ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 375, 2001-10-23 09:30

יאיר פרץ: אני פותח את הישיבה.

יאיר פרץ: על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001, מאת חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזו נועדה לעשות צדק עם אנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת בשל נכותם.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שלא יכלו להמשיך לעבוד, ובדרך-כלל מדובר באנשים שעבדו במקום עבודה מסודר שיש בו מערכת כזו.

תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, אנשים, שבגיל הזה שאנו מדברים עליו הופכים נכים, היו שמחים להמשיך לעבוד אם מקום העבודה היה נותן להם את ההזדמנות הזו ולא להגיע לביטוח הלאומי כלל.

תמר גוז'נסקי: אבל, למקום העבודה יש כמובן שיקול, ולפעמים גם המצב בלתי ניתן לשינוי ואי אפשר להמשיך לעבוד.

תמר גוז'נסקי: כידוע לכם, מי שמקבל פנסיה מוקדמת מפסיד הרבה מאד מזכויות הפנסיה שלו.

תמר גוז'נסקי: מי שמגיע לגיל 65 וצובר אותן שנות פנסיה כמו מה שצבר מי שיצא בגיל 55 - יש הבדל גדול מאד בפנסיה.

תמר גוז'נסקי: לקרנות הפנסיה יש דרך חישוב שפוגעת במי שיוצא מוקדם יותר לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שיוצא לפנסיה בגיל הזה וכל ימי הפנסיה שלו, עשרות שנים שהוא יחיה, יחיה על פנסיה יותר נמוכה אם היו נותנים לו את ההזדמנות כאילו בתור נכה להמשיך לעבוד.

תמר גוז'נסקי: בתור נכה הוא מקבל קצבת נכות מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: קצבת הנכות הזו באה כתוצאה מכך שהוא היה מבוטח בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: למעשה, לאדם הזה יש שתי הכנסות.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי, שההכנסה מפנסיה - יראו אותה כהכנסה מעבודה, ויטילו עליה את המגבלות של הכנסה מעבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה שהביטוח הלאומי נוהג עכשיו הוא שמי שיש לו הכנסה מפנסיה לא יכול לקבל את תוספת התלויים שישנה.

תמר גוז'נסקי: מדובר רק על חלק ממקבלי קצבת הנכות שיש להם גם פנסיה שיש להם תלויים, כלומר אשה שהיא עקרת בית, אשה שלא עובדת, או ילדים.

תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, בגיל הזה מספר הילדים שגילם למטה מגיל 18 נמוך והולך ופוחת.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר בעיקר ברעיית הנכה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנו לא עושים בזה מהפכה גדולה, אך אין שום סיבה שקבוצת הנכים הזו שצברו זכויות פנסיה לא יקבלו את מלוא הזכויות שלהם מהביטוח הלאומי לפי אותה הערכה של מי שעובד.

יאיר פרץ: האם ההסדר הזה הוא שקל תמורת שקל?

ר' קרת: כן, וזאת לגבי פנסיה.

יאיר פרץ: לגבי פנסיה.

ג'' וסרמן: מהתוספות.

יאיר פרץ: ודאי, מהתוספות.

יאיר פרץ: לא פוגעים בקיצבה.

יאיר פרץ: ת' גוז'נסקי: בשיחה עם נציגי הביטוח הלאומי, הם אמרו שיביאו נתונים, ואני מניחה שהם יביאו.

יאיר פרץ: היועצת המשפטית הכינה הצעה יותר מדוייקת בנושא הזה, ואני חושבת שהיא יכולה להציג זאת יותר טוב ממני.

ג'' וסרמן: הנוסח, שמונח כאן לפני הוועדה, בדף הלבן, הוא בעקרון הנוסח של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אלא שיש בו שתי תוספות או הבהרות לעומת הנוסח.

יאיר פרץ: האם התוספות מהותיות?

תמר גוז'נסקי: כן, הן מהותיות: הפיגור של פנסיה בעבודה.

ג'' וסרמן: כן.

ג'' וסרמן: השינוי - התוספת הראשונה - מתייחס למצב צירוף ההכנסות, כלומר נכה שיש לו גם הכנסות עבודה וגם הכנסות מפנסיה.

ג'' וסרמן: נכתב כאן, שאותו כלל יחול גם על הכנסות מעבודה וגם על הכנסות מפנסיה, ובעצם יצרפו את ההכנסות יחד.

תמר גוז'נסקי: אם הוא גם עובד.

ג'' וסרמן: אם הוא גם עובד וגם יש לו פנסיה מוקדמת, יעשו צירוף של שתי ההכנסות האלה יחד.

א' צודקביץ: עובד ומרויח ומשתכר כמה?

ג'' וסרמן: לא משנה כמה.

תמר גוז'נסקי: עד הגבול.

ג'' וסרמן: יחילו על שתי ההכנסות האלה יחד את הכלל של הניכוי של ה-40%, ומעבר ל-40% מהשכר הממוצע - את ה-60% תמורת כל שקל.

ג'' וסרמן: כלומר, לא יחול הכלל של ניכוי מלא פעם אחת 40% על הכנסת עבודה ואחר כך עוד פעם אחת 40% ניכוי מלא על הכנסה מפנסיה, אלא אותו כלל יחול, ולכן שתי ההכנסות, גם של הפנסיה וגם של הכנסת עבודה, יצורפו יחד ואז ילבישו עליהן, יחילו עליהן, את אותו כלל.

ג'' וסרמן: דבר שני - הרחבתי במעט את הגדרת "פנסיה", לעומת מה שקיים בהצעת החוק המקורית.

ג'' וסרמן: למעשה, זו ההגדרה שמופיעה בחוק הבטחת הכנסה שהיא: "קצבה המשתלמת מכוח חיקוק הסכם קיבוצי דיניחוץ או חוזה לעובד או למי שהיה עובד עקב פרישה מוחלטת או חלקית".

ג'' וסרמן: זו הגדרה קצת יותר רחבה של "פנסיה".

יאיר פרץ: אני מבין, שהאוצר ודאי נגד, ואלה עלויות כספיות גבוהות מאד.

תמר גוז'נסקי: זה שני מיליארדי שקלים - לא?

ש' אברמי: התחלנו בזה.

יאיר פרץ: האם התחלנו בשני מיליארדי שקלים?

יאיר פרץ: הייתי רוצה לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי: על כמה אנשים מדובר שמקבלים פנסיה בסדר-גודל שמבטל להם את הזכויות?

יאיר פרץ: מה עלות הצעה כזו אם באמת נכלול את הנושא?

יאיר פרץ: לגברת גוז'נסקי יש הצעת פשרה שגובשה בין ביטוח לאומי לביניהם.

תמר גוז'נסקי: לא.

ר' קרת: אנו הצענו.

תמר גוז'נסקי: הם הציעו.

ר' פריאור: יש הצעת פשרה שלנו.

תמר גוז'נסקי: זו הצעה ולא פשרה.

ר' קרת: מיד יוצגו הנתונים בעניין הזה.

ר' קרת: נפגשנו עם חברת-הכנסת גוז'נסקי.

ר' קרת: לכתחילה, כיון שקצבת נכות היא קצבת קיום, לכאורה לפחות כל ההכנסה היתה צריכה להיות מנוכה במלואה.

ר' קרת: לגבי הכנסה מעבודה, יש חריג שהוא מיוחד להכנסות עבודה ונועד לעודד אנשים לצאת לעבודה, ומי שעובד - לעודד אותו להישאר בעבודה ולא לצאת.

ר' קרת: זאת הסיבה לכך שבהכנסת עבודה יש את ה-DISREGARD המיוחד הזה, וזאת הסיבה לכך שאין ה-DISREGARD הזה בשום הכנסה אחרת.

ר' קרת: כדי לשמור על העקרון הזה, ביקשנו להציע משהו חלופי של DISREGARD בשיעור יותר נמוך - בשיעור של 17% - להכנסות מפנסיה, על מנת בכל זאת לשמור על ההבדל שבין הכנסות מעבודה להכנסות אחרות.

ר' קרת: בנוסף, 17% זה גם מספר שאנו מכירים מחוק הבטחת הכנסה שגם זו גמלת קיום, ושם זה ה-DISREGARD שמקובל.

ר' קרת: ניכוי 40% להכנסות עבודה זה באמת חריג בנוף חוק הביטוח הלאומי וגם חוקי סוציאליים אחרים כמו חוק הבטחת הכנסה.

ר' קרת: יש להזכיר, שאנו מדברים כל הזמן על ניכוי רק של התוספות.

ר' קרת: בקצבה הרגילה אנו לא נוגעים, לעומת מה שקורה בהבטחת הכנסה שם גם בקצבה הבסיסית נוגעים ומורידים.

ר' קרת: נכון לרגע זה, אני מבין שההצעה שלנו לא התקבלה.

ר' קרת: חברת-הכנסת גוז'נסקי ביקשה שנציג נתונים לגבי כמה אנשים יש עד 17% ומעל.

ג'' וסרמן: ההצעה שלכם של 17% מהשכר הממוצע מפנסיה יהיה ניכוי, ובכל סכום שמעבר לזה - שקל תמורת שקל, ולא ה-60%.

ר' קרת: בדיוק.

ר' קרת: זה לא 60%.

יאיר פרץ: מה אם ניקח 20% ולא 17%?

ר' קרת: אז, אבקש מרבקה פריאור להציג את הנתונים.

ר' פריאור: לפני שנכנס למשא ומתן על אלו אחוזים אנו מדברים, הרי שבסך-הכל אנו מדברים על אוכלוסיה של כ-11,500 נכים שיש להם הכנסות מפנסיה מתוך אוכלוסיה של כ-140 אלף מקבלי קצבת נכות בכלל.

יאיר פרץ: מה הגובה הממוצע של הפנסיה של 11 האלף האלה?

ר' פריאור: זה לא רשום לי כאן.

ר' פריאור: אני מבקשת לסיים להציג את הדברים.

יאיר פרץ: הנתון הזה חשוב לנו לדיון.

יאיר פרץ: אם נדע את הנתון הזה, יכול להיות שה-17% או ה-18% הוא לא רלוונטי בכלל.

