ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 370, 2001-10-16 11:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומננו תקנות שכר מינימום (שכר מתואם לעובד עם מוגבלות).

דוד טל: אני רוצה לקדם בברכת ברוכות הבאות את האורחות שלנו מתיכון "אלדד" מנתניה.

דוד טל: אני מרשה לכן להשתתף בדיון ולהעיר הערות.

דוד טל: אני רוצה להשתדל לסיים את התקנות האלה, ולאשר אותן סעיף אחר סעיף, לא כמו התקנות הקודמות בהן דנו היום בבוקר ואשר נדחו למועד אחר.

דוד טל: עו"ד ישראל פרנד, תאמר לנו כמה מילות רקע.

עו"ד ישראל פרנד: התקנות האלה נראות כאילו הן מקצות שכר מינימום נמוך יותר למוגבלים.

עו"ד ישראל פרנד: אין אנחנו באים בנכים לפגוע חלילה ואני רוצה להבהיר במה מדובר.

עו"ד ישראל פרנד: מעבידים לא העסיקו אנשים עם מוגבלות שתפוקתם הייתה נמוכה בטענה שהם לא יכולים לשלם שכר מינימום מלא כי הם לא נותנים להם תפוקה מלאה.

עו"ד ישראל פרנד: לכן, אנחנו התאמנו כאן את שכר המינימום לתפוקה ואמרנו שגם נכה שתפוקתו פחותה יותר, יוכל להיות מועסק בשכר נמוך יותר שהוא יהיה שכר המינימום שלו וזאת על מנת לעודד מעסיקים לעודד אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להתחיל ולקרוא לנו את התקנות ואם תהיינה הערות אנחנו נתעכב ונלבן את הסוגיות שתתעוררנה.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 1 - הגדרות בתקנות שכר מינימום (שכר מותאם לעובד עם מוגבלות ).

דוד טל: האם יש הערות?

דוד טל: אריאלה, בבקשה.

אריאלה אופיר: ארגון "יתד" העלה הערה שאני חושבת שהיא חשובה.

אריאלה אופיר: הוא מציע לבטל את ההגדרה של עובד עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: כאשר בפתח התקנות הללו מגדירים עובד עם מוגבלות, יוצרים מייד חיבור תרבותי בין עובד עם מוגבלות לבין תפוקה מופחתת, ולא היא.

אריאלה אופיר: אנחנו יודעים שיש אנשים עם מוגבלות שיש להם תפוקה נורמלית ומעלה.

אריאלה אופיר: אנחנו מתעניינים בתפוקה המופחתת.

אריאלה אופיר: בפרק הזה אנחנו צריכים להגדיר אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, זו נקודת המוצא לאורך כל החוק.

אריאלה אופיר: חוץ מזה, יש לנו בחוק מהי תפוקה מופחתת או כפי שזה נקרא פה: יכולת עבודה מופחתת.

אריאלה אופיר: אני כמובן מצטרפת להערה הזו שהיא יוצאת נגד סטיגמה.

אריאלה אופיר: החיבור הזה הוא לא נכון.

אריאלה אופיר: ולכן, אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, ואנחנו לא מגדירים עובד עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: אנחנו מתעניינים באדם עם מוגבלות שיכולת העבודה שלו מופחתת, ואת זה עושה סעיף 4.

דוד טל: במילים אחרות, במקום "עובד" נכתוב: אדם?

אריאלה אופיר: נכון.

אריאלה אופיר: ההערה השניה היא הערה טכנית.

אריאלה אופיר: אני לא יודעת מה הצורך בהגדרת שכר מינימום.

אריאלה אופיר: שכר מינימום כהגדרתו בחוק שכר מינימום.

אריאלה אופיר: אני לא מבינה למה כאן צריך להגדיר את שכר המינימום בצורה מסובכת שכזו.

דוד טל: ישראל, אין לכם התנגדות שנכתוב בסעיף ההגדרות: אדם עם מוגבלות במקום "עובד עם מוגבלות", נכון?

עו"ד ישראל פרנד: מדובר על עובד.

עו"ד ישראל פרנד: אדם עם מוגבלות יכול להיות גם מובטל.

דוד טל: ישראל, אנחנו נכתוב:

דוד טל: אדם עם מוגבלות ולאחר מכן נכתוב: עובד שהוא בעל מגבלה גופנית וכו'.

דוד טל: אני חושב שזה כולל גם את זה וגם את זה.

דוד טל: אנחנו בניסוח הזה מורידים את הסטיגמה שאדם בעל מוגבלות הוא בעל תפוקה מופחתת.

עו"ד ישראל פרנד: אני לא רואה איך זה פותר את הסטיגמה ואיך זה משתלב עם ההמשך.

עו"ד ישראל פרנד: כל ההמשך מבוסס על כך שאנחנו מדברים על עובד עם מוגבלות שתפוקתו נמוכה.

עו"ד ישראל פרנד: הניסוח האומר: אדם עם מוגבלות, הוא רחב.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו מדברים על עובד.

דוד טל: האם אפשר למצוא איזשהו ניסוח שייענה על שני הצרכים.

דוד טל: כלומר, שלא נדביק איזשהי סטיגמה שהיא מיותרת, ומאידך, שנוכל להגדיר זאת כאן במטרה להכניס זאת לתוך המסגרת?

עו"ד שי סומך: אני מצטרף לדבריו של ישראל.

עו"ד שי סומך: אין לי פתרון, אבל יש הכרח בהגדרה של עובד עם מוגבלות.

עו"ד שי סומך: חייבים להגדיר עובד עם מוגבלות.

דוד טל: אני מבקש מהמשפטנים שבנינו למצוא לנו פתרון שייענה על שני הצרכים.

עו"ד ורד ויץ: אפילו כותרת התקנות מדברת על שכר מותאם לעובד עם מוגבלות.

עו"ד ורד ויץ: בזה דנות התקנות.

עו"ד ורד ויץ: אנחנו דנים אכן בעובד עם מוגבלות.

עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שאם נוסיף את הביטוי: עובד שהוא אדם עם מוגבלות אז דווקא בזה יש משום העלבה מסוימת.

עו"ד ורד ויץ: האם לא ברור שהוא אדם?

עו"ד ישראל פרנד: המחוקק הראשי קבע בסעיף המסמיך שהשר ייקבע תקנות לגבי עובדים שיש להם מגבלות גופניות, נפשיות או שכליות אף שאינם מועסקים במפעלים מוגנים וכו'.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה להחליט בנושא הזה.

דוד טל: אנחנו נשאיר את הניסוח של "עובד עם מוגבלות", אלא אם כן יהיה לנו איזשהו פתרון טוב יותר שייענה על שני הצרכים.

אבי סלומה: אולי אפשר לכתוב: אדם עם מוגבלות שעובד.

דוד טל: אנחנו נשאיר את הניסוח הזה למשפטנים.

