ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 366, 2001-09-24 11:15

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו – מעון איל"ן בקריית חיים.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר שאף לא אחד מן הנוכחים כאן נגד איל"ן ולא נגד הילדים שנמצאים במעונות הללו.

דוד טל: בזמנו, חבר הכנסת אילן גילאון הפנה את תשומת לבי וקיימנו כאן דיון בנושא.

דוד טל: באנו בדברים עם המנכ"ל ועם שר העבודה והרווחה, כדי לנסות ולמצוא איזושהי נוסחה שתאפשר את פתיחת בית איל"ן בקריית חיים.

דוד טל: אני חושב שנעשה מאמץ על ידי ועדת התעריפים למצוא איזושהי נוסחה, להגיע לאיזושהי רמה שגבוהה יותר מרמות אחרות של כל מעונות איל"ן, להוציא המעון בגילה - -

שמעון צוריאלי: ומהמעונות שמופעלים על ידי המדינה.

דוד טל: זה לא היה ברור לי, אבל טוב שאתה מוסיף את זה.

דוד טל: עשינו מאמץ ולחצנו, והאמת היא שמצאנו אוזן קשבת גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל, אם כי שגם להם יש מגבלות תקציביות וכל אחד ניסה לראות מה קצה גבול היכולת שלו.

דוד טל: בזמנו התכנסנו אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והגענו לאיזשהו סכום, שנראה אז בעינינו כמינימום ההכרחי.

דוד טל: יצאנו עם הרגשה שזה לא כל מה שרצינו, אבל אפשר יהיה לחיות עם הסכום הזה.

דוד טל: לאחר מכן הסתבר שבעצם הסכום הזה לא כולל את כל העדכונים שניתנו לכל המוסדות האחרים ומזה נבע שהסכום הזה לוקה בחסר.

דוד טל: כינסתי היום את הישיבה הזאת לבקשתו של מר צוריאלי, שביקש זאת ממני עוד לפני כחודש.

דוד טל: ביקשתי ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה שיבדוק את הנושא הזה שוב ויראה איך בכל זאת לצאת לקראתם.

דוד טל: בימים האחרונים דיברתי עם המנכ"ל ועם אנשי משרדו ואני רוצה היום לנסות להגיע למשהו שיניח את דעת כל הצדדים.

דוד טל: אני חושב שאף אחד מאיתנו כאן לא ייצא עם כל תאוותו בידו, אבל הייתי רוצה לראות מה בכל אופן, אדוני המנכ"ל, אפשר יהיה לעשות, כדי שסוף סוף הבית הזה ייפתח.

דוד טל: אני חוזר ואומר שאף לא אחד מאיתנו נמצא בצד של "הרעים".

דוד טל: כולנו מנסים לראות איך אפשר יהיה להיטיב במסגרת המגבלות שלו עם הילדים האלה.

דוד טל: לי חשוב שהמוסד הזה ייפתח עוד אתמול.

דוד טל: אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד.

יצחק חזן: מייד עם כניסתי לתפקידי זה, לפני מספר חודשים, נפגשתי עם מר צוריאלי, שפרס בפניי את הבעייתיות שיש בתעריף שניתן לאיל"ן, על מנת שבית קסלר ייפתח.

יצחק חזן: דובר בזמנו על תעריף של 9,200 שקל.

יצחק חזן: במשרד העבודה יש ועדת תעריפים, שיושב בה נציג משרד האוצר, שבודקת מה המשאבים הנדרשים כדי להפעיל מעון, גם מבחינת כוח אדם, אחזקת הבית, מזון, חינוך, ריפוי, הסעות ושכר דירה.

יצחק חזן: לוקחים בחשבון גם מרכיב של שכר דירה כעלות אלטרנטיבית, למרות שהמעון הזה הוא בבעלות.

יצחק חזן: ועדת התעריפים קבעה תעריף של 9,200 שקל.

יצחק חזן: בעקבות הקביעה הזאת נציגי איל"ן ביקשו ממני לקיים ישיבה נוספת של ועדת התעריפים, כדי לערער על הסכום שנקבע.

יצחק חזן: בדרך כלל אנחנו לא מקיימים ועדה נוספת, כי אם ננהג כך לא יהיה סוף לדבר.

יצחק חזן: אם נפתח את הנושא הזה פעם אחת, הכל ייפתח וכל המוסדות יבקשו זאת ומבחינתנו ניכנס לסחרור שלא נצא ממנו.

יצחק חזן: במקרה המיוחד הזה, כאשר כולם רוצים את טובת העניין ורוצים לפתוח את המעון לטובת הנכים ולטפל בהם כמו שצריך, ביקשתי באופן מיוחד מוועדת התעריפים להתכנס שוב.

יצחק חזן: הוועדה אכן התכנסה והעלתה את הסכום בעוד כ-500 שקלים.

יצחק חזן: בנוסף ועדת התעריפים אישרה משרה נוספת של עובד לשעות הפנאי, כדי שיהיה מענה גם לשעות אחר הצהרים.

יצחק חזן: לאחר עדכון המחירים הסכום הכולל עמד על 10,207 שקל.

יצחק חזן: לשם ההשוואה, וכדי שתבינו עד כמה זה מעבר למה שמעונות אחרים מקבלים, אני אתן כמה נתונים.

יצחק חזן: הנחת היסוד שלנו היתה שאנחנו לא משווים למעון בגילה - -

אריה צודקביץ: נתניה, סן סימון.

יצחק חזן: מראש אמרנו שאנחנו לא משווים לגילה, היות שבגילה זה לא היה משיקולים של ועדת תעריפים שישבה ובדקה את הנושא, אלא זה נבע מאילוצים אחרים שבכלל לא ענייניים.

יצחק חזן: אמרנו שמה שנקבע לגילה היה לפני כאחד עשרה שנים ואנחנו לא יודעים על סמך מה, ומבחינתנו יש עכשיו ועדת תעריפים, שהיא ועדה מקצועית, והיא הקובעת.

יצחק חזן: אני רוצה להזכיר שוועדת התעריפים דנה מחדש בנושא, כדי לנסות ולהגדיל – באופן חריג ומיוחד - את התעריף.

יצחק חזן: יש לי אחריות ציבורית ואני לא יכול לתת תעריף זהה לגילה, מה גם שאני לא יודע אם לאותו אחד שקבע את התעריף אז היתה אחריות תקציבית או ציבורית לעשות את הדבר הזה.

יצחק חזן: אמרתי שמבחינתנו ניתן את המכסימום האפשרי והגענו לתעריף בגובה של 10,207 שקלים.

יצחק חזן: היו דיונים נוספים ומר צוריאלי בא עוד פעם ועוד פעם, כדי לנסות להגדיל את הסכום.

יצחק חזן: אני רוצה להזכיר לכם שהתעריף הגבוה במעונות למפגרים סיעודיים קשים הוא 7,900.

יצחק חזן: התעריף לאוטיסטיים הוא 8,000 שקל.

יצחק חזן: כלומר, בתעריף הזה שקבענו למעון בקרית חיים יש קפיצה של 2,200 שקל לכל חניך לעומת התעריף של אוטיסטיים.

יצחק חזן: אני רוצה שתדעו שמחכים לי כל בעלי המוסדות למפגרים, נכים ואוטיסטיים, שאומרים לי חד וחלק שאם אני מאשר את התעריף הזה, הם גם רוצים להשוות את התעריפים שלהם.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, ההתייחסות שלנו צריכה להיות יותר נקודתית.

דוד טל: האם נכון וראוי שהבית הזה יקבל את התוספת או שזה לא נכון מכל מיני טעמים?

דוד טל: אני לא חושב שאפשר לעשות אנלוגיה למעונות אחרים.

דוד טל: נכון שיש פה אולי השלכת רוחב, אבל אני חושב שגם אתה וגם אני התרשמנו שמדובר כאן במקרה שונה.

אילן גילאון: אני לא בטוח שתהיינה השלכות רוחב.

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: היות שהמוסד הזה נבנה ברמה אחרת ממה שאנחנו מכירים, יכול מאוד להיות שמשרד העבודה "אשם" שאפשר לבנות מעון ברמה כזאת, ברמת דה-לוקס.

דוד טל: בנו בית לתפארת, ברמה שכל אחד מהאנשים שיהיו שם ירגיש ממש כמו בבית.

דוד טל: אני חושב שבגלל השינוי הזה התעריף הוא בהתאם ואי אפשר לעשות אנלוגיה מהמוסד הזה למוסדות אחרים.

דוד טל: אני אומר את זה למרות שיכולה להיות כאן השלכת רוחב.

