ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 365, 2001-09-24 10:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר היום – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16)(מרכיבי המדד), של חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: כבר דנו בנושא הזה ולצערי, הגם שסיעתי חברה בממשלה הזאת, הממשלה הזאת כמו ממשלות קודמות ממשיכה לדרוס ברגל גסה כל חלקה טובה של האזרחים.

דוד טל: הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות, לא מתייחסת למה שהבית הזה אומר.

דוד טל: הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות קודמות, מתעלמת מדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית.

דוד טל: אני שמח שהאוצר אימץ את מרכיב ההתייעלות שביקש יושב ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, שביקש להתייעל בחצי אחוז.

דוד טל: את המסקנה הזאת, מכלל כל המסקנות, אימצו.

דוד טל: הייתי מוכן להעלות את מרכיב ההתייעלות לאחוז אחד, ולו רק אם תתקבלנה כל ההמלצות של הוועדה, כי אז זה לפחות היה סביר.

דוד טל: יכולתי לסיים את הישיבה הזאת תוך מספר דקות, משום שכבר דנו בנושא הזה ובעצם צריך להגיע לכלל הצבעה.

דוד טל: היות שבינתיים היה איזשהו הסכם בין האוצר למשרד הבריאות, אני מבקש לדון בכך.

דוד טל: עם כל הכבוד, ידידי הטוב שר הבריאות, שגם הוא משתדל לתת מזור למערכת הבריאות, חתם על ההסכם הזה ולכן זו תהיה הפעם הראשונה שאני אהיה מעבר השני של המתרס.

דוד טל: אני חושב שאני עדיין צריך לייצג כאן את כלל האזרחים ויש לי הרושם – בלי להפנות אצבע מאשימה לפקיד בכיר כזה או אחר – שהפקידות רוצה יותר ויותר להיכנס לנעלי החוק ובעצם לעקר ולסרס את חוק בריאות ממלכתי ולהעביר את כושר ויכולת ההחלטה לגבי תקצוב הנושא של הבריאות להם ולא לפי כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: ממילא במשך הזמן הם ירצו לצמצם אותו כמה שיותר ולקצץ עוד ועוד, דבר שחברי הכנסת צריכים לעמוד מנגד, כדי למנוע זאת, משום שבסופו של דבר זה מחלחל לציבור האזרחים במדינת ישראל והם יקבלו בלי כל ספק שירותים גרועים או פחות טובים.

דוד טל: קיבלתי מנציג האוצר, גל הרשקוביץ, את ההסכם שנחתם בין שרי הבריאות והאוצר.

דוד טל: ההסכם הוא לשלוש שנים, דבר שהוא טוב, אבל לטוב הזה יש טוב יותר.

דוד טל: אם היה מנגנון שמעוגן בחקיקה ולא היינו צריכים בכל פעם להיזקק לזה ולהגיע כעניים בפתח, זה היה הרבה יותר טוב.

דוד טל: בנוסף לכך, הגידול הדמוגרפי שמגיע ל-1.75% במקום 2.5% או 3% מביא תמיד לוויכוח.

דוד טל: יכול להיות שאני לא צודק ויכול להיות שגם האוצר לא צודק.

דוד טל: אפשר להיצמד לנתונים של הביטוח הלאומי ולאמץ אותם.

דוד טל: אני חושב שיהיה נכון שהמוסד לביטוח לאומי הוא שייקבע את הגידול הדמוגרפי ושזה לא יהיה תלוי לא בחברי הכנסת – עם קפריזות כאלה ואחרות – ולא בפקידים בכירים ככל שיהיו.

דוד טל: גם לגבי נושא עדכון המחירים אין בהסכם כל שינוי.

דוד טל: לגבי מדד הטכנולוגיות הוסכם שזה יהיה 0.75% ואני סבור שזה צריך להיות לפחות 1.5%, אם לא למעלה מכך.

דוד טל: יש דבר טוב וחשוב, שתיקנו את בסיס עלות הסל ב-200 מיליון שקל, אבל זה כאין וכאפס גם אם מוסיפים את רשת הביטחון של 200 מיליון שקל מול ההשקעה המצטברת של מיליארד וחצי שקל שיש כתוצאה משינוי דמוגרפי, מדדי יום אשפוז, הסכם שכר הרופאים וכו'.

דוד טל: מה שמטריד אותי מאוד הוא, שהתמיכה בגין צמצום גירעון מצטבר הוא 150 מיליון שקל.

דוד טל: צריך להיות "ילדים" מאוד טובים כדי לעמוד בכך.

דוד טל: אני חושב שהאוצר אולי צריך לתת אפילו 300 מיליון שקל אם הם מגיעים לאיזון וזה יכול להיות תמריץ מצוין.

דוד טל: אותי מטריד שהמשמעות של זה תהיה צמצום ההוצאה לנפש בעוד 150 שקלים, זאת לאחר שצמצמנו כבר את ההוצאה לנפש מלמעלה מ-3,000 שקלים ב-95' ל-2,800, ועכשיו נצטרך לצמצם את זה בעוד 150 שקלים.

דוד טל: זה יהווה פגיעה משמעותית בציבור, דבר שלא מגיע לאזרח לאחר מס הבריאות הגבוה שהוא משלם.

דוד טל: מעבר לכך, בהסכם אני לא רואה התייחסות לגירעון של 2001, שיגיע כנראה ל-800 עד מיליארד שקל.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לבג"ץ המפורסם - -

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

אבשלום וילן: הדברים הם לא בהכרח קשורים.

אבשלום וילן: יש הסכמים, יש בג"ץ והכל טוב ויפה.

אבשלום וילן: אני הגשתי הצעת חוק למדד סל הבריאות, שהיום היא יותר אקטואלית מאי פעם.

אבשלום וילן: קיימנו דיון ארוך על כך והיום אני מבקש להצביע.

דוד טל: אתה צודק, אבל אני רוצה לפני כן להתייחס למספר דברים.

דוד טל: הדברים קשורים זה לזה, מפני שבאיזשהו מקום בא משרד האוצר ואומר שהם הגיעו לאיזשהו הסכם שצריך להניח את דעת הכנסת.

דוד טל: אני אומר לא היא – זה לא מניח את הדעת, בגלל כל הדברים שמניתי וגם בגלל שאין תיקון של התוספת החמישית, שהיא התוספת אותה אתה מבקש לתקן באמצעות הצעת החוק.

דוד טל: כמו כן, אין התייחסות בהסכם למחירי יום אשפוז, מדד דמוגרפי, מדד טכנולוגי ופתרון לגירעונות.