עו"ד ישראל פרנד: אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרת "המנהל".

עו"ד ישראל פרנד: מבקש כאן אגף הטיפול באדם המפגר שבמידה ומדובר באנשים בעלי פיגור שכלי, המנהל יהיה מנהל האגף לטיפול באדם המפגר.

דוד טל: אם זה מקובל עליכם אז תתקן זאת ותאמר לי כיצד אתה רוצה לתקן את זה.

יהודה דורון: אני רוצה להעיר הערה כללית.

יהודה דורון: מדובר בציבור גדול של נכים שנמצא היום במסגרות של עבודה שיקומית.

יהודה דורון: אני ראיתי הרבה נכים שנקלטו במשרד העבודה.

יהודה דורון: יש נכים שעושים את העבודה יותר טוב מאנשים בריאים, ויש כאלה שעושים את העבודה אולי קצת יותר לאט, אבל בסך הכל הם היום שווים והם מקבלים שכר שווה.

יהודה דורון: אם התקנות האלה ייכנסו לתוקף תהיה פגיעה.

יהודה דורון: למשל, באותה אישה שיושבת כאן מולי, אישה שהצלחנו לשקם אותה ולסדר לה מקום עבודה בביטוח הלאומי.

יהודה דורון: ישנו ניסיון להוציא אותה מהמסגרת בתואנות לא נכונות ולא צודקות, כאשר כולנו יודעים שהיא עושה את התפוקה המלאה.

יהודה דורון: מכל מקום, על הנכים נערמים כל הקשיים.

יהודה דורון: אני רוצה למנוע את הפגיעה הזו בעובדים הנכים.

יהודה דורון: הייתי מוציא את הכלל הזה מהמסגרות הציבוריות ואולי משאיר אותו במסגרות האחרות, אבל לא במסגרות הציבוריות.

דוד טל: יהודה, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה.

דוד טל: השאלה היא, האם המצב היום לא מונע ממעבידים להעסיק את האנשים הללו?

דוד טל: אני שומע כאן תגובות הטוענות שהוא כן מונע.

דוד טל: אני בא לתקן גם אם זה במחיר של פגיעה במספר מצומצם של אנשים.

דוד טל: ממילא היום מספר הנפגעים הוא הרבה יותר גדול.

דוד טל: אנחנו נצמצם את מספר הנפגעים.

דורון יהודה: אני הייתי אומר כי המסגרות הציבוריות, כגון: משרד העבודה, ביטוח הלאומי, יקלטו עובדים כפי שקולטים עד היום.

דורון יהודה: העובדים האלה לא נפגעים והשכר שלהם הוא שווה.

דורון יהודה: לא ייתכן שאנחנו היום ניתן יד למהלך בו אותם נכים ייפגעו.

דוד טל: אני רוצה לסכם את סעיף ההגדרות.

דוד טל: אנחנו משאירים את הניסוח שמדבר על "עובד עם מוגבלות", אלא אם כן יהיה לנו פתרון אחר שהוא מקובל.

דוד טל: אנחנו נוסיף בהגדרת "המנהל" את התוספת שביקשו משרד העבודה.

דוד טל: ישראל, איך אתה תגדיר זאת?

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו נכתוב: ולעניין עובדים עם פיגור שכלי – מנהל האגף שיקום המפגר.

יהודית וסרמן: יש בעיה בעניין הזה.

דוד טל: אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהוא: "המנהל – מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה".

דוד טל: אם המנהל ירצה להסמיך את הגברת לנושא הפיגור היא תתעסק בנושא הזה.

עו"ד ישראל פרנד: לא נוכל להיכנס כאן למשחקים.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס למשחקים שלכם.

דוד טל: אני צריך שלנכים תהיה כתובת אחת.

דוד טל: אני לא רוצה שהנכים ירוצו מפקיד אחד לפקיד אחר ושיהיה ויכוח למי נתונה הסמכות.

דוד טל: אני מדבר על מנהל אגף השיקום והוא יסמיך את אהובה או מישהו אחר.

דוד טל: אני לא מתכוון להיכנס לעובי הקורה של מערכת היחסים בין מנהלי האגפים השונים.

דוד טל: אם השר או המנכ"ל ימצאו לנכון להעביר את כל הטיפול אז לי אין בעיה.

דוד טל: אני לא בא לקבוע מי מכם ייעשה זאת.

דוד טל: אני רק רוצה שלנכה תהיה כתובת אחת.

עו"ד ישראל פרנד: אולי נכתוב:

עו"ד ישראל פרנד: המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה או מי שהסמיכו לעניין זה.

דוד טל: אני מקבל זאת.

דוד טל: אין לי עם זה בעיה.

דוד טל: לגבי "שכר מינימום", אני מקבל את ההערה שזה שכר מינימום כמוגדר בחוק.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 2 – תחולת החוק, את סעיף 3 – בקשה לקביעת שכר מינימום מותאם.

יהודית וסרמן: )

דוד טל: האם יש הערות לגבי סעיף 3?

שמואל פינצ'י: כבר שנים רבות שיש לנו פרוייקטים רבים שעוסקים בהשמת האוכלוסייה הזו במקומות העבודה, וטוב ויפה שאנחנו באים סוף סוף לפתור את הבעיה.

שמואל פינצ'י: פקידי ההשמה שלנו וגם פקידים של גופים אחרים מהם אנחנו רוכשים את השירותים, נתקלים בבעיה אמיתית מהסוג הזה.

שמואל פינצ'י: המעביד אומר שהוא לא רוצה להתאמץ יותר מידיי.

שמואל פינצ'י: הוא מוכן לקבל את האיש לעבודה, אבל הוא מבקש לעשות צעד כלשהו כדי שניתן יהיה להעסיק אותו בשכר מופחת.

שמואל פינצ'י: אני חושש שהמעביד לא יעשה מאמץ לפנות.

שמואל פינצ'י: שנית, מדובר באוכלוסייה קשה וחלשה שלא תדע למלא את הטופס, לנסח את הבקשה בצורה מסודרת ורשמית.

שמואל פינצ'י: מדברים פה על עובד עם מוגבלות או מי שמוסמך מטעמו, אבל אני לא יודע מה זה "מי שהוסמך מטעמו".

דוד טל: יכול להיות שהוא הסמיך עורך דין, אפוטרופוס או את ההורים שלו.

שמואל פינצי': זו אוכלוסייה שנמצאת בטיפול שירותי הרווחה, פקידת שיקום של המוסד לביטוח לאומי, ואת העבודה של חיפוש עבודה בשטח נעשית על ידי פקידי השמה של הפרוייקטים בשטח שממומנים על ידי הביטוח הלאומי.

שמואל פינצי': לכן, צריכים למצוא איזשהי דרך שתדבר על עובד עם מוגבלות או על מי שאותו אדם עם מוגבלות הסמיך אותו.

