופוליסטי, ואני חושבת שאז גם ההתייחסות לנפגעי אלכוהול תהיה אחרת.

אתי פרץ: כשאלכוהוליסט בא למירפאה ומקבל טיפול, יש בזה איזשהו מסר, שאליו נוסף גם עניין המניעה שהזכירה חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אתי פרץ: אני לא רוצה להרחיב, ודאי נגעתם בזה.

אתי פרץ: כעובדת-סוציאלית, אני רוצה לדבר על המציאות הנוראה שאנחנו חיים בה היום.

אתי פרץ: במציאות היום, שבה סוגיות של ביטחון קיומי וביטחון חברתי כלכלי נמצאות בסימני שאלה כל-כך קשים, לקבל החלטה אטומה, שתיצור מצב שבו מרכזים כאלה אינם יכולים להמשיך להתקיים, זוהי יש בזה מכל הבחינות ראייה קצרת מועד מאוד מסוכנת.

אתי פרץ: אנחנו לא יכולים לראות את הביטחון רק דרך המקלע וחור המנעול, ואנחנו גם לא יכולים לראות את העבודה-הסוציאלית רק דרך הנושאים של המחלקות לשירותים חברתיים.

אתי פרץ: המרכזים האלה עושים פעולה חשובה ביותר בכך שהם מורידים מיפלס מאוד חשוב של שירותים משלימים, גם שלנו במחלקות, אבל גם מהבחינה שלא האיתור והמניעה בתוך אותן משפחות.

אתי פרץ: אני יודעת שמשרד העבודה אומר שהנושא הטכני של 400 אלף ש"ח עומד להיסגר.

אתי פרץ: הבעיה הטכנית תיפתר, כך הבנו, של הזרמה של 400 אלף, אבל התקציב שמוגש ל-2002 הוא תקציב חולה ומבזה.

אתי פרץ: צריך לעזור לכל מי שיקדם את הנושא הזה, כי אני לא רוצה שבפברואר-מרץ 2002 תצטרך, אדוני היו"ר, לקיים ישיבה חוזרת על אותה בעיה עצמה.

אתי פרץ: אני אקצר כאן, באמת, משום שהגעתי באמצע הדיון ואיני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

דוד טל: בתגובה אומר רק משפט אחד קצר – אמנם התייחסנו לכל מה שגברתי אמרה, גם לגבי התקציב השוטף וגם לגבי תקציב 2002, וסיכמנו ברוח דברים זו.

דוד טל: לכן, רבותי, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.