דוד טל: אפשר בעצם לומר שנמשך משטר התמיכות.

דוד טל: מאוד חשוב לי לקרוא מספר שורות מפסק דין של השופט חשין.

דוד טל: אני אוהב לקרוא פסקי דין שכתובים בכשרון.

דוד טל: אני אתחיל מהסוף ואחר אגיע להתחלה.

דוד טל: מסכם השופט חשין ואומר: "...

דוד טל: הכלל הוא, איפה, חד משמעי: במקום שבו מטיל חוק חובה מהותית עליה, לא תשמע המדינה בטענה של היעדר תקציב.

דוד טל: המסע הוא מן החיוב אל התקציב, כך ולא אחרת".

דוד טל: אני חושב שבמשפט הזה גלום כל מה שאנחנו אומרים כבר הרבה מאוד זמן ולא מצליחים לשכנע את אנשי האוצר.

דוד טל: אני מבקש לקרוא גם את פסקה 58 מפסק הדין הנ"ל: "טיעונה של המדינה, לפיו היא מעניקה היא לקופות החולים מעת לעת תמיכות כסף ניכרות, גם כיוון זה אינו עוצר כוח, כדי להבין מבחינת המלצתה של מועצת הבריאות.

דוד טל: ..".

דוד טל: "מועצת הבריאות" היא גוף מכובד שאנחנו הקמנו והסמכנו אותו להמליץ.

דוד טל: מועצת הבריאות ממליצה, וזה כמו שחברי הכנסת מעבירים חוקים והאוצר מוחק את החוקים בחוק ההסדרים.

דוד טל: עוד נאמר בפסק הדין: "...

דוד טל: לא זו הדרך שהחוק מורה אותנו כי נלך בה.

דוד טל: כך היה לפני היות החוק, אך משטר תמיכות זה ביקש החוק להכרית.

דוד טל: לא עוד משטר תמיכות".

דוד טל: אולי אנשי האוצר לא מסכימים לזה, אבל אני חושב שכולנו מסכימים לזה.

דוד טל: לאחר שנציגי האוצר וקופות החולים יביעו את עמדתם, אנחנו נקיים הצבעה.

דוד טל: ההצבעה תהיה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שדנו בה בדיון שהיה ב-10 ביולי, ולפי זה המדד צריך לכלול שלושה רכיבים: 50% משיעור העליה במחיר יום אשפוז, 30% משיעורי העליה במדד השכר למשרת שכיר במגזר הבריאות, 15% משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, 5% משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, 5% משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות.

דוד טל: שיעור הגידול באחוזים, בשנת העלות, במספר המבוטחים המשוקלל וכן שני אחוזים לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות.

יעל אנדורן: אני מאוד מופתעת מהדברים שהיושב ראש אמר.

יעל אנדורן: כיוון שיושב ראש הוועדה עוסק בנושא הזה תקופה מאוד מאוד ארוכה והוא מכיר את עמדתם של פקידי האוצר, הוא שמע אותה גם בוועדת הפרלמנטרית וגם בישיבות האלה.

דוד טל: פעמים העמדות יכולות להשתנות.

יעל אנדורן: והנה, לאחר שנים ארוכות של דיונים וויכוחים ועמידה שלנו על עמדה מסוימת, גם העמדה שלנו השתנתה.

יעל אנדורן: ישבנו שעות רבות עם שר הבריאות ומשרד הבריאות והגענו להסכם.

יעל אנדורן: יכול יושב ראש הוועדה להגיד שההסכם לא מספק.

יעל אנדורן: את קופות החולים הוא בוודאי שלא מספק.

דוד טל: הרשות המבצעת זה משרד האוצר ומשרד הבריאות, והן רשויות מאוד מכובדות.

דוד טל: אנחנו ברשות המחוקקת אמורים לפקח עליכם, על הרשות המבצעת.

דוד טל: אנחנו סבורים, שההבנות שהגעתם אליהן הן לא מספקות.

יעל אנדורן: חזקה עליי שאני מכירה את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, אבל בכל זאת הייתי רוצה להסביר את העמדות ברמה העקרונית ולא ברמה של ההבדל בין הפרדת הרשויות.

יעל אנדורן: במשך שנים היתה עמדה מסוימת של משרד האוצר וטענו אותה פה בוועדה, טענו אותה בבית משפט וטענו אותה בוועדה הפרלמנטרית, שאתה, אדוני היושב ראש, ישבת בראשה.

יעל אנדורן: והנה, לפעמים גם קורה שיש שינויים בעמדות – ישבנו וחשבנו ודנו – אנחנו ומשרד הבריאות.

יעל אנדורן: אני בטוחה שאף אחד לא יכול להאשים את שר הבריאות שחס וחלילה קיבל את עמדת משרד האוצר או שחתם על ההסכם באישון לילה.

יעל אנדורן: שר הבריאות, שבהחלט מייצג את מערכת הבריאות, גם הוא ישב בדיונים והשתכנע - יכול להיות שהוא טעה ויכול להיות שגם אנחנו טעינו – שההסכם הזה הוא הסכם שמניח את הדעת.

יעל אנדורן: אז אפשר להגיד שההסכם לא מקובל ואפשר ללכת עם חקיקה - -

דוד טל: אני אומר שההסכם לא מקובל ואנחנו הולכים לחקיקה.

יעל אנדורן: יכול להיות שאנחנו טעינו.

יעל אנדורן: אנחנו נמצאים בוועדה הזאת לגבי הרבה נושאים והרבה פעמים אני מקיימת אתך את הדיונים ואתה אומר לי: אבל למה אתם לא מוכנים להתפשר?

יעל אנדורן: אבל למה אתם עומדים על המקורית שלכם?

יעל אנדורן: יכול להיות שאנחנו באמת צריכים להתמיד בגישה שלנו – ובפעם הזאת לא התמדנו בה – ולהגיד לא על כל דבר ואף פעם לא ללכת אפילו בטיפ-טיפה לקראת המערכת, כי בסופו של דבר כל מערכת תגיד שזה לא מספיק.

דוד טל: הלכתם במשהו לקראת, משום שהיום אתם רואים את הפערים העצומים שיש ואתם לא יכולים להתעלם מהם ואתם מוכרחים לצאת לקראת במשהו.

דוד טל: אני מוכן ברגע זה, ואני חושב שגם חבר הכנסת וילן יסכים לעמדה שלי, לקבור את החוק הזה, אם תקבלו את כל המסקנות של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

דוד טל: הרגשתי מאוד לא נוח כשידידי גל הרשקוביץ הוציא רק את הנושא של ההתייעלות – חצי אחוז – מהמסקנות של הוועדה הפרלמנטרית.