יצחק חזן: אחרי דיון נוסף שהתקיים אצל השר, השר אישר בנוסף 700 אלף שקל לצורך אחזקת המעון מיום סיום הבנייה.

יצחק חזן: כלומר, היות שהיו הוצאות לאחזקת המבנה, למרות שהמבנה לא פעיל מבחינת הנכים, השר אישר תקציב של 700 אלף שקל למימון הוצאות האחזקה מיום סיום הבנייה.

יצחק חזן: למעשה בכך הגענו למיצוי מירבי של היכולות שלנו.

יצחק חזן: אני לא רוצה להלאות אתכם בעובדות, אבל ידוע לכולם שאנחנו עומדים במצב מאוד קשה, לפני קיצוץ תקציבי אדיר במשרד שלנו.

יצחק חזן: בימים האחרונים אני יושב ובודק מאיפה אפשר לקצץ.

יצחק חזן: אין בעצם מאיפה לקצץ, כי זה משרד עם בעיות רבות – יש נכים, מפגרים, אוטיסטיים, נוער בסיכון ועוד ים של בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן.

יצחק חזן: למרות הקיצוץ שהאוצר השית עלינו, באלתורים מאוד מיוחדים, בכל זאת גייסתי תקציב נוסף – 700 אלף שקל.

יצחק חזן: אני חושב שמבחינתנו עשינו את המכסימום האפשרי.

יצחק חזן: אם איל"ן לא יכולה להפעיל את המבנה הזה, אני מוכן לצאת למכרז, כדי למצוא מפעיל.

יצחק חזן: אני בטוח שיימצאו הרבה כאלה.

יצחק חזן: יש אצלנו אבטלה רבה ובתעריפים שמציגה איל"ן ניתן לגייס היום עובדי חברות כוח אדם, כולל עובדים מקצועיים, בשכר הולם.

יצחק חזן: באזור הצפון יש אבטלה גבוהה גם אצל אקדמאים וגם אצל עובדים רגילים ולכן אין לנו בעיה להשיג עובדים בשכר המוצע, כי יש ביקוש לכך.

יצחק חזן: יש היום מפעילים שמוכנים להפעיל את המבנה הזה בתעריף הקיים.

יצחק חזן: אני בכל זאת מוכן לבוא לקראת איל"ן ומציע להם לפתוח את המעון בתעריף שהצעתי ולאחר חצי שנה נעשה בדיקה אמיתית לצרכים האמיתיים של הבית.

אריה צודקביץ: היו לכם עשרה חודשים, למה לא בדקתם עד היום?

דוד טל: אני רוצה להיות חכם ולא צודק.

דוד טל: אני רוצה שנצא עם החלטה שמאפשרת לפתוח את המוסד הזה.

אריה צודקביץ: ההצעה הזאת התקבלה כבר לפני מספר חודשים.

דוד טל: ההצעה הזאת שהמנכ"ל מציע לא התקבלה לפני מספר חודשים.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך שתוך כדי דיון תנסה לחשוב על איזשהו פתרון, שהמשרד יבוא בעוד משהו לקראת איל"ן ובנוסף נקבל החלטה שהנושא הזה ייבדק שוב בעוד חצי שנה .

דוד טל: אני לא רוצה שנסיים את הישיבה הזאת בלא כלום ואני מניח שאף לא אחד מאיתנו רוצה להשחית את זמנו לריק.

יצחק חזן: האם 700 אלף שקל קלים בעיניך?

יצחק חזן: אישרנו עכשיו 700 אלף שקל, רטרואקטיבית.

דוד טל: זה לא קל בעיניי.

דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי שאני מעריך את מה שהשר ואתה עשיתם, אבל אנחנו נמצאים כעת ברגע אמת – אם ייפתח או לא ייפתח הבית הזה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל מראש שאני איאלץ לעזוב את הישיבה, משום שעשיתי הפסקה בישיבת ועדת הכספים רק כדי להשתתף בישיבה זו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על מה שאמר יושב ראש הוועדה, שאין כאן "רעים", כולל לא במשרד העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: יושב כאן מנכ"ל משרד ששובר את הראש בכל הנושאים של נכים ואוטיסטיים וכו', וגם כאן הוא מתכוון רק לטובה.

יעקב ליצמן: אני מבין שמדובר במבנה שנבנה אך ורק מתרומות ולא מתקציב ממשלתי.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, זה לא נאמר.

ד"ר שלמה אליישר: 2 מיליון שקל הועברו לצורך זה מהביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אתה יודע יפה מאוד שבניין כזה לא נבנה ב-2 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: הבניין הזה נבנה מתרומות וכסף רב הושקע בו.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שבכיתות לימוד או בחדרי מלון הממשלה משתתפת בסכום מסוים, אבל במקרה זה הממשלה לא השתתפה בכלל.

יעקב ליצמן: אם הממשלה היתה משתתפת בבנייה, היא כבר היתה משלמת יותר.

יעקב ליצמן: משרד העבודה והרווחה לא יכול לבוא לכנסת ולהגיד שלא צריך לבנות בניינים כאלה.

יעקב ליצמן: לא ראיתי את המבנה, אבל אני יודע שמדובר במבנה של עשרה כוכבים.

יעקב ליצמן: אם בונים בתי מלון של חמישה כוכבים, מקבלים סכום מסוים, ולארבעה כוכבים מקבלים סכום אחר וכו'.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה שלא יתנו את התעריף שצריך לתת אם זה נכון שהבניין הזה יותר טוב לנכים, גם אם אני מבין את המגבלות.

דוד טל: אדוני הוא יושב ראש ועדת הכספים ואולי תוכל לעזור בנושא הזה.

יעקב ליצמן: דיברתי עם משרד האוצר בנושא הזה.

דוד טל: כיושב ראש ועדת הכספים כוחך רב ואולי תוכל לעזור בכך שמשרד העבודה והרווחה יתוקצב בסעיפים הרלוונטיים, כדי שנוכל לפתוח את בית קסלר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעזור לכל מי שיבנה בניין כזה עבור אוכלוסיה כזאת ולכן אני מוכן להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של ועדת הכספים.

דוד טל: במילים אחרות, הרב ליצמן אומר שאם איל"ן וכל העמותות שעוסקות בדבר הזה לא היו קיימות, בעצם הממשלה היתה צריכה לדאוג לילדים האלה והיתה צריכה לבנות להם גם את המעון וגם לצייד אותו.

ד"ר שלמה אליישר: זה לא נכון.

ד"ר שלמה אליישר: המודל המקצועי שנבנה עבור המעון על ידי אנשי המקצוע של האגף בעצם הולם את צורכי האוכלוסיה שצריכה להיות בו.

ד"ר שלמה אליישר: אני מדבר כרגע על המודל המקצועי-הטיפולי, הן מבחינת סוג והן מבחינת היקף כוח האדם המקצועי.

ד"ר שלמה אליישר: הוא לא נופל מבחינת סטנדרטים אחרים של מעונות קיימים אחרים.

ד"ר שלמה אליישר: אם נחבר את המשמעות הזאת למה שנאמר קודם על ידי המנכ"ל, שישנם מעונות אחרים שמקבלים תעריפים הרבה יותר נמוכים עם חומרת נכות לא יותר קטנה, זה אומר למעשה שטיוב עלות המעון יוצרת בעצם שני סטנדרטים בתוך משרד העבודה והרווחה – סטנדרט אחד למעון קריית-חיים וסטנדרט אחר למעונות אחרים שמטפלים באוכלוסיה נכה שלא נופלת בחומרתה ובבעיותיה מאשר האוכלוסיה שמיועדת להיכנס לקריית-חיים.

יעקב ליצמן: אתה הרי רוצה שגורמים לא ממשלתיים ישקיעו ולכן אתה צריך לתת תמריץ.

ד"ר שלמה אליישר: לגבי המניע להקמת המעון – איל"ן עשתה מעשה והקימה את המעון.

ד"ר שלמה אליישר: לטעמי, כשמדברים היום לאחר מעשה, אם היינו משקיעים את כל הכסף הזה במערכי דיור מוגן לנכים קשים בקהילה, זה היה עדיף.

ד"ר שלמה אליישר: אם תלכו למעון נכים גילה, שהוקם ב-1988, 30-40% מהנכים שנמצאים במעון זה מעונינים לצאת למערכי דיור מוגן בקהילה.

ד"ר שלמה אליישר: זה מה שיקרה במעון בית קסלר בעוד חמש-עשר שנים.

שמעון צוריאלי: הלוואי.

דוד טל: אני מבקש שתתייחס לעובדה שאם איל"ן לא היתה קיימת, אתם כרשות מבצעת הייתם צריכים גם לבנות, גם לצייד וגם לתקצב.