שמואל פינצי': האם ההסמכה צריכה להיעשות בדרך משפטית או שאפשר להסתפק במכתב פשוט?

יהודית וסרמן: זה לא דורש אישור של בית משפט.

יהודית וסרמן: אולי צריך לצמצם ולכתוב: לעניין זה.

דוד טל: הוא יכול לכתוב כך: הנני מייפה את כוחו של פלוני אלמוני לפעול בשמי בעניין זה וזה.

אריאלה אופיר: עמותת אלווין שעוסקת בתחום הזה יום יום מציעה שבטופס, שבעיקרו הוא פרטים יבשים, גם תופיע איזשהי דרגת שכר מבוקשת, בין אם על ידי העובד ובין אם על ידי מי שהוא הסמיך.

אריאלה אופיר: אין בטופס שום אינדיקציה לצורך בהתאמת שכר, ביכולת מופחתת.

אריאלה אופיר: כלומר, הטופס כפי שהוא יכול להיות גם לענייני מס הכנסה.

דוד טל: אנחנו נגיע לדיון בנושא הטופס בסוף.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה לסעיף – החלטת המנהל.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 4 – החלטת המנהל.

יהודית וסרמן: )

עו"ד ורד ויץ: אנחנו היינו מציעים להוסיף לקריטריונים של המנהל את זה שהוא שוכנע שהפחתה חיונית להמשך העסקתו או לקליטתו בעבודה של העובד.

דוד טל: האם את חושבת שהמנהל ייעשה את זה מבלי שאנחנו נבקש ממנו?

עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שכדאי שזה יהיה.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להעיר הערה לסעיפים 4 ו-5 לגבי אופן ההחלטה.

תרצה ליבוביץ: בסעיף 4 נקבע כי המנהל הוא זה שמחליט, ובסעיף 5 הוא רשאי להפנות לגורמי אבחון.

תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים שלא המנהל הוא זה שיחליט כאן, אלא איזשהו צוות.

אהובה לוי: נכון.

אהובה לוי: קודם צריך לעשות את האבחון, ואחר כך יחליטו.

אהובה לוי: פה זה הפוך.

תרצה ליבוביץ: צריך להחליט פה על שני דברים: ראשית, על כושר העבודה המופחת.

תרצה ליבוביץ: שנית, על הפחתת השכר.

תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים שהגורם הכי מקצועי בעניין שהוא איזשהו גורם אבחון יעשה את זה.

תרצה ליבוביץ: כרגע התקנות קובעות שהמנהל מחליט והוא רשאי להפנות ולהיעזר בגורם אחר.

דוד טל: אנחנו נחזור לסעיף הזה מאוחר יותר.

עו"ד ורד ויץ: אם מדובר במקום עבודה שחל בו הסכם קיבוצי, תימסר הודעה לארגון העובדים על שהוגשה בקשה והפחתה תהיה אפשרית רק אם ארגון העובדים הסכים בדרך של שינוי ההסכם הקיבוצי.

עו"ד ורד ויץ: אנחנו עלולים ליצור פגיעה במעמדו של ההסכם הקיבוצי, פגיעה בכלל העובדים באותו מקום עבודה.

עו"ד ורד ויץ: ישנן בעיות שמתעוררות עם האפשרות לוותר על זכויות ויש פה אלמנט של ויתור הזכויות ותתעורר השאלה של התוקף של ויתור כזה אל מול ההסכם הקיבוצי.

עו"ד ורד ויץ: לכן, אנחנו חושבים שראוי היה למצוא את המנגנון להבהיר את זה מראש.

דוד טל: אני לא משפטן, אבל אני לא רואה בזה צורך, אלא אם כן יהיה רצון מצד איגוד מקצועי כזה או אחר להיות מעורב בדברים, ואני לא הייתי רוצה לערב אותו.

דוד טל: לאיגודים מקצועיים יש כל כך הרבה עבודה ולא הייתי רוצה להעמיס עליהם עוד נושא.

דוד טל: אני דוחה את הבקשה.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 5 – הפניית העובד לגורמי אבחון.

יהודית וסרמן: )

דוד טל: האם המנהל רשאי, מבלי שהוא הפנה את אותו מוגבל לוועדה רפואית כזו או אחרת, לקבוע על הפחתת שכרו של העובד הזה, או שבכל מקרה הוא צריך איזשהי ועדה רפואית או כל גורם אחר?

עו"ד ישראל פרנד: המבנה המשפטי הוא תמיד שיש גורם מחליט והוא המחליט.

עו"ד ישראל פרנד: ברור שהוא לא יכול להחליט על דעת עצמו, והוא ייעשה את זה בצורה הזו.

עו"ד ישראל פרנד: אפשר לכתוב במקום המילה "רשאי", את המילה: ייוועץ.

דוד טל: אם הדברים ברורים מבחינה משפטית אז אני לא רוצה לסבך את הניסוח.

עו"ד ישראל פרנד: מדובר באגף השיקום ובאגף לטיפול באדם המפגר והם מומחים לכשעצמם.

עו"ד ישראל פרנד: מדובר במנהלים מקצועיים, לא אדמיניסטרטיביים.

עו"ד ישראל פרנד: אם הוא זקוק לייעוץ חיצוני נוסף אז זה יהיה.

עו"ד ישראל פרנד: מכל מקום, אגף השיקום הוא מומחה בתחום הזה וכן האגף לטיפול באדם המפגר.

אהובה לוי: ובכל זאת, היות ומדובר בתקנות לחוק חשוב שייכתב שהמנהל יסתמך על תוצאות אבחון כאלו או אחרות.

דוד טל: השאלה היא, האם זה יהיה נכון להפנות את אותו עובד עם מגבלות לאגף השיקום במשרד העבודה או שיש להוציא את זה החוצה מידי משרד העבודה?

אהובה לוי: זה בכל מקרה כך.

אהובה לוי: גם כאשר אנחנו עושים אבחונים, אז זה שירות קנוי, הוא לא של המשרד.

אהובה לוי: גם אגף השיקום לא עושה זאת בעצמו, אלא על ידי גופים מקצועיים.

אהובה לוי: אני חושבת שחשוב לכתוב פה שמי שייקבע, יסתמך על אבחונים שנעשו.

דוד טל: אני לא חושד באנשי משרד העבודה, אבל יש לי רושם שכאשר אדם צריך לקבל אישורים כאלו ואחרים מאנשי משרדים שונים, גם מהמוסד לביטוח לאומי, אז ההחלטות לגביו לגבי קביעת אחוזים הן נמוכות וישנה במטרה להביא לכך שאותו אדם לא יקבל א', ב', ג' ו-ד'.

דוד טל: לא הייתי רוצה שזה ייעשה על ידי גוף שהוא לא ניטרלי.

דוד טל: השאלה היא, האם נציג שלכם נמצא בוועדה הזו של השירות הקנוי?

אהובה לוי: אצלנו לא.

אהובה לוי: אני יוצאת מנקודת הנחה שכולנו מעונינים בחוק הזה כי הוא ייפתח דלתות בפני אנשים שלנו.

אהובה לוי: אני מאמינה בכל ליבי שאנחנו נעשה הכל כדי שאנשים ייקלטו.

דוד טל: את מאוד משכנעת אותי.

דוד טל: הייתי רוצה לקוות שכולם יעשו את המאמץ הזה.

יואב קריים: באופן עקרוני אני מברך על כך שזו הזדמנות להכניס את אלה שלא יכולים לעבוד, אבל עלול להיות מצב שאדם כן יכול לעבוד באופן מלא, אבל מעבידים ינצלו אותו ויאמרו לו שבגלל שהוא נכה הם חייבים לשלם לו פחות.

יואב קריים: השאלה היא, כיצד אנחנו לא יוצרים פה פתח שיוצר משכורת לאדם בריא ומשכורת לאדם נכה?

דוד טל: הכוונה כרגע היא להגדיל את מספרם של האנשים עם מוגבלות שמועסקים ולא לצמצם את מספרם.

דוד טל: לא תמיד נוכל לסגור את כל הפרצות.

דוד טל: אהובה, האם אתם רוכשים את השירות הקנוי רק ממלכ"רים?

אהובה לוי: ועדות אבחון הן רק מלכ"רים.

אהובה לוי: אלו חמישה אנשים שמתמנים על ידי שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות לצורך קביעת טיפול ודרכי טיפול.

אהובה לוי: תעסוקה היא סוג של דרך טיפול.

יהודית וסרמן: אז למה לא להפנות לאותם אנשים שמונו לעניין הזה?

יהודית וסרמן: כאן מדברים על התייצבות בפני גורם רפואי או בפני גורם העוסק, וזה מאוד ערטילאי.

יהודית וסרמן: לא ברור על מי מדובר.

אהובה לוי: לגבי נכים זה מרכזי אבחון, לגבי חולי נפש זה משרד הבריאות.

אהובה לוי: הגורמים עליהם מדובר הם רופא, פסיכולוג, איש חינוך, עובד סוציאלי.

אהובה לוי: יש 20-15 ועדות כאלה.

אהובה לוי: זה קבוע בחוק.

יהודית וסרמן: אז לעניין הפיגור אפשר להפנות לוועדות האלה, לאנשים שהוסמכו על ידי השר.

אהובה לוי: בוודאי.

שירלי גלאור: אני היועצת המשפטית של אקי"ם אנחנו נתקלים יום יום בבעיה הזו.

שירלי גלאור: יש לנו מעסיקים שמחכים לחוק משום שהם לא רוצים להיות עבריינים במצב הנוכחי.

שירלי גלאור: אני לא רוצה שייווצר מצב שבו יפנו לעוד איזשהו מנגנון.

שירלי גלאור: יש בעיה של תור ושל המתנה עם ועדות האבחון.

שירלי גלאור: אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת למנהל לפי המצב.

יהודית וסרמן: אם יש לו מסמכים הוא לא ייפנה.

דוד טל: יש לאותו אדם תיק רפואי כזה או אחר.

דוד טל: ודאי שאם המנהל מתרשם מהתיק הרפואי הוא יכול להחליט.

דוד טל: אם יש לו בעיה ואם הוא רוצה לבצע את עבודתו נאמנה אז הוא צריך להעביר את זה לאיזשהו מקום.

יהודית וסרמן: אנחנו לא מבטלים את האפשרות שהוא ייקבע בלי להפנות אותו.

יהודית וסרמן: אנחנו רוצים לקבוע אם הוא ייפנה לאן הוא ייפנה.

גילה צור: אני רוצה לספר לכם את הסיפור האישי, אני לא מדברת על כלל הנכים.

גילה צור: אני עובדת כפקידה במוסד לביטוח לאומי.

גילה צור: נכנסתי לעבודה בדרגה נמוכה יותר מדרגתן של עובדות אחרות שנכנסו לעבודה באותו יום.

גילה צור: עובדת אחרת שהתחילה לעבוד באותו היום בו אני התחלתי לעבוד קיבלה דרגה פלוס הוצאות רכב.

גילה צור: לעומת זאת, אני קיבלתי הוצאות רכב כעבור שנתיים, רק כאשר עשו השוואה.

גילה צור: אני בין העובדות הטובות.

גילה צור: אחותי התאומה עברה לעבוד במחלקה אחרת והיחס שהיא קיבלה היה כפי שצריך.

גילה צור: ועד העובדים נוכח לדעת כי המנהל שלי פגע רק בגלל שאני מוגבלת.

דוד טל: האם קיבלת שכר מינימום או פחות משכר מינימום?

גילה צור: אני לא זוכרת אם זה היה שכר מינימום, אבל בכל אופן, קיבלתי דרגה שהיא פחותה מדרגתה של עובדת אחרת שנכנסה לעבודה באותו יום בו אני התחלתי לעבוד.

דוד טל: את מצביעה על דוגמא שקיימת בכל מוסד.

דוד טל: עובד אחד מקבל יותר והשני מקבל פחות מכל מיני סיבות.

דוד טל: אני לא יודע להצביע האם זה רק בגלל הנכות או בגלל דברים אחרים.

דוד טל: אני חושב שזה לא המקום כרגע להיכנס לנושא הזה.

דוד טל: אם היית אומרת לי שהיום, לפני שהתקנות האלה נכנסות, משלם לך המוסד לביטוח לאומי פחות משכר המינימום אז זה עניין אחר.

דוד טל: אבל לא זה מה שקורה.

תרצה ליבוביץ: צריך להבהיר בתקנות כי מדובר פה בשכר מינימום מתואם לתפקידים שהשכר בצידם הוא שכר מינימום.

תרצה ליבוביץ: צריך להתייחס גם לדבריו של יואב קריים ולהבהיר את הדברים.

אבי סלומה: כל הרשויות המטפלות באנשים עם מוגבלויות משתפות פעולה עם המעסיקים כדי להפחית מהיכולת של האדם המוגבל להשתכר ולעבוד.

אבי סלומה: הם עושים מפחיתים לו מהשכר רק בכדי לומר שהם שיקמו את האיש.

דוד טל: תרצה, אני חוזר להערה שלך לגבי סדר הסעיפים 4 ו-5.

דוד טל: ישראל, האם סדר הסעיפים האלה כרגע הוא בסדר?

עו"ד ישראל פרנד: זו דעתי ואני תומך בה.

תרצה ליבוביץ: עניין הסעיפים פחות חשוב לנו.

תרצה ליבוביץ: חשוב לנו שיש פה גורם אבחון לא כעניין שברשות.

דוד טל: אהובה, כתוב פה: "להתייצב בפני גורם רפואי", האם אנחנו צריכים לומר מיהו אותו גורם?

דוד טל: האם מדובר בכל גורם רפואי?

אהובה לוי: אני לא חושבת שצריך לציין פה באופן ספציפי.

אהובה לוי: מדובר על הרבה גורמים.

אהובה לוי: אני לא אתווכח על סדר הסעיפים, זה באמת לא רלוונטי.

דוד טל: אם זה לא רלוונטי, נשאיר את הסעיפים כפי שהם.

מרדלה דריאן: זה לא רלוונטי מפני שהאיש לא נולד היום.

מרדלה דריאן: יש לו עבר אבחוני, תעסוקתי ושיקומי, וההחלטה צריכה להיות יעילה ומהירה.

מרדלה דריאן: המנהל רשאי ולא חייב.

יהודית וסרמן: האם יש מצב שהמנהל עצמו או מי מטעמו במשרד, ירצה לראות את האדם עם מוגבלות?

אהובה לוי: יכול להיות שכן.

יהודית וסרמן: כאן, או שהוא מסתמך על מסמכים, או שהוא מפנה אותו לגורם אחר.

עו"ד ישראל פרנד: ג'ודי צודקת.

עו"ד ישראל פרנד: אולי צריך להוסיף את המילה: בפניו.

עו"ד ישראל פרנד: כלומר, להתייצב בפניו או בפני גורם רפואי אחר.

דוד טל: בסעיף 5 אנחנו נוסיף את המילה בפניו.

דוד טל: כלומר, להתייצב בפניו או בפני גורם רפואי אחר.

דוד טל: אני אשאיר את הניסוח למשפטנים שבנינו וליועצת המשפטית של הוועדה.

אבי סלומה: איפה יש לנו כאן כלי שאומר שהעובד עם מוגבלות יכול לומר שהוא שווה יותר.

דוד טל: האדם המוגבל יכול לומר שהוא שווה יותר, אבל המעביד יכול לומר לו שהוא אולי שווה יותר במקום אחר, אבל לא אצלו.

דוד טל: אנחנו משתדלים להרחיב את מעגל המוגבלים המועסקים ולא נוכל לעשות פה צדק עם כולם.

דוד טל: לא נוכל לפתור את הבעיות של כולם.

יוסי גטניו: אני מעוניין שהתקנות יעברו הכי מהר.

יוסי גטניו: אחרי ארבע שנים כדאי שזה כבר יעבור.

יוסי גטניו: אני חושב שצריך לאפשר למעסיק לפנות למנהל בגין עובד מסוים כדי שייקבע שיעור יכולת העבודה שלו.

יוסי גטניו: אם יש הרעה במצבו של העובד, אז שלא ייווצר מצב שהמעסיק עובר על החוק.

יוסי גטניו: כי, המעסיק ינסה לשלם לו פחות, שלא כדין, אם אין אסמכתא של המנהל.

יהודית וסרמן: אין שום בעיה אם העובד יסמיך את המעביד שלו לפנות בשמו.

יוסי גטניו: לא בשמו, אלא ביוזמת המעביד, כאשר העובד משום מה לא פונה.

דוד טל: מדובר על אנשים שנקלטו ברמה מסוימת, ולאחר מכן כושר עבודתם נפגע יותר וירד.

דוד טל: הוא מבקש שבמקרים כאלה המעסיק ייפנה למנהל.

אהובה לוי: יש מנגנונים קיימים.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 6 - מסירת החלטה.

יהודית וסרמן: )

תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים איזשהי אינסטנציה של ערר על החלטת המנהל.

דוד טל: ישראל, מה דעתך?

עו"ד ישראל פרנד: אני מציע את אותה אינסטנציה כפי שהצענו בתקנות הקודמות.

אריאלה אופיר: והתשובה שלי היא אותה תשובה.

דוד טל: זה יהיה כפי שאנחנו הצענו בתקנות הקודמות.

דוד טל: אריאלה, תנסי לסכם את הדברים.

דן אורנשטיין: אני לא הייתי בדיון הקודם ואני רוצה להבין מה הייתה ההצעה.

דוד טל: ההצעה הייתה שתהיה איזשהי אינסטנציה אליה ניתן יהיה לפנות אם מישהו לא יהיה מרוצה מההחלטה לגביו.

דוד טל: הציעו כאן כי האינסטנציה תהיה מורכבת מהנציבה פלוס אחד או שניים מהגורמים הרלוונטים.

דוד טל: היא תיתן לנו הצעה לגבי מי מהגורמים ישמשו כוועדת ערר.

דן אורנשטיין: אני אתמול קיימתי התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה שהוא באיזשהי עמדה שאין צורך בוועדת ערר, אלא שבית הדין לעבודה הוא זה שצריך להיות האינסטנציה באיזשהו הליך מהיר.

דוד טל: אני לא הייתי רוצה להריץ אדם מוגבל אל בית הדין לעבודה?

דוד טל: למה להריץ אותו לשם ולמה שהוא יחכה?

דוד טל: אפשר לסמוך על הנציבה שהיא מייצגת נאמנה את הציבור הזה.

דן אורנשטיין: אני לא בטוח שזה מתאים לנציבות.

אריאלה אופיר: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על הנציבות כאכסניה לעררים.

אריאלה אופיר: אנחנו מדברים על הנציבות כגורם שיציג איזשהי פורמולה לאינסטנציית ערר.

דן אורנשטיין: עכשיו עומדים לאשר את התקנות וצריך לדעת מי יהיה בהרכב הזה.

דוד טל: זה נושא שנשאר כרגע פתוח.

דוד טל: הנציבה אמורה לתת לנו הצעה בנושא הזה.

דוד טל: היא צריכה לתת לנו את אותה הצעה גם בתקנות הקודמות.

שירלי גלאור: מדברים על פרק זמן של 45 יום או יותר מיום קבלת הממצאים והמסמכים.

שירלי גלאור: מה שיקרה בפועל היא שהרבה מקומות תעסוקה בשוק החופשי לא ימתינו כל כך הרבה זמן עד קבלת ההחלטה.

שירלי גלאור: פרק הזמן יכול להגיע גם לחודשיים ולשלושה ועד שאישור כזה או אחר יתקבל, מקום העבודה כבר ייתפס ואז אותו עובד שוב יצטרך להתחיל את כל התהליך.

שירלי גלאור: אנחנו מציעים פתרון ביניים בו ייקבע בפרק הזמן הזה איזשהו שכר ביניים מתואם, בהסכמת העובד או האפוטרופוס שלו ובהסכמת המעביד, שיהווה מחצית משכר המינימום עד להכרעה הסופית.

שירלי גלאור: אנחנו נתקלים ברצון טוב מצד מעסיקים, אבל מעסיקים יכולים לטעון שגם לרצון טוב יש גבול.

אהובה לוי: אנחנו הרי לא מתחילים מאפס.

אהובה לוי: כלומר, לעובד המוגבל יש כבר רקע.

אהובה לוי: הוא עבר מרכז שיקום אם הוא נכה, הוא עבר אצלנו אבחון.

אהובה לוי: ברוב המקרים החומר כבר ישנו.

אהובה לוי: במקרים נדירים ביותר יצטרכו להתחיל עם האיש את כל ההליך מחדש כדי לקבוע.

אהובה לוי: יכול להיות שצריך לדבר על שלושים יום.

אהובה לוי: גם לנו וגם לאגף השיקום יש חומר על רוב האנשים.

אהובה לוי: אני הייתי חושבת שאפשר לצמצם את ה-45 יום.

דוד טל: זה טוב שיש לכם חומר על האנשים האלה, אבל השאלה היא באיזה פרק זמן המנהל יחליט?

יהודית וסרמן: ישראל, האם ההחלטה של המנהל תהיה מיום קבלת ההחלטה או מיום הגשת הבקשה?

יהודית וסרמן: אם ההחלטה של המנהל תקפה מיום הגשת הבקשה זה כבר פותר חלק מהעניין.

דוד טל: אנחנו צריכים למצוא כאן איזשהו מנגנון שיהיה הכי קצר ומהיר והכי פחות מסורבל כדי שהנכה יוכל להשתלב בו הכי מהר ובצורה הכי חלקה שאפשר.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות שיכולות להתעורר לנכה עם המעביד, עם הוועדות הרפואיות והגורמים השונים.

אהובה לוי: אפשר לומר: 45 יום ולא יותר מ-60 יום סך הכל.

יהושע בן נון: משרד העבודה והרווחה והביטוח לאומי נותנים הרשאה למפעילים.

יהושע בן נון: ההרשאה היא טיפול הטוב ביותר במטופלים.

יהושע בן נון: אין שום סיבה שהמשרד שנותן לנו הרשאה לפעול לא ייתן לנו הרשאה להחליט על השכר של האדם המוגבל עד אשר תיפול החלטה.

יהושע בן נון: עיקר העיקרים הוא הרי מציאת איתור מקום עבודה וזה כמובן מאוד ספציפי לכל אדם ואדם.

יהושע בן נון: האיתור לוקח גם זמן.

דוד טל: מה שמציעים פה הוא מספיק הוגן ובסדר, השאלה היא, כיצד אנחנו מנסחים את זה?

שמואל פינצ'י: אנחנו בקשר עם 13-12 גופים שמפעילים את זה.

דוד טל: כל מי שרוצה להעסיק נכים יקבל אותם לעבודה על סמך משא ומתן ראשוני וייקבע לו את השכר לגבי החודש חודשיים ראשונים.

דוד טל: אם העובד יאובחן ויגידו שהוא צריך לקבל 70% שכר אז אם הוא מקבל כבר 70% אז זה בסדר, אבל אם הוא קיבל בעבר 50%, אז ישלימו לו את ההפרש, ואם הוא קיבל 90% אז יורידו לו 20%.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מציעים שבתקנות ייקבע מה הסף של שכר הביניים כדי שזה לא יהיה נתון פה למשא ומתן.

דוד טל: אי אפשר.

דוד טל: אני לא קובע רצפה ואם המעביד שילם לו שכר של שמונה שקלים במקום 12 שקלים, אז הוא יוסיף לו חודש לאחר מכן את ההפרש בסך ארבעה שקלים.

דוד טל: אני מכיר הרבה מאוד עיריות שלא משלמות שכר בחודש הראשון.

דוד טל: נראה לי כי ההפרש יהיה קטן.

דוד טל: אתם בסופו של דבר צריכים לראות את המטרה החשובה אותה רוצים להשיג כאן.

דוד טל: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו רוצים מאוד להיות מועסקים.

יהושוע בן נון: הבעיה לא קיימת.

יהושוע בן נון: אנחנו עושים את המשא ומתן עם אותו אדם ומטבע הדברים המשא ומתן מראש הוא כזה שזה יהיה הכי גבוה.

דוד טל: אדוני, אתה צודק, צריך לנסח זאת מבחינה משפטית.

יהודית וסרמן: מה שייקבע הוא שאם הוגשה הבקשה למנהל על ידי העובד או מי מטעמו, יהיה זכאי המעביד לשלם שכר מתואם שייקבע בינו לבין העובד עד לקבלת ההחלטה של המנהל, לפי תקנה 4, ורמת השכר תהיה לפי אחת משלושת הרמות שבתקנה 4.

יהודית וסרמן: אנחנו אחר כך נלטש את הניסוח.

דוד טל: גבירתי את צריכה לציין שבמידה ויהיו הפרשים, להוסיף או לגרוע, יהיה הכל בהתאם למה שהוא שילם.

מרים כהן: שוקי הציע הצעה והוא לא מתכוון בינו לבין העובד, אלא בינו לבין המפנה.

מרים כהן: אלווין ודומיו הוא עושה את הדיון החוזה יחד עם העובד ועם המעביד.

מרים כהן: צריך להיות ערים לזה מבחינה משפטית.

יהודית וסרמן: זה מישהו מטעמו של העובד.

יהודית וסרמן: לי יש חשש בעניין הזה והוא שייתכן שייקבע רף נמוך יותר רק כדי להתחיל לעבוד ולהיכנס לעבודה.

דוד טל: אני לא רוצה להגיע לפערים כאלו גדולים.

דוד מרקו: אבל אני חושב שהעובד מבקש שכר מינימום מותאם, ואני מניח שזה לא יהיה שכר שהוא מתחת השכר שעליו הוא דיבר במשא ומתן עם המעביד.

דוד מרקו: הפנייה חייבת להיות על פי מה שהוא סיכם עם המעביד, כדי שלא יהיה מצב שהמנהל מאשר לו פחות ממה שהוא כבר סיכם עם המעביד.

דוד טל: השכר שהוא סיכם עם המעביד הוא בגדר זמני ביותר, הוא עד לרגע שתתקבל החלטה לגביו.

דוד טל: אני לא רואה בעיה משפטית כאן.

עו"ד ישראל פרנד: כל הנושא של שכר מינימום הוא חוק פלילי ואסור לשלם פחות משכר מינימום כי זו עבירה פלילית.

עו"ד ישראל פרנד: אין שום הנחת יסוד שעד שלא קבע המנהל אחרת, האיש הזה מראש יקבל פחות.

עו"ד ישראל פרנד: למה להניח שהוא יקבל מתחת לשכר המינימום לפני שהייתה החלטה?

עו"ד ישראל פרנד: למה אני צריך להניח מראש סטיגמה שהאיש הזה הוא מוגבל שיקבל פחות.

יהודית וסרמן: האם בטופס יש מקום בו הוא מציין מה השכר המופחת המבוקש על ידו?

דוד טל: אנחנו נעיין בטופס לאחר מכן.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 7.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 7 - שכר המינימום המותאם.

יהודית וסרמן: ) אולי צריך למחוק את הסיפא "והכל מיום שנמסרה כאמור".

יהודית וסרמן: אולי אפשר לכתוב: מיום הגשת הבקשה או מיום תחילת עבודתו.

דוד טל: מיום תחילת עבודתו.

יהודית וסרמן: אבל יש פה חשש שהוא יתחיל והוא לא הגיש בקשה.

יהודית וסרמן: אני חושבת שצריך לכתוב: מיום הגשת הבקשה.

יהודית וסרמן: כלומר, הוא התחיל לעבוד ומייד הוא הגיש את הבקשה.

דוד טל: סעיף 7 השני הופך לסעיף 8 – עדכון שכר המינימום המותאם או ביטולו.

דוד טל: אנחנו נתקן את זה.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 8 – עדכון שכר המינימום המותאם או ביטולו.

יהודית וסרמן: )

אריאלה אופיר: כתוב כאן: "חל שינוי בתפקודו או במוגבלותו".

אריאלה אופיר: המילה "במוגבלותו" כמובן לא רלוונטית.

אריאלה אופיר: למען השיטתיות הייתי מציעה לשנות את המילה "בתפקודו" ולכתוב: ביכולת עבודתו, כפי שאנחנו מנסחים בסעיף 4.

יהודית וסרמן: בסדר.

יהודית וסרמן: צריך להוסיף את המילים בעניין זה, לאחר: "או מי שמוסמך או מורשה לפעול מטעמו", כפי שיש בהתחלה.

דוד טל: זה בסדר.

תרצה ליבוביץ: השאלה היא האם יש אפשרות להחלטה מדורגת?

יהודית וסרמן: אבל יש את זה יש בסעיף 4.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף תחילה ותחולה.

יהודית וסרמן: )

דוד טל: למעשה, סעיף 8 הופך להיות סעיף 9.

עו"ד ישראל פרנד: בתוספת, בקשה להחלטה על שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות צריך לכתוב: לכבוד המנהל הכללי.

יהודית וסרמן: ( קוראת את התוספת – בקשה להחלטה על שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות.

יהודית וסרמן: )

דוד טל: יש לנו עניין עם ההסתדרות בנושא ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: נציגת ההסתדרות בבקשה.

עו"ד ורד ויץ: אולי כדאי להוסיף כאן את היקף המשרה שהוא אמור להיות מועסק.

דוד טל: זה מופיע בסוף הטופס.

דוד טל: נשאלת השאלה, האם נושא הסכם קיבוצי צריך להופיע כאן כן או לא? ישראל, למה צריך להכניס את זה?

עו"ד ישראל פרנד: לא נקרא לזה מלכודת, אבל אם מישהו ירשום שיש הסכם קיבוצי, כי אז לא חל שכר המינימום, ואז אנחנו נדע כי כל התקנות האלה אינן בתוקף.

עו"ד ישראל פרנד: כלומר, אם מעביד ירשום שחל הסכם קיבוצי, המנהל ידע אוטומטית שכל התקנות האלה אינן בתוקף, כי אין שכר לו מינימום.

עו"ד ישראל פרנד: צריך לשלם לו על פי ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: ישראל, אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו.

עו"ד ורד ויץ: לכן, אני חושבת שבאמת יש מקום לקבל את הבקשה שלנו.

עו"ד ישראל פרנד: שכר מינימום הוא רצפה ואסור לשלם פחות ממנו.

עו"ד ישראל פרנד: ברגע שיש הסכם קיבוצי או כל הסכם אחר, יש לשלם את השכר על פי ההסכם הקיבוצי.

עו"ד ישראל פרנד: אין נפקות בכלל לשכר מינימום כשיש הסכם קיבוצי שקובע יותר.

עו"ד ישראל פרנד: זה נכתב כאן כמין הבהרה.

עו"ד ישראל פרנד: כאשר מוגשת בקשה לשכר מינימום מופחת כאשר על העובד הזה הסכם הקיבוצי, במקרה כזה המנהל צריך לדעת כי במכתב התשובה הוא יכתוב: אני מצטער, בגלל שחל כאן הסכם קיבוצי, אין לגבי אותו עובד שכר מינימום.

עו"ד ורד ויץ: אם רוצים להפחית מהשכר שמשולם על פי ההסכם הקיבוצי, אפשר לעשות את זה רק באמצעות הסכם קיבוצי אחר, ולכן אמרתי קודם שאם מוגשת בקשה כזו במקום כזה, צריך להביא את זה אל ארגון העובדים וביחד איתו יש להגיע להסכמה.

עו"ד ורד ויץ: המשפטנים כאן יודעים איך אפשר לשנות תנאים בהסכם קיבוצי.

דן אורנשטיין: אבל חוק שכר מינימום גובר על ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: אני רוצה להקל על הנכים הללו ואני מבין שיש איזשהי בעיה.

דוד טל: אני לא רוצה שהנכה הזה יכתת את רגליו לאיגוד מקצועי כזה או אחר ושייעשה משאים ומתנים כאלו או אחרים.

דוד טל: אני רוצה שהתהליך הזה יתבצע בצורה הכי פשוטה וחלקה, מבלי לפגוע בנכה בשום צורה.

דוד טל: השאלה היא, איך מבחינה משפטית ייכנס לכאן ההסכם הקיבוצי מבלי לפגוע בנכה?

עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שהדרך הפשוטה לעשות את זה היא שהמעסיק או מי שפועל מטעמו של העובד יעביר הודעה לוועד העובדים וסביר להניח שהוא ייתן את הסכמתו ותהיה אפשרות לעשות את ההפחתה באמצעות הסכם קיבוצי.

דוד טל: אולי אפשר לכתוב כאן משהו בסגנון הבא: על אף האמור בכל הסכם קיבוצי כזה וכזה וכזה, יחולו התקנות האלו על נכים אלו ואחרים.

דוד טל: למה זה לא בסדר לכתוב זאת?

עו"ד ורד ויץ: אני, בשם ההסתדרות, לא יכולה להסכים לסעיף כזה משום שאני חושבת שזה עלול ליצור פתח לפגוע במעמדו של ההסכם הקיבוצי שחל במקום העבודה.

עו"ד ורד ויץ: אינני יודעת כיצד כל הדבר הזה ינוצל לרעה, איך מעבידים ישכנעו להגיש את הבקשות האלה.

עו"ד ורד ויץ: אני חוששת מזה.

דוד טל: הדברים שלך מאוד דחוקים.

דן אורנשטיין: יש חוקי מגן והסכמים קיבוציים בכל מיני עניינים ביחסי עבודה, כולל שוויון ותנאי עבודה מינימליים, וברגע שזה בחוק זה גובר על ההסכם הקיבוצי.