דוד טל: ומה עם כל השאר?

דוד טל: זה להוציא דברים מהקשרם.

יעל אנדורן: אתה בהחלט יכול להגיד שיש לך מסקנות של ועדה פרלמנטרית ואו שאנחנו מקבלים את כולן או שאתה הולך לחקיקה.

יעל אנדורן: אתה הרשות המחוקקת ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יעל אנדורן: הכנסת יכולה לחוקק כל חוק והיא יכולה גם לכתוב ארבעה אחוז טכנולוגיות, ואני אבוא אליך – כי אני גם אחראית על תקציב הביטוח הלאומי – ואציג לך איזה קצבאות או איזה דברים צריך להפחית, כי בעוד שבוע אנחנו מדברים על תקציב המדינה ותקציב המדינה כולל גם הפחתות.

יעל אנדורן: אפשר לכתוב גם שמונה אחוז טכנולוגיות והנייר סובל הכל, וגם יכול להיות שזה יעבור במליאה.

יעל אנדורן: יכול להיות גם שקופות החולים יגידו שזה עדיין לא מספיק והם רוצים יותר לגידול האוכלוסיה.

יעל אנדורן: הכל אפשר להגיד, אבל השאלה היא אם זה נכון.

דוד טל: מה שאמרתי לא היה בתחום הסבירות, בתחום המידתיות?

דוד טל: האם זרקנו מספרים לחלל סתם כך, לא מבוססים, לא נשענים על עובדות בשטח?

יעל אנדורן: אני חושבת שלמרות ההפרדה שאתה ציינת בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת, הוועדה המכובדת הזאת מתעלמת מהשינוי שחל מאז הדיון הקודם.

יעל אנדורן: אני חושבת שכולם פה – גם קופות החולים ובוודאי יושב ראש הוועדה – יודעים שיש משרד בריאות שהוא מיניסטריון.

יעל אנדורן: עובדה שעד ליום הזה משרד הבריאות לא הגיע להסכמה.

דוד טל: לולא בית המשפט שהכריח אתכם וכפה עליכם הר כגיגית, לא הייתם מגיעים לזה.

יעל אנדורן: או שכן או שלא.

דוד טל: אנחנו מכירים כבר יותר מיום אחד.

גל הרשקוביץ: ממש לא.

גל הרשקוביץ: היה אפשר להעביר החלטת ממשלה לפני שבועיים שלא רק שלא נותנת את ההסכם הזה, אלא נותנת פחות ממה שהיה.

גל הרשקוביץ: אני מבטיח לך שזה היה עובר בממשלה וזה היה גם עובר את הבג"ץ.

יעל אנדורן: אנחנו לא נמצאים עכשיו בבית המשפט.

יעל אנדורן: יש תשובה לבית המשפט וחזקה על בית המשפט שאם הוא יחשוב שהתשובה לא טובה, הוא יגיד את דברו.

יעל אנדורן: אנחנו נמצאים עכשיו בוועדה פרלמנטרית ולא בבית משפט.

יעל אנדורן: הסיבה מדוע נחתם ההסכם לא רלוונטית לצורך העניין, אבל העובדה היא שהוועדה הזאת באה ומלמדת אותנו שיעור חשוב שלא כדאי שנגיע אף פעם להסכמים, כי ממילא חברי הכנסת יגידו שאומנם יש הסכם, אבל ההסכם לא מספיק והם הולכים לחקיקה.

אבשלום וילן: הנקודה אינה אם הגעתם להסכם או לא.

אבשלום וילן: אמר היושב ראש בתחילת הדיון, וזה דבר נכון, גם בהסכם הזה, מכיוון שהוא לא פותר את בעיית הגירעון, התלות נמשכת.

אבשלום וילן: כלומר, באופן עקרוני נותר גירעון ואז באים אל פקידי האוצר, אל שר האוצר ומנהלים משא ומתן.

גל הרשקוביץ: ההסכם פותר את בעיית הגירעון.

דוד טל: של 2001?

גל הרשקוביץ: ברגע שמשרד הבריאות אומר שהוא מתחייב כמשרד הבריאות, זה פותר.

אבשלום וילן: הבעיה היא שהתלות הזאת יוצרת מצב תמידי שצריך כל הזמן להתמקח.

אבשלום וילן: הצעת החוק שלי היתה במפורש כדי להכניס טייס אוטומטי, כמו שזה קיים בכמה דברים שאתם לא אוהבים, כמו במחיר המים וכד'.

אבשלום וילן: אבל גם כאשר יש טייס אוטומטי אתם מתווכחים, כי הגישה שלכם היא שונה.

אבשלום וילן: כל הרעיון פה הוא להביא לסל הבריאות טייס אוטומטי שייקח את כל השקלול של המדדים.

יעל אנדורן: מדוע בעצם לא ארבעה אחוז?

אבשלום וילן: כי ישבתי עם מומחים בתחום והגענו לזה.

אבשלום וילן: את מתימטיקאית, אחרת לא היית מגיעה לתפקידך זה.

אבשלום וילן: במתימטיקה, כאשר אתה רוצה להגיע למדד משוקלל, אתה צריך להעריך ואתה לוקח ארבעה פרמטרים והשקלול של ארבעת הפרמטרים נותן את השלם.

אבשלום וילן: יכול כל מתימטיקאי להתחיל לשאול מדוע 2.8 ולא 4.2.

יעל אנדורן: מדוע בעצם לא?

יעל אנדורן: זה ייתן טכנולוגיות הרבה יותר טובות למערכת הבריאות.

אבשלום וילן: את נסחבת לכיוון הדמגוגי.

יעל אנדורן: זאת לא דמגוגיה.

אבשלום וילן: אני אתן לך דוגמה לתלות.

אבשלום וילן: אתמול טיפלתי בנושא הסמינרים למורים.

אבשלום וילן: יש אבסורד מסוים, שמי שמקבל משכורת מהאוניברסיטאות, במקום שהם לא תלוי משרד החינוך, הוא מקבל משכורת, אבל יש שם שיא כוח אדם מול שקלים שמעבירים עבור משכורות למורים.

אבשלום וילן: עתה, בתקופת החגים, מסתבר שמורים בסמינרים למורים שהם תלויי משרד החינוך במשכורת, בגלל שיש חילוקי דעות ואין התאמה בין שיא כוח אדם לשקלים שהם מעבירים, מורים לא מקבלים משכורת.

אבשלום וילן: יש ויכוח לגיטימי, כי הסמינרים לא סידרו את הניירות שלהם, אבל מי שמשלם את המחיר הוא המורה.

אבשלום וילן: אי אפשר להחדיר למשרד האוצר שלא יכול להיות שמורה בערב חג לא יקבל משכורת, בגלל ויכוחים ביורוקרטיים – שיא כוח אדם וכו'.

אבשלום וילן: אותו רעיון קיים גם פה – אני לא רוצה להיות תלוי מערכת.

אבשלום וילן: נציגת האוצר צודקת שיש תקציב מדינה, אבל תקציב המדינה צריך לדעת שלסל הבריאות יש טייס אוטומטי שעל פיו הוא מתנהל, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה להצביע על הצעת החוק.

דוד טל: זו היתה כוונת המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

פרופ' אלי שמיר: חולי הנפש לא נמצאים בסל השירותים מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואחרי זה.

פרופ' אלי שמיר: כשנחקק החוק היה טייס אוטומטי שאמר שב-1 בינואר 97' נושא חולי הנפש יחזור לקופות החולים, אך זה לא בוצע.

פרופ' אלי שמיר: כתוצאה מזה לא היה שום עדכון, לא של שלושה אחוז ולא של חמישה אחוזים במרכיבים הרפואיים.

פרופ' אלי שמיר: הנושא הזה מופיע בדוח הוועדה הפרלמנטרית וצריך יום אחד לתקן אותו.

עוזי סלנט: שמעתי בקשב רב את חלק מדבריה של נציגת האוצר.

עוזי סלנט: אני בהחלט לא מרוצה מההסכם שנחתם.

עוזי סלנט: אני חושב ששר הבריאות, מטעמים שלו, אולי חושב שההסכם הוא טוב יותר, אבל אין פתרונות לא ל-2001 ולא ל-2000.

עוזי סלנט: כדאי אולי שיציגו פה מה היתה עמדת האוצר בממשלה, כדי שהיושב ראש יוכל להבין מה הפערים שהאוצר מדבר עליהם.

עוזי סלנט: אילו היו לוקחים בחשבון טייס אוטומטי ברור וחד משמעי, מדובר על עשרה או שנים-עשר מיליארד שקל.

עוזי סלנט: כלומר, כאשר האוצר רוצה להציג איזושהי עמדה, אז מתי שצריך הוא יודע לייפות ומתי שצריך הוא יודע גם לכער.

עוזי סלנט: אף אחד מאיתנו לא שמע מעולם על סכומים כאלה שעומדים בפתח ושמהם צריך להיזהר.

עוזי סלנט: האוצר עושה את מלאכתו.

עוזי סלנט: האוצר חייב לפקח על תקציב המדינה והוא אכן עושה את מלאכתו, אבל לדעתי על חשבון החולים.

דוד טל: בנושא הבריאות לפחות, לדעתי האוצר לא מקיים את החוק.

עוזי סלנט: אני מסכים עם אדוני, אבל זה על חשבון החולים.

עוזי סלנט: המערכת לא מתמוטטת, אבל חולים לא מקבלים טיפול.

עוזי סלנט: אפשר לומר שמדד טכנולוגיות צריך להיות ארבעה אחוז, אבל אף אחד מעולם לא דיבר על זה.

יעל אנדורן: אני נותנת לכם רעיון.

עוזי סלנט: אף אחד לא דיבר על ארבעה אחוזי טכנולוגיות, ההיפך.

עוזי סלנט: אנחנו דוחים את הטכנולוגיות ומבחינתי שהטכנולוגיה תעודכן אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים.

עוזי סלנט: כתוצאה מעדכון טכנולוגיה, הפסדנו ב"מאוחדת" מאה מיליון שקל בשנתיים.

עוזי סלנט: לכן אני אומר לכם שאני לא זקוק למדד הזה, אלא צריך להעריך את העלויות של הסל במפורט.

עוזי סלנט: אנחנו קבלנים שקיבלנו תפקיד – אמרו לנו: קחו 700 אלף נפש ותטפלו בהם.

עוזי סלנט: אמרו לנו גם מה "כתב הכמויות".

עוזי סלנט: כמו שנותנים עבודה לקבלן בניין ואומרים לו שיש לו כך וכך מטרים ריצוף, כך וכך מטרים בטון וכו', ואלה המחירים.

עוזי סלנט: לכן האוצר צריך לשלם את הכסף בשביל מה שאתם רוצים שאני אבצע, כי אני קבלן שלכם.

עוזי סלנט: אני עובד אצלכם.

עוזי סלנט: אם אתם לא רוצים, קחו את העבודה ותעשו לבד, אבל אי אפשר לבוא ולהחזיק את המקל בשני קצותיו.

עוזי סלנט: הממשלה נתנה תשובה לבג"ץ רק לאחר שהבג"ץ ביקש.

עוזי סלנט: האוצר היה אמור לתת את התשובה לפני חצי שנה.

יעל אנדורן: זה שהממשלה התחלפה הוא לא בידי פקידי האוצר.

יעל אנדורן: זה עדיין לא בידי פקידי האוצר.

עוזי סלנט: זה ששר הבריאות הסכים, זה לא פותר את הבעיה.

עוזי סלנט: ההסכמה של שר הבריאות לא פותרת את הבעיה.

עוזי סלנט: האוצר צריך להבין שאנחנו קבלנים עצמאיים ואם הם רוצים, הם יכולים לבצע את העבודה בעצמם.

עוזי סלנט: למעשה הסמכויות שלנו בביצוע העבודה מאוד הצטמצמו.

עוזי סלנט: אנחנו לא שולטים בהרבה מאוד מערכות.

עוזי סלנט: עכשיו יש לממשלה הסדר חדש של התחשבנות עם בתי החולים ובתי החולים של קופת חולים כללית הם בכלל לא במערכת האשפוז והם לא שייכים לעניין.

עוזי סלנט: זאת אומרת, מערכת השליטה שלנו הולכת ומאבדת מערכה.

עוזי סלנט: לכן שיעשו עוד צעד אחד קטן וייקחו את העסק, עם המפתחות ועם האחריות ושיבצעו את זה בעצמם.

עוזי סלנט: כך לא יהיו כל הוויכוחים הרבים שקיימים.

עוזי סלנט: אם אנחנו קבלנים עצמאיים, תשלמו את הכסף מההתחלה ועד הסוף.

דוד טל: בהצעת החוק הזאת יש דבר אחד שמצער אותי, כי אני הייתי הראשון שהגשתי הצעה ברוח זאת מייד לאחר ועדת החקירה הפרלמנטרית, אבל אז היינו שותפים לממשלה וכשביקשתי פטור מחובת הנחה ביקשו ממני לעצור את זה.

ארי פלטיאל: הדבר שאני אומר לא קשור להצעת החוק שלכם, אבל הוא קשור איכשהו ואני אומר אותו.

ארי פלטיאל: החוק כפי שהוא היום מטיל על הלמ"ס תפקיד שחורג מתפקידיה המקובלים.

ארי פלטיאל: מדד הבריאות, כפי שהוגדר בחוק, הוא מדד כפי שהלשכה יודעת לחשב.

ארי פלטיאל: בעצם יש כאן עדכון שנקבע בחוק ושהוטל משום מה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחשב אותו.

ארי פלטיאל: הפעולה החשבונאית היא לא פעולה של הלמ"ס.

ארי פלטיאל: הלמ"ס אמור לחקור את המחירים ואת השינוי במחירים ולקבוע באופן עצמאי ובאופן מדעי מה יהיה הסל שעליו אנחנו עוקבים במשך השנים.

ארי פלטיאל: למה הדבר דומה?

ארי פלטיאל: זה כאילו שהלמ"ס היה בעצם קובע את מנגנון תוספת היוקר.

ארי פלטיאל: הלמ"ס לא קובע את מנגנון תוספת היוקר, אלא הוא קובע את מדד המחירים שעליו מבוססים בוויכוחים פנימיים-אדמיניסטרטיביים מנגנון תוספת יוקר.

ארי פלטיאל: הלמ"ס איננו צד לעניין.

ארי פלטיאל: גם היום, אנחנו מתנגדים לאותו סעיף בחוק שקובע שהלמ"ס יחשב את מדד הבריאות.

ארי פלטיאל: הוא איננו מדד, אלא מנגנון עדכון.

ארי פלטיאל: בין ההמלצות של הוועדה של 95' והוועדה הפרלמנטרית היתה גם החלטה שיתבצע איסוף נתונים ומחקרים שיקבעו בין היתר מה הם המרכיבים של השינויים במחירי הבריאות, ושאנחנו נוכל לפרסם את זה באופן עצמאי ובאופן מדעי ושלא יקבעו עבורנו מה הם המרכיבים של סל הבריאות והמרכיבים של השינויים בסל הבריאות.

דוד טל: אני חושב שאנחנו כמחוקקים סוברניים להחליט שמדד יהיה מורכב מא', ב', ג' וד'.

ארי פלטיאל: לא את המדד, אלא מנגנון עדכון.

ארי פלטיאל: אתם לא יכולים לקבוע את מדד המחירים.

דוד טל: אני מקבל את זה.

דוד טל: אנחנו רוצים לקבוע מנגנון עדכון.

ארי פלטיאל: זה לא מתפקידי הלמ"ס לעשות מנגנוני עדכון.

ארי פלטיאל: תפקידי הלמ"ס הם לחקור באופן מדעי וסטטיסטי.

דוד טל: הכנסת לא יכולה להשית על הלמ"ס לעשות דברים מסוימים?

ארי פלטיאל: היא יכולה, אבל זה סותר חוק אחר – את פקודת הסטטיסטיקה - שאומר שהסטטיסטיקן הממשלתי יקבע באופן מדעי מהן הפעולות הסטטיסטיות שהוא יבצע ובאיזה אמצעים.

דוד טל: האם אתם לא עושים כבר מ-95' את מה שבעצם אנחנו מבקשים מכם?

ארי פלטיאל: התנגדנו אז, מאז אנחנו מתנגדים - -

דוד טל: ובכל זאת עושים.

ארי פלטיאל: כי החוק קובע.

דוד טל: אז אותו חוק יקבע אותו דבר.

דוד טל: תמשיכו להתנגד – בעבר, בהווה ובעתיד – ותמשיכו לעשות את אותו חוק שקבע את זה.

ארי פלטיאל: אני רוצה שתדע שהמשמעות היא שהלשכה מפרסמת מדד עצמאי ומדעי לגבי המחירים והציבור מאמין בו, מפני שאנחנו פועלים בצורה עצמאית - -

דוד טל: אתם נאמנים גם על הוועדה.

ארי פלטיאל: אבל מצד אחר הכנסת או הממשלה מטילה על הלמ"ס לבצע מדד שהוא לא מדעי, הוא מדד שהוא חישוב חשבונאי גרידא, יש בזה מקור לבלבול אצל הציבור.

ארי פלטיאל: הציבור מסתכל על הלשכה כגורם עצמאי ולא כגורם שהסל מכתיב לו.

ארי פלטיאל: זה כאילו שהממשלה היתה מחליטה עבור הלמ"ס איך אנחנו נחשב את שיעור המובטלים.

דוד טל: היועצת המשפטית מעירה את תשומת לבי לכך שבתוספת החמישית, לעניין סעיף 9, נאמר כך: "מדד יוקר הבריאות" – מדד המתקבל משקלול המדדים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי מרכיבים כמפורט להלן".

דוד טל: אנחנו עכשיו משנים פשוט את המרכיבים.

דוד טל: כפי שאז קבעו את המרכיבים, עכשיו אנחנו משנים את המרכיבים ומוסיפים כהנה וכהנה כיד הדמיון הטובה עלינו.

ארי פלטיאל: אתם יכולים לעשות את זה בדיוק כמו בתוספת יוקר, כלומר לקחת את המדד של הלשכה ולחשב בעצמכם.

ארי פלטיאל: אנחנו לא צריכים לעשות את זה.

דוד טל: אתה מתכוון לפעולה החשבונאית?

ארי פלטיאל: כן.

דוד טל: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיתפס בקטנות.

דוד טל: זה לא כל כך עקרוני.

ארי פלטיאל: לנו זה עקרוני.

דוד טל: אני מוכן לדבר עם הסטטיסטיקן הראשי.

אבשלום וילן: זו פעולה טכנית.

אבשלום וילן: המחשב יכול לעשות את זה.

דוד טל: אם הם לא היו עושים את זה עד היום, לא הייתי מטיל את זה עליהם.

דוד טל: אפשר לקרוא לזה "מנגנון" ולא "מדד".

גל הרשקוביץ: לפני כמה חודשים התלבטנו בנושא הזה והיו לפנינו שתי אלטרנטיבות.