ר' פריאור: יש לי נתונים אחרים שעשויים לעזור לדיון.

ר' פריאור: אציגם כפי שהכנתי, ומכסימום את הנתונים שחסרים אני תמיד יכולה להשלים אחר כך לידיעתכם.

ר' פריאור: מתוך 11,500 בערך מחציתם נכים שמקבלים קצבת יחיד, כלומר ההצעה לא רלוונטית לגביהם,--

יאיר פרץ: ההצעה לא רלוונטית עבורם.

יאיר פרץ: ר' פריאור: --וכ-5,600 הם נכים שמקבלים קצבה עם תלויים ולגביהם ההצעה רלוונטית.

יאיר פרץ: אם אנו מדברים על ההצעה המקורית שמדברת על 40% מהשכר הממוצע, יש כ-1,600 נכים עם קצבת תלויים שהפנסיה שלהם גדולה מ-40% מהשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על ה-4,000, כי ה-1,600 לא שייכים לעניין.

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: דוקא ה-1,600 שייכים לעניין.

ג'' וסרמן: ל-1,600 נכים יש פנסיה מעל 40% מהשכר הממוצע.

ר' פריאור: דרך אגב, זה לא מדוייק לומר שלגבי אחרים ההצעה לא נוגעת.

יאיר פרץ: היא נוגעת, אבל האחוזים נמוכים.

ר' פריאור: אם אנו מדברים על ההצעה שרועי קרת הזכיר של 17%, אנו מדברים על בערך 1,200 נכים.

ג'' וסרמן: כלומר, נוספים.

ר' פריאור: סליחה, מדברים על 2,300 נכים שיש להם פנסיה עד 17% ו-3,300 שיש להם מעל 17%.

יאיר פרץ: בכמה יותר בממוצע?

ר' פריאור: זה משתנה.

ר' פריאור: זה נע: ישנם 500 שיש להם עד 20%, ו-300 שיש להם עד 40%.

ר' פריאור: יש לי כאן את ההתפלגות לפי האחוזים מהשכר, ואין לי פה את הממוצע לא חישבתי זאת.

ר' פריאור: למשל: עד 17% אמרנו שיש 1,140, עד 25% יש 565 נוספים, עד 30% יש 363- - -

ג'' וסרמן: כמה יש עד 17%?

ג'' וסרמן: ר' פריאור: אקריא רק את מספרי הנכים עם התלויים: עד 17% - 1,140, בין 18% ל-25% - 565, בין 26% ל-30% - 363, בין 31% ל-35% - 392, בין 36% ל-40% - 555, בין 41% ל-52.5% - 869.

ג'' וסרמן: כתוב דוקא 52.5%, כי זה 40% פלוס התוספת לבן-זוג וזה לא סתם שבא לי פתאום להכניס את ה-0.5%.

ג'' וסרמן: כמו כן, בין 53% ל-62.5% - 517, ומעל 73% מהשכר הממוצע - 844.

יאיר פרץ: כמה מצטרפים כל שנה למאגר הזה?

ר' פריאור: זו שאלה מצויינת, והתשובה תהיה לפרוטוקול.

א' צודקביץ: האם יש לך נתון לגבי כמה מרויחים מעל השכר הממוצע?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שאנו מדברים על הסדר שקיים עד שהנכה הוא בן 65, כי כשהוא בן 65 הוא עובר לקצבת זקנה.

תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, מדובר כנראה בנכה שהוא בסביבות גיל 55, ומדובר על עשר שנים בהן הוא יקבל את ההטבה הזו, ואחרי עשר שנים למעשה כל העניין הזה נופל והוא עובר לקצבת זקנה.

י' קריים: הוא מבריא באורח פלא.

תמר גוז'נסקי: כן, הוא מבריא לגמרי ומיד.

יאיר פרץ: מה היא העלות התקציבית?

תמר גוז'נסקי: כמה אתם היום משלמים להם - ל-5,600 עם תלויים?

ר' פריאור: אין לי את זה.

ר' פריאור: לא עשיתי את החישוב.

ר' פריאור: אני יכולה לעשות זאת.

ג'' וסרמן: אבל, תגידי את העלות מבחינת התוספות.

ש' אברמי: אבל, היא צריכה לדעת כמה היא משלמת היום.

תמר גוז'נסקי: כמה הם משלמים היום?

תמר גוז'נסקי: וכמה אחר כך הוא משלם?

ר' פריאור: אין לי את הקיצבה הממוצעת הנפרדת של נכים עם תלויים.

ר' פריאור: לא היו לי השאלות, ולא הכנתי את כל התשובות.

יאיר פרץ: מתוך הנחה כמה העלות להצעה?

ר' פריאור: ההצעה המקורית של חברת-הכנסת גוז'נסקי מדברת על תוספת של כ-120 מליון שקל בשנה, וההצעה החלופית שלנו מדברת על כ-60 או 65 מליון שקל.

יאיר פרץ: מה הם המקורות למימוש החוק?

ע' פלדמן: המשמעות היא להקטין לאחרים.

יאיר פרץ: תאמינו לי, שלא סתם שאלתי את השאלה הזו.

ע' פלדמן: אני יודעת, ולכן התשובה.

ע' פלדמן: אין לנו מהמקורות שלנו.

ג'' וסרמן: נטשה כשר, האם המקורות הם מהרזרבה?

נ' כשר: מהרזרבה של מי?

נ' כשר: של הביטוח הלאומי?

נ' כשר: זו של האוצר התרוקנה מזמן.

נ' כשר: אני חושבת שהצעת החוק פוגעת בעקרון מאד חשוב בביטוח הלאומי - העדפת שכר מעבודה על פני הכנסות אחרות, כדי לעודד אנשים להשאר במעגל העבודה, לצאת אליו ולהתמיד בעבודה.

נ' כשר: מה קורה היום ולאיזה מצב הצעת החוק הזו עלולה להביא?

א' צודקביץ: כל הנכים יתפטרו מעבודתם.

א' צודקביץ: סליחה שאני מפריע.

א' צודקביץ: נ' כשר: כשאנו מדברים בוועדה הזו על נכה, ויושבים פה נציגי נכים, אנו חושבים על אדם בכסא גלגלים עם 100% נכות ואדם שאכן עושה מאמצים אדירים לצאת לעבודה ויכול כל יום להיות מפוטר, אך עלינו לזכור במה אנו מדברים.

א' צודקביץ: מדובר היום על אוכלוסיה של כ-140 אלף איש שכל הזמן הולכת וגדלה בשיעורים גבוהים.

א' צודקביץ: בהצעת החוק הזו אנו מדברים על אוכלוסיה שעברה, נניח, את גיל 50 - הגיעה לגיל שהיא עשויה להיות זכאית לפנסיה מוקדמת.

א' צודקביץ: אנו בכלל מדברים רק על אנשים שעשויים להיות זכאים לפנסיה מוקדמת, כלומר אנשים שהגיעו כבר לגיל מסויים, הם יחסית מבוגרים, ועובדים בדרך-כלל במקום עבודה מסודר, כמו עובדי מדינה, כי לא כל מקום עבודה גם מזכה בפנסיה מוקדמת ורוב מקומות העבודה, לצערנו, לא מזכים.

א' צודקביץ: בדרך-כלל, זה מקום עבודה ציבורי, ממשלתי, או מפעל ששייך לממשלה או חברה ממשלתית שעשויים לזכות את האדם.

א' צודקביץ: ואז, כשהאדם מגיע לגיל כזה הוא לא בהכרח נכה.

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת?

תמר גוז'נסקי: ! אני ממש המומה.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי, למה אתם נותנים ביטוח נכות למי שלא נכה?

תמר גוז'נסקי: תפסיקו עם זה.

תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים לסבול יותר.

נ' כשר: אני רוצה להגיד שוב, שאני רוצה שתבינו על איזו אוכלוסיה אנו מדברים.

נ' כשר: רוב האוכלוסיה הם לא אנשים על כסאות גלגלים.

תמר גוז'נסקי: אבל, גבירתי, הם נכים.

תמר גוז'נסקי: איך את יכולה להגיד שהם לא נכים?

יאיר פרץ: יש החולים במחלות אחרות.

נ' כשר: האפשר לגמור את המשפט?

נ' כשר: אענה על כל השאלות.

יאיר פרץ: נטשה, ההגדרה של "נכות" היא גם אדם שלא מתפקד במקום עבודתו.

יאיר פרץ: כל דבר - הוא נכה.

יאיר פרץ: יש נכה על כסא גלגלים, ויש נכה שיש לו לחץ גבוה--

ד' יהודה: --ויש אחר עם סרטן והוא 'גמור'.

תמר גוז'נסקי: יש מחלות נפש.

יאיר פרץ: יש מחלות נפש או פיגור או כל דבר אחר.

נ' כשר: זה יכול להיות כל דבר אחר.

נ' כשר: יש המון מחלות.

נ' כשר: אני שמה את הדברים על השולחן.

תמר גוז'נסקי: מה את שמה על השולחן?

נ' כשר: אני מנסה לסיים איזה שהוא משפט.

תמר גוז'נסקי: נטשה, אני מבקשת ממך רק דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: יושבים פה נציגי נכים, ואינך יכולה לפגוע כך באנשים.

תמר גוז'נסקי: צריך קצת אנושיות.

נ' כשר: אני לא חושבת שפגעתי.

נ' כשר: אני לא פגעתי.

תמר גוז'נסקי: את אומרת שאנשים מקבלים קיצבת נכות בלי שהם נכים.

נ' כשר: לא אמרתי.

נ' כשר: לא אמרתי שאנשים מקבלים כך, כי דיברתי כרגע על אדם שלא מקבל קצבת נכות.

נ' כשר: אולי התחלתי ולא הובנתי.

נ' כשר: אינני מדברת כרגע על אדם שמקבל קצבת נכות, אלא על אדם שלא קיבל בחייו קצבת נכות.

נ' כשר: הוא עובד במקום עבודה והגיע לגיל מסויים והוא, נניח, זכאי כבר לפנסיה מוקדמת מבחינת הגיל והותק שלו בעבודה.

נ' כשר: אנשים בגיל מבוגר וגם אנשים לא ממש מבוגרים - לפעמים אנשים קשי יום ועם בעיות מגלים שיש להם גם כן אחוזי נכות.

נ' כשר: כדי להכנס למעגל מקבלי קצבת נכות, אתה צריך 40% נכות.

יאיר פרץ: 40% רפואי.

א' צודקביץ: דרך אגב, אצל אשה, עקרת בית, זה 50%.

א' צודקביץ: זו אפליה.

תמר גוז'נסקי: נמשיך הלאה.

תמר גוז'נסקי: יום אחד הוא קם בבוקר ומגלה שהוא נכה.

נ' כשר: יום אחד הוא קם בבוקר ומגלה שהוא נכה.

נ' כשר: רבותי, זה קורה.

נ' כשר: אנשים בגילאים כאלה עושים את החשבון הזה, ובמיוחד אנשים שיש להם זכאות לפנסיה מוקדמת עושים את החשבון.

נ' כשר: אדם שיש לו 40% ודאי ובודאי עושה את החשבון מה הוא עושה מחר בבוקר: האם הוא ממשיך כל בוקר לקום וללכת לעבודה או שהוא עושה חשבון מה קורה אם ייצא לפנסיה מוקדמת?

נ' כשר: רבותי, כל אחד מאיתנו מכיר את האנשים האלה.

נ' כשר: אנשים שואלים את עצמם: "למה אני צריך לקום כל בוקר לעבודה?

נ' כשר: אם מחר בבוקר אצא לפנסיה מוקדמת, הכנסתי לא רק לא תקטן - היא תגדל, כי גם אני מקבל פנסיה מוקדמת וגם קצבה".

נ' כשר: ואז, פתאום אין לו כושר עבודה שכן הוא יצא לפנסיה מוקדמת.

נ' כשר: ביטוח לאומי יגיד לי אם מישהו מחפש עבודה לאדם בן 60 שיצא לפנסיה מוקדמת - אין.

נ' כשר: אוטומטית אין לו כושר עבודה, ואני לא מתווכחת.

נ' כשר: שירות התעסוקה לא ימצא עבודה לאיש כזה.

נ' כשר: אוטומטית, אין לו כושר עבודה, והוא זכאי לקצבת נכות.

נ' כשר: עכשיו, הוא יהיה זכאי גם למלוא קצבת התלויים.

נ' כשר: הוא יקבל יותר ממה שהיה לו קודם.

נ' כשר: מי יקום בבוקר וימשיך לעבוד בתנאים כאלה?

תמר גוז'נסקי: גבירתי היקרה, כאשר אדם יוצא לפנסיה, כמה הוא מקבל מהשכר הקודם?

תמר גוז'נסקי: איפה החשבון שלך?

א' צודקביץ: רבע.

פ' ב-זקן: עברתי את התהליך הזה לפני שנתיים, ואת טועה לחלוטין.

נ' כשר: מה ה-DISREGARD הזה מהכנסות מעבודה?

נ' כשר: -

יאיר פרץ: אנו ניתן לכולם להתבטא, ורק תנו לגברת נטשה לסיים.

נ' כשר: כשהוא יוצא לעבודה, הוא בכל זאת עושה את המאמץ.

תמר גוז'נסקי: איזה אחוז מהשכר הוא מקבל כפנסיה?

תמר גוז'נסקי: נטשה, את צריכה לדעת זאת.

נ' כשר: תלוי באיזה מקום עבודה הוא עובד ומהו ההסדר.

תמר גוז'נסקי: גבירתי, בממוצע הוא מקבל מכסימום 50%, כלומר הוא יורד ב-50% מההכנסתו מיד בהתחלה.

תמר גוז'נסקי: ואז, הוא ממש עומד בבוקר ואומר: "מה כדאי לי לעשות?

תמר גוז'נסקי: - להפסיד 50% מהשכר".

נ' כשר: נכון.

נ' כשר: זה כדאי לו.

א' אריאלי: זה לא נכון.

א' אריאלי: זה הרבה פחות מ-50%.

א' אריאלי: יש מרכיבי שכר שאינם פנסיוניים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: למשל: אחזקת רכב הוא לא מקבל.

נ' כשר: זה כדאי לו.

נ' כשר: הצעות חוק כאלה גורמות לזה שבפירוש זה יהיה כדאי לו, כי ה-50% זה מהברוטו ומהנטו היחס הוא אחר, והוא יקבל את קצבת הנכות ואת תוספת התלויים והוא משלם פחות מסים.

נ' כשר: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בסופו של דבר, יוצא שהוא שואל את עצמו "למה אני קם בבוקר?

נ' כשר: " כל בוקר.

נ' כשר: אני מכירה את האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: מאיפה את מכירה?

תמר גוז'נסקי: תביאי אותם לישיבה.

פ' ב-זקן: מאיפה את מכירה אותם?

פ' ב-זקן: לפני שנתיים יצאתי לפנסיה.

פ' ב-זקן: האם אני באותה רמה שהייתי חיה?

פ' ב-זקן: - לא, אני לא באותה רמה.

פ' ב-זקן: לדעתי, את לא בעניינים.

א' אריאלי: איך את מכירה אותם?

א' אריאלי: אני לא מכיר אותם.

נ' כשר: אני לקראת סיום דבריי.

יאיר פרץ: אני מבקש לאפשר לנציגת האוצר לסיים את הדברים.

יאיר פרץ: אתן לכל אחד רשות דיבור כדי להתבטא ולהגיב.

נ' כשר: משפט סיום - אין לי ספק, שמעבר לעלויות התקציביות הישירות יהיו להצעת החוק הזו עלויות תקציביות גם בהמשך, כי אין לי ספק שבהמשך הדרך יימצאו חברי-כנסת שימצאו עוד ועוד הכנסות אחרות שהן לא הכנסות מעבודה שראויות ל-DISREGARD לא פחות מהכנסות מפנסיה, ויהיה קשה מאד להגן על זה ברגע שהעקרון הזה נפרץ.

נ' כשר: אני חושבת שהעקרון של העדפת הכנסות מעבודה הוא עקרון חשוב ביותר בחוקי הביטוח הלאומי, ואני מבקשת לשמור עליו.

תמר גוז'נסקי: זה אחרי שהיא אמרה שאין לו סיכוי.

א' צודקביץ: אני מוכן לתת את רשות הדיבור שלי לביטוח הלאומי.

ע' פלדמן: מה שאמרה נטשה נשמע כאילו זה קטסטרופה, אך כמי שבאמת עוסקת יום יום בנושא של נכים יש לנו שונות מאד גדולה במצבי נכויות.

ע' פלדמן: אם אתם שואלים אותי, בעיית החוק היא שהוא לא כל כך מבחין בין מצבי נכויות של כסא גלגלים, סרטנים ופיגור קשה לבין מצבים בהם מדובר בכושר ההשתכרות בלית ברירה של אנשים שעבדו בעבודה פיזית שהליקויים הרפואיים הם לא מאד קשים אך עדיין במצב התעסוקה במשק הם נפלטים משוק העבודה.

ע' פלדמן: כך שיש לנו סוגים שונים של נכים.

נ' כשר: זה לא חייב להיות פיזי.

נ' כשר: ע' פלדמן: יש לנו עניין גדול מאד גדול ויש עלינו גם לחצים מאד גדולים מהציבור, ולדעתי בצדק, לגרום לכך שאלה שיש להם למעשה כושר השתכרות שיורי, ורק בשל מבנה הקצבאות מתקשים למצות אותו - לא שיש להם כושר ולא שהם לא נכים, אך עדיין נותר להם כושר, ויש כאלה שאנו מצליחים לשלב בעבודה.

נ' כשר: המבנה הקיצבתי היום מאפשר לפחות איזו שהיא העדפה להכנסת עבודה, ואנו סבורים שחייבים לשמור את ההעדפה של הכנסת עבודה.

נ' כשר: יש לנו אנשים ואנו צריכים לעשות יותר מפעלים.

נ' כשר: תאמינו לי, שקשה לי מאד לגייס את הכוחות של כולם בגלל מצבי האבטלה.

נ' כשר: אבל, עדיין אנו יודעים שיש לנו נכים שהיום במצב הזה שיש שיעור של DISREGARD של 40% מהכנסת עבודה - הם מחשבים בדיוק.

נ' כשר: יש לנו עשרות טלפונים: "כמה מותר לי להרויח?", וזה בסדר גמור; יש לי דף הסברה שאנו שולחים לכל האנשים, כדי שיידעו בדיוק איך לחשב את העבודה.

נ' כשר: זה לגיטימי וחוקי.

נ' כשר: אנו מאד מעוניינים לשמור על ההעדפה הזאת של הכנסת עבודה.

נ' כשר: כאשר נוסיף את הקטע של הפנסיה, אני לא חושבת שאפשר אחר כך לחשב כי הגזירות הפנסיוניות של המעבידים של כולנו, וכולנו כאן שכירים, הן מספיק רעות ומפסידים ומפסידים.

נ' כשר: עדיין המסר של ביטוח נכות צריך להיות חד-משמעי: הכנסת עבודה עדיפה על כל הכנסה אחרת.

נ' כשר: לכן, הצענו את ההצעה שלנו, שאומרת שכל אחד שיש לו פנסיה בשיעור של 17% ישאר עם נטו נוסף של 1,184 שקל.

נ' כשר: אני יודעת שזה לא הרבה, אך כשכל מה שאנו יכולים לשלם לאדם בודד הוא- - -

תמר גוז'נסקי: 1,180 שקל זה בהנחה שכמה תלויים יש לו?

ר' פריאור: זה ה-17%.

דובר: זה בודד.

ע' פלדמן: זה ה-17%.

יאיר פרץ: זה הבודד.

ע' פלדמן: ה-DISREGARD נותן הכנסה נטו נוספת שתישאר בכיסו של האיש בחישוב ההכנסה הכוללת שעומדת לרשותו.

יאיר פרץ: מהפנסיה?

ע' פלדמן: כן.

ע' פלדמן: אנו נתעלם מ-1,184 שקל.

ע' פלדמן: ת' גוז'נסקי: אינני מבינה.

ע' פלדמן: היום, זה 40% - נכון?

ר' פריאור: היום, זה אפס.

יאיר פרץ: היום, זה אפס.

ע' פלדמן: התוספת שתהיה לאור ההצעה שלך, שנותנת עדיפות גם לפנסיה.

יאיר פרץ: היא תיטיב איתם בעוד 1,184 שקלים, ואם יש לו מעבר לזה שקל- - -

תמר גוז'נסקי: אם כך, האם 1,184 השקלים זה התלויים?

תמר גוז'נסקי: מה זה?

יאיר פרץ: זו התוספת לפנסיה שמותר לו.

יאיר פרץ: בזה לא פוגעים לו.

ע' פלדמן: 1,184 שקלים זה ה-17% מהשכר הממוצע.

ע' פלדמן: זה ה-DISREGARD שאנו מציעים.

תמר גוז'נסקי: אנו אומרים שיש פנסיה בסיסית שאנו ממילא לא נוגעים בה.

ע' פלדמן: ודאי.

ע' פלדמן: זו קיצבת היחיד, ואף אחד לא מציע לגעת בה.

תמר גוז'נסקי: כמה היא קיצבת היחיד?

ע' פלדמן: קצבת היחיד היא 1,800 שקל.

יאיר פרץ: זה 1,870 שקל.

יאיר פרץ: ת' גוז'נסקי: האם ב-1,800 שקל בשום מקרה לא נוגעים?

ע' פלדמן: זה 1,863 שקלים.

ע' פלדמן: זה ישאר בחיקו.

תמר גוז'נסקי: אז, עכשיו אנו מדברים על פנסיה שהיא באיזה גובה?

ע' פלדמן: כשאנו מדברים על ה-DISREGARD, נניח שהיא 2,000 שקל -בסדר?

ע' פלדמן: אנו, בהצעה שלנו, מציעים להתעלם מ-1,184 שקלים--

יאיר פרץ: --ועל התוספת - שקל תמורת שקל.

ע' פלדמן: --ולנכות את 800 השקלים שקל על שקל.

ע' פלדמן: אולי אפשר להציע שזה יהיה 60% כפי שזה בהבטחת עבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל, גבירתי, כמה מגיע לו לשאירים?

ע' פלדמן: את שואלת לגבי תלויים.

ע' פלדמן: אם יש לו תלוי, בת-זוג - זה 12.5% מהשכר הממוצע במשק.

ע' פלדמן: על כל אחד משני ילדיו הראשונים זה 10% מהשכר הממוצע במשק.

ע' פלדמן: אם יש לו אשה ושני הילדים - אנו מגיעים ל-32%.

א' צודקביץ: אם יש לו אשה ושמונה ילדים, הוא מקבל רק על שני ילדים.

ע' פלדמן: כולנו יודעים זאת.

א' צודקביץ: שני ילדים זה מכסימום, ואם יש לו שמונה ילדים - לא צריכים לחיות או להתקיים.

יאיר פרץ: אני מכיר את זה.

יאיר פרץ: ת' גוז'נסקי: בשאירים אנו תיקנו זאת.

יאיר פרץ: אני רוצה להביא את הדוגמא הנפוצה.

יאיר פרץ: אם יש לו בת-זוג, כמה מגיע לו בשבילה?

ע' פלדמן: 12.5% מהשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: את מציעה 17% - נכון?

ע' פלדמן: אנו מציעים, שאנו נתעלם.

ע' פלדמן: אם יש לו פנסיה של 2,000 שקלים, ב-1,200 שקל בערך, ולא נעשה את החשבון בדיוק, אנו לא ניגע.

ע' פלדמן: אנו נתחיל לנכות את התוספת, מה שמגיע עבור בת הזוג, מ-800 השקלים.

ע' פלדמן: כאן יש את השאלה: האם ננכה שקל על שקל כפי שמקובל בהבטחת הכנסה או שנלך לפי ההצעה שלכם ונאמר 60%-40% דהיינו נשאיר בידיו 40 אגורות מכל שקל נוסף?

ע' פלדמן: זה נראה לנו דבר שבאמת לא דוחק את האנשים לקו העוני התחתון, כשבאמת אנו לפחות חשבנו שיש מקום העדפה לפנסיה.

ע' פלדמן: מצד שני, הוא לא מגיע למקום של DISREGARD של 40% שלמעט לגבי הכנסת עבודה, שאני מקווה שאף פעם לא יפגעו בה, אין לו הצדקה בקצבאות להבטחת קיום שמטפלות ב-140 אלף אנשים, שכפי ששמעתם כאן מהנתונים מה שכולנו צריכים לעשות, כל אחד במקומות, זה לנסות קצת להגדיל את הכנסותיהם ולאו דוקא לשים את כל הכספים על אלה שהם ממילא בעלי הכנסה נוספת.

יאיר פרץ: האם יש לך נתון כמה ממקבלי קצבאות הנכות מנצלים את הנושא של עבודה נוספת?

יאיר פרץ: אני רוצה להבין את מה שאמרה נטשה.

ר' פריאור: יש לנו כ-11 אלף מקבלי קצבת נכות שהם גם עובדים.

ר' פריאור: הם זכאים ל-DISREGARD של 40%.

א' צודקביץ: למה הם זכאים?

דוברת: זה החוק.

ע' פלדמן: כי זו הכנסת עבודה.

יאיר פרץ: זה החוק.

יאיר פרץ: ג'' וסרמן: האם זה מתוך הנכים?

א' צודקביץ: כמה הם מרויחים?

יאיר פרץ: עד בערך 4,000 שקל.

א' צודקביץ: מתוך 140 אלף 11 אלף משתכרים עד 1,800 שקל.

ר' פריאור: לא זה מה שאמרתי.

ר' פריאור: תן לי לומר, ואני מניחה שזה יהיה ברור.

ר' פריאור: יש לנו כ-11 אלף נכים, מתוך 140 אלף נכים, שמתוכם יש כאלה שמשתכרים 1,000 שקל ויש אולי גם כאלו שמשתכרים 10,000 שקל.

ר' פריאור: בכל מקרה, הם נהנים מה-DISREGARD של 40% כי זה שמשתכר 10,000 שקל אז 2,800 שקל לא ראינו אותם כהכנסה ורק את השאר מקזזים לו.

ע' פלדמן: ב-10,000 שקל זה יותר.

ע' פלדמן: אבל, ב-5,000 שקל הוא עדיין יכול לקבל קצבת נכות ולהנות מה-DISREGARD.

ד' יהודה: אבל, זה לא נכון.

א' צודקביץ: אני מכיר נכים שמרויחים 5,000 שקל ומקבלים 1,800 שקל.

דוברת: זה רק אם זה האקדמאים.

יאיר פרץ: רבותי, איננו מבינים כלום.

יאיר פרץ: תנו לגברת להסביר.

יאיר פרץ: אתן לכל אחד להתבטא.

ר' פריאור: לא נכים מלידה.

ר' פריאור: אולי נכים מלידה, אך אנו מדברים על אוכלוסיה שעבדה בטרם נכותה.

ר' פריאור: הם לא נפגעו בעבודה.

ר' פריאור: הם לא נכי עבודה.

ר' פריאור: אבל, הם עבדו.

ר' פריאור: הם צמצמו את כושרם או צמצמו את הכנסתם ביותר מ-50% ולכן הם זכאים לקצבה, למרות שיש להם הכנסה.

ר' פריאור: אני לא יודעת להגיד כרגע כמה הם, כי אין לי את הנתון לנגד העיניים.

ר' פריאור: אבל, זה לא משנה.

א' צודקביץ: את לא יודעת כמה זה במספרים.

ע' פלדמן: אני אענה לך: מעטים.

ע' פלדמן: הלוואי והיו יותר.

ר' פריאור: מעטים.

ע' פלדמן: אנו צריכים לעודד שיהיו יותר.

א' צודקביץ: אתם צריכים.

ר' פריאור: אבל, אני אומרת שזה בפירוש לא אומר שהם משתכרים רק עד אלף שקלים.

ר' פריאור: ה-DISREGARD של 40% הוא גם ל-2,700 שקל.

דוברת: נכון.

יאיר פרץ: 2,700 שקל או 40% מהשכר הממוצע.

ר' פריאור: כן.

יאיר פרץ: האם השכר הממוצע הוא 7,000 שקל?

ר' פריאור: השכר הממוצע הוא 6,964 שקל.

יאיר פרץ: אריה צודקביץ, העברת את זכות הדיבור שלך לביטוח הלאומי.

א' צודקביץ: אין בעיה.

א' אריאלי: אני אריה אריאלי מאיגוד חברות הביטוח, וברצוני להדגיש בפתח דבריי שאני מדבר לא רק בשם הביטוח, הביטוח הסוציאלי, משום שלנו יש את כל 22 קרנות הפנסיה הפרטיות וכן את כל חברות הביטוח.

א' אריאלי: אני חושב שזו במה נכונה שלרגע אחד אסטה מעט ואפתח את היריעה, כי, לצערי הרב, עד כאן הבנתי מהיושבים כאן שמדברים רק על פנסיה מוקדמת ואנשים שעובדים ושצריכים לעודד.

א' אריאלי: שמחתי לשמוע את הגברת מהביטוח הלאומי מדברת כאן.

א' אריאלי: אבל, יש כאן תתרי דסתרי לכל אורך הדרך.

א' אריאלי: ראשית, אנו מדברים על אוכלוסיה הרבה יותר רחבה, כי אנו מדברים על אנשים שלא יוצאים לפנסיה מוקדמת אלא אנשים שרק קרה להם סרטן, רק התקף-לב ורק שחמת הכבד והם לא על כסא גלגלים.

א' אריאלי: הם פונים אלינו, אל קרנות הפנסיה וחברות הביטוח הפרטיות, כי יש להם ביטוח.

א' אריאלי: אנשים אלו קנו ביטוח במיטב כספם, ובא יום פקודה, ולפתע אומרים להם: "סליחה.

א' אריאלי: נכון שאתם קניתם ונכון שאנו מדינת רווחה שחושבת שהיא מדינת רווחה ורוצה להוריד מהנטל הלאומי שלה כמה שיותר נכים שיהיו בכוח עצמם.

א' אריאלי: עכשיו, אנו נעניש אתכם על כך שאתם קניתם ביטוח פרטי, ואנו נקזז לכם".

א' אריאלי: אני אומר זאת, ואינני מאמין למשמע אוזניי, אך זה המצב.

א' אריאלי: כדי שלא תהיינה אי הבנות, עם כל הכבוד, לא רק שאינני רוצה לפגוע אלא להיפך, בניגוד לחלק מהאנשים כאן, ואינני רוצה לפגוע באף אחד, אני בא מהשטח.

א' אריאלי: אני היועץ המשפטי של קבוצת "הפניקס", הקבוצה השלישית בגודלה בישראל.

א' אריאלי: באופן אישי, בתוקף תפקידי, אני רואה את הנכים הקשים.

א' אריאלי: אתמול בשעה 19:00 בערב ישב אצלי אדם בן 39 אב לארבעה ילדים שקיבל התקף-לב קשה והנשימו אותו חצי שעה.

א' אריאלי: הוא בא לביטוח לאומי ואמרו לו: "יש לך ארבעה ילדים.

א' אריאלי: עכשיו, אנו מורידים לך.

א' אריאלי: זה שקנית ביטוח שנקרא 'אובדן כושר עבודה' - אתה בעונש".

א' אריאלי: אני לא מבין, אם אני שומע נכון, כשאומרים לנו שאנו רוצים לעודד.

תמר גוז'נסקי: לבטח.

א' אריאלי: כן.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה כלל לא נוגע בבעיה הזו.

דובר: הוא צריך לגעת.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת שהחוק הזה כלל לא מעז לגעת בנושא הזה.

א' אריאלי: לשם כך באתי.

א' אריאלי: זה חלק מהדברים אליהם אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

דובר: זה לא מדוייק.

תמר גוז'נסקי: אבל, האוצר ואמר שצריך לעשות ביטוח פרטי - נכון?

א' אריאלי: נכון.

א' אריאלי: נ' כשר: זה כבר במסגרת השלכות רוחב.

א' אריאלי: פתאום מתגלות הכנסות אחרות.

תמר גוז'נסקי: מה "הכנסות אחרות"?

תמר גוז'נסקי: אם יש לו חמישה בניינים והוא מקבל שכר-דירה, האם את גם עוסקת בזה?

תמר גוז'נסקי: האם את מכניסה את היד לכיס?

א' צודקביץ: כן.

א' צודקביץ: זה קורה.

יאיר פרץ: נאמרים כאן דברים חשובים, וכדאי פה להטות אוזן.

א' אריאלי: אני עדיין רוצה לומר לכם ברמת המאקרו: להוי ידוע לכם, בכל אופן, מהתרשמותי האישית הבלתי-אמצעית, ובכל אופן יש לי ואני מטפל בלמעלה מאלף תיקים בשנה, כך שאולי אינני ביטוח לאומי אבל יש לי נקודת מוצא, שרוב מוחלט של הנכים עושים מאמצים עליונים להשתקם.

א' אריאלי: צריך שלא תבינו לרגע אחד שהתמונה שמישהי הציגה פה, שאנשים רוצים להסתמך או להיות נתמכים ע"י קופת הציבור, היא תמונה נאמנה.

א' אריאלי: האנשים האלה שנפגעו, אם בנפשם ואם בגופם, ויושבים בבית ומשפחותיהם נהרסות בגלל תדמית האב שלא מפרנס וכו', נאחזים בציפורניים בכל מקום עבודה שנותן להם ולו פרוטה אחת על מנת לצאת לעבודה.

יאיר פרץ: לגבי מה שנטשה אמרה, יש שתי אוכלוסיות.

יאיר פרץ: אתה מדבר על אוכלוסיית אנשים שהלכו במסלול עבודה מסויים וחלו במחלת סרטן, התקף-לב או כל דבר אחר והם באמת חפצים להשתקם.

יאיר פרץ: אני מכיר זאת ברמת השטח מקרוב.

יאיר פרץ: יש קבוצה של קשי יום שמקום העבודה דוחק אותם החוצה בגלל שהם כבר לא מתפקדים וכבר לא ממלאים את הפונקציות שמתאימות, ובא מנהל המנגנון של אותה מועצה או אותה רשות ואומר: "בואו ואסדר לכם דרך הרופא התעשייתי".

יאיר פרץ: על האוכלוסיה הזו נטשה מדברת.

תמר גוז'נסקי: האוצר עושה תכניות יציאה לפנסיה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: במסגרת תכניות הבראה, האוצר מוציא אנשים בכוח.

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים לצאת.

תמר גוז'נסקי: הוא מוציא אותם בכח.

א' צודקביץ: אני מטפל עכשיו ב-85 נכים עובדי "בזק" שפיטרו אותם מהעבודה.

תמר גוז'נסקי: בטח.

תמר גוז'נסקי: מוציאים אותם בכוח.

א' אריאלי: לא סיימתי.

א' אריאלי: הם עושים עוול לעוד קבוצה.

א' אריאלי: היו"ר י' פרץ: אתה מדבר על אוכלוסיה מסויימת, ובצדק.

א' אריאלי: אני אומר, שאין שום זכות, ואני שומע שאנשים קונים את הביטוח במיטב כספם.

א' אריאלי: בודאי.

יאיר פרץ: זה כמו להגיד לאדם שעשה תכנית חסכון באחד הבנקים: "ניקח את תכנית החסכון הזו במסגרת הזכאות לקראת ההתחשבנות של הביטוח הלאומי לגבי הקצבה שלך".

יאיר פרץ: לכן, שמעתי את דבריך.

א' אריאלי: אנו שוכחים פה עוד אוכלוסיה די גדולה, שאנו עושים לה עוול.

א' אריאלי: כל הזמן מדברים פה על פנסיה מוקדמת וכו', כאשר ההתייחסות של כולנו היא פה רק לשכירים.

א' אריאלי: יש גם עצמאים, והעצמאים האלה גם נופלים קורבן לנושא הזה.

א' אריאלי: צריך לדבר פה גם עליהם.

א' אריאלי: דבר נוסף - כשאתה הולך ומתרגם את כל הדברים היפים שפה שמענו לשקלים, אתה מדבר על קיצבה בסיסית של 1,863 שקלים ועם התוספות אתה מדבר על 2,500 שקל.

א' אריאלי: לאיש הזה יש ארבעה ילדים קטנים, ומכבשת הרש הזו אתה הולך לנכות את התוספת?

א' בן-דרור: האם למישהו בגיל פנסיה יש ארבעה ילדים?

יאיר פרץ: זו פנסיה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: הבחור בן ה-39 יצא לפנסיה מוקדמת ויש לו ארבעה ילדים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול להמשיך, שכן יש לו מחלת לב או משהו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לעבוד.

א' אריאלי: מה זו פנסיה מוקדמת?

א' אריאלי: רבותי, אתם פשוט לא מכירים את מדינת ישראל.

א' אריאלי: איפה אתם חיים?

ע' פלדמן: זה אדם בן 35 שחלה.

א' אריאלי: הוא לא יכול לעבוד.

נ' כשר: אבל, הוא לא זכאי לפנסיה מוקדמת בגיל 35.

נ' כשר: דובר: הוא זכה לקצבת נכות.

נ' כשר: אבל, הוא לא זכאי לפנסיה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: אם כך, הוא בן 45.

א' אריאלי: רבותי, יש פה אי-הבנה מוחלטת.

יאיר פרץ: מה הוא גיל הזכאות לפנסיה?

ע' פלדמן: אנו כללנו גם פוליסות מהמעסיק.

ע' פלדמן: תסתכל מה כותבת ג'ודי וסרמן בהגדרה שלה.

ע' פלדמן: זה כולל אותם.

דובר: אבל, לא רק מעביד.

דובר: תעשו גם לעצמאים.

א' אריאלי: מה איתם?

א' אריאלי: האדם הזה, בן ה-39, מאתמול בערב, כבר מקבל ממני קצבת אובדן כושר עבודה.

א' אריאלי: המוסד לביטוח לאומי בא ומתקזז איתו.

א' אריאלי: האם זה ברור לךְ או לא?

נ' כשר: וזאת, על קצבת התלויים.

א' אריאלי: כן.

תמר גוז'נסקי: אלה ארבעת הילדים שלו.

א' אריאלי: למה?

א' אריאלי: הוא קנה זאת בכסף שלו.

א' אריאלי: מה אתם רוצים ממנו?

א' אריאלי: נ' כשר: אנו מדברים על האוכלוסיות החזקות יותר בקרב הנכים.

א' אריאלי: רק שרוצים עכשיו להשקיע 120 מליון שקל ואולי יותר, אם ההצעה המורחבת תתקבל, על האוכלוסיות החזקות בקרב הנכים, אלו שיש להם ביטוחים.

תמר גוז'נסקי: איזה חזקות?

נ' כשר: חזקות.

נ' כשר: לאלה שקרה להם המקרה היה הביטוח ויש להם הכנסות.

נ' כשר: על אלה אנו מדברים.

א' אריאלי: מקזזים אותם.

א' אריאלי: אסיים את דבריי.

א' אריאלי: אני חושב שהמסר החשוב ביותר שצריך לצאת מהבית זה הוא, שמדינת רווחה או מדינת סעד שרוצה לקרוא לעצמה כך צריכה לעודד את האנשים לדאוג לעצמם לביטוח כזה או אחר ולא להתקזז איתם ביום פקודה כשהם נהיים ונכים, ופתאום בא הביטוח הלאומי ואומר: "סליחה, עכשיו אני אקח ממך כסף".

א' אריאלי: התמריץ צריך להיות תמריץ חיובי ולא תמריץ שלילי, וזה מה שקורה היום.

א' אריאלי: מדינת ישראל בידה השניה, קרי משרד האוצר, נותן תמריצים בדמוי זיכוי וניכוי על מנת שאנשים יקנו ביטוח, אך הוא לא אומר לאדם שהיד השניה שלו, הרשות השניה, הביטוח הלאומי, לוקחת ממנו חלק על זה שהוא קנה בכוחות עצמו את הביטוח.

א' אריאלי: שוב, אני רוצה להדגיש שצריך לתת את הדעת לאותה אוכלוסיה רחבה, והכל בקנה מידה, של עובדים שאינם שכירים אלא עצמאים.

א' אריאלי: שוב, אני חוזר ומדגיש בפניכם, שהאנשים האלה רובם ככולם רוצים להשתקם ולא הולכים לקבל את קצבת הסעד.

ש' סומך: אני רק רוצה לשאול את האדון:

ש' סומך: אם קצבת הנכות תעלה, האם ייחסך מכם כסף?

א' אריאלי: שקל אחד לא.

א' אריאלי: אני משלם סכום שקבוע בחוזה ביני לבין הלקוח, ואתה, הביטוח הלאומי, מדינת ישראל, בא ואומר: "סליחה.

א' אריאלי: בגלל שקנית ביטוח לעצמה כי לא רצית להסתמך על ה-1,863 שקל שזה לעג לרש".

א' אריאלי: תחשבו כל אחד מהיושבים כאן:

א' אריאלי: האם ניסיתם לחיות פעם מ-1,863 שקל בחודש?

ר' קרת: אבל, זה הסכום שנקבע.

א' אריאלי: האדם הולך וקונה לעצמו, ואז אתה אומר לו: "סליחה, עכשיו אני מקזז ממך".

ר' קרת: הסכום של 1,800 שקל הוא הסכום שמדינת ישראל קבעה.

ר' קרת: זה מה שיש לה, ואין מה לעשות.

ר' קרת: א' אריאלי: אז, מה אתה רוצה ממנו?

ר' קרת: אני לא הפרעתי לך.

ר' קרת: יש לזכור שזו גמלת קיום.

ר' קרת: בניגוד למה שחברות הביטוח עושות, זו לא גמלה שמבטחת את האיש אלא גמלת קיום.

ר' קרת: היא נועדה לאפשר לו קיום מינימלי.

ר' קרת: זה הסכום שמדינת ישראל נותנת לו ולכל הנכים, ועדיין אנו מדברים על נכים שיש להם פנסיה.

ר' קרת: בכל זאת, הם נמצאים ברובד העליון של אוכלוסיית הנכים.

ר' קרת: אלה שגם פנסיה אין להם צריכים לחיות רק מ-1,800 השקל.

ר' קרת: אתה מדבר על אלה שיש להם.

יאיר פרץ: בלי התלויים.

א' אריאלי: רועי קרת, היא הנותנת.

ר' קרת: השאלה היא האם אותם 120 מליון שקל לאן הם צריכים ללכת: לאותם אלה שיש להם את ההון או אולי צריך לחלק אותם בצורה אחרת?

ר' קרת: הסכום שיש לחלוקה הוא סכום קבוע.

יאיר פרץ: המסר ברור.

י' קריים: אני יואב קריים מהסתדרות הנכים.

י' קריים: אתם מדברים פה על לתת לאנשים לצאת לעבודה, ואתם עושים את ההיפך; יוצא מצב שדוקא מי שהיה מספיק חזק, הצליח, יצא והשתקם, אחר כך משלם על זה מחיר.

י' קריים: למעשה, אתם אומרים לנו: "רבותי, עדיף לכם לשבת בבית, להיות כאבן שאין לה הופכין, להיות כנטל כל חייכם באופן הכי בוטה שאפשר, כי כאשר תצאו לעבודה ואחר כך תצטרכו לצאת" - הגוף של כולנו מתבלה ומזדקן, ואצל נכים תהליך זה מוקדם יותר ואנשי הביטוח הלאומי יודעים זאת - "כשתגיעו למצב שתהיו עוד יותר חלשים ונכותכם תגבר, אנו נתחשבן איתכם על זה שאתם הייתם פעילים ויצרנים".

נ' כשר: זה לא נכון.

י' קריים: אתם עושים פה תהליך הפוך מכל מה שאמרתם.

י' קריים: אתם אומרים שמי שיצא, התפרנס ותרם את חלקו למדינה והפך לאדם יצרני ופעיל, אחר כך יתחשבנו איתו ויורידו לו את זכויותיו.

י' קריים: זה אומר, שאדם עלול לחשוב פעמיים אם לצאת או לא, משום שאתם 'דופקים' אותו, משום שאתם מורידים לו כסף.

דוברת: זה לא נכון.

דוברת: י' קריים: הוא מרויח פחות ממה שהוא הרויח כשהוא עבד, כי יורדים לו 50% מהפנסיה ואחרי זה אתם גם מורידים לו גם את התלויים מהקצבה.

דוברת: למעשה, אתם עושים את ההיפך.

דוברת: דרך אגב, זה לא התקנה היחידה של ביטוח לאומי שעושה את הדבר ההפוך - מעודדת את הנכים להיקבר בביתם במקום לצאת לעבודה.

נ' כשר: זה לא נכון.

נ' כשר: אינני מבינה את ההצגה הזו של דברים.

נ' כשר: האדם שיצא לעבוד בשום אופן לא יוצא נפסד מההסדר שקיים היום.

נ' כשר: אדם לא יוצא נפסד מזה שיצא לעבוד.

נ' כשר: מצבו אף פעם לא יהיה פחות טוב מאדם שלא יצא לעבודה.

נ' כשר: הרי זו כל המטרה.

י' קריים: לא.

י' קריים: הוא ישאר בדיוק באותו מצב של אדם שלא יצא לעבודה.

נ' כשר: זה לא נכון.

י' קריים: כן, כי אתם מנכים לו מהפנסיה.

י' קריים: אז, הרווח שלו קטן.

נ' כשר: יכול להיות שהרווח שלו יותר קטן, אבל יש לו רווח.

נ' כשר: הבן-אדם ירויח מזה שייצא לפנסיה.

י' קריים: לא.

י' קריים: קודם כל, הוא יוצא לפנסיה ממילא.

י' קריים: שוב, גם כשאדם רגיל מזדקן הוא יוצא לפנסיה.

י' קריים: תהליך ההתנוונות של אדם נכה מוקדם יותר והתסכול שלו מוקדם יותר.

י' קריים: הוא יוצא לפנסיה מוקדמת כי אין ברירה, ואתם מענישים אותו על זה.

ד' יהודה: אני דורון יהודה, יושב-ראש ארגון הנכים הכלליים.

ד' יהודה: אני מצטרף למה שאומר אריה, ואני פה כדי להדגיש כמה דברים.

ד' יהודה: נאמרו פה דברים, שנראה לי שמישהו לא בדק אותם נכון או שאמר דברים שהוא לא יודע.

ד' יהודה: נכה שיוצא לעבודה ומקבל קצבת נכות:

ד' יהודה: אם הוא עובר בשקל את קצבת הנכות - באופן אוטומטי מפסיקים לו את קצבת הנכות.

ד' יהודה: יושבת פה דניאלה צור,ששיקמתי אותה בעבודה בביטוח לאומי בלחץ עצום.

ד' יהודה: היא הרויחה בשקל יותר מקצבת הנכות - באופן אוטומי הופסקה לה קצבת הנכות.

דוד צור: הכל.

יאיר פרץ: הבנתי מהיועצת המשפטית וגם מאנשי הביטוח הלאומי, שאף אחד לא מדבר על ביטוח קצבת הנכות.

יאיר פרץ: מדובר על התלויים.

יאיר פרץ: ד' יהודה: אולי אם תתנו לי לסיים, אסביר עצמי, ואני בטוח שיושבת פה נציגה של מי שהורידו להם והיא תוכל לדבר ולהסביר לכם מה קרה לה.

יאיר פרץ: היא גם כתבה מכתב לוועדה וביקשה דיון באותה סוגיה.

ש' אברמי: אנו נקיים דיון בנושא הזה.

ד' יהודה: עובדתית, המצב נכון, ואלה לא דברים שאני אומר אותם סתם.

ד' יהודה: אנשים הולכים ומכניסים כסף לבורסה.

ד' יהודה: אדם אחד הולך ושם כספים בבניינים, שני שם כספו בביטוחים כי יש עידוד ע"י זה שנותנים לו זיכוי במס וכו' ואומרים לו: "תעשה ביטוח".

ד' יהודה: הוא עשה לעצמו ביטוחים, כדי שהוא יידע שברגע שקורה לו משהו, חס וחלילה, מישהו יתן לו את מה שמגיע לו: מה שמגיע לו בזכות מביטוח לאומי, ומה שמגיע לו בזכות מזה שהוא לקח כסף והפקיד באיזה שהוא חסכון: בבנק, בביטוח ולא משנה במה.

ד' יהודה: באים ואומרים לו: "תביא לנו את כל.

ד' יהודה: מאיפה מקורות המימון?

ד' יהודה: מאיפה אתה חי?

ד' יהודה: ממה אתה מתקיים?".

ד' יהודה: אומר להם האדם: "עשיתי ביטוח חיים, ועשיתי לי ביטוח של אובדן כושר עבודה וכו'".

ד' יהודה: אומרים לו: "יפה.

ד' יהודה: תביא את זה", ומתחילים לקזז לו מהסכום הזה את הקצבה.

ד' יהודה: כלומר, הוא לא יכול בשום מקרה לקבל מעבר למה שהיה לו.

ד' יהודה: אם הוא קיבל פנסיה מוקדמת והוא מקבל מחברת הביטוח השלמה כלשהי, ביטוח לאומי יכול גם לא לתת לו כלום.

ד' יהודה: זה מצב, שאני אומר לכם שהוא בדוק.

ג'' וסרמן: נכון.

ד' יהודה: אני אומר לכם בגלוי, שיש הרבה נכים שמאד פוחדים ולא מספרים שהם מקבלים את הביטוח, כי ברגע שיספרו הם יודעים שיורידו להם.

ד' יהודה: אם לאותו אדם ארבעה ילדים - הוא לא יקבל על שני הילדים הנוספים, אלא הוא מקבל את 1,800 השקל בלבד.

ד' יהודה: הוא לא מקבל את התוספת של שני הילדים.

ד' יהודה: גם זו פגיעה, כי הוא לא מקבל.

ד' יהודה: אם זה נכה רגיל שלא עובד - הוא מקבל עבור שניים ולא עבור ארבעה.

ד' יהודה: אם זה נכה שהיתה לו פנסיה מוקדמת - הוא יקבל רק את 1,800 השקל והוא לא יקבל מעבר לזה.

ד' יהודה: אתם צריכים להבין זאת.

ד' יהודה: כלומר, תמיד יש לו פגיעה כשהוא יוצא מהעבודה.

ד' יהודה: אף אחד לא יכול להגיד לי שהוא מרויח מזה.

נ' כשר: זה המצב היום.

ד' יהודה: ביטוח לאומי עושה עוד דבר.

ד' יהודה: הוא בודק את השכר ואת ההכנסה.

ד' יהודה: הוא לעולם לא נותן לאדם קצבת נכות מעבר לסכום שהוא הרויח.

ד' יהודה: אם הוא מקבל מכל מיני מקורות, הוא לא יקבל.

ד' יהודה: אם כך, איפה הרווח?

נ' כשר: זה המצב היום, אבל אחרי שהצעת החוק תעבור - המצב הזה ישתנה.

נ' כשר: י' קריים: טוב שהמצב הזה משתנה.

ד' יהודה: אבל, המצב הזה היום גרוע.

נ' כשר: למה גרוע?

ד' יהודה: המצב היום הוא כזה, שאותם נכים שיוצאים לפנסיה מוקדמת פגועים מבחינת ההכנסות; הם לא מקבלים את מה שמגיע להם.

נ' כשר: אבל, לא יכול שאדם שלא עובד יקבל יותר מאדם שעובד.

ד' יהודה: לכן, צריך לתקן לאלה שלא עובדים, אבל לא צריך לפגוע באלה שעבדו.

ד' יהודה: למה צריך לחפש את הדרך ההפוכה?

ד' יהודה: האם צריך לחפש את הדרך ההפוכה?

ד' יהודה: ! דיברו פה על מחלות.

ד' יהודה: יום-יום באים אלי מאות נכים שאני מטפל בהם, נכים שסובלים מסרטן ומכל מיני מחלות שהן לא פיזיות - לא רואים אותן.

ד' יהודה: הנכים האלה נמצאים במצב שמקבלים 1,800 שקל, ואפשר לומר שכל הנכים האלה חיים בזבל ואפשר לצחוק על זה.

ד' יהודה: אני פשוט מתבייש להגיד זאת.

יאיר פרץ: זו לא הצעת החוק.

נ' כשר: החוק הזה לא מטפל בזה.

יאיר פרץ: האם אתם רציתם להעיר משהו לגבי נושא קצבת הנכות?

ר' פריאור: לא.

דוד צור: אני דניאלה צור.

דוד צור: אני במקרה השני: עבדתי והרווחתי קצת יותר, והורידו לי את כל קצבת הנכות.

דוד צור: האם לא רואים שאני נכה?! ש' אברמי: זה נכון.

דוד צור: היא צודקת.

דוד צור: יתקיים דיון.

יאיר פרץ: יתקיים דיון נפרד בעניין שלך.

א' אריאלי: ברצוני להעיר שתי נקודות קצרות.

א' אריאלי: ראשית, יש לזכור שעל-פי החוק העדכני אנו, השכירים, משלמים - ואצל העצמאים זה לפי חשבון אחר - עד פי חמישה מהשכר הממוצע במשק.

א' אריאלי: כלומר, מבחינת דמי הגביה, את הפרמיות העלו לנו, אבל כאשר אני נהיה חולה או נכה באים ומתקזזים איתי לפי המודל הישן.

א' אריאלי: שנית, אני מבקש להאיר שוב שצריך להרחיב את הגדרת "פנסיה", לאור דבריי הקודמים שאינני חושב שיש טעם לחזור עליהם.

א' אריאלי: ההגדרה הזו מאד מאד צרה.

תמר גוז'נסקי: אינני רוצה להתווכח עם הדברים שאמרה פה נציגת האוצר, כי דבריה רוויים הרבה דעות קדומות כלפי עובדים ובמיוחד כלפי נכים.

תמר גוז'נסקי: זה חבל, גם אם מישהו נמצא באוצר ואמור לשרת את מטרות האוצר לחסוך בכסף להוצאות חברתיות ולעומת זאת להוציא כסף על מטרות אחרות שהממשלה החליטה שהן מטרות חשובות שכן אתם לא חוסכים על הכל אלא רק על המטרות החברתיות ועל במטרות אחרות אינכם חוסכים.

תמר גוז'נסקי: גם אם זה תפקידךְ, אינך צריכה להשתלח באנשים.

נ' כשר: אם פגעתי במישהו, אני מתנצלת.

תמר גוז'נסקי: נטשה, את לא פגעת במישהו - את פגעת בהרבה אנשים.

תמר גוז'נסקי: את משתלחת.

תמר גוז'נסקי: לא יכול לבוא מישהו, נציג האוצר, ממלא תפקיד בכיר כפי שאת ממלאת, לשבת פה ולהגיד שהוא מכיר אנשים.

תמר גוז'נסקי: אף אחד מאיתנו לא בא לספר פה את מי הוא מכיר.

תמר גוז'נסקי: זה כלל לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: כך לא חיים, וכך לא עובדים.

תמר גוז'נסקי: אם את היית אומרת: "היה סקר שהוכיח שנכים לא רוצים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: הסקר מונח לפניכם.

תמר גוז'נסקי: הנה, העובדות: 80% מהנכים לא רוצים לעבוד" - היינו אומרים: "זה עניין רציני.

תמר גוז'נסקי: באמת יש לבדוק למה זה כך".

תמר גוז'נסקי: אבל, אין לך סקר כזה.

תמר גוז'נסקי: אין לך שום מידע אובייקטיבי כזה.

תמר גוז'נסקי: את מספרת: "אני מכירה את האנשים".

תמר גוז'נסקי: הייתי אומרת, שכל ההנחה, שמערכת הביטוח הלאומי מטפחת פרזיטים, היא הנחה זדונית שבאה להתקיף כל התקפה שלכם על הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: כבר שמענו שכל המובטלים בטלנים שלא רוצים לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: פלא פלאים, לפני עשר שנים היו רק 5% מכוח העבודה בטלנים, והיום יש 10%.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: האם פתאום נגיף הבטלנות התפשט בישראל?

תמר גוז'נסקי: !

נ' כשר: גם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שישראל מגיעה למקום בו אירופה נמצאת כבר הרבה שנים, בו האבטלה של 10% תהיה תופעה, פלוס מינוס, קבועה, אם זה לא יעלה יותר.

תמר גוז'נסקי: במצב של 10% מובטלים לנכים אין שום סיכוי לקבל עבודה, כי גם אנשים בריאים מוכנים לעבוד בתנאים נמוכים שגם נכים נאלצים להסכים להם.

תמר גוז'נסקי: לכן, בתנאים הקיימים - ואני צופה פני עתיד - אינני רואה בעתיד הקרוב וגם לא בעתיד של עוד כמה שנים שהאבטלה יורדת מ-10% פלוס מינוס.

תמר גוז'נסקי: בואו ונקווה שהיא לא תעלה יותר.

תמר גוז'נסקי: במצב כזה נכים לא יכולים למצוא עבודה, ועוד נכים בני 45; גם בריאים בני 45 לא מוצאים עבודה.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על קבוצה: גם מבוגרים, גם נכים וגם אנשים שחרב עליהם עולמם.

תמר גוז'נסקי: הם הלכו כל בוקר לעבודה במשך עשרים ושלושים שנה, וחרב עליהם עולמם.

תמר גוז'נסקי: את לא תופשת זאת כלל.

תמר גוז'נסקי: הם לא הולכים הביתה לצפות בכדורגל.

תמר גוז'נסקי: הם הולכים הביתה להתנוון ולמות שם.

תמר גוז'נסקי: חייהם מתקצרים.

תמר גוז'נסקי: אם הם היו עובדים, הם היו חיים עד גיל 80, אבל בגלל שהם יצאו לפנסיה מוקדמת האמיני שבגיל 65 הם כבר אינם.

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים לסבול את החיים שלהם.

תמר גוז'נסקי: תלמדי קצת.

תמר גוז'נסקי: תתענייני קצת.

תמר גוז'נסקי: את לא מוכרחה לדעת זאת, אבל אל תעמידי פנים שאת יודעת כשאת לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: בעניינים חברתיים אין לך מושג.

תמר גוז'נסקי: עתה, ברצוני לדבר לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: אינני רוצה לנהל פה את הויכוח העקרוני, אך אני חושבת שאנו, כוועדה, תמיד מקשיבים לעצות החכמות והמועילות של הביטוח הלאומי, כי בכל זאת הנסיון של הביטוח הלאומי הוא הדבר הכי מהותי שיש לנו בגלל המספר הגדול של האנשים שהוא מטפל בהם ובגלל השנים הארוכות של הנסיון הנצבר.

תמר גוז'נסקי: אנו מדי פעם מנסים לשפר.

תמר גוז'נסקי: אפרופו העניין של שני הילדים, בזמנו קיבלו קצבת שאירים רק על שני הילדים הראשונים.

תמר גוז'נסקי: יזמתי תיקון חוק, והיום מקבלים קצבת שאירים על כל ילד.

ר' פריאור: אבל, לא אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

ר' פריאור: זו התחלה טובה.

יאיר פרץ: יש שיפור.

תמר גוז'נסקי: העקרון היה זה: אם היא נשארה אלמנה עם חמישה ילדים, למה היא צריכה לקבל כמו אלמנה עם שני ילדים?

תמר גוז'נסקי: הוצאותיה אינן אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: למרות שהכל מדובר בכספים זעירים ביותר וכל התוספות האלה הן לא בשמיים, אבל בכל זאת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנו מדי פעם משפרים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, חשבנו שצריך לשפר את המצב הזה של הקבוצה הזו של הנכים, שבגלל שהם ירדו לפנסיה שכרם נפגע - הכנסתם נפגעה בצורה רצינית מאד.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש הבדל אולי בין מישהו שהוא כל הזמן נכה והמדינה נתנה לו, איפשרה לו או עזרה לו להשיג דיור מוגן והמדינה עזרה לו כך וכך ובצדק בגלל שהוא נכה ובגלל שהוא אף פעם לא עובד, והוא כל הזמן תלוי במדינה, לבין מי שעבד והיה רגיל להכנסה של 7,000 שקל - זה הממוצע - ומזה נשאר לו סכום של 6,000-5,800 שקל או כמה שנשאר לו תלוי במצבו, ואז הוא יוצא לפנסיה מוקדמת ויש לו 2,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: וזאת, בגיל שהוצאותיו עדיין לא אפסיות.

תמר גוז'נסקי: הוא יורד בבת אחת ברמת חייו.

תמר גוז'נסקי: הקצבה הזו מהביטוח הלאומי קצת עוזרת לו להשאר כמובן עד שהוא יגיע לגיל 65.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע כך: אתם דיברתם על 1,140 מקרים עד 17%.

תמר גוז'נסקי: אם אנו מדברים על 30%, אנו מוסיפים עוד בערך 900 מקרים בדיוק ומגיעים ל-2,038, כלומר 2,000 מקרים בערך פלוס מינוס.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע, שנדבר על 30%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מצד אחד זה פחות מ-40%, כלומר מי שיוצא לעבודה עדיין יש לו בונוס נוסף, יש לו עידוד לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ה-30% לא מוסיף את כל הקבוצה, כי מדובר ב-5,600.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, נשארים 3,600 עדיין מחוץ להסדר.

תמר גוז'נסקי: ה-30% זה 2,100 שקל - נכון?

ר' פריאור: זה לא שהם נשארים מחוץ להסדר.

תמר גוז'נסקי: זו לא כל ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על שאירים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר י' פרץ: על החלק היחסי.

ר' פריאור: יש להם הכנסה שאיננה בהסדר.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על זה.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על מי שתקרת הפנסיה שלו, לצורך ההסדר שאנו מדברים עליו, היא 2,100 שקל.

תמר גוז'נסקי: זו קבוצת אנשים ששכרם הבסיסי מלכתחילה גם היה נמוך או שיצאו לפנסיה מוקדמת בגיל מאד מוקדם ולא צברו מספיק זכויות כעובדי מדינה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה את הפשרה הזו.

תמר גוז'נסקי: אם זה נראה לכם עכשיו - אפשר להסכים עליה.

תמר גוז'נסקי: אם לא - אפשר לדחות זאת לעוד ישיבה ולדסקס זאת בינתיים.

תמר גוז'נסקי: לפחות זה נראה לי כהצעה הוגנת.

יאיר פרץ: ראשית, זו אכן ההזדמנות להודות לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי על העשיה הברוכה שלה לטובת האוכלוסיות החלשות מוכות הגורל.

יאיר פרץ: אני, כיושב-ראש הוועדה הנוכחית, מברך אותה על כל היוזמות.

פ' בן-זקן: גם בשמנו.

יאיר פרץ: גם בשם כל החברים שמצטרפים כאן וגם בשם האוצר.

תמר גוז'נסקי: נטשה, גם אני אצא פעם לפנסיה.

נ' כשר: אני כבר מחכה לצאת לפנסיה.

פ' בן-זקן: אז, אנו רוצים לראות איך תחיי.

יאיר פרץ: בנוסף למה שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה ועל מנת לרצות את האוצר, הייתי מציע שלגבי נושא של עבודה יהיה 50% ולא 40%.

יאיר פרץ: אז, נעודד עוד אנשים.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אל תקלקל.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הציע זאת.

ר' פריאור: זו הצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק אחרת.

ר' פריאור: לגבי השאלה האם אנו מסכימים או לא, אין לנו כרגע את המנדט.

יאיר פרץ: בסדר.

יאיר פרץ: אנו ניתן לכם עוד אפשרות לדון.

ש' סומך: אני חושב שצריך לראות האם בכלל החוק הזה משפיע על נושא קצבאות פנסיה וקצבאות ביטוח.

ש' סומך: אני לא יודע, אך אני חושב שהנושא הזה טעון בדיקה.

ש' סומך: יכול להיות שבמקרים מסויימים מתחשבים בסכומי קצבת הנכות לעניין הקצבאות שמקבלים הנכים.

ש' סומך: לכן, בעצם, הכסף הזה אולי לא יגיע במקרים מסויימים אל הנכים אלא אל--

יאיר פרץ: --לחברות הביטוח.

ש' סומך: לחברות הביטוח וקרנות הפנסיה.

ש' סומך: הנושא הזה צריך להיבדק.

ש' סומך: ת' גוז'נסקי: אדוני משיב לו.

ש' סומך: לא נכון.

ש' סומך: זה לא שייך.

א' אריאלי: אין מה לבדוק.

ש' אברמי: זה לא שייך לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא, אריה אריאלי, מדבר על ביטוח פרטי.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך.

תמר גוז'נסקי: זה רק מכוח הסכמי עבודה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך למה שאתה, מר אריאלי, דיברת.

א' אריאלי: אני הרגעתי אותו בפעם קודמת, ואני חוזר ואומר כדי שלא תהיינה אי-הבנות: חברות הביטוח וקופות הפנסיה למיניהן לא מרויחות ולו שקל אחד מזה.

א' אריאלי: יש להן חוזה, והן צריכות לשלם והן משלמות.

א' אריאלי: לאחר מכן, באה היד השניה.

א' אריאלי: היו"ר י' פרץ: זה ברור.

ש' סומך: צריך, שיבואו מומחים לעניין.

ש' סומך: הנושא צריך להיבדק.

יאיר פרץ: אדרבא.

ג'' וסרמן: אני מבינה שכרגע לא יגיעו להכרעה כי אין לביטוח הלאומי תשובה להצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אבל יש לפחות שני דברים שצריך לתת עליהם.

ג'' וסרמן: ראשית, מה קורה לגבי ההכנסה שמעל 30%?

ג'' וסרמן: האם מנכים רק 60 אגורות מכל שקל נוסף או שזה שקל תמורת שקל, ואולי, גבירתי, תשלים את ההצעה בנקודה הזו?

ג'' וסרמן: שנית, מה קורה אם יש לאדם שתי הכנסות, גם הכנסת עבודה וגם הכנסה מפנסיה מוקדמת, שביחד זה פחות מ-40%, למשל: הכנסת עבודה - 10% ועוד הכנסה מפנסיה של עוד 10% וכו'?

ג'' וסרמן: איזה כלל יחול על איזה חלק וכו'?

ג'' וסרמן: צריך לחשוב גם על הנקודה הזו, ולראות איך הם מתחברים ביחד.

א' אריאלי: בנוסף, יש את עניין ההגדרה.

ג'' וסרמן: לעניין הוועדה, אם רוצים לשנות את ההגדרה- - -

א' אריאלי: אני פונה לחברת-הכנסת גוז'נסקי: יש בעיה עם ההגדרה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר לך.

תמר גוז'נסקי: הקרב, כפי שאתה רואה, רק לגבי השכירים, רק אלה שאין להם את הביטוח הלאומי ורק ורק - תראה כמה הוא חזק.

תמר גוז'נסקי: אם אני מכניסה את מה שאתה מציע, הסיכוי שלי להגיע אפילו עם הדבר הקטן הזה הוא אפסי.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה.

ר' קרת: צריך לומר, שההצעה של מר אריאלי נותנת יתרון לא הוגן לחברות ביטוח.

ר' קרת: הוא יושב פה כנציג של חברות ביטוח ולא כנציג של הנכים.

ר' קרת: אדם לא חייב לעשות לעצמו ביטוח פרטי.

ר' קרת: קודם כל, היועצת המשפטית של הוועדה, אנו כן נתנו מענה בהצעת החוק לביטוחים שהם במסגרת--

תמר גוז'נסקי: --הסכמי עבודה.

ר' קרת: הוא מדבר על ביטוחים פרטיים.

ר' קרת: אין שום הבדל--

תמר גוז'נסקי: למשל: ביטוח מנהלים.

ר' קרת: --בין ביטוח מנהלים שעושים אצלו לבין כסף שנחסך בקופת-גמל לבין מישהו שקונה.

ר' קרת: אבל, את כל הדברים האחרים אנו כן מנכים.

ר' קרת: למה שדוקא את הכסף שלך לא ננכה?

ר' קרת: את הכסף שלך ביטוח לאומי לא מנכה?

ר' קרת: זה בדיוק אותו דבר.

ר' קרת: בואו ונגיע לזה שכל הכנסה- - -

א' אריאלי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה נושא חדש.

יאיר פרץ: רבותי, זה נושא חדש, וזה לא יכול להכנס להצעת חוק.

א' אריאלי: אני לא רוצה נושא חדש.

א' אריאלי: אם כך, ההגדרה לפי הפרשנות שאני שומע בקול רם שאינני רואה אותה בכתובים הכוונה היא לחוזה עבודה, כלומר כל השכירים שיש להם- - -

תמר גוז'נסקי: כתוב בנוסח שבדף הלבן: "מכוח חוזה עבודה לעובד".

יאיר פרץ: זה מופיע בנוסח שבדף הלבן.

יאיר פרץ: רבותי, מאחר וזה נושא חדש והכנסת נושא חדש בקריאה שניה ובקריאה שלישית זו בעיה, לא נוכל לדון בנושא הזה.

יאיר פרץ: ברשותכם, ברצוני לסכם את הישיבה: המוסד לביטוח לאומי ישקול את ההצעה של המציעה עם כל ההיבטים ועם כל התוספות--

תמר גוז'נסקי: --ויתן תשובות ליועצת.

יאיר פרץ: --ויגבש עמדה של הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: אנו נביא זאת לדיון לישיבה הבאה הקרובה, על מנת להכין זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

יאיר פרץ: אני נועל את הישיבה.

יאיר פרץ: תודה רבה לכם.