דן אורנשטיין: למעשה, כל ההסדר הזה הוא בחוק שגובר על ההסכם הקיבוצי, כאשר יש מנגנון לפיו אפשר לשלם שכר מינימום מופחת כדי לגרום להשתלבותם של אנשים עם מוגבלויות שונות בשוק העבודה.

דן אורנשטיין: לכן, אסור ליצור מצב שגורעים מחוק שגובר על הסכם כלשהו.

דן אורנשטיין: בישראל יש משטר של הסכמים קיבוציים ויחסי עבודה קיבוציים.

דן אורנשטיין: אפשר לומר שאם על גבי הטופס יש מידע שיש כאן הסכם קיבוצי, אפשר להטיל על המנהל להזמין את הנציג של ארגון העובדים ולשמוע את עמדתו, אבל לא שהוא יקבע.

עו"ד מירב הלוי: אני לא משוכנעת שדבריו של מר דן אורנשטיין הם נכונים.

עו"ד מירב הלוי: החוק אומנם גובר, אבל הוא גובר במובן זה שאתה לא יכול בהסכם קיבוצי לקבוע פחות, אבל פעם שקבעת שכר גבוה יותר מהחוק, אתה לא יכול לבוא ולשלם פחות ולומר:

עו"ד מירב הלוי: אני משלם לפי חוק שכר מינימום או לפי תקנות שהותקנו על ידי החוק.

עו"ד ישראל פרנד: נכון מאוד.

דן אורנשטיין: לכן זה ייפתר בכך שמזמינים את האיגוד המקצועי שמציג את ההסכם הקיבוצי.

דן אורנשטיין: צריך לצמצם את מה שאתם אומרים למקרים שההסכם הקיבוצי אומר שצריך לשלם יותר.

עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שבמקום לכתוב : חל הסכם קיבוצי במקום העבודה, נכתוב:

עו"ד ורד ויץ: ייקבע השכר המופחת והמתואם בתיאום עם ארגון העובדים.

יוסי גטניו: נדמה לי שאנחנו עוסקים רק בנושא חוק שכר מינימום ולא בנושא הסכמים קיבוציים שמטבעם הם בדרך כלל יותר גבוהים משכר מינימום.

יוסי גטניו: אם הם לא יותר גבוהים, אז כמובן שהחוק יגבר.

יוסי גטניו: אם הם יותר גבוהים הם לא בתחום הטיפול שלנו, כי חוק שכר מינימום קובע נורמה מינימלית.

יוסי גטניו: לדעתי, כל הדיון הזה הוא מעל ומעבר לתחום שאנחנו צריכים לדון בו.

יוסי גטניו: הוא לא נוגע לעניין.

דן אורנשטיין: המנהל ייקבע את שכר המינימום שמתחייב על פי חוק שכר המינימום.

דן אורנשטיין: אם ירצו לשלם יותר, ילכו לפי ההסכם הקיבוצי.

דן אורנשטיין: אפשר בתוך ההסכם הקיבוצי להקים מנגנון להפחתה בין הגבוה יותר לבין שכר המינימום.

דוד טל: אני לא רוצה לראות כאן את המילים: "הסכם קיבוצי".

יוסי גטניו: למנהל אין סמכות לדון בבקשה אם מדובר על הסכם קיבוצי.

דוד טל: מה קורה אם אני מוריד את המילים "הסכם קיבוצי"?

עו"ד ישראל פרנד: אפשר למחוק.

עו"ד ישראל פרנד: נוצרה כאן בעיה מה קורה עם נכה שמתקבל לעבודה במקום בו יש הסכם קיבוצי כי אז למעביד אסור לשלם לו פחות מההסכם הקיבוצי.

עו"ד ישראל פרנד: זו בעיה שפתרונה לא כאן.

יוסי גטניו: אנחנו נצטרך לפתור את זה ברמת ההסכמים הקיבוציים עצמם.

יוסי גטניו: לא פה.

זועבי עבדלסלם: צריך להתעלם מהנושא של ההסכמים הקיבוצים כי הוא מאוד זניח.

זועבי עבדלסלם: רוב הבעיות הן במקומות עבודה שאין להם הסכמים קיבוציים.

זועבי עבדלסלם: אני אומר את הדברים מניסיוני בשטח.

עו"ד ורד ויץ: אדוני היושב ראש שאל מה קורה אם נוריד את המילים "הסכם קיבוצי"?

עו"ד ורד ויץ: נניח ועד שהמצב ישונה יהיה מקרה שבו יבקשו לעשות את ההפחתה הזו, המעביד ימצא את עצמו חשוף לתביעה ולהליכים ארגוניים.

עו"ד ורד ויץ: כלומר, אולי תתעורר בעיה שהארגון יבוא ויעמוד מאחורי העובד הזה ואולי גם יפעל מכוח ההסכם הקיבוצי עד כדי בקשות צו בסכסוך קיבוצי עד כדי צווים ארגוניים וכן הלאה.

דוד טל: דן, יש לנו כאן שתי בעיות.

דוד טל: ראשית, מי יהיו הנציגים בוועדת הערר?

דוד טל: שנית, כל הנושא של הסכם קיבוצי.

דוד טל: אני מבקש ממך לשבת עם היועצת המשפטית שלנו ועם היועצת המשפטית של ההסתדרות ועם אריאלה ולהציג לנו פתרון.

דוד טל: לא הייתי רוצה שיווצר פה מצב שמעבידים, שיש להם רצון טוב, יהיו חשופים לתביעה כזו או אחרת.

דוד טל: אין מקום לזה.

דוד טל: אתם צריכים לנסות למצוא פתרון פשוט ולא מסורבל כדי שנכה לא ירוץ ממקום למקום.

דן אורנשטיין: התקנות לא יכולות לצאת לדרך בלי עניין ועדות הערר.

דן אורנשטיין: לעומת זאת, בעיית ההסכם הקיבוצי היא בעיה דחופה, אבל אפשר לאשר את התקנות וצריך לאשר את התקנות בלעדי זה, כי בתקנות האלה אין סמכות לדון בנושא של ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: מכיוון שאנחנו צריכים לשוב ולדון בנושא ועדות הערר, נדון גם בנושא האחר ונתקן אותו.

דוד טל: הפתרון צריך להיות סגור עד כמה שניתן.

דוד מרקו: בתור מפעיל אני חושב שאין שום צורך להזכיר את ההסכמים הקיבוציים פה.

דוד מרקו: אנחנו רואים הרבה בעיות במשרדי ממשלה ובגופים אחרים בהם קיימים הסכמים קיבוצים.

דוד מרקו: זה מרתיע את האדם המוגבל למצוא מקום עבודה.

דוד מרקו: כל הסכם קיבוצי נשאר, גם אם זה מוזכר פה וגם אם זה לא מוזכר פה.

דוד טל: היועצים המשפטיים ישבו וידונו בנושא הזה.

דוד טל: אם אין לאף אחד הערות, אז ברגע זה אני סוגר את הישיבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.