גל הרשקוביץ: אלטרנטיבה א' אמרה לרכב על המצב שקיים היום – כל המשק במיתון, גופים עסקיים מבצעים תוכניות התייעלות גדולות מאוד, ולכן בשנת 2002, שהיא שנה קשה, כמו שכל המשק נדרש להתייעל, גם קופות החולים יכולות להתייעל.

גל הרשקוביץ: יש מקום להתייעלות גם בגופים שתקציבם 20 מיליארד שקל.

גל הרשקוביץ: כדי להוציא תרופות מהסל ולעשות מאזן, גם ילד בכיתה א' יכול לעשות את זה.

גל הרשקוביץ: אפשר להתייעל ולעשות הפחתה כמו כל ההפחתות שהיו בתקציב המדינה.

גל הרשקוביץ: אני מבטיח לכם, בהסתברות מאוד גבוהה, שזה היה עובר בממשלה, אומנם בהתנגדות משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: אני בטוח, בהסתברות לא קטנה, שבסופו של דבר גם היתה תשובה לבג"ץ שגם היתה מתקבלת.

גל הרשקוביץ: היתה אלטרנטיבה ב' שאומרת שניכנס לדיונים עם משרד הבריאות, מתוך מגמה לראות איך אפשר לכנס את המערכת הזאת, תוך כדי שדרים חיוביים כלפיה.

גל הרשקוביץ: המגמה היתה ללכת לקראת המערכת, למרות שאף פעם לא ישביעו את כל רעבונה והיא אף פעם לא תקבל את כל מה שהיא היתה חושבת שהיא צריכה לקבל.

גל הרשקוביץ: האלטרנטיבה הזאת משדרת שכן הולכים לקראת המערכת, גם בתקופה מקרו כלכלית קשה כמו שאנחנו עומדים והולכים לקראתה.

גל הרשקוביץ: בסופו של דבר התקבלה פשרה.

גל הרשקוביץ: הפשרה הזאת היתה לאחר הרבה מאוד דיונים בין המשרדים, בין אנשי המקצוע וגם בין השרים.

גל הרשקוביץ: התקבלה החלטה שמשמעותה לא התקבלה מבחינת משרד האוצר וגם לא התקבלה על דעת משרד הבריאות כפי שהוצגה.

גל הרשקוביץ: התקבלה פשרה סבירה, שכל הצדדים חשבו שאיתה אפשר ללכת.

גל הרשקוביץ: ההסכם הזה אומר שניצור מנגנון לשלוש שנים, נקרא לזה מנגנון בדיקה אוטומטי לשלוש שנים.

גל הרשקוביץ: בהסכם אומרים בעצם לקופות החולים שבכל אחת מהשנים הללו הן יודעות מה הן מקבלות באופן אוטומטי, מבחינת כללי משחק ומבחינת המקורות העומדים לרשותן.

גל הרשקוביץ: כמו כן, הממשלה – משרד הבריאות ומשרד האוצר - תשב עם קופות החולים ותקבע יחד איתן תוכנית לגבי יעדי ההוצאה.

גל הרשקוביץ: המשמעות של התוכנית הזאת תיתן גם פתרון לגירעונות הנצברים שהיו בשנים האחרונות.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להיכנס לכובע של קופות החולים.

גל הרשקוביץ: הממשלה באה למנהל קופת חולים ואומרת לו שמאחר שהוא מנהל גוף של 20 מיליארד שקל, הוא צריך לדעת שבשנת 2002 הוא מקבל X, ב-2003 הוא מקבל Y וב-2004 הוא מקבל Z.

גל הרשקוביץ: כללי המשחק הם כאלה וכאלה והוא נדרש מבחינת ההתייעלות שלו לבצע אותם.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך שיש לנו מחלוקת בתפיסה העקרונית בנושא הזה.

דוד טל: אתה סבור שאתה צריך לראות ראייה כוללת את כלל המשאבים של מדינת ישראל ואת כלל המטלות שמוטלות על המדינה, ולחלק את האוצר כפי הנדרש.

דוד טל: אני בכל אופן סבור שכספי מס בריאות צריכים ללכת לבריאות והם לא צריכים להיות נתונים לשיקול דעתו של איש כזה או אחר.

גל הרשקוביץ: בגלל זה לא קיבלו את דעתי.

דוד טל: אנחנו רוצים שהמנגנון הזה ייקבע שהכספים הללו לא ילכו לשימוש אחר.

גל הרשקוביץ: אם המאזניים היו כפי שאתה מתאר, שבעצם סדרי עדיפויות והמצב התקציבי והמקרו כלכלי הם ראש החץ שמוביל, הרי לא היו מגיעים להסכם כזה, כי למעשה בשנת 2002 היה צריך להיות קיצוץ ביחס לתקציב שהיה לקופות החולים בשנת 2001.

דוד טל: בשנת 2001 היה לכם עודף של 15 מיליארד שקל.

דוד טל: האם העברתם איזשהו מיליארד שקל לבריאות?

דוד טל: היה לכם עודף הכנסות וחשבתי שאולי בתקופה כל כך טובה משרד האוצר יבוא לוועדה הזאת או לוועדת החינוך ויגיד שבגלל שיש עודף הכנסות כזה בלתי רגיל, יחזירו חלק גדול להחזר חובות של המדינה – וזה בסדר – אבל יקצו מיליארד שקל לחינוך ועוד מיליארד שקל לרווחה ובריאות.

דוד טל: אם זה היה קורה, הייתי אומר שכשיש עודפים האוצר מיוזמתו מציע תקציבים נוספים, ולכן כשיש מיתון אנחנו צריכים ללכת לקראת האוצר.

גל הרשקוביץ: אתה מחזק את מה שאני אומר.

גל הרשקוביץ: אני אומר שניקח את מערכת הבריאות וננטרל אותה מכל מיני שינויים שקורים בתקציב המדינה, ונעדכן את סל השירותים שלהם עם זום גדול יותר למדדים הדמוגרפיים, טכנולוגיות וכו', ונשים משקל יותר נמוך לשקולים מקרו-כלכלית.

גל הרשקוביץ: אני מאוד עקבי, עובדה היא שבשנת 2002, לשיטתך, הייתי צריך להגיד שיש מיתון ולכן להקטין את התקציב.

גל הרשקוביץ: זה לא קרה, אלא להיפך.

דוד טל: אתה מוכן לתקן את התוספת החמישית?

עוזי סלנט: מה זה שייך אם יש מיתון או אין מיתון?

עוזי סלנט: במיתון אין חולים?

עוזי סלנט: חולים זה מוצר תעשייתי?

עוזי סלנט: האוצר יודע לסדר שבמיתון יהיו מעט חולים ובשפע יהיו יותר חולים?

גל הרשקוביץ: על פי ההסכם הזה קופות החולים יודעות בדיוק בכל אחת משלוש השנים - -

עוזי סלנט: אנחנו יודעים יותר טוב מה היה ב-2000 ומה היה ב-2001.

גל הרשקוביץ: ב-2002 וב-2003 אומרים לך את הדבר הבא: אתה יודע בדיוק מה אתה תקבל ב-2002, 2003 ו-2004, אתה יודע את כללי המשחק ואנחנו גם קובעים לך מה יעד ההוצאה.

גל הרשקוביץ: השאלה היא מאוד פשוטה: אתה יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה.

גל הרשקוביץ: עכשיו האחריות אצלך.

גל הרשקוביץ: מנהל שלא יכול לעמוד בזה – עם כל הכבוד, בשביל להוציא תרופות מהסל, אני יכול גם לשים ילד בכיתה א' שיעמוד בתנאים האלה – שלא יגיד לנו שהוא ייתן לנו את המפתחות.

דוד טל: אני מבקש התייחסות של האוצר לדבריו של פרופ' שמיר בנושא בריאות הנפש.

גל הרשקוביץ: בתקופה האחרונה נעשו צעדים מאוד מרחיקי לכת בנושא של בריאות הנפש, אם בצד האשפוז ואם בנושא שיקום חולי נפש.

גל הרשקוביץ: לדעתי מדובר בשינויים מאוד מאוד דרמטיים ולטווח ארוך, עד סוף שנת 2005.

גל הרשקוביץ: אני חושב שנושא בריאות הנפש בתקופה האחרונה קיבל ביטוי מבחינת סדרי העדיפויות של משרד הבריאות בהסכם אוטומטי, כמו שבעצם רוצים.

דוד טל: אתה מתכוון לחוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

גל הרשקוביץ: כן.

גל הרשקוביץ: עד 2005 יהיה יישום מלא של נושא חולי הנפש פלוס רפורמה אמיתית במערך האשפוז.

גל הרשקוביץ: אני יכול לשלוח לך את ההסכם.

גל הרשקוביץ: בנוסף, השנה גם הוחלט להגדיל את התוספת לטכנולוגיות.

גל הרשקוביץ: חלק מהטכנולוגיות החדשות יועדו לשיפורים טכנולוגיים ולתרופות שבאחריות משרד הבריאות.

דוד טל: החוק קבע ב-1997 שזה צריך להיכנס לסל הבריאות.

דוד טל: האוצר הוא מעל החוק?

דוד טל: מדוע שהאוצר לא יקיים את לשון החוק ככתבו וכלשונו?

גל הרשקוביץ: שר הבריאות לקח על עצמו לנסות ולקדם את הנושא של המעבר של בריאות הנפש לקופות החולים.

דוד טל: אתה לא עונה על השאלה שלי.

דוד טל: החוק חייב אותי ב-97' כפי שהוא מחייב אותך ואת אנשי האוצר להכניס את הנושא הזה.

גל הרשקוביץ: בתנאים מסוימים.

דוד טל: שום דבר לא נעשה מאז.

גל הרשקוביץ: החוק גם קובע שקופות החולים צריכות להיות מאוזנות.

יעל אנדורן: מה אתה רוצה מאיתנו?

יעל אנדורן: מי שחושב שהחוק לא מיושם, שילך לבג"ץ.

דוד טל: מה שהחוק רוצה ותובע מאזרח פשוט, אני תובע מכם.

יעל אנדורן: יש לנו מחלוקת משפטית.

יעל אנדורן: אנחנו לא חושבים שהחוק לא מיושם.

דוד טל: אתם תמיד תעבירו את זה למחלוקת משפטית?

אבשלום וילן: הם הריבון.

אבשלום וילן: אתה, כנסת ישראל, אינך הריבון.

אבשלום וילן: הם הריבון מכוח הסמכות.

אבשלום וילן: זה בדיוק הוויכוח הפילוסופי.

אבשלום וילן: נתקלתי בהרבה מקרים שנציג אגף התקציבים הוא הריבון ולכן מותר לו לשנות כל הסכם.

פרופ' אלי שמיר: בתחום הרפואי, לא בתחום השיקומי, לא חל שום שינוי עד כה.

פרופ' אלי שמיר: לא מבחינת תוספת תקציב ולא הנושא המרפאתי.

פרופ' אלי שמיר: הנושא המרפאתי, שאינו בידי קופות החולים, נמצא היום במצב איום.

פרופ' אלי שמיר: אין מרפאות בריאות נפש ורוב הציבור הולך לרפואה פרטית.

פרופ' אלי שמיר: מהעניין הזה כולם מאושרים – הקופות לא מטפלות בזה, האוצר לא נותן כסף, והיחידים שסובלים הם הצרכנים שהולכים כולם לרפואה פרטית.

יעל אנדורן: אתם באמת הרשות המחוקקת - -

דוד טל: ואת יודעת מי חזק מבין שנינו.

דוד טל: אם כל חוק שאני מעביר בכנסת, לאחר שאני עמל עליו שנה או שנתיים, אתם יכולים למחוק בחוק ההסדרים, אז אין ספק מי חזק יותר.

יעל אנדורן: אתה הרשות המחוקקת ואפילו יותר מהרשות המחוקקת, כי אתה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

יעל אנדורן: יש לי היום עוד שני דיונים – אחד על הקיצוץ בתקציב משרד החינוך, שהוא מעל 600 מיליון שקל, והשני על הקיצוץ בקצבאות שמגיע לכמיליארד שקל.

יעל אנדורן: פה יש לנו דיון שלכאורה אמור להיות דיון תקציבי.

יעל אנדורן: עוזי סלנט טוען שאין קשר למיתון, אבל דברים שניזונים מתקציב המדינה קשורים גם למצבה הכלכלי של המדינה.

יעל אנדורן: אם במקרה אנחנו נמצאים בשנה שבה תקציב הביטחון גדל ב-2.8 מיליארד שקל בגלל המצב, אז כל המערכות צריכות להשתתף בזה.

דוד טל: כל המערכות לבד ממערכת הבריאות, מפני שבמערכת הבריאות גובים מס בריאות ולא גובים מס חינוך ומס ביטחון, ומס כלכלה ומס פנים ואחר.

דוד טל: רק בגלל זה, זו הסיבה היחידה.

דוד טל: יש לי הצעה בשבילך, בחוק ההסדרים הבא תמחקי את חוק בריאות ממלכתי ואז אני מבטיח לך שיושב ראש הוועדה הזאת לא יבוא אליכם בשום טענה – תקצצו, תוסיפו, תורידו, הכל לפי הצרכים.