דוד טל: מה הייתם עושים אז?

ד"ר שלמה אליישר: היינו מוציאים מכרז - -

דוד טל: ואז מישהו היה קונה מבנה ומקבל ממך תקציב רק עבור הניהול?

ד"ר שלמה אליישר: תקרא את המפרטים של המכרזים של משרד העבודה והרווחה בשנתיים האחרונות.

דוד טל: בנוסף לעלות התפעול המפעיל יקבל שכר דירה וכן עבור הצטיידות.

ד"ר שלמה אליישר: לאיל"ן יש הרבה זכויות ואנחנו לא מנסים לבטל אותן.

ד"ר שלמה אליישר: הם עשו עבודה מאוד יפה, אבל אם שואלים אותי לגבי הנושא הספציפי הזה, משרד העבודה היה מוציא מכרז ובוודאי לא היינו מוציאים מכרז על מעון עם 80 מקומות.

ד"ר שלמה אליישר: היינו מוציאים מכרז על שלושה-ארבעה הוסטלים בכמה אזורים בארץ, כדי לא להכניס אנשים מבאר שבע ואילת לקריית חיים.

שמעון צוריאלי: מה שנאמר כאן הוא בניגוד למסמכים רשמיים שקיימים.

שמעון צוריאלי: יש כאן הטעייה מכוונת של הוועדה.

שמעון צוריאלי: מה שד"ר אליישר אומר הוא בניגוד למכתבים שיש לי, שאיל"ן התבקשה על ידי המשרד לבנות מעון ל-80 נכים בצפון.

שמעון צוריאלי: יש לי את זה בכתב חתום על ידי משרד העבודה והרווחה.

ד"ר שלמה אליישר: אז התנגדתי לזה וגם היום אני מתנגד לזה.

שמעון צוריאלי: אתה קובע?

שמעון צוריאלי: יש לי מכתב של המשרד.

דוד טל: זו היתה מדיניות של המשרד ועתה אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אילן גילאון: אני רוצה להיות נאמן לדברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה ולמצוא פתרון.

אילן גילאון: יש לי הרבה מה להגיד כאן, בעיקר העובדה שעשרה חודשים חלפו והמעון הזה לא נפתח.

אילן גילאון: כשאני מגיע למצוא את האחראי, אני תמיד מגיע למדינת ישראל.

אילן גילאון: תמיד ככה.

אילן גילאון: איל"ן קיימת משום שהמעון הזה היה צריך להיות מעון ממשלתי, כמו כל המעונות במדינה, כמו כל הפתרונות.

אילן גילאון: אבל משום שזה לא נעשה, יש עמותות כמו איל"ן שקבעו לעצמן סטנדרטים אחרים שחושבים שנכים הם בני אדם, כי במכרזים ראיתי דברים אחרים שהמשרד לקח בחשבון.

אילן גילאון: הייתי ב"נאות הדסה" לפני חודשיים וראיתי שאפשר לקיים בהרבה פחות כסף מעון.

אילן גילאון: אני רוצה להיות ישר ועם לב נקי בנושא הזה ולהגיד לך שכאשר אתה מדבר איתי על 700 אלף שקל או 10,200 שקל אני לא בדיוק יודע מה זה, כי אני לא בקיא, אבל אני יודע שצריך להיות איזשהו עיקרון אוניברסלי למימון.

יצחק חזן: אני קיימתי את הדיון ולא היו שום טריקים.

דוד טל: היות שישבתי באותו דיון, אני מוכרח לומר שהתרשמתי מהדברים כפי שאמר אותם המנכ"ל.

דוד טל: זה היה נכון לאותו רגע ומבדיקה שנעשתה זה אולי לא היה כך.

אילן גילאון: אני מוכן למחוק את המילה "טריק" מהפרוטוקול.

אילן גילאון: בינתיים אני לא מבין איזה סכום נמצא במחלוקת.

אילן גילאון: צריך כל הזמן שלאחר עשרה חודשים מאז הסתיימה בניית המוסד, הוא עדיין לא פועל.

אילן גילאון: אני מציע לעשות כאן את "משפט שלמה" – למה שלא תעשו מכרז ותהפכו את המעון הזה למעון ממשלתי?

אילן גילאון: הרי אתם גם עבודה וגם רווחה ואתם לא רוצים לפטר אנשים ולכן תיקחו את זה על אחריותכם.

אילן גילאון: הנה מוסד במתנה.

אילן גילאון: זה המשפט הכי צודק שיכול להיות.

שמעון צוריאלי: יש החלטת הנהלה של איל"ן שמאשרת את זה.

אילן גילאון: ההצעה שלי בעצם אומרת שזה לא משנה מה יקרה כאן, אבל המוסד הזה לא יכול להיות סגור והאחריות תהיה בראשכם.

דוד טל: אין שום ספק שמי שיזכה במכרז לנהל מקום כזה, בשורה האחרונה יש לו עניין להגיע להכנסה חודשית ראויה.

דוד טל: עם הזמן היצר גובר ואז רוצים להרוויח יותר ויותר ובסופו של דבר זה על חשבון הילדים הללו.

דוד טל: כשזה נמצא במסגרת של עמותה ציבורית, אני יכול להיות סמוך ובטוח ששם זה לא למטרות רווח וכל מה שיש להם הם משקיעים בסופו של דבר בילדים.

דוד טל: זה ההבדל הקטן בין להוציא את זה למכרז לגוף פרטי לבין להשאיר את זה במסגרת של עמותה.

שמעון צוריאלי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

שמעון צוריאלי: המעון הזה נבנה על פי דרישה בכתב של משרד העבודה והרווחה.

שמעון צוריאלי: לא מעניין אותי מה פקיד זה או אחר חשב באותה תקופה, לנו יש בקשה בכתב של הגורם המוסמך ביותר במשרד לפתוח מעון.

שמעון צוריאלי: יתרה מזאת, ועדת ההיגוי בראשות משרד העבודה והרווחה כתבה לנו שהם רוצים מעון במתכונת גילה.

שמעון צוריאלי: הם לא כתבו לנו שזה מעון במתכונת גילה בלי תעריף גילה.

שמעון צוריאלי: כתבו לנו במפורש שהם מבקשים מעון במתכונת המעון בגילה.

שמעון צוריאלי: הדברים האלה שאני אומר נמצאים במסמכים והם יוצגו בפני הגורמים המוסמכים אם יהיה צורך בכך.

שמעון צוריאלי: אני רוצה שיהיה ברור שעלות מעון ממשלתי שמנוהל ברמה לא גבוהה במיוחד גבוהה בשליש ממה שמציעים לנו.

שמעון צוריאלי: אני אומר את זה באחריות ואני מוכן להיבדק על כך.

שמעון צוריאלי: זה לא כולל פנסיה תקציבית בגובה של 15 אלף שקל לחניך לחודש, כי במעונות של המדינה יש פנסיה תקציבית ואצלנו אנחנו צריכים לשלם את הפנסיה.

יצחק חזן: אתה משלם פנסיה לעובדים?

שמעון צוריאלי: בוודאי.

שמעון צוריאלי: משרד העבודה דורש את זה ממני על פי חוק.

יצחק חזן: אבל יש השתתפות של העובד.

שמעון צוריאלי: זה רק מחריף את מה שאני אומר – העלות של המעונות שמנוהלים על ידי המדינה היא הרבה יותר גבוהה.

שמעון צוריאלי: עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות אותנו לא לאוטיסטים ולא למעונות אחרים.

שמעון צוריאלי: הוויכוח פה הוא בכלל לא על כסף.

שמעון צוריאלי: מי שמספר שהוויכוח הוא על כסף, נוח לו לעשות את זה כך.

שמעון צוריאלי: הוויכוח הוא על רמת השירות.

שמעון צוריאלי: אני אומר במפורש שאפשר לפתוח את המעון הזה ב-10,000 שקל, אבל פירוש הדבר הוא שהנכים שיהיו דרים בו יקבלו רמת שירות שאיל"ן לא יכולה מקצועית להרשות לתת שירות ברמה כזאת.

שמעון צוריאלי: אנחנו לא חושבים שאפשר לתת פחות מרמת השירות של גילה.

שמעון צוריאלי: אנחנו חושבים שהסטנדרט של המעון בגילה זה המינימום שצריך לעלות.

שמעון צוריאלי: הוויכוח הוא על רמת השירות ולא שום ויכוח אחר.

שמעון צוריאלי: הוויכוח הזה נעשה על גבם של אילנה נוי ושל מרון חורי ושל כל האחרים שיושבים בבית ורוצים להגיע למעון.

שמעון צוריאלי: הם סובלים ותוכלו לשמוע מהם מה עבר עליהם בעשרת החודשים הללו, כשהם רואים מרחוק את המעון ואליו הם לא יכולים להגיע.

שמעון צוריאלי: תשמעו מה אומרים התורמים שנתנו מכספם כדי לפתור את הבעיה של החברה הישראלית ואיך המדינה מתייחסת לכך.

מרון חורי: זו קצת חוצפה מצד הכנסת להזמין אותנו, כאילו כדי שנלקק לכם את "התחת" כדי שתתנו לנו את מה שמגיע לנו.

מרון חורי: אלה חלק מהזכויות שאנחנו צריכים לקבל.

מרון חורי: אני לא צריך לגור בבית שלא מתאים לי, לעלות ולרדת עשר מדרגות כל יום ואמא שלי שוברת לשם כך את הגב, ואם היא לא בבית אני צריך לעשות את הצרכים שלי ברחוב.

מרון חורי: המקום המתאים לנו זה המעון.

מרון חורי: אם תתנו לי בית בקומת קרקע, אני אסכים לך, אבל אין לי את זה ואני נלחם מול משרד השיכון ומול עמידר כדי לקבל את זה ואף אחד לא מתייחס אליי.

מרון חורי: אומרים לי ללכת למעון.

מרון חורי: ראש עיריית חיפה אמר ברדיו שהוא לא רוצה את הנכים בחיפה, יש להם מעון בקריית חיים.

שמעון צוריאלי: דווקא לראש עיריית חיפה מגיעה מילה טובה.

שמעון צוריאלי: הוא עזר הרבה מאוד בבניית המעון.

תרזה זייפרט: אני אפוטרופוס של אילנה נוי.

תרזה זייפרט: אילנה חוסה בבית ילדים כבר כשלושים שנה, בבית שמיועד לילדים קטנים.

תרזה זייפרט: בבית הזה היא גרה בקומה השלישית וצריכה לעלות ולרדת קרוב לחמישים מדרגות אם היא רוצה לפגוש מישהו.

תרזה זייפרט: אילנה בודדה בתוך המבנה שלה, בתוך החדר הקטן שנבנה במיוחד בשבילה.

תרזה זייפרט: דרך אגב, יש לי הרבה מילים טובות להגיד על משרד העבודה והרווחה על הרבה מאוד דברים טובים שהם עשו בבית שבתאי לוי עבור אילנה.

תרזה זייפרט: נכון להיום המקום הזה, בלשון המעטה, אינו מתאים לה.

תרזה זייפרט: היא חיה שם בבדידות נוראית ויש שם תנאים פיזיים נוראיים שלא יתוארו עבורה.

תרזה זייפרט: נציגי הנכים וההורים – ואני כאן על תקן הורה – נמצאים כאן בין הפטיש לסדן.

תרזה זייפרט: אנחנו מרגישים את הצורך של החניכים להגיע למקום שבו סוף סוף הם יהיו יחד.

תרזה זייפרט: באנו לישיבה זו יחד וכבר בהסעה המשותפת הזאת המפגש של אילנה עם אחרים היה נהדר.

תרזה זייפרט: אני מדברת על הדברים הפשוטים ביותר.

תרזה זייפרט: אני מכירה את התת תנאים שכל אחד מהנכים חי בהם בבית ואנחנו באים הנה ואנחנו יודעים שלכולם יש כוונות טובות וכולם מאוד רוצים לעזור, אבל אנחנו מרגישים קצת תקועים בין משרד העבודה והרווחה לבין איל"ן.

תרזה זייפרט: אני לא מייצגת אף אחד, אני מייצגת את אילנה ואני רוצה שסוף סוף יהיה לה מקום משלה, שהיא תוכל להיות בחברה ושהיא תקבל את התנאים הטובים.

תרזה זייפרט: אני רוצה לברך את כולכם לשנה טובה ואני רוצה שגם לנכים האלה תהיה שנה טובה.

חנן פריצקי: כשבאים לקבוע תעריף, לצערנו הרב צריך להסתכל על כל המשאבים שעומדים לרשותנו, על כל התעריפים ומה המדינה מסוגלת היום לתת.

חנן פריצקי: למרות שדיברנו על מעונות ממשלתיים, מעונות ממשלתיים הם לא הנושא כאן.

חנן פריצקי: המדינה לא בנתה מעון ממשלתי ולא מפעילה מעונות כבר שנים רבות, אלא להיפך.

חנן פריצקי: המדינה מנסה להעביר את זה לגופים ציבוריים ופרטיים.

חנן פריצקי: למרות מה שנאמר פה, אפשר לעשות את זה והמוסדות שעושים את זה עושים עבודה נהדרת.

חנן פריצקי: רוב החוסים שנמצאים היום במשרד העבודה והרווחה מוחזקים במוסדות ציבוריים ופרטיים ועושים עבודה נהדרת.

חנן פריצקי: אפשר לעשות סיור במקומות הללו ולשאול את כל הגורמים.

יואב קריים: אתה מוכן לגור בהם?

חנן פריצקי: כן.

חנן פריצקי: דובר על העברת ההפעלה לגוף אחר לא בגלל שאנחנו רוצים שיעשו חס וחלילה "מסחרה" בחניכים.

חנן פריצקי: אני חוזר ואומר שגופים ציבוריים ופרטיים נותנים לנו שירות מעולה.

חנן פריצקי: יש כאלה גופים שיודעים לעבוד ויודעים להתייעל ולעשות יופי של עבודה.

מרון חורי: מגיל עשר עד גיל חמש עשרה הייתי באיל"ן.

מרון חורי: היו לי שני אחים נכים שהיו זרוקים במוסד והם נפטרו במוסד, כי המוסד לא טיפל בהם כמו שצריך.

חנן פריצקי: אני גם יודע שהשירות שניתן היום במוסדות הוא שירות אחר, הוא שירות טוב.

דוד מלול: אני אבא של עדי.

דוד מלול: עדי לא יכלה להגיע היום, בגלל שהיא התנדבה לשירות לאומי.

דוד מלול: עדי נכה במאה אחוז והיא מתנדבת בבית חולים לניאדו.

דוד מלול: זו פעם ראשונה בארץ שמקבלים לשירות לאומי נכה כזו וזה הודות לבית חולים לניאדו והודות לאיל"ן.

דוד מלול: אני נכה צה"ל לאחר ארבעה ניתוחים ואחרי השתלה בגב.

דוד מלול: תגידו לי איך הופכים ילדה ששוקלת שבעים קילו כל עשר דקות בלילה, גם אם יש מיטה חשמלית, מנוף, כיסא מקלחת, כסא קל משקל וכסא ממונע?

דוד מלול: תגידו לי איך מחליפים פנצ'ר.

דוד מלול: אני מזמין אתכם אליי ללילה אחד.

דוד מלול: יש לנו את כל התנאים בבית.

דוד מלול: אנחנו לא משפחה נזקקת.

דוד מלול: שכרנו מטפלת פיליפינית ושילמנו לה אלף דולר לחודש, אבל היא התעללה בה ויש על כך אפילו הוכחות במשטרה ובפרקליטות.

דוד מלול: ואתם מדברים על חברות כוח אדם?

דוד מלול: איזה חברת כוח אדם אתם רוצים שתטפל בנכים הללו?

דוד מלול: אם הבת שלי הולכת מהבית אני רוצה לדעת שהיא לפחות מקבלת את מה שהיא מקבלת בבית.

דוד מלול: אני לא הולך לעשות איתה "מסחרה" ולהתחיל לעשות חשבון אם ארוחה עולה 17 שקל או 15 שקל.

דוד מלול: הבת שלי צריכה לקבל שם מה שמגיע לה ובזכות.

דוד מלול: היא אומנם ילדה נכה, אבל הראש שלה עובד.

אפרים חוג'ה: אני רוצה לעדכן את הוועדה הנכבדה בנושא של המעון בגילה.

אפרים חוג'ה: את מעון גילה הממשלה לא רצתה להפעיל כמעון ממשלתי ולאיל"ן היו ספקות לגבי הפעלתו.

דוד טל: נדלג על גילה.

דוד טל: אני רוצה להתמקד כרגע בבית קסלר.

דוד טל: מנסים לעשות אנלוגיה, וזה בסדר אם מדובר במוסד חדיש עם הפנים ל-2050 שהושקעו כל כך הרבה כסף ויש מוסד אחר שהוא פחות או נניח באותם תנאים.

דוד טל: כרגע אני רוצה לפתור את הבעיה של בית קסלר.

דוד טל: אני רוצה שהמעון הזה ייפתח מחר בבוקר.

אפרים חוג'ה: להערכתי הסטנדרט שנקבע והתעריף שקבע לו המשרד הוא סטנדרט גבוה.

אפרים חוג'ה: אולי הוא לא תעריף אופטימלי לטעמו של איל"ן.

אפרים חוג'ה: איל"ן יכול להפעיל את המעון במחירים הללו וההצעה של המנכ"ל לעשות בדיקה לאחר חצי שנה היא ההצעה הכי הגונה שיכולה להיות מבחינת שירות ציבורי ממשלתי.

דוד טל: נעשה את הבדיקה, מה יהיה אחרי הבדיקה?

אפרים חוג'ה: נשקלל את השינויים.

אפרים חוג'ה: בכפר עידוד שינו חמש פעמים את התעריפים.

דוד טל: אולי נעשה אחרת – נתקצב את המעון כמו המעון בגילה ובעוד חצי שנה תבדקו את זה ואם הם קיבלו יותר מדיי, תורידו להם לאחר מכן.

יצחק חזן: מי יאשר דבר כזה?

יצחק חזן: אם האוצר מוכן לאשר הסדר כזה, לא תהיה לנו בעיה לנהוג כך.

אלון ברוידא: בתפקידי אני משמש כיו"ר איל"ן ובמקצועי אני רואה חשבון.

אלון ברוידא: אני מציין את מקצועי, כי בכל הדיון הזה שהתקיים עם המשרד ושאני מנווט אותו מלמעלה, אני רואה דבר אחד: העובדות אומרות שהעלות של ההפעלה בסטנדרט סביר היא הרבה יותר גבוהה ממה שהמשרד מציע.

אלון ברוידא: הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא שבאמת אפשר להפעיל את זה בפחות, הרבה פחות, אבל הבעיה היא שהנכים "מפריעים".

אלון ברוידא: אם הם לא היו קיימים היה אפשר לעשות את זה ממש בזול.

אריה צודקביץ: או אם הם היו שותקים.

אלון ברוידא: אבל כרגע, אם רוצים להכניס למוסד הזה אנשים חיים ולתת להם סטנדרט שאתה ואני היינו רוצים לקבל אלינו הביתה, אני חושב שהסטנדרט כאן אינו מוגזם.

אלון ברוידא: משווים את המוסד הזה למוסדות אחרים, כאשר המוסדות בכלל לא דומים, לא באיכות השירות ולא בטיב המוצר.

אלון ברוידא: שיהיה ברור שאנחנו לא נלחמים כאן רק על בית קסלר, אלא אנחנו נלחמים כאן על קיום איל"ן.

אלון ברוידא: כל הסביבה מנסה לשכנע אותי לפתוח את בית קסלר וכדי לשכנע אותי מורידים את הכל למטה, כדי להסביר לי שאפשר לפתוח גם בפחות.

אלון ברוידא: אבל מה לעשות, לי יש מקצוע כזה שנקרא "רואה חשבון" ואני סופר את המספרים.

אלון ברוידא: המקצוע הזה אומר שכדי להפעיל את זה על אמת, בסטנדרט של גילה, אנחנו נצטרך יותר כסף.

אלון ברוידא: כשנכנסו האנשים המכובדים לסיור הם שאלו מייד כמה יעלה רק לנקות את המקום הזה, כי המקום הוא גדול.

אלון ברוידא: יש בעיות טכניות של הפעלה של מוסד ברמה ובאיכות כזאת.

אפרים חוג'ה: אבל הוספנו.

אלון ברוידא: אבל ה"הוספנו" הזה לא מספיק.

אלון ברוידא: לא יכולים לדבר איתי על תוספת של 300 שקל, כשיש לי פער הרבה יותר גדול.

אפרים חוג'ה: הוספנו כוח אדם בדיוק בנקודות שאתם טענתם שלא באו לסיפוקם.

אפרים חוג'ה: לא פגענו לא בטיפול, לא בפרה-רפואי, לא ברפואי וכו'.

שמעון צוריאלי: פגעת גם בפרה-רפואי וגם בעבודה של המטפלים.

אפרים חוג'ה: כל הוויכוח היה על המנהלתיים ועל המפקדה, ועל זה הוספנו.

שמעון צוריאלי: בהחלט לא, ואתה יודע שלא.

סלביה טסלר-לזוביק: אולי אני אפתיע.

סלביה טסלר-לזוביק: קורה פה משהו שלא קורה הרבה פעמים, אבל אני מסכימה דווקא עם מנהל אגף השיקום, ד"ר שלמה אליישר.

סלביה טסלר-לזוביק: אנחנו דנים היום במשהו שלא היו צריכים לדון בו, כי היום הגישה המודרנית היא מערכי דיור בקהילה.

סלביה טסלר-לזוביק: אני רוצה להזכיר שעל שולחן הוועדה הזאת מונחת הצעת חוק שמדברת על זכותם של אנשים, גם עם הנכות הקשה ביותר, לחיים שוויוניים ושל כבוד בקהילה.

דוד טל: מה זה משנה כרגע?

דוד טל: גברתי רוצה להציע שאחרי שבנו את בית קסלר לא יפתחו אותו ונטה משאבים אחרים לדיור בקהילה?

אלון ברוידא: להזכירכם שאיל"ן עושה את שני הדברים.

אלון ברוידא: אלה שתי אוכלוסיות שונות.

סלביה טסלר-לזוביק: אני חייבת לציין את העובדה שלארגון "בזכות" מגיעות הרבה פניות של אנשים שגרים היום במוסדות ושרוצים לצאת החוצה לדיור בקהילה.

סלביה טסלר-לזוביק: מגיעות אלינו הרבה פניות ואיש אחרי איש אומר לי: תנו לי עשרת אלפים שקל, מה שהמעון מקבל עבורי, ואני אוכל לחיות חיים של כבוד בקהילה.

דוד טל: אני מניח שיהיו אנשים שיגידו לך תני לי שבעת אלפים שקל.

סלביה טסלר-לזוביק: אני מדברת על נכים מאוד מאוד קשים שאומרים את זה.

שמעון צוריאלי: אנחנו מסכימים לזה, אין לך ויכוח עם איל"ן.

שמעון צוריאלי: אנחנו מדברים על אלה שלא רוצים לצאת ורוצים להיות במעון.

שמעון צוריאלי: אל תהיה טובה בשבילם, תני להם להחליט מה הם רוצים, הם אנשים עם ראש.

אלון ברוידא: ההערות של ארגון "בזכות" קיימות כבר הרבה שנים והן נכונות.

אלון ברוידא: יש שתי אוכלוסיות – יש אוכלוסיה שיכולה לחיות בדיורים מסוגים שונים, ואיל"ן משקיעה הרבה כסף בזה ועושה את זה.

אלון ברוידא: בבתי ספר של איל"ן יש דירות בהן מחנכים אנשים לגור בדירות פרטיות.

אלון ברוידא: מצד שני, יש אוכלוסיה אחרת שצריכה את הדיור המוגן ולכן הוא קיים.

שמעון צוריאלי: אני יכול לספר לכם ששני נכים עזבו את המעון בגילה, גרו בקהילה וחזרו אלינו, משום שלדבריהם הם היו מבודדים חברתית.

שמעון צוריאלי: למרות שהיה להם כסף ומטפלת, הם היו משועממים והתחננו לחזור.

ד"ר שלמה אליישר: כמי שעובד באגף השיקום כבר עשרים שנה, כד"ר לפסיכולוגיה ומכיר את התחום של שיקום ושל אנשים עם נכויות, אני לא עובד נגד אנשים עם נכויות.

ד"ר שלמה אליישר: זה צריך להיות מאוד ברור.

דוד טל: כולנו ציינו את זה.

ד"ר שלמה אליישר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשורשים ההיסטוריים של הקמתו של מעון בית קסלר, ויכול להיות שמשרד העבודה והרווחה הזמין את זה ואין לי עם זה בעיה.

ד"ר שלמה אליישר: יש לי בעיה עקרונית עם הקונספט של בנייה של דבר כזה גדול.

שמעון צוריאלי: אני לא מסכים לזה, כי זה לא רלוונטי לדיון.

ד"ר שלמה אליישר: אין לי שום ספק שאיל"ן יתנו את השירותים הטובים ביותר שאפשר לתת לאנשים עם נכות בבית קסלר, כמו שהם עושים את זה בגילה.

ד"ר שלמה אליישר: הצעתי לפני שנה ולפני שנה וחצי לקחת אגף אחד בבית קסלר ולהפוך אותו לאגף שיקומי, שיאפשר לאנשים לצאת בתום פרק זמן של שנתיים-שלוש למערכי דיור מוגן, שבית קסלר יבנה סביב המעון.

ד"ר שלמה אליישר: ההצעה הזאת בעינה עומדת.

שמעון צוריאלי: ההצעה הזאת התקבלה על ידינו.

שמעון צוריאלי: אמרנו לך שיש לנו דירה בגילה שמיועדת לזה ועוד לא איישת אותה.

ד"ר שלמה אליישר: זה נכון שלמעון בית קסלר ועדת ההשמה בדקה מספר עשרות של מועמדים וכמדומני אושרו כבר כשישים אנשים.

ד"ר שלמה אליישר: בתוך אותה קבוצת אנשים שאושרה לבית קסלר יש אנשים עם נכויות קשות יותר ואנשים עם נכויות קלות יותר.

ד"ר שלמה אליישר: אנשים עם נכויות קלות יותר בוודאי שהיו מוצאים את מקומם גם בתוך מסגרת קהילתית, אם היו להם הכלים והאפשרויות לעשות את זה.

שמעון צוריאלי: אני לא מבין את הטיעון הזה.

שמעון צוריאלי: ועדת ההשמה היא של משרד העבודה והרווחה ולא שלנו.

שמעון צוריאלי: יש כאן הטעיה של הוועדה.

שמעון צוריאלי: ד"ר אליישר אומר שהוא אישר אנשים שלא מתאימים?

שמעון צוריאלי: זו הטעיה של הוועדה.

שמעון צוריאלי: עוד לא ראיתי שפקיד מדינה עושה דבר כזה, מה גם שהוא בעצמו החליט על ההשמה של אותם אנשים.

ד"ר שלמה אליישר: זו בריונות לשמה.

דוד טל: בנושא הזה דלתה של הוועדה הזאת פתוחה בפני משרד העבודה והרווחה אם בשלב מסוים הוא יהיה סבור שצריך לעשות שינוי.

דוד טל: אם תהיה פנייה כזאת אלינו אנחנו נדון ונראה אם נכון וראוי לעשות את זה, ונמצא את הדרכים לכך.

דוד טל: אם לא יהיה נכון ולא ראוי, לא נעשה את זה.

זכריה חרוב: אני אמור לנהל את מעון בית קסלר.

זכריה חרוב: היום אני משמש ממלא מקום המנהל במעון בגילה ואני נמצא שם כבר מספר חודשים.

זכריה חרוב: אם היו מדברים על מפעל טכסטיל, אז היו מעבירים את המפעל לירדן ואפשר אולי היה להפעיל אותו ברבע מחיר.

זכריה חרוב: אבל אי אפשר להעביר את המעון לירדן.

זכריה חרוב: אני יושב בגילה כבר כמה חודשים ולא ראיתי, למרות התעריף שיש להם, שיש שם תקציב מיותר.

זכריה חרוב: אנחנו נלחמים שם על כל דבר ולא ראיתי שיש מצב בו אומרים שאפשר לחיות בנחת.

זכריה חרוב: גם בגילה חיים במצב שבו מתחשבנים על כל דבר, כדי לתת את השירות הטוב ביותר.

אילן גילאון: אני שומע דברים ולפעמים אני נדהם ממה שאני שומע.

אילן גילאון: ביקרתי לפני כחודשיים בנאות-הדסה.

אילן גילאון: פגשתי שם אנשים שאמרו לי שביקשו מהם לנהל את המקום.

אילן גילאון: מעניין, אני מסתובב שנים ברחובות ואף אחד לא עוצר אותי ולא מבקש ממני אף פעם לנהל איזשהו מוסד כזה.

אילן גילאון: יש לי גישה לכך ואף פעם לא ביקשו את זה ממני.

אילן גילאון: האנשים הללו מנהלים מוסד שמקבל 8,500 שקל בחודש לחניך, אבל שם יש בחורה שגונבת את הכביסה של החוסים, כדי שלא תסתובב הרבה מאוד כביסה ולכן היא מעלימה להם את הבגדים.

אילן גילאון: אנשים שם נמצאים בחדר אוכל כשיש בו צואת ציפורים, כי היונים נכנסים פנימה.

אילן גילאון: מצאתי שם נכה שלא ניקו אותו קרוב לשבוע ימים.

אילן גילאון: הוא שוכב שם במיטה ללא מיזוג וללא שום דבר.

אבי סלומה: כנראה שאגף השיקום לא מעוניין לשקם את הנכים.

אבי סלומה: הוא מרוויח מזה שהוא לא מציב אותם במקום הנכון.

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: למשרד יש מגבלה תקציבית והוא עושה שמיניות באוויר כדי לתקצב.

דוד טל: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לעזור למשרד ולכן גם הבאתי לישיבה את חבר הכנסת ליצמן, כדי שכיושב ראש ועדת הכספים הוא יוכל לתקצב כפי שצריך את משרד העבודה.

אבי סלומה: אני, כאדם פרטי, קיבלתי טלפונים ופקסים רבים על מה שקורה בנאות-הדסה.

אבי סלומה: אני בעצמי טיפלתי בהעברה של ארבעה אנשים למקומות אחרים.

אבי סלומה: נאות הדסה זה לא דוגמה לטיפול ולא דוגמה למוסד.

ד"ר שלמה אליישר: כל מה שאתה עושה מבורך.

יואב קריים: באתי לישיבה זו בגלל חוב של כבוד לאיל"ן.

יואב קריים: אם הגעתי למשהו בחיים, זה בזכות איל"ן.

יואב קריים: אני רוצה לשים על שולחן הוועדה כמה דברים.

יואב קריים: כמו שמר צוריאלי ציין, מדובר פה לא בכסף, אלא בכבוד האדם.

יואב קריים: היות שהייתי בכל המקומות מטעם משרד העבודה והרווחה שמדברים עליהם וגם היינו שם בסיורים וראינו איך חיים שם, צריך רק לברך את איל"ן על הסטנדרטים הגבוהים שהם דרשו, על מנת שאנשים יחיו בכבוד.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה מברכת את איל"ן ומוקירה את כל מה שהיא עושה.

יואב קריים: מעבר לזה שצריך להסתכל קודם על האנשים ואחר כך על הכסף, אין סתירה בין קיום של מוסדות לבין קיום של דיור בקהילה.

יואב קריים: מוסד יכול להיות זמן ביניים והוא יכול להיות מקום לאימון, אבל יש גם את הזכות לאדם פרטי להחליט שהוא לא רוצה דיור בקהילה ושהוא רוצה לגור במוסד.

יואב קריים: גם זה שוויון זכויות.

יואב קריים: זכותו של אדם להחליט איך הוא חי את חייו ולכן אין סתירה בין הדברים.

יואב קריים: הניסיון להעמיד את זה כאילו זה סותר אחד את השני הוא ניסיון עקום.

דוד טל: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

דוד טל: אמרת דברים שיצאו מהלב ואני מניח שהם נכנסו גם ללבם של הנוכחים.

עמיחי כץ: לא נעים לי להרוס לך, אבל אני לא יכול להציע הצעה אחרת מעבר למה שהוצע פה.

עמיחי כץ: אנחנו מתואמים עם משרד העבודה, ישבנו בכל הישיבות שהיו.

עמיחי כץ: אני לא זוכר מקרה אחר שהשתתפנו בכל כך הרבה ישיבות.

עמיחי כץ: הבנתי שהגיעו להסכמה ופתאום זה בוטל, ועד עכשיו אני לא מבין מדוע.

דוד טל: אני אעמוד בהשלכות הרוחב שיהיו.

דוד טל: אני אעצור כל מוסד אחר שיבוא אליי עם דרישות להשוואה.

דוד טל: אם מר צוריאלי יגיע אליי ויבקש עוד לגבי מוסדות אחרים, אני אגיד לו שבשנה הזאת אין על מה לדבר.

אפרים חוג'ה: הוא לא יגיע אליך, אלא ילך לבג"ץ.

דוד טל: אבל באותה מידה הם יכולים ללכת לבג"ץ בגלל גילה.

דוד טל: גם בלי בית קסלר אפשר ללכת לבג"ץ.

חנן פריצקי: היה בג"ץ כזה וטענו שהתקציב לגילה היה מקרה יחיד ומיוחד.

דוד טל: אז בפעם הבאה תטענו שבית קסלר היה מקרה מיוחד, מפני שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כפה את דעתו עליכם.

דוד טל: אני מניח שלשם שינוי הרשות השופטת תכבד את הרשות המחוקקת.

עמיחי כץ: אני רוצה שכולם יבינו שכל שקל שהולך לאיל"ן זה על חשבון נכים אחרים או מוסדות אחרים של משרד העבודה.

שמעון צוריאלי: זה הדבר הכי ציני שאפשר להגיד.

שמעון צוריאלי: שהמשרד ייקח את התקציב הזה על חשבון שיפוץ לשכות.

שמעון צוריאלי: למה על זה אתה לא מדבר?

שמעון צוריאלי: אתה גיבור גדול על הנכים.

שמעון צוריאלי: לא ראיתי שהאוצר כל כך גדול במקרים אחרים.

עמיחי כץ: עם כל הכבוד, משרד העבודה קובע את הקריטריונים ואת המדיניות של הטיפול בנכים ולא איל"ן.

דוד טל: עם כל הכבוד, משרד העבודה קבע מדיניות מסוימת.

דוד טל: היום הוא רוצה לסטות מהמדיניות הקודמת שלו – וזו זכותו - אבל מה לעשות שהבית נבנה בינתיים וצריך לאכלס אותו.

דוד טל: אם רוצים לשנות מדיניות, צריך לשנות מדיניות מעתה ואילך ולא לגבי מה שכבר קיים.

דוד טל: צריך למצוא פתרון למה שכבר קיים.

עמיחי כץ: אני אומר שוב - הבעיה העיקרית אינה רק תקציב.

דוד טל: הבעיה העיקרית היא תקציב.

דוד טל: תן לי תקציב ועם השאר אני אסתדר.

עמיחי כץ: אני חושב שמשרד העבודה ומשרד האוצר, כשותף לוועדת תעריפים, הלכו כברת דרך די משמעותית בנושא.

אילן גילאון: על מה שהוסכם כבר – 10,200 שקל – אתם מסכימים - -

חנן פריצקי: אני רוצה להזכיר שזה הוסכם אחרי מלחמות קשות מאוד מול האוצר.

אילן גילאון: מדוע הוחלט לא לתת את העדכונים?

חנן פריצקי: זה לא נכון שלא ניתן עדכון.

שמעון צוריאלי: אם תיתן לי את העדכון, אני אלך מפה.

דוד טל: אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר.

דוד טל: הם היו סבורים שזה כולל את העדכון והיתה פה אי הבנה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שבדיון שהייתי עם אנשי משרד העבודה והרווחה, סברתי שזה כולל את העדכון.

דוד טל: חשבתי שזה המחיר ועם זה פותחים את המוסד.

דוד טל: רק לאחר מכן הסתבר לי שזה בעצם לא כולל את העדכון.

דוד טל: כנראה שהיתה פה אי הבנה – אנשי משרד העבודה סברו שזה כולל את העדכון ואנשי איל"ן סברו שזה לא כולל את העדכון.

דוד טל: עתה באנו לפתור את הבעיה.

חנן פריצקי: גם באותה ישיבה שהיתה דובר במפורש על תעריף של 9,200 שקלים.

חנן פריצקי: שלא כמקובל קיימנו עוד ישיבה וערערנו על אותה ועדה.

חנן פריצקי: היתה מלחמה קשה מאוד מול נציגי האוצר והוספנו כ-450 שקל.

חנן פריצקי: הגענו לתעריף של 9,650 ואם מוסיפים את העדכון מגיעים לתעריף של 10,207 שקל.

אריה צודקביץ: אני יודע שמפה כולם ילכו הביתה, יעשו את החג ולא מעניין אותם שום דבר.

דוד טל: לא נכון.

דוד טל: זה לא אמור לגבי מנהל אגף השיקום, ולא המנכ"ל, ולא אני ולא חבר הכנסת גילאון, ולא צוריאלי, ולא ברוידא ולא אף אחד אחר.

אריה צודקביץ: אני מתקן את עצמי - רובם הולכים הביתה ולא מעניין אותם שום דבר.

אריה צודקביץ: מה שהיה זה שיהיה, ויישבו וימשיכו וידונו.

אריה צודקביץ: צריך לחתוך דברים כמה שיותר מהר ולסגור את הנושא המביש הזה.

אריה צודקביץ: עשרה חודשים המקום ריק, ההורים נופלים ולא יכולים יותר.

דוד מלול: אני רוצה להוסיף על מה שאמרתי קודם, שמעבר להיותה של בתי נכה היא קודם כל בן אדם.

דוד מלול: מגיעה לה את הפרטיות שלה ולא כל אחד יכול לגשת אליה בלילה, להפוך אותה ולהחליף לה טיטול או לעשות לה מקלחת.

דוד מלול: אם כל יום יעשה את זה מטפל אחר, היא לא תוכל לקבל את הפרטיות הזו שמגיעה לה.

דוד מלול: היום, אצלנו בבית, רק אשתי עושה את זה, כי אני כבר לא יכול לעשות את הדברים הללו.

דוד מלול: לכן אני מאוד מבקש שתחשבו גם על הדברים הללו, כאשר חושבים על העברת הנושא לחברות כוח אדם.

דוד טל: אני מבקש לנסות לגבש הצעה שתביא לפתרון.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון מסכים איתי שאי אפשר שאיל"ן תצא מכאן עם כל תאוותה בידה.

דוד טל: אני רוצה להציע למנכ"ל וגם למנהל אגף השיקום שהמשרד יתקצב מתקציבו הוא, לא מתקציב התמיכות של איל"ן, שלוש משרות נוספות לבית קסלר.

דוד טל: במושגים כספיים יש כאלה שאומרים שזה 300 שקל נוספים לכל חניך ויש כאלה שסוברים שזה מגיע לכ-400 שקלים.

אריה צודקביץ: אנחנו לא מסכימים.

דוד טל: אם לא נסכים, כפי שאמרת, בסוף כולם ילכו מכאן הביתה בלי שהבית הזה ייפתח.

דוד טל: אז האחריות תהיה עליך ולא על אנשים אחרים.

אריה צודקביץ: יש לי כבוד רב אליך, אבל השוק הזה לא יכול להימשך.

אריה צודקביץ: אנחנו מבקשים לקבל את המינימום, כמו במעון בגילה וזה לא כל תאוותנו בידינו.

דוד טל: במצב הנוכחי אי אפשר להגיע לתעריפים הללו ולכן השאלה היא אם יוצאים מכאן בלי שום דבר או יוצאים עם משהו והנושא ייבדק שוב בעוד חצי שנה.

ד"ר שלמה אליישר: אני רוצה לתקן.

ד"ר שלמה אליישר: התוספת של 270 שקלים היא על 80 חניכים ואם זה לחצי שנה זה 40 אנשים וזו תוספת של 550 שקל.

שמעון צוריאלי: זה נכון, אבל בחצי שנה הגירעון שלי הוא מיליון ולא חצי מיליון.

אלון ברוידא: לי כיושב ראש איל"ן יש אחריות שהארגון הזה יהיה קיים גם בשנה הבאה.

אלון ברוידא: אני לא מוכן להיכנס למודל שבו יהיה מצב שהמעון פתוח, ההוצאות רצות ויתווכחו איתי אחר כך עוד שנתיים אם התעריף הוא עוד מאה שקל או מאה שקל פחות.

דוד טל: זה לא יהיה בעוד שנתיים, אלא תהיה בדיקה בעוד חצי שנה.

שמעון צוריאלי: מי יהיה הגורם הקובע?

דוד טל: אמרתי מראש שמר ברוידא נאמן עליי, אבל יהיה גורם כלשהו ממשרד העבודה שייקבע.

שמעון צוריאלי: צריך שיהיה בורר מוסכם.

דוד טל: אותו גורם במשרד העבודה יעבוד מול מר ברוידא, ואם הם לא יגיעו למסקנה הם יישבו יחד איתי ואני אמצא מישהו שיחליט בנושא.

אריה צודקביץ: לחילופין, יש לי הצעה אחרת.

אריה צודקביץ: אני מציע שייתנו כרגע תעריף כמו למעון גילה ואחרי חצי שנה יבדקו את הנושא – ואם נתנו מעל ומעבר, זה יתוקן.

דוד טל: הצעתי את זה ומשרד העבודה לא מוכן לקבל את זה.

אלון ברוידא: אני רוצה להיות מאוד ברור.

אלון ברוידא: לא נפתח את המעון כל זמן שלא ברור לי מאיפה הכיסוי.

אלון ברוידא: איל"ן לא בנוי לממן תקציבים שנתיים, כי פה מדובר על גירעון שנתי שיימשך לנצח.

אלון ברוידא: לא מדובר בחצי מיליון או מיליון שקלים חד פעמיים, שאין לי בעיה עם דבר כזה.

אלון ברוידא: יש לי בעיה גדולה עם מיליון שקל כל שנה.

דוד טל: גם אני לא יכול להבטיח את זה.

דוד טל: אני מדבר איתך "ברחל בתך הקטנה".

דוד טל: אני אומר לך בדיוק מה אני דואג שייצא מהוועדה הזאת.

אילן גילאון: אם ייווצר גירעון בתקופה הזאת של החצי שנה, איזה מנגנון פיקוח יהיה ומי יכסה את זה?

דוד טל: מה יקרה אם מחר המעון בגילה יוצר גירעון של עשרה מיליון שקל?

דוד טל: משרד העבודה יסגור את הגירעון הזה?

דוד טל: בוודאי שלא.

דוד טל: יש דברים שמקובלים לגבי איך העסק הזה צריך לפעול.

דוד טל: אני מציע שגורם מטעם משרד העבודה ומר ברוידא בעצמו יבדקו את הנושא לאחר פרק זמן שהוא לא ארוך – חצי שנה – ונראה איפה אנחנו עומדים.

דוד טל: אם נראה שנוצר גירעון שהוא כבד מנשוא, נשב ונחליט עם המשרד איך המשרד מוסיף ומתקצב, או שנחליט שהגירעון לא כזה גדול ושאיל"ן יכסה את זה.

אילן גילאון: המשרד יכסה את הגירעון?

דוד טל: המשרד לא יכסה גירעון של שום מוסד שיגרום לגירעון לא סביר.

זאב ברקאי: בהסכם בגילה, להבדיל ממה שקורה היום, יש מנגנון – שגם כן לא עובד, אבל לפחות הוא קיים בחוזה – שאומר שאם אין הסכמה בין אגף השיקום לבין איל"ן, מנכ"ל משרד העבודה ומנכ"ל איל"ן ימנו בורר.

זאב ברקאי: במקרה הזה אין מנגנון כזה ולכן אני חושב שצריך לסכם על כך מראש.

דוד טל: סיכמנו שמר ברוידא יעמוד מול גורם כלשהו ממשרד העבודה, ובמידה שהם לא מגיעים להסכמה הם יגיעו אליי ואז אני יכול להחליט על איש מקצוע כזה או אחר ומה שהוא יפסוק, זה מה שיהיה.

אלון ברוידא: האם יש התחייבות שהפסיקה של אותו בורר – מי שלא יהיה – תחייב את המשרד?

יצחק חזן: אני לא יכול להסכים לזה.

דוד טל: המשרד יקבל מה שיושב ראש הוועדה הזאת יחליט.

אלון ברוידא: אני רוצה שיהיה ברור שהפסיקה של אותו בורר תהיה מחייבת.

אילן גילאון: שלוש משרות זה בערך שליש מתוך "התאווה".

אילן גילאון: אם מדברים על חצי תאוותם, צריך לתת יותר משרות.

דוד טל: גם לשלוש משרות אין לי אישור.

דוד טל: גם לדבר הזה לא הייתי מגיע אם לא התחייבות אישית שלי ושל חבר הכנסת ליצמן שהוא ילחץ את האוצר.

דוד טל: הצעתי את ההצעה הזאת בהסתמך על כך שחבר הכנסת ליצמן יהיה איתי יד ביד לאורך כל הדרך.

אלון ברוידא: תוך כמה זמן חייבים להגיע להסכמה?

דוד טל: תוך שבועיים.

דוד טל: אם לא תגיעו להסכמה תוך שבועיים, תגיעו אליי.

שמעון צוריאלי: אם מדברים על שלוש משרות, זה לא אפשרי מבחינת ההיקף, כי זה לא נותן לי כלום.

שמעון צוריאלי: חייבים ללכת לקראתנו בנושא הזה.

ד"ר שלמה אליישר: אני מציע לך לקבל את ההצעה הזאת.

אלון ברוידא: לי לא נראה שהמספרים האלה יספיקו.

אלון ברוידא: אני רוצה לדבר בעלות כוללת ולא בעלות לאדם, כלומר כמה עולה לנו העסק הזה וכמה אנחנו מקבלים, ואז נראה מה הגירעון.

אלון ברוידא: אם הגירעון גדול מדיי, עם כל הצער וכל הכאב אני לא אסכים לפתוח את המעון.

דוד טל: אני מציע שתבדקו את זה עכשיו ותגידו לי אם זה מקובל עליכם או לא מקובל עליכם.

אלון ברוידא: בדיקה כזאת לא יכולה להיעשות כרגע, אלא זה ייקח כמה ימים.

דוד טל: מר צוריאלי מדבר על 350 שקל ובמשרד העבודה מדברים על 400, ולכן המרחק הוא לא גדול.

שמעון צוריאלי: אין ויכוח על העלות של המשרה ואני מקבל את החשבון של מר אליישר.

שמעון צוריאלי: ביקשנו תוספת לתעריף של 1,300 שקל וכאן נותנים לנו תוספת של 300 שקל.

יצחק חזן: בדיונים עם השר מר צוריאלי אמר שהוא מסכים לתוספת של 600 שקל.

יצחק חזן: "חצי תאוותו בידו" זה 300 שקל.

יצחק חזן: 300 כפול שמונים זה כרבע מיליון שקל בשנה.

דוד טל: אנחנו צריכים לפתוח את המעון הזה, ואחרי זה – אני לא יודע מאיפה, "מהגורן או מהיקב" – צריך להביא תקציב.

שמעון צוריאלי: אני מציע לא לדבר על משרות.

שמעון צוריאלי: אני מבקש להוריד ממני את נושא האחיות.

שמעון צוריאלי: מדובר בארבע משרות.

שמעון צוריאלי: אני רוצה שהאחיות יהיו על חשבון משרד העבודה ואז לפי דעתי נוכל לסכם.

שמעון צוריאלי: אם משרד העבודה מציע לנו תוספת של שלוש משרות, אני רוצה שהאחיות יהיו על חשבון משרד העבודה.

אפרים חוג'ה: אתה רוצה שהאחיות תהיינה עובדות מדינה?

שמעון צוריאלי: אתם חוזרים בכם מההצעה לתוספת של שלוש משרות?

דוד טל: מדובר בשלוש משרות – איש אחזקה, איש ניקיון ועוד איש מקצוע.

שמעון צוריאלי: זה לא הגיוני.

שמעון צוריאלי: אם אני מביא חברת ניקיון, אני אגיד לו שיביא שלושה אנשים ועובד אחד נוסף יהיה של משרד העבודה?

שמעון צוריאלי: אני מציע שתקחו מאיתנו את נושא האחיות.

דוד טל: אני רואה שאתם לא מתכוונים להגיע להסכמות וזה לא מוצא חן בעיניי.

דוד טל: חשבתי שמכאן נצא עם החלטה שבית קסלר ייפתח בזמן הקרוב והנושא ייבדק בעוד חצי שנה.

אלון ברוידא: על מי ייפול הגירעון שיהיה?

אלון ברוידא: אם זה ייפול על איל"ן, אנחנו לא מסוגלים לשאת בסכומים כאלה.

דוד טל: דיברנו על מנגנון לפיו אתה ואיש ממשרד העבודה והרווחה תבדקו.

אלון ברוידא: ומשרד העבודה והרווחה יכסה לנו את הגירעון?

דוד טל: לא אמרתי את זה.

דוד טל: במידה שלא תגיעו להסכמה זה יגיע אליי.

דוד טל: אם קשה להגיע להסכמה על משרות, אני מציע להגדיל את ההוצאות התפעוליות ושזה יעמוד על 10,500 שקל.

חנן פריצקי: החשיפה של ההגדלה של ההוצאות התפעוליות למסגרות אחרות זה קריטריון אחיד לכולם.

חנן פריצקי: אתה סוטה פה מכל העקרונות שאנחנו פועלים על פיהם ואנחנו בעצם חושפים את עצמנו לתביעות.

חנן פריצקי: שלוש משרות נוספות זה 480 שקל.

דוד טל: וניתן לאיל"ן לקבוע איזה מהמשרות?

ד"ר שלמה אליישר: במשא ומתן הקודם הם ביקשו משרות נוספות בתחום של אחזקה, בתחום של ניקיון ועוד איש מקצוע.

שמעון צוריאלי: תעגל את ה-480 שקל ל-500.

ד"ר שלמה אליישר: מה שאתה עושה עכשיו זה לא מכובד.

שמעון צוריאלי: איבדתי כבר את האמון.

שמעון צוריאלי: אני רוצה לדעת עם מה אני הולך הביתה.

דוד טל: אני נועל עכשיו את הישיבה ואני אמשיך לשבת עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי להגיע להסכמות.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -