ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 369, 2001-10-16 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות במימון התאמות).

דוד טל: אני מניח כי אין בעיות עם התקנות האלה ושכולם תמימי דעים כי זה נכון וראוי שאנחנו נאשר אותן.

דוד טל: אנחנו נעבור על התקנות ואם לא תהיינה הערות לגבי סעיף מסוים אנחנו נראה אותו כשדה חרוך שלא חוזרים אליו.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, קראי בבקשה את התקנות.

יהודית וסרמן: ( קוראת את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות).

דוד טל: בנוסח שלפניו כתוב: "ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

דוד טל: צריך להוסיף כאן את המילה "והבריאות".

דוד טל: כלומר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: אם זה לא ייכתב אני לא אאשר.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 1- הגדרות.

יהודית וסרמן: )

מוטי ברזילי: האם מדובר רק בהתאמות לצרכים של נגישות?

שירלי אברמי: לא רק זה.

אריאלה אופיר: אני רוצה לחזור ולהצביע על שתי בעיות בהגדרת "התאמה".

אריאלה אופיר: הערה אחת מתייחסת להתנגדות בכך שההתאמה היא לשם ביצוע העבודה.

אריאלה אופיר: זו הגדרה מאוד מאוד צרה כאשר מדובר על חיי עבודה.

אריאלה אופיר: אנחנו מציעים לדבר על המעגל של מקום העבודה, מהלך העבודה, עקב העבודה.

אריאלה אופיר: יש כל מיני פעילויות שהן במקום העבודה או מחוץ לו שמוכרחים להיות נגישים ומותאמים על מנת שהעובד יהיה חלק אינטגרלי ממקום העבודה.

אריאלה אופיר: ההערה השנייה היא לגבי ההצטמצמות להתאמות פיזיות.

אריאלה אופיר: זה לא עונה למשל על הצורך של אנשים חרשים בתרגום לשפת סימנים.

דוד טל: מה את היית מציעה לכתוב במקום המילים: "במקום לשם ביצוע העבודה"?

אריאלה אופיר: אני הייתי מדברת על ניסוח כמו: עקב העבודה, במהלך העבודה השוטף ככל עובד אחר.

דוד טל: אני מבקש ממך לתת לנו ניסוח בהמשך הישיבה.

דוד טל: האם יש עוד הערות לסעיף הזה?

תרצה ליבוביץ: אני מצטרפת להערות האלה ואני רוצה להוסיף הערה לגבי הגדרת "מעביד".

תרצה ליבוביץ: בהגדרת "מעביד" כאן כתוב: "למעט גוף ציבורי".

תרצה ליבוביץ: גוף ציבורי מוגדר לפי סעיף 6ב לחוק השוויון.

תרצה ליבוביץ: גוף ציבורי לפי חוק השוויון כולל רשויות מקומיות, ולנו יש בעיה עם הוצאת רשויות מקומיות ממסגרת מעביד.

דוד טל: למה אנחנו מוציאים את הגופים הציבוריים מכלל המעבידים?

נטע דורפמן רביב: מכיוון שהגופים הציבוריים האלה מקבלים את התקציב שלהם.

נטע דורפמן רביב: חלק מהתקציב שלהם נועד גם להעסקת עובדים.

נטע דורפמן רביב: לא ייתכן שמשרד העבודה והרווחה יצטרך להעביר תקציבים לרשויות מקומיות עבור יצירת מקומות עבודה.

נטע דורפמן רביב: זה אמור להיות חלק מהתקציב הרגיל של רשות מקומית.

נטע דורפמן רביב: נראה לי מאוד בעייתי לומר שרשות מקומית לא צריכה להתאים את מקום העבודה לאנשים עם מוגבלות אלא אם היא מקבלת השתתפות מהמדינה.

תרצה ליבוביץ: אנחנו ערים לטיעון הזה, אבל אני רק רוצה לומר כי מדובר במעסיק מאוד מאוד גדול שיש לו הרבה עובדים.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מכירים את הגירעונות.

נטע דורפמן רביב: הדברים שלך נכונים, אבל גם דבריה של נציגת משרד האוצר נכונים.

נטע דורפמן רביב: איזה פתרון אנחנו יכולים לתת כך שהוא לא יחויב להעביר תקציבים לרשויות או לגופים ציבוריים אחרים כדי שיבצעו את ההתאמות האלה.

תרצה ליבוביץ: אני מדברת באופן ספציפי על רשויות מקומיות.

תרצה ליבוביץ: אני לא מדברת על משרדי ממשלה.

תרצה ליבוביץ: רשויות מקומיות מעסיקות הרבה מאוד עובדים.

תרצה ליבוביץ: יש להן הרבה גירעונות והידיעה שהכסף הזה יבוא מלשכת הרווחה ומכל הענפים האלה שאנחנו יודעים עד כמה הם נמצאים בגירעון.

דוד טל: מה את היית מציעה לכתוב במקום: "למעט גוף ציבורי"?

תרצה ליבוביץ: הייתי רוצה שרשויות מקומיות לא ייכללו בגדר אלו שמוצאים.

עו"ד ישראל פרנד: הכוונה היא איננה להוציא מגדר החובה למלא את החובות האלה בגופים האלה, אלא רק מגדר התקצוב.

עו"ד ישראל פרנד: אני לא רואה למה הארגונים צריכים להילחם על כך שהם יתוקצבו מהאוצר.

עו"ד ישראל פרנד: ישנה חובה גם על הגופים הציבוריים האלה לתת את ההתאמות והכל על פי החוק, אלא שהאוצר אומר שהוא לא יתקצב אותם ושהם יעשו את זה מתקציבם.

דוד טל: זו שאלה שיש לה מקום.

דוד טל: אפשר לנסות למצוא כאן ניסוח שירצה גם את אלה וגם את אלה.

דוד טל: האמת שהניסוח כפי שהוא מבהיר שגופים ציבוריים לא מוצאים החוצה.

דוד טל: אולי לשם הבהרה אפשר להוסיף כמה מילים כדי שלא ישתמע שמשרד האוצר או משרד כזה או אחר יצטרך לתקצב גופים כאלה.

דוד טל: אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה כי אין צורך בכך.

דוד טל: אנחנו ממשיכים הלאה.

דוד טל: בהמשך הישיבה אנחנו נחזור להערתה של אריאלה בנושא המגבלות הפיזיות.

דליה ברלינסקי: מדובר כאן בהיקף של חצי משרה לפחות.

דליה ברלינסקי: יש הרבה מאוד נכים שמתקיימים מקצבת נכות ומותר להם לעבוד בשכר מסוים בלבד.

דליה ברלינסקי: אסור להם לעבור את גובה השכר כדי שהקצבה שלהם לא תופחת.

דליה ברלינסקי: למה לא מדובר כאן על עובד עם מוגבלות אשר היקף משרתו היא פחותה?

דוד טל: אני קיבלתי כמה מכתבים בנושא הזה המעלים את הבעיה שקצבתו של נכה מופחתת בגלל שהוא עובד.

דוד טל: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

מנדי לויטן: זה לא רק עניין של ריצפה.

מנדי לויטן: הרבה מאוד אנשים לא יכולים מבחינה פיזית לעבוד בהיקף משרה שהוא יותר מחצי משרה.

מנדי לויטן: המקסימום הוא חצי משרה ובהרבה מקרים הוא אף פחות מזה.

מנדי לויטן: למשל, שליש משרה.

מנדי לויטן: אני רוצה להעיר הערה לגבי "למעט עובד כאמור המועסק לתקופה קצובה מראש הפחותה מ-12 חודשים".

מנדי לויטן: המעבידים לא יבצעו התאמה עבור אדם שמגיע לעבוד לתקופת ניסיון.

נטע דורפן רביב: אני רוצה להבהיר מהי מטרת התקנות האלה.

נטע דורפן רביב: לפי החוק המעביד צריך לממן התאמות לעובדים עם מוגבלות במידה ואין נטל כבד מידיי.

נטע דורפן רביב: התקנות האלה מדברות על כך שאוצר המדינה ישתתף באותו מימון.

נטע דורפן רביב: יש כסף מסוים ואנחנו צריכים לחשוב למי אנחנו רוצים להעביר אותו.

נטע דורפן רביב: אנחנו חשבנו כי הכספים האלה צריכים להיות מועברים רק לעובד שאנחנו יודעים שיש כוונה מצד המעסיק להעסיק אותו בצורה רצינית, ואין כוונה להעסיק אותו רק לחודש.

נטע דורפן רביב: מה יהיה אם אנחנו נשלם 19 אלף שקל עבור התאמות לעובד עם מוגבלות שיפוטר אחר כך על ידי העובד?

נטע דורפן רביב: אני מניחה שמעבידים יעדיפו שלא להעסיק עובד עם מוגבלות שעתיים בשבוע משום שהם יעדיפו שלא לעשות עבורו את ההתאמות שעלות עשרות אלפי שקלים.

נטע דורפן רביב: אולי המעסיק יעדיף להעסיק את אותו עובד יותר שעות אם הוא יוכל לקבל תקצוב מהמדינה.

דוד טל: זה נכון, אבל נניח ויהיה מעביד שיקבל נכה לעבודה אבל הוא יעסיק אותו רק לחודשיים ימים ולאחר מכן הוא יפטר אותו, למרות שהוא קיבל סכום בסך 19 אלף עבור ההתאמות.

דוד טל: עם זאת, אני מניח שאם הוא יעסיק אחר כך נכה אחר, הוא לא יקבל שוב 19 אלף שקל עבור ההתאמות, כי הוא קיבל כבר את הכסף.

נטע דורפמן רביב: ההתאמות הן ספציפיות למוגבלות של אותו אדם.

תרצה ליבוביץ: אבל הרבה פעמים התאמות שנעשות עבור עובד אחד, בעיקר כאשר מדובר בהתאמות היקרות, התאמות במקרקעין, הן טובות מאוד לעובדים הבאים.

תרצה ליבוביץ: לכן, אנחנו לא דואגים שמעביד ייעשה את זה לעובד העובד בהיקף של שליש משרה, כי זה מאפשר לו לקבל עכשיו לא רק עובד עם מוגבלות, אלא גם קליינט עם מוגבלות וכו'.

אילן גילאון: הדברים האלה עלולים לקרות.

אילן גילאון: כלומר, אין אף סגירה הרמטית מפניהם.

אילן גילאון: אלא מה?

אילן גילאון: אנחנו נצטרך להתייחס למצב הסביר הקיים.

אילן גילאון: כלומר, יש חובת ההוכחה מבחינת ביצוע ההתאמות.

אילן גילאון: זה המינימום שחייב להיות.

אילן גילאון: אני לא מניח שמישהו ירצה להעסיק עובד במשך חודשים ולעשות התאמות במקום העבודה בסך של 19 אלף שקל.

אילן גילאון: זה כמעט בגדר הבלתי סביר שמישהו ייעשה את ההתאמות וינצל את הנכה כדי לעשות את ההתאמות.

אילן גילאון: הרי הוא לא יקבל כספי העברה ללא ביצוע ההתאמות.

אילן גילאון: כאן צריך להיות מבחן ההוכחה של ההתאמות.

דורון יהודה: כבר בשלב הראשוני צריך לעשות התאמות לנכים שרוצים להיקלט במקום העבודה.

דורון יהודה: לא צריך לחכות ששה חודשים, משום שבמשך הששה חודשים האלה הנכה לא יכול להיכנס לעבודה.

דורון יהודה: החשש שלי הוא שנכה לא יכול להיכנס למקום עבודה אם לא תהיה בו מעלית או דלת רחבה.

דורון יהודה: אני אומר זאת מניסיון.

דוד טל: אני מוכרח לציין את חברי הטוב, את חבר הכנסת אילן גילאון שהיה איכפת לו מהנושא הזה בצורה הרצינית ביותר, וללא האכפתיות שלו ושל עוד כמה גורמים לא היה אף שיפור בתחום הזה.

דוד טל: אנחנו מתחילים באיזשהו תהליך שנמצא בהתהוותו, ואני מניח שלאחר פרק זמן של שנתיים, שלוש, או חמש שנים תהיינה יותר ויותר התאמות כאלה ביותר ויותר מקומות עבודה.

דוד טל: בסופו של דבר, המצב יגיע להיות מצב סביר.

דוד טל: בוא לא נדרוש שהכל יתבצע תכף ומייד.

דוד טל: חיכינו כל כך הרבה זמן עם התיקונים האלה וגם אם יידרשו לכך עוד כמה חודשים, אז זה יהיה גם בסדר מבחינתי.

דוד טל: אני רוצה להוריד את היקף המשרה של עובד עם מוגבלות מחצי משרה לפחות לשליש משרה לפחות, כדי שיהיה איזשהו איזון שיכניס יותר ויותר אנשים לתוך הקטגוריה הזו.

דוד טל: זה בסדר מצידכם וגם חבר הכנסת אילן גילאון מצביע בעד זה.

דוד טל: אני מאשר זאת.

דוד טל: אנחנו נשאיר את הניסוח האומר "למעט גוף ציבורי".

דוד טל: אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה שאין צורך בתיקון החלק הזה, כי זה ממילא מובן מכאן ומשם, וכל הגופים הציבוריים חייבים בקיום החוק.

דוד טל: אריאלה תחשוב על ניסוח לגבי מגבלות פיזיות ונחזור לכך בהמשך הישיבה.

דוד טל: רבקה גולן ( מדברת בשמו של מר אהרון עיני ): ברוב המודעות המתפרסמות מטעם מקומות עבודה מצוין רק מספר טלפון וחייבים גם לציין את מספר הפקס משום שהתקשורת עם חירשים היא דרך הפקס.

דוד טל: חייבים לשים דגש על הנושא הזה.

דוד טל: השאלה היא, האם זה שייך לנושא התאמות שבו אנחנו דנים עכשיו?

דוד טל: אני לא חושב שזה המקום לדון בכך.

דוד טל: אני מכיר את הבעיה הזו ואנחנו נשתדל לטפל בה במקום המתאים וננסה לתת את המירב שאפשר לתת.

אבי סלומה: מה קורה אם מקום עבודתו של הנכה היא בביתו.

אבי סלומה: על חשבון מי נעשות ההתאמות האלה במקרה הזה?

אילן גילאון: אם הנכה הוא מעביד של עצמו אז הוא מעביד של עצמו כמו כל מעביד.

אילן גילאון: אם יש לנכה מעביד אחר שמעסיק אותו בביתו של הנכה, אז חל עליו אותו דין שחל עליו במקום העבודה האחר.

דוד טל: אני מפחד ממצב שאולי יהיה להרבה נכים כדאי, במרכאות או בלי מרכאות, לעשות את העבודות בבית כי אז ייעשו להם התאמות שונות בבית.

דוד טל: אני גם לא יודע האם מעבידים ירצו לתת לאנשים כאלה לעבוד בבית.

דוד טל: צריך לבחור בין זה לבין זה.

אילן גילאון: אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה, ובכלל לא צריך להיכנס להבחנה הזו של היכן נמצא מקום העבודה?

דוד טל: מר אבי סלומה שואל מה קורה עם ההתאמות אם הנכה עובד בבית.

דוד טל: הבית שלו הוא מקום עבודתו והשאלה היא מממן את ההתאמות?

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון אומר שמי שמעסיק אותו הוא זה שצריך לממן את ההתאמות.

דוד טל: אריאלה, מה את אומרת בעניין?

אריאלה אופיר: אני אמליץ שנטפל בנושא הזה במקום אחר משום שהמסר שעובר באמצעות טיפול בנושא של עובדים עם מוגבלות בבית הוא לא טוב עבורנו.

אריאלה אופיר: אנחנו הרי רוצים להוציא אותם החוצה אל השוק החופשי.

אריאלה אופיר: מבחינה פרקטית, אני חושבת שממילא אנחנו מתכוונים במסגרת הצעת חוק השוויון שנדונה כאן, החלק השני, למצות את הנושא של התאמת מגורים לאנשים עם מוגבלות.

ד"ר אבי רמות: אני חושב שהנגשת בית למגורים היא לאו דווקא הנגשת תחנת עבודה.

ד"ר אבי רמות: אנחנו לא יודעים איזו סוג עבודה ייעשו בבית.

ד"ר אבי רמות: אלו שני דברים שונים לחלוטין.

ד"ר אבי רמות: לדעתי, יש להתייחס לנושא הזה כאן ולא במסגרת שאותה הציעה אריאלה.

מירב שביב: אני רוצה להתייחס לנושא היקף המשרה.

מירב שביב: אני רוצה לציין כי שנתיים ימים אנחנו עובדים על התקנות.

מירב שביב: כל כך הרבה פעמים ישבנו ודנו בנושא הזה ביננו לבין עצמנו, וביננו לבין הארגונים והתקדמנו.

מירב שביב: אם תסתכל על התקנות שהיו לפני שנתיים ועל התקנות שמונחות עכשיו תראה כי ההערות תרמו את שלהן וגם החשיבה הרחבה עשתה פה את שלה והתקדמנו.

מירב שביב: אני לא אומרת שהתקנות הן מושלמות.

מירב שביב: אנחנו הולכים להליך ניסיוני.

מירב שביב: אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו הולכים.

מירב שביב: אין לנו הרבה מושג כמה הדבר הזה ייעלה ואילו נכים יצטרכו את ההתאמות ואילו נכים ייצאו לעבודה כתוצאה מהתקנות האלה.

מירב שביב: התקנות האלה הן מוברכות, אנחנו באמת רוצים שהתקנות האלה תעזורנה בכך שיותר נכים יצאו לעבודה.

מירב שביב: יחד עם זאת, כאשר אנחנו כתבנו את התקנות אנחנו לא רצינו שהמדינה תתעסק עם נכים המועסקים שעה פה ושעה שם, או עם נכים המועסקים בהיקף של שליש משרה או לתקופות קצובות או במקרים שהם בשוליים.

מירב שביב: אנחנו רצינו למנוע ניצול לרעה.

מירב שביב: אני לא רוצה להתחיל פה דיון למה לא קבענו רבע משרה ולא שליש משרה ולמה קבענו דווקא חצי משרה.

דוד טל: לצערי, אני לא מרבה לברך את משרד האוצר, אבל דווקא בנושא הזה אני רוצה לברך את משרד האוצר על הרצון הטוב שהוא מפגין כאן.

דוד טל: אני לא אומר את הדברים לתפארת המליצה, אלא אני גם מתכוון אליהם.

דוד טל: אם תבואי אלינו עוד שנה ותאמרי לנו שההוצאה עבור שליש משרה היא כל כך גדולה עד כדי כך שאתם לא יכולים לעמוד בה ולכן צריך לחזור לחצי משרה כי אז אפשר לחסוך הרבה כסף וזה גם יאפשר לכם לצעוד עם התקנות קדימה, אז אוזני תהיה קשובה לדברייך.

מירב שביב: אנחנו היינו רוצים לתת איזשהו תמריץ למעסיקים להעסקה בהיקף גבוה יותר, ולכן אנחנו חושבים שיש היגיון בכך שנשתתף בהיקפי משרה יותר גבוהים, מחצי משרה ומעלה.

מירב שביב: שנית, אתם צריכים להבין כי למעסיק יש מחויבות לעשות את ההתאמות גם אם העובד מועסק בהיקף של שליש משרה, ובלבד שהן נטל סביר.

מירב שביב: כלומר, אין פה הגבלה על כך שמי שעובד שליש משרה לא יבצעו עבורו את ההתאמות.

מירב שביב: ולכן, אני מבקשת לעשות פה תהליך הפוך.

מירב שביב: אנחנו מוכנים לבוא לפה בעוד שנה ולבחון את התקנות האלה מחדש.

דוד טל: לא.

דוד טל: הגברת שביב, בהרבה מאוד דברים אחרים אנחנו כל הזמן הולכים לקראתכם.

דוד טל: אין לי אומדן עד כמה התקנות האלה יכולים להשפיע, כפי שאתם עדיין לא יודעים עד כמה זה ישפיע על התקציב.

דוד טל: אני לא חושב שמדובר כאן בסדרי גודל ענקיים.

דוד טל: למשל, יותר ממה שאנחנו מטיבים עם המעסיקים.

מירב שביב: אני מוכנה לשקול את זה.

מירב שביב: אני לא יכולה לקבל עכשיו החלטה.

אילן גילאון: מירב, אני רוצה לתת נקודה למחשבה, דווקא משום שאני מסכים שבשנתיים האלה עשיתם התקדמות מבחינת ההגדרות.

אילן גילאון: אולי אתם מאוד צודקים בנושא משך ההעסקה, אבל בנושא חלקיות המשרה יש כאן בעיה.

אילן גילאון: התפיסה שלנו מתחילה סוף סוף תפיסה אורטופדית האומרת שאנחנו רוצים לתת עבודה גם לאותם אנשים שהם החלשים שבחלשים המסוגלים לעשות רק חמישית משרה, ולנו חשוב להנגיש להם את המקום כדי שהם יוכלו לעבוד בהיקף של חמישית משרה.

אילן גילאון: מבחינתם ומבחינת דפוסי המחשבה שלנו, התעסוקה היא באה לפני כל דבר אחר.

אילן גילאון: לדעתי, תעסוקה באה גם לפני מגורים.

אילן גילאון: זו הסיבה שלהם לקום בבוקר.

אילן גילאון: לכן, אני הייתי אפילו מדבר על חמישית משרה ועל שליש משרה.

אילן גילאון: כלומר, יש לדבר על חלקיות משרה הקטנה ביותר.

אילן גילאון: אני הייתי מגביל את משך ההעסקה כי זה הרבה יותר רציני.

אילן גילאון: אם אנחנו נקבע מחצית משרה כרצפה של התקנות, אז כל אותם נכים שנמצאים בתחתית ושהם בעלי הסיכויים הנחותים למצוא מקום עבודה ושאותם אנחנו רוצים לשלב בעבודה, לא יוכלו להשתלב בעבודה.

אילן גילאון: זו הבעיה.

אילן גילאון: לכן, אני הייתי מציע שנהיה גמישים בנושא של חלקיות המשרה, אבל כן צריכה להיות משרה, אדוני היושב ראש, לגבי משך התעסוקה.

דוד טל: מירב, נניח ואנחנו משאירים בתקנות שליש משרה.

דוד טל: האם אז השר לא יחתום על התקנות?

מירב שביב: אני צריכה לחזור הביתה ולשקול.

מירב שביב: אני לא רוצה להגיד לך שלא.

מירב שביב: אנחנו לא רוצים להפיל את התקנות על דבר כזה.

מירב שביב: אתם צריכים להבין שהתקנות האלה רלוונטיות לכל מי שיש לו איזשהי מוגבלות.

מירב שביב: לא מדובר רק על הנכים עם בעיית הניידות שהם בטוח נכנסים.

מירב שביב: יכלים להיכנס לכאן אנשים עם הרבה מאוד מוגבלויות.

אילן גילאון: בסופו של דבר, נצטרך ליצור מצב שלמעסיק יהיה רווחי להעסיק נכה והוא ינגיש את מקום עבודה על חשבונו כי זה יהיה כדאי לו.

אילן גילאון: אבל, אלו שלבי הביניים שלנו.

עו"ד ישראל פרנד: החובה לתת התאמות קיימת מכוח החוק, והיא קיימת ללא הבחנה בהיקף המשרה.

עו"ד ישראל פרנד: המעביד טוען שאם הוא יעסיק את העובד הזה שליש משרה, הוא לא יקבל מהאוצר דבר.

עו"ד ישראל פרנד: שווה לו להעסיק אותו חצי משרה כדי שהוא יקבל מהאוצר.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו רוצים לעודד העסקה רחבה יותר, אז אולי נביא כאן דווקא להעסקה רחבה יותר על ידי כך שהעסקה בשליש משרה איננה עוזרת למעביד.

עו"ד ישראל פרנד: הוא יקבל את הסבסוד כאשר הוא יעסיק את העובד יותר.

דוד טל: אתה קורא לזה "סבסוד" ומשתמע מזה כאילו המעביד מרוויח מזה משהו לכיסו.

דוד טל: הוא לא מרוויח מזה שום דבר.

דוד טל: האם הוא לוקח משהו הביתה?

דוד טל: אף אחד מאיתנו לא יכול להכריח את המעסיק להעסיק עובד נכה, אבל אם אנחנו כחברה דואגים לכך שלמעסיק כזה תהיינה הקלות ואם אנחנו אומרים שאנחנו מבינים את זה שיש לו הוצאות בגין התאמות שונות, ולכן ראוי שנשלם את המחיר.

דוד טל: זה כדאי.

דוד טל: זה לא דבר שהמעסיק מרוויח ממנו.

עו"ד ישראל פרנד: יש לו קצת רווח מפני שהחובה לתת התאמות קיימת, אלא שאומרים לו להעסיק את העובד הנכה עוד קצת ואז הוא יזכה לסיבסודים האלה.

עו"ד ישראל פרנד: רבקה גולן ( מדברת בשמו של מר אהרן עיני ): אהרון מציין כי זו השקעה ולא הוצאה.

עו"ד ישראל פרנד: כשהעובד הזה משלם ביטוח לאומי הוא לפעמים משלם גם את ההוצאה עליו, כך שצריך לזאת כהשקעה ולא הוצא

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לניסוח האומר: "למעט עובד כאמור המועסק לתקופה קצובה מראש הפחותה מ-12 חודשים".

דוד טל: זה מקובל על ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, והוא נאמן עליי.

דוד טל: חשוב באמת שהעניין הזה ייקבע כך.

דוד טל: אני לא רוצה לפרוץ את הגדר, מה עוד, כפי שאומרת הגברת שביב, שהדברים כאן נעשו פחות או יותר בהבנות ובהסכמות.

דוד טל: כל הארגונים הרלוונטים ישבו עם האוצר וסיכמו, ואני חושב שזה לא נכון לשנות סיכומים.

דוד טל: יכול לבוא חבר כנסת ולטעון שהסיכום לא נראה לו והוא מבקש לבצע שינויים, אבל זה כבר עניין יותר פוליטי.

דוד טל: כדאי שאתם תהיו צמודים להסכמות ולהבנות שהיו לכם עם האוצר.

תרצה ליבוביץ: אנחנו ישבנו הרבה עם האוצר והיו הרבה נושאים שבהם הגענו להסכמות איתם.

תרצה ליבוביץ: בעניין הזה, אנחנו היינו חלוקים לאורך כל הדרך.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להעלות שאלה.

תרצה ליבוביץ: כמה עובדים בכלל, לא עובדים עם מוגבלות, מתקבלים מראש לעבודה לתקופה של שנה?

תרצה ליבוביץ: אני, למשל, התקבלתי לעבודה לתקופה של חצי שנה וזה מאוד מאוד נפוץ.

תרצה ליבוביץ: אני לא יודעת מה החשש הגדול שיש כאן.

תרצה ליבוביץ: מעביד יכול לקבל עובד עם חוזה לשנה ולפטר אותו לאחר חודש, אם הוא רוצה.

אילן גילאון: אנחנו חושבים מהי טובתו של האדם המוגבל?

אילן גילאון: בואי נחשוב מה הבעיה שלנו מבחינת טובתו של האדם המוגבל אם מבטיחים לו עבודה ל-12 חודשים?

תרצה ליבוביץ: מעביד רוצה לקבל עובדים ככלל, לתקופת ניסיון של שלושה או ששה חודשים.

תרצה ליבוביץ: אם מגיע אליו מישהו שהוא יקבל עבורו החזר רק אם הוא מעסיק אותו ל- 12 חודשים, אז הוא יאמר: תודה רבה, אני לא מוכן להעסיק אותו.

תרצה ליבוביץ: חצי שנה זה פרק זמן סביר.

תרצה ליבוביץ: זוהי תקופה זמן נפוצה בשוק.

תרצה ליבוביץ: אני הייתי אומרת אפילו פחות מזה.

יוסי גטניו: אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון לגבי אורך התקופה, אבל יש קושי כאשר מדברים על השקעה כספית מראש עם התחייבות מראש להעסקה לשנה.

יוסי גטניו: את ההתאמה צריך לבצע מראש בתחילת עבודתו של העובד עם מוגבלות , אחרת הציוד לא יתאים לעובד הזה והוא לא יוכל לעבוד.

דוד טל: היום, לפני שהתקנות נכנסות לתוקף, האם אין נכים שעובדים במקומות עבודה?

דוד טל: יכול להיות שמקום העבודה שלהם הוא לא מונגש וזה לא נוח להם, אבל יחד עם זאת הם עדיין עובדים.

יוסי גטניו: ההערכה שלי היא שאותם אנשים לא נקלטים במקום עבודה או שאלה שנקלטו במקום עבודה לא היה צורך לבצע עבורם התאמות, כי יש להם מגבלה שלא מפריעה.

יוסי גטניו: אנחנו רוצים ליצור את ההתאמות.

דוד טל: אריאלה, האם יש לך נוסח שיהיה על דעתו של האוצר בקשר למגבלות הפיזיות?

אריאלה אופיר: צריך להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיסיות".

אריאלה אופיר: צריך לדבר על כך שזה יהיה לרבות תרגום לשפת סימנים עבור אנשים חרשים.

אריאלה אופיר: למעשה, זהו הדבר היחיד שחסר.

אריאלה אופיר: המילים: "ובלבד שהן פיזיות" מגביל את התרגום לשפת סימנים במקום עבודה.

אריאלה אופיר: אגב, זה לא הוצאה גדולה, אבל זה צורך אינהרנטי להשתלבות במקום עבודה.

יהודית וסרמן: האם זו ההתאמה היחידה שאיננה פיזית?

אריאלה אופיר: זה הדבר היחיד שעולה בדעתי לאחר שחשבתי על כל האפשרויות.

תרצה ליבוביץ: אחת ההתאמות שהמעביד חייב לעשות היא התאמה בשעות עבודה למשל לאנשים עם מוגבלות נפשית.

תרצה ליבוביץ: הם לא יכולים לעבוד בגלל תרופות ולכן שעות העבודה שלהם משתנות על ידי המעביד.

תרצה ליבוביץ: זה אומר שלפעמים המעביד צריך לשלם שעות לשומר, חשמל.

תרצה ליבוביץ: אלו הוצאות כספיות עבור המעביד.

תרצה ליבוביץ: לא מדובר כאן בהתאמה בציוד או במבנה, אבל זו הוצאה.

תרצה ליבוביץ: מבחינת ההוצאה הכספית זה דומה לתשלום עבור מתרגם לשפת סימנים.

תרצה ליבוביץ: לכן, הייתי מעדיפה לא לצמצם את זה רק למתרגם לשפת סימנים, אלא למחוק את הלמעט להגבלות פיזיות כפי שאריאלה מציעה.

אילן גילאון: אולי צריך לדבר על מקום העבודה כפועל יוצא מתוך פעולתו של האדם ומעשיו במקום העבודה.

דוד טל: אני חושב שהתקנות אותן אנחנו הולכים לתקן לא ייענו על הצרכים של כלל הנכים במדינת ישראל.

דוד טל: עדיין יהיו נכים, שאני מקווה שיהיו בשוליים שבשוליים, שבצורה כזו או אחרת לא ייכללו.

רבקה גולן: חרש לא נחשב כנכה.

דוד טל: לפני שנה ויותר הוועדה הזו קיימה פה דיון בכל הנושא של ילדים נכים שנולדו ללא גפיים תחתונות ועם פגיעות כאלה ואחרות שאינם מוכרים על ידי ביטוח הלאומי.

דוד טל: אין שום ספק שצריך לטפל בנושא הזה.

דוד טל: אנחנו הקימונו וועדה בראשות פרופ' אורנוי שישב על הנושא הזה.

דוד טל: יש הסכמה של מנכ"ל הביטוח הלאומי, ושל השר הקודם ושל השר הנוכחי.

דוד טל: כרגע יש לנו עדיין בעיה עם האוצר בהעברת שמונים מיליון שקל כדי שהמעגל של הילדים האלה יורחב.

דוד טל: אני לא חושב שאנחנו נפתור את הבעיות של כל הנכים.

דוד טל: ממילא לאחר שנה או שנתיים יהיה צורך בתיקון סעיף כזה או אחרת בתקנות ואני מקווה שגם אני וגם חבר הכנסת אילן גילאון נישאר אז בכנסת כדי שנוכל לתקן אותן.

דליה ברלינסקי: התרגום לשפת סימנים הוא מאוד חשוב גם בזמן ראיון קבלה לעבודה וגם בזמן פיטורין בעבודה, בהשתלמויות, ובאסיפת עובדים, אחרת החרש לא ידע כלום ממה שמתרחש במקום העבודה שלו.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו צריכים להקפיד לא לחרוג כאן מההגדרות שבחוק, כי מדובר כאן בתקנות.

עו"ד ישראל פרנד: התקנות כבר קבעו מיהו נכה והן קבעו מה הן התאמות.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו כאן הלכנו וצמצמנו.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו אמרנו שהאוצר משתתף רק בהתאמות פיזיות, למרות שהתאמות על פי החוק הן גם פיזיות וגם שאינן פיזיות.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו לא נוכל כאן להוסיף דברים שלא נעשו בחקיקה הראשית.

יהודית וסרמן: ישראל, החוק מגדיר "התאמות" לרבות.

יהודית וסרמן: כלומר, זה לא מוגדר לגמרי.

יהודית וסרמן: כמו כן, ב"לרבות" מדובר על דרישות התפקיד ושפת סימנים בהחלט יכול להיכלל בעניין הזה ואי אפשר לצמצם את זה רק להתאמות פיזיות.

יהודית וסרמן: מאחר ואנחנו מדברים על השתתפות המדינה בעלות ההתאמות אפשר להבין את ההיגיון לפיו רוצים לראות מהי ההתאמה, מה הולכים להתקין, להוסיף או לסדר במקום העבודה.

יהודית וסרמן: הדוגמאות שאנחנו כאן לגבי תוספת בעלות חשמל או שומר הן לא מוגדרות ולכן קשה לבקש זאת מהמדינה.

יהודית וסרמן: אבל, כאשר אנחנו מדברים על עזרה בשפת סימנים אנחנו מדברים אומנם לא על משהו פיזי, אבל זה משהו מאוד מאוד מוגדר שאפשר לשים עליו את האצבע.

יהודית וסרמן: אז אולי במקום לכתוב "ובלבד שהן פיזיות" נכתוב: ובלבד שהן מוגדרות.

עו"ד ישראל פרנד: בואו נבין מה זה שפת סימנים.

עו"ד ישראל פרנד: האם פירושו של דבר העסקה של עוד עובד נוסף במשרה מלאה שיעזור לאותו עובד בשפת סימנים?

דליה ברלינסקי: לא.

דליה ברלינסקי: מדובר על הזמנת מתורגמן.

דוד טל: אריאלה, האם אתם מסתפקים בהצעתה של היועצת המשפטית שלנו?

אריאלה אופיר: אני חושבת שהמילה "מוגדרות" לא תתפוס לנו מבחינה משפטית.

אריאלה אופיר: אני רוצה להפנות אתכם למילה "לרבות".

אריאלה אופיר: אם מתקבלת ההצעה של ארגון "בזכות" אז צריך לקרוא לה בשמה.

אריאלה אופיר: אם לא, אז אני מציעה רק להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיזיות", ובבוא היום יעמידו במבחן את ההצעה של "בזכות" כשאלה של פרשנות.

דוד טל: אני לא רוצה להעמיס על השופטים שממילא הם כבר עמוסים.

דוד טל: נציגי האוצר, מה עמדתכם לגבי ההצעה להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיזיות"?

נטע דורפמן רביב: אנחנו רוצים להזכיר שוב שאנחנו מתחילים פה בתהליך של הקמת אותו גוף במשרד העבודה שיצטרך להתעסק בתחום הזה.

נטע דורפמן רביב: כל התקנות האלה כתובות בהתאמה של התאמה שאתה מביא מתקין או שוכר בהתאם לקבלות שאתה מציג.

נטע דורפמן רביב: המנהל בודק האם יש צורך בהתאמה ומחזיר את הכסף.

נטע דורפמן רביב: יש גם סכום מוגדר.

נטע דורפמן רביב: אם נתחיל להיכנס להתאמות שהן אינן פיזיות, ולהתאמות שהן נמשכות על פני השנה שבעטיין יצטרכו לבוא למנהל כל חודש וייתכן שאז גם סכום הכסף ייגמר, אז אנחנו נצטרך להתאים את כל התקנות לעניין הזה.

דוד טל: אנחנו נשאיר את התקנות כפי שהן "ובלבד שהן פיזיות".

דוד טל: בעוד שנה מהיום אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

אילן גילאון: לא.

דוד טל: אם אתם לא מסכימים אני מוכן לשבת ולדון בזה עוד הרבה פעמים.

דוד טל: אני מכיר את הכושר והיכולת להעביר את זה כאן, אני גם מכיר את הכושר והיכולת של הפקידים באוצר לתקוע את הנושא הזה שם.

דוד טל: כדאי מאוד מאוד להבין כי תפסת מרובה לא תפסת.

דוד טל: צריך לראות שהכל יהיה במסגרת של סבירות ומידתיות, מבלי יציאה מחוץ לגבולות שהוסכמו בינכם, פחות או יותר.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס להערתו של עו"ד פרנד.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה לציין שהתקנות לא יכולות להוציא מכלל תחולה התאמות שאינן פיזיות.

תרצה ליבוביץ: אני מפנה לסעיף 17 ב האומר ש"שר העבודה והרווחה ושר האוצר ייקבעו בתקנות הוראות בדבר השתתפות במימון ביצוע ההתאמות כהגדרתן בסעיף 8ה".

תרצה ליבוביץ: סעיף 8ה בפירוש כולל גם התאמות לא פיזיות.

תרצה ליבוביץ: אני יכולה להבין את טענתה של נטע שאמרה שהם לא יכולים להתעסק עם התאמת שנמשכות.

תרצה ליבוביץ: הייתי מציעה שאולי ננסח איזשהו הסדר לאותן התאמות שיכול להיות שהן לא חד-פעמיות.

תרצה ליבוביץ: צריך לוודא שלא יהיה מדובר במשהו שבאמת יכביד על המערכת.

דוד טל: אני אקבל כל מה שאתם תסכימו בינכם לגבי הניסוח המשפטי, אבל אתם צריכים לעשות זאת כאן ועכשיו.

2321: אמנם מדברים על התקדמות, אבל ההתקדמות היא לא מספיקה, אלא היא מספיקה בקושי.

דוד טל: אבל אדוני גם יודע שמסע של אלף מילין מתחילים בצעד אחד.

2321: אני מקבל את התפיסה שלא צריך לכבוש את ההר כולו בהזדמנות הראשונה.

2321: אבל, נושא שפת הסימנים או העזרה לכבדי שמיעה אפילו במעלית דוברת הם דברים חיוניים.

2321: לדעתי, זה חייב להיות במסגרת התקנות האלה.

2321: יכול מאוד להיות שצריך לעשות את זה יותר ספיציפי ולא פיזי ורחב, אבל דברים כאלה חייבים להיות, כי אחרת אנחנו מפספסים.

דוד טל: אדוני, אני רוצה להישאר פחות או יותר במה שסוכם בין הגופים השונים.

תרצה ליבוביץ: אדוני, זה לא סוכם.

דוד טל: אני לא רוצה לפרוץ את ההסכמות.

דוד טל: אנחנו אמורים לדון בתקציב המדינה ויש הרבה מאוד קשיים בהעברת נושאים שונים.

דוד טל: אני סבור שטוב שנוציא מתחת ידנו משהו מתוקן, גם אם הוא לא מתוקן בצורה המושלמת.

דוד טל: מכל מקום, זוהי התחלה.

דוד טל: יש לכם בכנסת מספיק נציגים ואם בעתיד יתעוררו בעיות כאלו ואחרות ניתן יהיה לתקן ולתקן.

דוד טל: גם לאוצר קל יותר לקבל תיקון קט של עוד כמה מיליונים ולא תיקון של עשרות מיליונים.

מוטי ברזילי: אני רוצה להתייחס לעניין היקף המשרה.

מוטי ברזילי: אחוז השכר של הנכה שמשתכר עשוי לפגוע בקצבת הנכות שלו.

דוד טל: אנחנו אמורים לדון בזה בדיון נפרד.

מוטי ברזילי: פועל יוצא של הדבר הזה היא התאמה של מחשוב ובמקרה הספציפי הזה אני רוצה לדבר על בעיותיהם של העיוורים.

מוטי ברזילי: מחשוב של עיוורים הוא מאוד מאוד יקר.

מוטי ברזילי: תוכני קוראות מסך הן תוכנות מאוד מאוד יקרות.

מוטי ברזילי: עלות תוכנה כזו היא כארבעת אלפים דולר.

מוטי ברזילי: אני מדבר על מצב בו עיוור גם נהנה מקצבת נכות והוא גם יוצא לעבודה.

מוטי ברזילי: כדי לא לפגוע בקצבת הנכות שלו וגם בגלל שהעבודה שלו היא לא בהיקף גבוה הוא מקבל 1,500 שקל לחודש.

מוטי ברזילי: סכום של 1.500 שקל בחודש לא ייפגע לו בקצבת הנכות.

מוטי ברזילי: כאשר הוא פונה אל הביטוח לאומי וטוען שהוא צריך קורא מסך מדבר או בשיטת ברייל שעלותו כארבעת אלפים דולר אומרים לו אנשי הביטוח לאומי שהוא יקבל זאת רק אם הוא יוכיח להם שזה משקם אותו מקצועית.

מוטי ברזילי: הפירוש של שיקום מקצועי הוא שהמשכורת שלו תהיה לפחות בגובה שכר המינימום ואז הוא למעשה מפסיד את הקצבה ונוצר מצב שהוא קרח משני הצדדים.

רבקה גולן: מר עיני מאוד מבקש לא להוריד את נושא שפת הסימנים משום שמבחינתם הוא האוויר.

רבקה גולן: כידוע לכם אחוז האבטלה בקרב החרשים הוא מאוד גבוה.

רבקה גולן: פנו אליו הרבה מאוד חרשים ואמרו שהם לא מוצאים עבודה.

רבקה גולן: תרגום לשפת סימנים חשובה מאוד בעת ראיון לקבלה לעבודה, לאסיפת עובדים.

רבקה גולן: זה חלק מהשגרה שלהם.

רבקה גולן: הוא מאוד מבקש מהיושב ראש לקבל את הנושא הזה.

אילן גילאון: לצורך העניין, אני מבקש להוריד את הנושא "לרבות ההתאמות הפיזיות", ולקבל את הניסוח של היועצת המשפטית של הוועדה.

אילן גילאון: אני מאוד רוצה שהחוק שלנו יהיה אמריקאי במובן התכנים שלו.

אילן גילאון: מוגבלות היא מוגבלות היא מוגבלות.

אילן גילאון: כאשר קשה לאדם לעשות פעילות סדירה, אז צריך לעשות כיסוי של זה.

דוד טל: אילן, מה דעתך על זה שניתן סמכות למנהל האגף במקרים מיוחדים לקבוע שזה מוגבלות אחרת נכנסת לקטגוריה הזו?

אילן גילאון: ממילא מדובר כאן בסכומים שהם מוקצבים.

אילן גילאון: זה לא שכל אחד יכול לקבל עד אין סוף.

אילן גילאון: אני לא יכול להעסיק מחר קורא סימנים במשרה וחצי בגלל זה.

אילן גילאון: לכן, תהליך הלימנציה שלכם ממילא קיים.

אילן גילאון: לכן, אני כן מבקש לפתוח את זה.

אילן גילאון: מוטי, מדבריך עולה מצב שמדינת ישראל מעודדת אנשים מוגבלים לא לעבוד.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע למצב שבו ביל גייטס הנכה והמוגבל, שהוא משתכר לא רע, יקבל את קצבת הנכות או הניידות שהוא צריך לקבל.

אילן גילאון: יצרפו זאת להכנסה הכוללת שלו וימסו אותו במס הכנסה.

אילן גילאון: צריך להיות קריטריון אחד ואוניברסלי.

אילן גילאון: אדם המקבל קצבת נכות מקבל אותה בגין כך שהוא נכה, ואם הוא רוצה לעבוד במקביל אז למס הכנסה יהיה מבחן הכנסה ויהיו תשלומי העברה בהתאם למצבו של האדם וזה כולל אותם דברים שאותו אדם צריך.

אילן גילאון: זו השיטה הנכונה.

אילן גילאון: כמובן שהאוצר מתנגד.

תרצה ליבוביץ: לדעתנו, ויש פה שותפים בחדר לכך, שחייב להיות החזר הוצאות להתאמות.

תרצה ליבוביץ: אנחנו חושבים שגם לגבי התאמות לא פיזיות, ובוודאי גם שפת סימנים וקלדן לאנשים כבדי שמיעה.

תרצה ליבוביץ: השאלה האם זה יכביד על המערכת היא שאלה נפרדת שלא צריכה לפגוע בעיקרון.

תרצה ליבוביץ: צריך לחשוב על דרך שלא תגרום לכך שכל יומיים ייפנו למנהל.

יהודית וסרמן: הייתי רוצה לקבל את התייחסותם של משרד העבודה ושל משרד האוצר לאפשרות הזו שבסוף ההגדרה של ההתאמות תהיה הסמכה למנהל, אשר מאשר את ההתאמות בסופו של דבר, לאשר גם התאמות שאינן פיזיות, ובלבד שהן באמת קשורות באופן ישיר לביצוע העבודה.

יהודית וסרמן: כלומר, כאן לצמצם, לעומת ההרחבה שביקשה קודם אריאלה לגבי כלל ההתאמות.

יהודית וסרמן: כלומר, הוא יוכל לאשר גם התאמות שאינן פיזיות אם הן קשורות ישירות לעבודה.

דוד טל: ההצעה הזו יוצרת איזשהו איזון.

דוד טל: ישראל, מה דעתך?

עו"ד ישראל פרנד: זה יוצר איזון אבל זה יכול גם ליצור אפליה.

עו"ד ישראל פרנד: כלומר, למה הוא אישר במקרה אחד ובמקרה השני הוא לא אישר?

דוד טל: אנחנו סומכים על כך שפקידים ממשלתיים ברמות האלה הם אנשים ישרים והגונים ושבמשרד העבודה, בייחוד, ישנה רגישות חברתית ממדריגה ראשונה.

דוד טל: הגברת שביב, האם הצעה שהוצעה כאן היא בסדר?

מירב שביב: לא.

דוד טל: האם את מוכנה להוסיף שפת סימנים באופן ספציפי?

מירב שביב: גם לא.

דוד טל: מה כן?

מירב שביב: יהיה צורך בשינוי כל התקנות אם יהיה מדובר בהתחשבנות שהיא לא חד-פעמית.

מירב שביב: אם מכניסים התאמות מסוג אחר תעלה השאלה למה התאמות דומות לא הוכנסו כאן.

מירב שביב: כלומר, למה הכניסו התאמה אחת ולא הכנסנו קורסים, למשל?

דוד טל: האם הקורסים קשורים לשם ביצוע העבודה עצמה?

מירב שביב: נניח והוא זקוק לאיזשהו טיפול לשם צורך ביצוע העבודה, האם גם את זה נכניס?

מירב שביב: אני מציעה שנתקדם הלאה ובואו נראה בסופו של דבר את כל השינויים שצריך לעשות, בסדר?

דוד טל: אני מקבל את הגישה החיובית הזו.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו נחזור בסוף לנושא המגבלות הפיזיות, לנושא לשם ביצוע העבודה, וכן להיקף המשרה – שליש משרה.

דוד טל: כרגע דיברנו על שליש משרה, אבל ישנן השגות על כך.

דוד טל: אנחנו נראה מה המחיר הכללי ובסוף נחזור גם לזה.

דוד טל: אנחנו נשאיר כפי שהוא את הניסוח "למעט גוף ציבורי".

דוד טל: אנחנו משאירים בינתיים את התקופה הקצובה ל-12 חודשים, אלא אם כן חבר הכנסת גילאון ירצה להעלות את זה.

דוד טל: אני השתכנעתי שזה בסדר.

דוד טל: אני צריך להיות רגיש גם לדבריהם של המעסיקים בנושא הזה.

דוד טל: הגברת שביב, אני לומד לדעת כיצד באוצר עושים משא ומתן עם גופים שונים, אני רואה כי הגישה היא של: בואו נראה בסוף כמה זה עולה לנו.

דוד טל: זה בסדר, אנחנו נתפשר בסוף על משהו.

מירב שביב: אני אומרת לך דוגרי כי אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה.

מירב שביב: אנחנו ישבנו לפני כן ודנו בנושא והיו הסכמות.

דוד טל: אומרת תרצה כי בנושא הספציפי הזה לא היו הסכמות.

מירב שביב: כמו בכל משא ומתן בחלק מהדברים יש הסכמות ובחלק אין.

דוד טל: בואו נעבור לסעיף השתתפות המדינה במימון התאמות עבור עובד עם מוגבלות.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 2 – השתתפות המדינה במימון התאמות עבור עובד עם מוגבלות.

יהודית וסרמן: )

דוד טל: מר גטניו, בבקשה.

יוסי גטניו: התאחדות התעשיינים מייצגת מפעלים גדולים כקטנים.

יוסי גטניו: למה צריך לעשות הפרדה בסדרי הגודל של מפעלים?

יוסי גטניו: למה ההשתתפות של מפעל גדול צריכה להיות יותר גדולה?

יוסי גטניו: האם הוא יותר עשיר?

יוסי גטניו: אני יכול להראות לכם מפעל בענף הכימיה שמעסיק מעט עובדים אבל יש לו מחזור ענק כי יש לו ציוד אדיר.

יוסי גטניו: הקריטריונים של העסקת עובדים הוא לא קריטריון לקביעת ממד של גובה ההשתתפות.

יוסי גטניו: שנית, כיצד נקבע סכום עשרים אלף כסדר גודל?

יוסי גטניו: האם זה עניין תקציבי או עניין טכנולוגי של שיווק פר עובד?

יוסי גטניו: שלישית, ההערכה שלי שלמפעלים גדולים יש כושר קליטה יותר גדול של עובדים עם מוגבלויות.

יוסי גטניו: האם לא כדאי דווקא לעודד אותם בכך שההשתתפות שלהם תקטן פר עובד וזאת בהתאם למספר העובדים שהוא קלט ?

דוד טל: הגברת שביב, האם אנחנו יכולים לקבוע בוודאות שסכום של 19 אלף שקל באמת מכסה את הצרכים של עובד נכה כזה או אחר?

מירב שביב: אני אענה תחילה לשאלה למה החלוקה לפי גודל של מפעל.

מירב שביב: קודם כל, אנחנו התייחסנו לנושא של נטל סביר.

מירב שביב: אנחנו שאלנו את עצמנו, כיצד אנחנו יכולים לבחון מהו נטל סביר עבור מעסיקים שונים.

מירב שביב: האמת שיש צדק בדברים שנשמעו פה.

מירב שביב: מפעל גדול לאו דווקא יותר רווחי ממפעל קטן.

מירב שביב: יכול להיות שנמצא מפעל קטן שהוא מאוד רווחי, ולעומת זאת, נמצא מפעל גדול שהוא לא רווחי.

מירב שביב: אבל, זו האפשרות הכי פשוטה מבחינתנו לבדוק את הדברים האלה.

מירב שביב: ניסינו לקחת איזשהו מבחן שיהיה פשוט מצד אחד, ומצד שני, מבחן שיהיה בו איזשהו היגיון.

מירב שביב: נראה לנו שבמבחן הזה יש איזשהו היגיון.

מירב שביב: הוא גם פשוט לבחינה ולביצוע.

מירב שביב: אם אני אתחיל לקחת דוחות כספיים ודברים אחרים מהסוג הזה, אז לא נצא מזה.

מירב שביב: זה יהיה בירוקרטי.

אילן גילאון: סביר להניח כי במפעל גדול ניתן יהיה להשתמש באותה הנגשה ליותר מאדם אחד.

מירב שביב: זה גם נכון.

מירב שביב: המדינה משתתפת בנטל שהוא לא סביר.

מירב שביב: כלומר, אם זה נטל סביר, המעסיק צריך להשתתף ולעשות את זה על חשבונו.

מירב שביב: המדינה נכנסת כאשר הנטל הוא גבוה.

מירב שביב: כאשר קבענו את הסכומים התבססנו ברוב המקרים על הביטוח הלאומי.

מירב שביב: המערך הזה מופעל בביטוח הלאומי כבר הרבה שנים.

מירב שביב: ההשתתפות שלהם היא קצת שונה.

מירב שביב: הם מעבירים זאת לעובד וגובים דמי השתתפות מהעובד.

מירב שביב: כל התפיסה שם היא שונה לגמרי.

מירב שביב: זו תפיסה שיקומית שלא כל כך מתאימה גם לרוח החוק.

מירב שביב: אנחנו בדקנו וראינו כי 90% מההתאמות הן עד עשרים אלף שקל, כך שזה מכסה את רוב ההתאמות.

מירב שביב: אנחנו הכנסנו לסעיף 6 המדבר על מבקשה למימון מוגדל את מה שלא מכוסה.

יהודה דורון: מדברים פה על מעסיק המעסיק 25 עובדים ואני שואל למה מגבילים כאן במספר העובדים.

יהודה דורון: נניח וישנו רואה חשבון שמעסיק ארבעה אנשים בריאים והוא גם רוצה להעסיק נכה אבל אין לו את התנאים הנחוצים להעסקתו.

יהודה דורון: למה מעסיק כזה לא יוכל לקבל מימון?

יהודה דורון: אני חושב שנכים מועסקים דווקא בעסקים קטנים.

דוד טל: סעיף 1 מדבר על מעסיק המעביד עד 25 עובדים.

דוד טל: זה כולל ארבעה, חמישה ועשרה עובדים.

אריאלה אופיר: יכולות להיות נסיבות שבהן אנחנו מגיעים קצת בשלבים אל סכום המקסימום של ההתאמה.

אריאלה אופיר: כלומר, מעביד קיבל איזשהי השתתפות עבור עובד עם מוגבלות ועדיין הוא לא הגיע לסכום המקסימום וכעבור איזשהו זמן יש שכלול במכשיר או שיש צורך נלווה והוא משלים אותו במסגרת הסכום שהוא זכאי לו עבור אותו עובד, וייתכן כי במקרים נדירים ישנה השלמה בפעם השלישית.

אריאלה אופיר: צריך להבהיר בסעיף (ב) כי הספירה של החמש שנים מתחילה במועד הראשון ולא במועד האחרון, וזה כמובן לגבי אותו עובד.

עו"ד ישראל פרנד: ההתייחסות לגודל המעסיק ומספר עובדיו שאובה מההגדרה של המחוקק הראשי לעניין ההתאמות.

עו"ד ישראל פרנד: המחוקק הראשי הוא זה שעשה את ההבחנה הזו ולכן גם אנחנו הלכנו בעקבותיה.

דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה ונעבור לסעיף הבא.

יוסי גטניו: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא.

דוד טל: בבקשה.

יוסי גטניו: לפי הניסוח הזה נראה שאם השיפור הוא בסכום של שלושת אלפים שקל, אז המעסיק יצטרך לשלם אלף שקל.

יוסי גטניו: אני לא יודע אם זה הגיוני.

דוד טל: הוא ישלם בכל מקרה את ההשתתפות, גם אם העלות תהיה עשרת אלפים שקל במקום 19 אלף שקל.

דוד טל: אתה אומר שזה לא פרופורציונלי.

דוד טל: רבותיי, עברנו את זה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם כי בעוד רבע שעה תתחיל הישיבה הבאה ואם תעזרו לי לסיים את התקנות, נסיים ונאשר אותן.

דוד טל: אם לא, נצטרך לתאם פגישה נוספת.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא המדבר על סייגים להשתתפות המדינה.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 3 – סייגים להשתתפות המדינה.

יהודית וסרמן: )

דוד טל: אני מבין שאין השגות לכן אישרנו את כל סעיף הסייגים להשתתפות המדינה ואנחנו עוברים לסעיף הבא, בקשה להשתתפות המדינה.

תרצה ליבוביץ: סליחה, יש לי שאלה.

תרצה ליבוביץ: סעיף (ג) מדבר על כך כי ההשתתפות המדינה לגבי שדרוג או שכלול תינתן בכפוף לסייגים האלו.

תרצה ליבוביץ: האם הכוונה היא שאם לא עברנו את המכסה של עשרים אלף שקלים התנאים האלו צריכים להתקיים או שזה נותן זכאות להשתתפות מעל עשרים אלף שקלים?

נטע דורפמן רביב: לא, זה בכפוף להוראות תקנות אלה.

נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, בתוך העשרים אלף שקלים.

תרצה ליבוביץ: אם כך, צריך להרחיב את המקרים.

תרצה ליבוביץ: כלומר, במקרים של החלפה או שדרוג יינתן הכסף עד עשרים אלף שקלים.

תרצה ליבוביץ: למשל, כאשר יש התאמה שמשפרת באופן ניכר.

יהודית וסרמן: נניח ועשו התאמה מסוימת וצריך לעשות התאמה על גבי ההתאמה שכבר ניתנה אולי צריך להבהיר את זה בסעיף 2(ב).

יהודית וסרמן: כלומר, שניתן לקבל השתתפות בתום חמש שנים בגין אותה ההתאמה.

יהודית וסרמן: זו הכוונה.

דוד טל: אם עברו חמש שנים זה ייעשה מחדש.

יהודית וסרמן: מדובר כי בתוך החמש שנים תהיה תוספת להתאמה.

נטע דורפמן רביב: התאמה מוגדר גם כשדרוג.

נטע דורפמן רביב: כלומר, שדרוג הוא חלק מההתאמות ממילא.

נטע דורפמן רביב: אנחנו הכנסנו עוד תנאים לגבי שדרוג שאין בהתאמות שהן לא שדרוג.

נטע דורפמן רביב: כאשר מונים את העשרים אלף שקל זה גם התאמות וגם שדרוגים שלהן, וזה בגלל ההגדרה של התאמה שזה כולל שדרוג.

נטע דורפמן רביב: למה עשינו עוד סייגים לשדרוג?

נטע דורפמן רביב: נניח וישנה התאמה זולה בסכום של חמשת אלפים שקל ואחר כך יהיה סתם שדרוג של שלושת אלפים שקל במקום לתקן את ההתאמה בסכום הרבה יותר קטן.

יהודית וסרמן: אני חוזרת לסעיף 2(ב).

יהודית וסרמן: יש התאמה של חמשת אלפים שקלים וכעבור שנה יש התאמה אחרת נוספת של ארבעת אלפים שקלים.

יהודית וסרמן: האם הוא יקבל גם את הארבעת אלפים שקלים אם טרם חלפו חמש שנים ואם זה בתוך ה-19 אלף שקלים?

נטע דורפמן רביב: ובלבד שהתקיימו הוראות תקנה (ג) שמדברות על עוד סייגים.

תרצה ליבוביץ: נניח וקניתי תוכנת מחשב של הגדלה לאדם עיוור בסכום של שלושת אלפים שקל, ולאחר חצי שנה יצאה לשוק תוכנה הרבה יותר טובה שמאפשרת לו לעבוד פי שניים יותר מהר.

תרצה ליבוביץ: זה לא נכנס בגדר (1) כי ההתאמה הישנה עדיין עונה על צרכיו.

תרצה ליבוביץ: לכן אנחנו היינו מציעים את הניסוח שמדבר על שיפור באופן ניכר.

מירב שביב: אני חושבת שהפרשנות שלנו למקרה הזה היא שהתוכנה הזו כבר לא עונה על הצרכים שלו במקום העבודה.

יהודית וסרמן: היא עונה.

נטע דורפמן רביב: היא לא עונה.

נטע דורפמן רביב: אם כל העולם עובר למדפסות ואחרים משתמשים עדיין במכונות כתיבה, אז אפשר להמשיך ולהשתמש במכונת הכתיבה, אבל כולם יסכימו שמכונת כתיבה כבר לא עונה על צורכי עבודתו של האדם.

נטע דורפמן רביב: ודאי שתוכנה איטית כבר לא עונה לצורכי עבודתו.

נטע דורפמן רביב: אני חושבת שזה נכנס בגדר סעיף (ג)1.

דוד טל: האם זו הפרשנות שלכם?

נטע דורפמן רביב: זו הפרשנות שלנו.

תרצה ליבוביץ: אני הייתי מציעה להוסיף בסעיף (2) שההתאמה חדלה לשמש כראוי, אינה ניתנת לתיקון או משפרת באופן ניכר את תפקודו ועצמאותו.

דוד טל: האם זה בסדר מבחינתך, גברתי היועצת המשפטית של האוצר?

דוד טל: אני לא חושב שהתוספת שהיא מבקשת פה היא תוספת שבשמיים.

נטע דורפמן רביב: אנחנו חושבים שהמקרים אליהם היא מתכוונת נכללים בסעיף (ג)(1), ואם נכניס את התוספת שלה ייכללו מקרים שעלולים ליצור בזבוז כספי ציבור.

דוד טל: רבותיי, אנחנו נשוב לנושא הזה כפי שנשוב לשני הנושאים האחרים.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא – בקשה להשתתפות המדינה.

יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 4 – בקשה להשתתפות המדינה.

יהודית וסרמן: ) מדוע יש צורך בהודעה מנומקת של המנהל, האם לא מספיק אישור של המנהל?

נטע דורפמן רביב: עליזה רוזן ממשרד המשפטים היא זו שהעירה לגבי ההודעה המנומקת.

דוד טל: אנחנו אתמול בוועדת החוקה נתקלנו בבעיה של הסנגוריה הציבורית.

דוד טל: אנשים מקבלים כסף לאחר שנה, שנתיים שלוש ולפעמים גם בכלל לא מקבלים.

דוד טל: יש שם תנאי תשלום ואני יודע שלאחר שהמעביד הוציא את הכסף הוא יקבל את הכסף ואתם לא אומרים שצריך לחכות עד שהחשבון יגיע לאישורו של אדם כלשהו ורק לאחר שהוא יאושר זה יהיה שוטף פלוס 150 יום או משהו כזה.

דוד טל: האם אנחנו יכולים לדבר על כך שאתם משלמים את הכסף שוטף פלוס ששים יום או שוטף פלוס שלושים יום מאז שהוא העביר את החשבון?

קריאה: כן.

קריאה: היו"ר דוד טל: נרשום לא יאוחר מהגשת החשבון שוטף פלוס ששים יום.

קריאה: הגברת שביב, על מי זה יוטל במשרד העבודה?

קריאה: האם אנחנו מכירים מישהו במשרד העבודה שיוכל לבצע זאת או שמשרד העבודה יבקש מכם להקצות לו תקן ואתם תגידו שאין לכם כסף לתקן?

מירב שביב: יש כבר תקציב.

מירב שביב: מכיוון שאנחנו לא יודעים להעריך מה עלותן של התקנות, אז התקציב הוא תקציב ראשוני.

דוד טל: אני רוצה שהמעבידים יידעו שאם הם מוציאים את הכסף הזה הם יקבלו אותו תוך פרק זמן מקסימלי של תשעים יום מהרגע שהם הגישו חשבון.

נטע דורפמן רביב: כל נושא החזרת תשלומים לא מוסדרים בתקנות ספציפיות.

נטע דורפמן רביב: אלו הוראות חשב כללי.

נטע דורפמן רביב: בדרך כלל לא מסדירים את זה בתקנות.

דוד טל: אבל, איך גבירתי תבטיח לי שהמעביד יקבל את כספו בזמן.

נטע דורפמן רביב: המנגנון הזה של המנהל עדיין לא הוקם.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא יודעים בכלל איך זה יתבצע.

נטע דורפמן רביב: אנחנו יכולים לקבוע פה איזשהו סד של זמן אבל אין אף אחד שיוכל לומר האם אפשר לעמוד בפרק הזמן הזה כן או לא משום שהמנגנון עדיין לא קיים.

נטע דורפמן רביב: אני מציעה שאנחנו נשאיר את התקנות כפי שהן ושנחכה שהתקנות יתחילו לפעול.

דוד טל: אני מוכן לבוא קצת לקראתך.

דוד טל: אני לא אציין זאת בתקנות, אבל משרד האוצר מצהיר כאן שפרק הזמן - -

נטע דורפן רביב: הבירוקרטיה תהיה בתוך משרד העבודה.

דוד טל: ישראל, אתה יכול לדבר בשם משרד העבודה.

דוד טל: מהרגע שהמעביד מגיש את החשבון למשרד העבודה - -

עו"ד ישראל פרנד: צריך לדבר עם הגברת מאגף השיקום, היא אולי יודעת יותר טוב ממני.

עו"ד ישראל פרנד: ההנחה שצריך לשלם לו תוך פרק זמן מסוים.

דוד טל: המעביד צריך לקבל את הכסף שוטף פלוס ששים יום.

דוד טל: זה לא הוגן שהם יוציאו כספים ולא יקבלו את זה שוטף.

עו"ד ישראל פרנד: אני מציע לאמץ את המנגנון של הביטוח לאומי לגבי התשלומים.

עו"ד ישראל פרנד: הם משלמים בצורה מסוימת וגם אנחנו נשלם באותה צורה.

דורון יהודה: אני מקווה שכל התקנות שבהן אנחנו דנים כרגע לא יפגעו בתקנות השיקום של הקרן של המוסד לביטוח לאומי לגבי נושאים דומים.

שמואל פינצ'י: אני מייצג פה כרגע שני גורמים בביטוח לאומי.

שמואל פינצ'י: אחד, הקרן לפיתוח שירותים לנכים ואנחנו לא מדברים על זה.

שמואל פינצ'י: הקרן לפיתוח שירותים לנכים מיועדת לטובת אתרים או פרוייקטים שמשרתים נכים.

שמואל פינצ'י: שנית, מחלקת שיקום, וכאן שנים רבות אנחנו עוזרים לנכים בהתאמות למקומות עבודה.

שמואל פינצ'י: יש לי נתונים על שלוש-ארבע שנים האחרונות וכל שנה יש כמעט קבוע ארבעה מיליון שקל לטובת פתרון הבעיות האלה.

שמואל פינצ'י: בסעיף 3(א) כתוב: "קיבל העובד עם מוגבלות וכו'".

שמואל פינצ'י: במפורש זה לא ייפגע.

דוד טל: אני לא רואה שזה לא פוגע.

דוד טל: לא תוכל לקבל גם מפה וגם מפה.

דוד טל: הגברת שביב, העלות היא לא כל כך גדולה.

דוד טל: יהיה פה מקום בו אפשר יהיה לצמצם.

שמואל פינצ'י: מאוד חשוב לי שיהיה תיאום מלא ביננו לבין משרד העבודה ושלא תהיה כפל פנייה.

שמואל פינצ'י: במקרים שלנו אנחנו נותנים לפי זכאות אישית של הפונה והמבקש.

שמואל פינצ'י: הסכומים שלנו גם יותר גבוהים במשהו.

שמואל פינצ'י: אנחנו יכולים להגיע עד 27 אלף ולא עד 20 אלף.

שמואל פינצ'י: במקרים אחרים זה מגיע עד ששים אלף כאשר מדובר באוכלוסיית העיוורים.

שמואל פינצ'י: אנחנו נותנים לנכים שאחוזי נכותם מעל ל-50% ונותנים 90% מהעלות.

שמואל פינצ'י: הנכה משתתף ב-10%.

דוד טל: לסיכום, זה לא יפגע בשום מקרה באף צורה.

דוד טל: במקרה הגרוע ביותר זה רק יכול להפחית זה מזה.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 4(ב).

תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים שהאישור של המנהל או ההחלטה שלו תינתן בתוך כך וכך ימים, תוך שלושים יום.

אילן גילאון: כן.

דוד טל: בסדר, נוסיף: תוך שלושים יום.

נטע דורפמן רביב: אתה לא יכול.

נטע דורפמן רביב: המנהל הוא לא במשרד האוצר.

נטע דורפמן רביב: הוא עובד של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אם הוא עובד אז הוא יכול לגמור את זה תוך שלושים יום.

דוד טל: נמאס לי לשמוע את זה שבמשרדי הממשלה השונים העובדים מושכים דברים.

דוד טל: הם צריכים לשבת ולסיים את העבודה.

דוד טל: הציבור משלם בסופו של דבר את המחיר.

דוד טל: שלושים יום הוא פרק זמן סביר.

דוד טל: אם הם לא מסיימים אז שיישבו לאחר שעות הערב המאוחרות.

דוד טל: בשביל זה משלמים להם שעות גלובליות ומשכורת יפות.

נטע דורפמן רביב: לאוצר אין התנגדות שתקבעו גם שעה.

דליה ברלינסקי: האם אין אפשרות לערער על ההחלטה של המנהל?

דליה ברלינסקי: האם החלטתו היא סופית?

דוד טל: זו שאלה טובה.

דוד טל: האם יש איזשהי ערכאת ערעור.

דוד טל: אני לא רוצה לשלוח כל דבר שכזה לבית הדין לעבודה.

דוד טל: ישראל, מה דעתך?

עו"ד ישראל פרנד: לא נוכל להעניק סמכות לבית משפט בתקנות.

עו"ד ישראל פרנד: זה פשוט לא ניתן.

דוד טל: יש לו את הסמכות בלי התקנות הללו.

דוד טל: אם אתם פונים אליו הוא יכול להחליט.

דוד טל: אני לא רוצה שנכה יזדקק לבית המשפט.

דוד טל: ישראל, האם אתה יכול להציע לי אנשים שימשו כמעין ועדת ערר?

עו"ד ישראל פרנד: אני רוצה לחזור לעניין הכספי.

עו"ד ישראל פרנד: אני מבקש שוב להתיישר עם הביטוח לאומי.

עו"ד ישראל פרנד: כשם שהם משלמים את הכספים מטעמם, זו תהיה גם המתכונת שאנחנו נשלם.

דוד טל: תוך כמה זמן משלמים בביטוח הלאומי?

שמואל פינצ'י: אנחנו תמיד עומדים בטווח של שלושים יום.

דוד טל: רבותיי, אנחנו סיכמנו על שלושים יום.

שמואל פינצ'י: אני רוצה להיות ברור.

שמואל פינצ'י: התשלום מיום ההחלטה בתחום של שלושים יום.

שמואל פינצ'י: ההחלטה תלויה במקרה.

שמואל פינצ'י: יש מקרים ובהם שולחים את המקרה הזה לתחנת אבחון.

שמואל פינצ'י: טיפול בבקשה יכול לקחת פרק זמן של חודש וחצי-חודשיים.

שמואל פינצ'י: מקסימום חודשיים.

שמואל פינצ'י: אם מדובר במקרה פשוט אז בוודאי לא חודשיים.

שמואל פינצ'י: אבל לפעמים אנחנו מפנים עיוור למרכז שיקומי ושם לוקח חודש-חודש וחצי להחליט לגבי תוכנת מחשב וגודל המסך.

דוד טל: במקום שלושים יום נרשום ארבעים וחמישה יום.

דוד טל: ישראל, האם אתה יכול להציע לי מי מהאנשים ישמשו כמעין ועדת ערר?

עו"ד ישראל פרנד: אני לא יכול לחשוב על מישהו יותר נכון כערכאת ערעור מאשר נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: הוא צודק, אבל לא באופן בלעדי.

אריאלה אופיר: זה צריך להיות פורום של המשרדים הנוגעים בדבר והנציבות.

דוד טל: זה יהיה הנציבות בשיתוף שניים-שלושה גורמים שהם יחליטו לגבי חברותם בוועדה הזו.

יהודית וסרמן: צריכים לבדוק את הסמכות.

יהודית וסרמן: לא ברור לי שיש סמכות.

יהודית וסרמן: אנחנו נבדוק זאת עד הדיון הבא.

דוד טל: תחשבו על הצעה כלשהי ותביאו לנו אותה לקראת הדיון הבא כדי שנוכל לדון בה.

דוד טל: למה מוצמד הסכום בביטוח הלאומי?

שמואל פינצ'י: אנחנו מצמידים למדד המחירים לצרכן.

דוד טל: כפי שאתם מצמידים פה, הם יצמידו שם.

נטע דורפמן רביב: אבל זה הוראות חשב כללי.

אריאלה אופיר: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 4(ג).

אריאלה אופיר: זו לכאורה תוספת סרבול, אבל זה קריטי.

אריאלה אופיר: אנחנו מדברים על כך שהסכום יועבר אחרי העברת הדוקומנטים לאחר ביצוע ההתאמה.

אריאלה אופיר: עדיין יש פה שלב שבו צריך לוודא שההתאמה הזו היא תקינה.

אריאלה אופיר: אני מציעה שלא ביצוע ההתאמה יהיה המועד הקובע, אלא אישור תקינותה על ידי מרפא/מרפאה בעיסוק או יועץ/יועצת נגישות, כרגע, הגלגלים נעים לקאדרים מקצועיים חדשים כאלה, מתוך רשימה שהנציבות תכין.

אריאלה אופיר: מסלול התשלום מתחיל עם האישור הזה, אחרת יוצא כסף מקופת המדינה להתאמות שהן לא מתאימות.

מרדלה דריאן: אני רוצה להעיר הערה לגבי 45 יום.

מרדלה דריאן: באיזה מידה מנהל אגף השיקום יכול לעמוד בפרק זמן של 45 בשביל להחליט?

דוד טל: גבירתי, אני לא רוצה להישמע בוטה.

דוד טל: אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שיעזוב את מקום עבודתו ויפנה אותו למי שיכול לעמוד בזה.

דוד טל: תודה רבה, רבותיי.

דוד טל: אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.