דוד טל: אז תוכלו להיות סוברנים, אבל ברגע שיש חוק שמחייב אתכם, כמו כל אזרח, לקיים את החוק הזה, ושאומר שיש מס בריאות ושהכסף שנגבה לבריאות יעבור לבריאות, צריך שהכסף הזה יעבור לבריאות.

יעל אנדורן: יש גם חוק שגובה מהציבור ביטוח לאומי.

יעל אנדורן: כאשר המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה - -

דוד טל: אז מה, היא לא קוברת אנשים?

יעל אנדורן: אז איך המדינה מפחיתה עכשיו מיליארד שקל?

יעל אנדורן: היא לא פוגעת בזכויות של אנשים?

יעל אנדורן: היא פוגעת.

דוד טל: אין חוק כזה בחינוך ואין חוק כזה בעבודה ורווחה.

דוד טל: לקרוא לך שוב את מה שאמר השופט חשין?

יעל אנדורן: מדברים על כך שימותו אנשים ברחובות.

יעל אנדורן: אתם לא יכולים לומר לי שיש חוק שאומר שמדינת ישראל צריכה להקצות כל שנה 2% לטכנולוגיות.

אבשלום וילן: הדיבורים על תמותת חולים הוא דמגוגיה וגם מה שאת אומרת עכשיו הוא דמגוגיה.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, בשנת מיתון, מה שאלן גרינספן עשה, גם אתם צריכים לעשות.

אבשלום וילן: את רוצה ויכוח מקרו אמיתי?

אבשלום וילן: על סמך מה קבעתם 4% צמיחה?

אבשלום וילן: אני אומר לך שאני תומך בכם בכל מילה.

אבשלום וילן: הצמיחה לא תהיה 4% והגירעון יהיה מעל 2.5%, אתם תשלמו במונחי אינפלציה וקליין ישתולל.

אבשלום וילן: זה המצב.

יעל אנדורן: ככלכלן אתה מחזק אותי.

יעל אנדורן: אתה אומר שתקציב המדינה כרגע הוא גבוה מדיי וצריך להפחית אותו עוד יותר.

אבשלום וילן: לא אמרתי את זה.

אבשלום וילן: אמרתי שמה שטוב לאלן גרינספן טוב גם לכם.

יעל אנדורן: יש לנו הסתייגויות ואני מבקשת להקריא אותם לפרוטוקול.

דוד טל: אני מבקש שתעבירי את ההסתייגויות של האוצר ליועצת המשפטית.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס להסכם בין שר הבריאות ושר האוצר.

מידד גיסין: לעניות דעתנו, ואנחנו לא מומחים, בכל הפרמטרים יש שחיקה לעומת שנה שעברה.

מידד גיסין: כל הסכומים שמוזכרים בהסכם הזה הם בכפוף להתייעלות של קופות החולים.

מידד גיסין: מהניסיון שלנו בעבר, ואני חושב שזה הנושא היחידי שיש הסכמה עליו, שמי שמשלם את מחיר ההתייעלות הם צרכני הבריאות, כלומר החולים.

מידד גיסין: לא ראיתי בשום קופת חולים תוכנית הבראה של הורדת משכורות, של פיטורים וכו'.

מידד גיסין: כל ה"התיעללות" – כפי שקרא לזה שר הבריאות הקודם, בניזרי – היא על חשבון החולים.

זאב וורמברנט: בהסכם שנחתם יש שלושה פרמטרים שהם חדשים בשטח והם לא נותנים כסף - נושא העדכון, הסכם לשלוש שנים ו-200 מיליון.

זאב וורמברנט: יש כאן דבר אחד מאוד מאוד מסוכן – לקופות יש 800 מיליון שקל גירעון.

זאב וורמברנט: חלק גדול מהסכום שעומד להינתן – 150 מיליון – מותנה בזה שהקופות יעברו לעודף.

זאב וורמברנט: כלומר, מי שהולך היום לממש את ההסכם שנחתם בין השרים, צריך להבין שהקופות נדרשות להתייעלות חד פעמית של 4.5% עד 5%, במונחים של מעל 150 שקל לנפש.

זאב וורמברנט: זה בלתי אפשרי, זה לא מעשי.

זאב וורמברנט: גם אם חמישה מנכ"לים ימסרו את המפתחות אחד לשני, זה לא יהיה מעשי.

זאב וורמברנט: גם כשהיתה התייעלות של שלושת רבעי אחוז קמה צעקה ואנשים הרגישו את עצמם נפגעים.

זאב וורמברנט: צריך לזכור שמדובר בסל בריאות וזה שונה מדברים אחרים.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לקרוא את הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התשס"ב-2001".

ג'ודי וסרמן: "החלפת התוספת החמישית – 1.

ג'ודי וסרמן: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, במקום התוספת החמישית יבוא: "התוספת החמישית" (סעיף 9(ב)(1)) "מדד הכולל שלושה רכיבים, שלפיו מתעדכנת עלות סל הבריאות לקופות החולים, רכיב על גבי רכיב, לפי הפירוט והסדר שלהלן: "מדד המחירים המתקבל משקלול המרכיבים המפורטים להלן, כפי שהם מתפרסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ביחס לשנה לגביה נקבעת עלות הסל לקופות החולים (להלן – שנת העלות): "חמישים אחוזים משיעור העליה במחיר יום אשפוז בבתי חולים כלליים, כפי שנקבע לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.

ג'ודי וסרמן: "שלושים אחוזים משיעור העליה במדד השכר למשרת שכיר, במגזר הבריאות; "חמישה עשר אחוזים משיעור העליה במדד המחירים לצרכן; חמישה אחוזים משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות.

ג'ודי וסרמן: "שיעור הגידול באחוזים, בשנת העלות, במספר המבוטחים המשוקלל כהגדרתו בסעיף 17 לחוק, והתקנות שהותקנו לפיו, לעומת השנה שקדמה לשנת העלות.

ג'ודי וסרמן: "שני אחוזים, לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות, כאמור בסעיפים 8(ב) ו-(ה) לחוק".

דוד טל: אני מבקש להצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: בעד – 2 החלטה: הצעת החוק אושרה להעברה למליאת הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.

דוד טל: לגבי הנושא של בריאות הנפש, אני מבקש מפרופ' שמיר להיות איתי בקשר ואני אעלה את הנושא הזה שוב לדיון ספציפי.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - - -