ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 364, 2001-08-29 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: קריסת מערכת הבריאות והמשבר בבתי החולים הממשלתיים בפרט, ומערכת הבריאות בכלל.

דוד טל: מצאתי לנכון לקיים ישיבה זו עקב המשבר שהיה צפוי, והוועדה הזאת בעצם הצביעה על הכתובת שעל הקיר לפני כחודש וחצי כשהתקיים בה דיון על הגרעונות של קופות החולים.

דוד טל: הגם שהוועדה התריעה מבעוד מועד, אנשי האוצר לא הפנימו זאת ולצערי לא נעשה שום נסיון כן כדי לנסות לפתור את הבעיה לפני שהתעוררה בכל עוצמתה, כפי שקרה בשבוע האחרון.

דוד טל: אני חושב שאנשי האוצר לא מבינים נכון את המציאות בה אנחנו נמצאים, מבחינת מתן שירותי בריאות ומבחינת המערכת כולה שעומדת לפני קריסה.

דוד טל: לפני כחודש וחצי, דיבר כאן ד"ר פטרבורג על גרעון של כ-800 מיליון שקל בשנה הנוכחית שלא לדבר על הגרעונות המצטברים בשלוש השנים האחרונות שמגיעים למיליארד ו-200 מיליון שקל.

דוד טל: הוועדה הזאת רואה לעצמה חובה לייצג את אזרחי מדינת ישראל מול הרשות המבצעת.

דוד טל: אני חושב שאזרחי ישראל זכאים לקבל שירותי בריאות ראויים בגין התשלומים הגבוהים שהם משלמים עבור מס בריאות, ולא יכול להיות שהיד שלוקחת את הכסף הזה באופן אוטומטי מבלי לשאול, לא נותנת לאזרח את המינימום שמגיע לו.

דוד טל: אין דבר כזה בעולם שאתה משלם למדינה עבור שירות שאינך מקבל אותו, וכאן זה נעשה פעם אחר פעם.

דוד טל: אני אומר זאת בכאב גדול משום שיש לי הרושם שהזלזול הזה וההפקרות שיוצאת מבית מדרשו של האוצר, פוגעים באזרחי המדינה.

דוד טל: שר הבריאות צריך להגיד לנו בתקשורת שאנשים מתים כדי שנזדעזע, אחרת, אני חושב שגם האוצר ואולי גם הממשלה לא היו דנים בנושא הזה.

דוד טל: שר הבריאות אמר שחולים נפטרים בגלל חוסר בתרופות.

דוד טל: שמעתי אתמול ברדיו את ד"ר גבי ברבש, מנהל בית חולים איכילוב שדיבר על פג שנפטר שם.

1063: זו חוצפה, כי תקפו את האחיות.

דוד טל: אחר כך תוכלי לומר מה שתרצי.

ד"ר בועז לב: הוא קשר את זה לתקציב, הוא אמר שזאת היתה אשמתו, הוא לקח את זה עליו.

ד"ר בועז לב: הוא אמר שהאחות לא היתה אשמה, זה מה שהוא אמר.

דוד טל: הוא לקח את זה עליו, הוא אמר שאם הוא היה מתקצב אחות כמו שצריך הדבר הזה לא היה קורה.

דוד טל: הדבר הזה קרה מחוסר תיקצוב ראוי.

ד"ר בועז לב: נכון, נכון.

ד"ר בועז לב: היו"ר דוד טל: אני חושב שהוא קצת סובלמטיבי בנושא הזה ואולי היה קל יותר להציג פג שנפטר מאשר בחור צעיר או אדם קצת יותר מבוגר, כאילו שחיי פג הם לא חיים, כאילו שאנחנו לא מחויבים להציל גם פג ולתת לו את כל השירותים.

ד"ר בועז לב: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, מפני שאם מבית המחוקקים הזה לא תצא זעקה גדולה לרשות המבצעת – שבדקות הללו גם הם יושבים על הנושא הזה – הגם ששר האוצר אמר לי שהוא יושב על הנושא הזה באותו יום ובאותה שעה יחד עם שר הבריאות, מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת, מפני שמכאן צריכה לצאת קריאה לממשלה להזדעזע ולעשות איזה שהוא מעשה, פעם אחת ולתמיד ולטפל בנושא הזה בטיפול שורש, ולא מהיד לפה.

ד"ר בועז לב: שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר מדבר על התייעלות.

ד"ר בועז לב: עם כל הכבוד, אני חושב שהוא צריך ליטול קורה מבין עיניו.

ד"ר בועז לב: אני עוד לא ראיתי את ההתייעלות במשרד האוצר.

ד"ר בועז לב: משרד האוצר, כאן בוועדה הזאת, אמרו פעם אחר פעם, והם מסכימים עם זה שאם מתקצבים תקציב רב-שנתי זה נכון וזה ראוי, כדאי, יעיל וטוב וחוסכים ומשפרים, אבל הם לא עושים שום דבר בנושא הזה, הם רק מסכימים לזה.

ד"ר בועז לב: אז אם צריך להתייעל שיבדקו אצלם במשרד איך מתייעלים.

ד"ר בועז לב: אני לא אומר שאין מקום להתייעלות במערכת הבריאות, יש גם יש.

ד"ר בועז לב: אבל אי-אפשר להטיל את הכל רק על הנושא הזה של התייעלות.

ד"ר בועז לב: אדרבה, אם מדברים על התייעלות, אל תחכה עד שהנושא קורס, אלא תעשה זאת לאורך זמן.

ד"ר בועז לב: תצביע על מקומות לא יעילים ותבקש או תיתן פתרונות.

ד"ר בועז לב: ועדת חקירה פרלמנטרית שעמדתי בראשה דנה בזמנו בנושא הזה וקבעה שיש מקום להתייעלות.

ד"ר בועז לב: נדמה לי שדיברנו אז על חצי אחוז, ואולי יש מקום לקצת יותר, אבל אי-אפשר לקשור בזה את כל התחלואים של המערכת הזאת.

ד"ר בועז לב: אי-אפשר לבוא ולומר שבגלל קרנות המחקר – ואולי זה נכון - ואם זה נכון, קרנות המחקר חייבות להעביר את כל הכספים לבתי החולים.

ד"ר בועז לב: אבל זה שולי, זה לא רציני, זה לא שורש הבעיה.

ד"ר בועז לב: אם יעבירו מחר את כל מה שהם חייבים, אז שלום על ישראל, והגענו אל המנוחה והנחלה?

ד"ר בועז לב: פתרנו את כל הבעיות?

ד"ר בועז לב: לצערי לא כך המצב.

ד"ר בועז לב: זה לא סוד ואנשי האוצר באמת לא צריכים להיות מופתעים, מפני שגם אנחנו דיברנו איתם על כך וגם אנשי משרד הבריאות דיברו איתם על זה, ובכל זאת הם תיקצבו עם פערים ידועים מראש.

ד"ר בועז לב: כלומר, זה תקציב גרעוני מובנה.

ד"ר בועז לב: תקצוב של 150 מיליון שקל בתחום השכר.

ד"ר בועז לב: מישהו במערכת הבריאות אחראי על זה שחתמו על איזה שהוא הסכם עם הרופאים?

ד"ר בועז לב: האוצר חתם עם הרופאים על ההסכם הזה, ואז, משרד הבריאות וקופות החולים צריכות לקיים את ההסכם הזה.

ד"ר בועז לב: גרעון מובנה של 120 מיליון שקל בתחום הקניות.

ד"ר בועז לב: הוצאות של 150 מיליון שקל, ואולי קצת יותר, בגין רשלנות רפואית, ועוד 120 מיליון שקל בסעיף הכנסות בתי חולים.

ד"ר בועז לב: אני אומר לכם, אף אחד מאיתנו כאן לא מופתע, ולדעתי, גם אנשי האוצר לא מופתעים ולא צריך לגלגל עיניים.

ד"ר בועז לב: פשוט, צריך לקום ולעשות מעשה, להתייחס לענין ביתר רצינות.

ד"ר בועז לב: זה לא עוד משרד ממשלתי, כאן התוצאות וההשלכות הן הרות אסון.

ד"ר בועז לב: אני לא יכול שלא להתייחס לכל הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ד"ר בועז לב: אילו החוק הזה היה מיושם, הבעיה הזאת היתה מצטמצמת אולי לאפס.

ד"ר בועז לב: נראה לי שאנשי האוצר לא הסכימו אז לחוק, ואת זה אמר השר לשעבר חיים רמון.

ד"ר בועז לב: הם ניסו וממשיכים לנסות לעקר ולסרס את החוק כדי להוציא את כל המהות שבו ולהפוך אותו למלה מתה בספר החוקים של מדינת ישראל.

ד"ר בועז לב: הם צריכים לקיים את החוק בדיוק כמו כל אחד מאיתנו והם לא עושים את זה.

ד"ר בועז לב: הם עוברים על החוק יום יום, שעה שעה, בעצם זה שהם לא מקיימים אותו.

ד"ר בועז לב: לו כל המשאבים התקציביים שהיו אמורים להגיע למערכת הבריאות היו מגיעים אליה, לא היינו נזקקים היום אפילו לתוספת שנתנו בזמנו.

ד"ר בועז לב: לו רק היו מעבירים את מס הבריאות, בכל הצורות שהוא נגבה, למערכת הבריאות, והיו מחזירים את מס המקביל כפי שהיה בעבר, אני מניח שהשתתפות של הממשלה עם הזמן היתה הולכת ופוחתת, ובשלב מסוים אולי היא היתה שואפת לאפס.

ד"ר בועז לב: קריאה: בשנת 2000.

דוד טל: בשנת 2000, זה אולי היה הפחד הגדול של אנשי האוצר שמא בשנים 2001-2002 יוותרו עודפים במערכת הבריאות, כך שחס וחלילה ישתמשו בהם שלא בצורה ראויה.

דוד טל: מה, לא מגיע לאזרחי מדינת ישראל שיתקצבו במחקר ופיתוח?

דוד טל: אין לנו רופאים מספיק טובים?

דוד טל: אין אנשים מספיק טובים במדינת ישראל?

דוד טל: אי-אפשר להשקיע ברפואה מונעת?

דוד טל: רק לפני כחודש קיימנו פה דיון בנושא הזה, ודיברו איתי על כספים קטנים שיכולים לחסוך מיליארד שקל בשנה.

דוד טל: אנשי האוצר שמעו את הדברים והסכימו עם הדברים שבכסף קטן יחסית אפשר לחסוך מיליארד שקל בהוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל.

דוד טל: אז מדברים על התייעלות במערכות האלה?

דוד טל: שיבדקו קודם את המערכות שלהם.

דוד טל: אני אומר שוב, אם הם ימשיכו לסרס את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא תהיה ברירה לוועדה הזאת והיא תצטרך לעשות מעשה, גם אם הדבר יהיה בניגוד למרות הקואליציונית, אנחנו נעביר פה חוקים כך שהם יתגעגעו לימים הללו שאפשר היה להסתדר איתנו בלי החוקים הללו, כמו שקרה עם מספר חוקים שעברו בוועדה הזאת שחלק מהם הם הקפיאו, אבל חלק לא הצליחו להקפיא.

דוד טל: אם זו תהיה הדרך, זה מה שצריך יהיה לעשות.

דוד טל: אנחנו פה צריכים לייצג את אזרחי מדינת ישראל, ועם כל הכבוד לממשלה, כל ממשלה, צריכה לראות את הדברים באור כזה ובפרספקטיבה רחבה, כדי לתת מענה לנושאים הללו.

דוד טל: ברגעים אלה הממשלה יושבת על המדוכה ודנה בנושא הבריאות, ואני מקווה שמשם יצא איזה שהוא פתרון שורשי, רציני ומעמיק, כי צריך לדעת שאין פתרונות זמניים במערכת הבריאות.

דוד טל: אני חושב שזה לא יהיה מוגזם מצדנו לדרוש שההוצאה הלאומית על כל אזרח במדינת ישראל תהיה כמו שהיה בשנת 1995, אז ההוצאה היתה, כמדומני, 3,050 שקלים לנפש, היום, נומינלית, אנחנו מדברים על 2,800 שקלים, חסרים לנו 250 שקלים כפול 6 מיליון תושבים זה למעלה ממיליארד ו-200 מליון שקל, לא מבקשים יותר מזה.

דוד טל: אי-אפשר כל הזמן לנסות לצמצם ולצמצם כדי ללחוץ על המערכת נסיונות התייעלות.

דוד טל: אם האוצר יכול להצביע על בזבוזים, על אי-התייעלות, שיצביע.

דוד טל: אני מוכן להיות לימינו בנושא הזה, כדי שהמערכות השונות, קופות החולים, מערכת הבריאות, משרד הבריאות, יעשו כל מה שצריך לעשות ונתבע זאת מהם.

דוד טל: אבל אי-אפשר להשתמש רק בארגומנט הזה כדי להצדיק את השבר הגדול הזה במערכת הבריאות.

דוד טל: נתון שקיבלתי הבוקר אומר שהשתתפות הציבור במימון ההוצאה הלאומית לבריאות גדלה בחמש השנים האחרונות מ-24% ל-29%.

דוד טל: אין לזה אחר ורע בשום מקום בעולם.

דוד טל: בארצות הברית הגדולה זה 17% או 18%.

דוד טל: למה זה צריך לקרות אצלנו, אנחנו לא משלמים מספיק?

דוד טל: שהאוצר יצהיר כאן שהוא לא רוצה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: נחזיר את הגלגל שש שנים אחורנית, נחזור למס האחיד, ושהכסף יעבור רק דרך ההסתדרות, ושההסתדרות תשתמש בכספים הללו לצרכים שונים, רק לא למערכת הבריאות, ושלום על ישראל.

דוד טל: היה פה נסיון אמיתי וכן להשתמש בכספים האלה רק למערכת הבריאות, ולא לנצל את הכספים הללו לנושאים אחרים.

דוד טל: בסיום הדיון הזה נצא בהודעה לממשלה.

דוד טל: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בועז לב, נכון לרגע זה, איפה הדברים עומדים?

דוד טל: ד"ר בועז לב: קודם כל, תודה לוועדה שנדרשת לנושא הזה, והיא נדרשת לו בתכיפות רבה וגם בדחיפות.

דוד טל: אין פתרון פלא לנושא הזה, 100 מליון שקל הם אקמול שנותן אוויר לנשימה לעוד שבועיים ובעצם מאריך קו אשראי שלא היה קיים, אבל זה לא יפתור את בעיותיה של המערכת.

דוד טל: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, הבעיה שורשית ויסודית.

דוד טל: מנגנון עדכון הסל צריך לקבל מענה יסודי ולא אחזור על הפערים שבינינו לבין האוצר.

דוד טל: אנחנו רוצים עדכון הסל שנדע לאן אנחנו הולכים, שיתן פיצוי לדמוגרפיה וכו' וכו'.

דוד טל: כולנו בקיאים בזה ומשננים את זה כמנטרה אבל זה הרבה מעבר לזה.

דוד טל: גבי יציג לפנינו שקופיות שהכנו, ואם נסתכל אחורה מ-1995, נראה שבהיבט של מחירים אנחנו נמצאים בשחיקה של כ-3%, ושחיקה נוספת של 6% מבחינה דמוגרפית.

דוד טל: בסך הכל, צריך לזכור 200 מליון ₪, שחיקה של 1.8% מיליארד ₪ במערכת הבריאות, סדר גודל של כ-300 שקל לנפש.

דוד טל: בקופות החולים יש גרעונות מצטברים והן לא מסוגלות לתת את הסל שהוכתב על ידי המדינה, כחוק מדינה.

דוד טל: כל הזמן הם נמצאים בתהליך של הידוק חגורה, הולך ומתגבר, ומול החגורה הזאת יש תוספת דמוגרפית שאתה הן לא מסוגלות להתמודד.

דוד טל: גם הטכנולוגיה הולכת ומתייקרת,

דוד טל: למרות שהאוצר טוען שהטכנולוגיה רק מוזילה.

דוד טל: כאן אנחנו רואים ששחיקת עלות סל לנפש והגדלת ההשתתפות העצמית יוצר מתווה שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו והגרעון מצטבר וגדל.

דוד טל: בתי החולים הם קצה של מערכת שכאשר מפסיקים לשלם לה, וכאשר מחיר יום האשפוז איננו עוקב בצורה כזו או אחרת אחרי הצרכים המיידיים של בתי החולים, הם פשוט נעצרים.

דוד טל: נכון שהם נעצרים מהר יותר מפני שהמלאים שלהם יותר קטנים, ולעיתים, כשנגמר להם קו האשראי, פשוט ספקים מפסיקים לתת להם חומרים, וזה מה שאנחנו רואים במשבר הקיים.

דוד טל: בשקף הבא אנחנו רואים מה שקרה משנת 1997 שנה בה עמדנו בפני משבר מאוד גדול כתוצאה מהזרמות, הגדלת ההשתתפויות העצמיות, והגדלת רשת הבטחון.

דוד טל: אנחנו רואים שהגרעון קטן במידה מסויימת, ועכשיו אנחנו נמצאים שוב במתווה של גרעון עולה.

דוד טל: כאן אנחנו רואים מהו הגרעון המצטבר של הקופות אל מול אחת ההצעות – אני מקווה שאנחנו לקראת הליכי דיון עם האוצר שיפתרו זאת במידה מסוימת – אבל נכון לרגע זה, ההצעה שנמצאת מראה על מתווה גרעון שממשיך בסדר גודל של בין 500 ל-900 מליון שקל גרעון שוטף לשנה.

דוד טל: כפי שרואים בשקף הזה, יש שלושה מרכיבים מרכזיים בתקציבים: יש לנו את תקציב הקניות, כאן אנחנו רואים שמול ביצוע שאיננו משתולל אלא עולה באופן הדרגתי כתוצאה מזה שיש הגדלה בהיקפים, הגדלה בטכנולוגיות, והוא עולה באופן הדרגתי וקבוע.

דוד טל: אנחנו רואים שיש צניחה של התקצוב של ביצוע הקניות, וזה כמובן יוצר גרעון שלא ניתן לעמוד בו.

דוד טל: כאן אנחנו רואים את נושא ההכנסות.

דוד טל: מאחר וההוצאות תלויות בהכנסה, בתי החולים צריכים לייצר הכנסה, ואז נותנים להם יעד בלתי ריאלי, הם לא עומדים ביעד הבלתי ריאלי, ואז באופן אוטומטי זה הופך לגרעון.

דוד טל: לכן, חשוב מאוד להתאים את ההכנסות למה שצריך לייצר ולא ליצור איזה שהם יעדים שאם לא עומדים בהם הם הופכים לגרעון.

דוד טל: מעבר לזה, גם הפילוסופיה שליצור יעד שהוא גבוה מדי כדי להגדיל ביקושים בתוך המערכת, פילוסופית, הוא יעד לא נכון.

דוד טל: בשכר יש לנו תהליך שהוא בעצם תוצאה של הסכמי שכר.

דוד טל: כאמור, לבתי החולים אין שום השפעה על זה, ולכן, הם לא יכולים לעמוד בזה בשום צורה.

דוד טל: את העלויות האלה צריך לתקצב במלואם.

דוד טל: בשקופית הזאת רואים, מה קורה בתקציבי השכר, שוב, הירידה והנפילה של התקציב, כאשר בסל משרד הבריאות, שהוא איננו, שהוא מלאכותי, כמו שמס המקביל הופרד ונמחק מתוך הסל הכולל שהיה לו תהליך עדכון, כך גם סל משרד הבריאות שהופרד למעשה.

דוד טל: אלה היו תאומים סיאמיים ולא בכדי.

דוד טל: משום שלטפל במישהו בתחנת בריאות המשפחה או לטפל בחולה פסיכיאטרי, אין הבדל בין זה לבין כל שירות אחר, אבל הפרידו אותם ולא נתנו להם לגדול.

דוד טל: אין לנו מנגנון עדכון הולם, ואנחנו רואים כאן את השחיקה אל מול העדכון הלא מתאים שמקבלות הקופות, קל וחומר התקציבים של בריאות הציבור ובריאות הנפש.

דוד טל: אדוני היושב ראש, בגדול, אמרת את המספרים, אני לא רוצה לחזור עליהם.

דוד טל: מדובר במאות מליוני שקלים בגרעון שוטף, הן בבתי החולים והן בקופות החולים.

דוד טל: יש גרעונות מצטברים שהם גיבנות.

דוד טל: יש בעיה פנימית של המערכת שעושה הרבה ולפעמים בתנאים מאוד קשים, ויש תביעות.

דוד טל: "ענבל" דורשת את הנתח שלה כדי לשלם את מרכיב התביעות, וגם לזה אין פתרון והוא דבר תוצאתי של קיומה של המערכת.

דוד טל: חלק גדול של התביעות התחילו לפני עשרים ושלושים שנה, ועד היום אנחנו בעצם משלמים עבור תהליכים שקרו לפני עשרות שנים.

דוד טל: אנחנו ערים לזה שיש מצב בטחוני ומשקי בעייתי שלא מקלים על מצוקת מערכת הבריאות, ונאמר על זה לא מעט.

דוד טל: חברת שראל ובתי החולים הממשלתיים, קיבלו איזה שהיא תוספת קטנה של קו אשראי.

דוד טל: סליחה, אפשר לוותר על השירותים של חברת שראל, האם זה לא גוף מיותר באמצע?

ד"ר בועז לב: תיכף אגע בזה.

ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים במתווה גרעוני.

ד"ר בועז לב: אנחנו לא טוענים שלא ניתן לשפר את מערכת הבריאות.

ד"ר בועז לב: יש דברים שמחייבים בדיקה, הסדרה, ועמידה בכללים ובתקנות.

ד"ר בועז לב: נושא אחד שמצביעים עלינו כל הזמן באצבע מאשימה, ואולי במידה קטנה מאוד של צדק, זה נושא של תאגידי הבריאות.

ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים במהלך של קביעת תקנות לתאגידי הבריאות, היתה עמימות בתקנות, והרי התאגידים הוקמו כדי לשרת את הציבור וכדי לתת מענה לתורים שהיו.

ד"ר בועז לב: נכון להיום - ד"ר גבי ברבש ציין זאת אתמול בביקור המתוקשר של שר האוצר ושר הבריאות - מאיץ - - - שנקנה בכספי הקרן והתקלקל, אין אפשרות לתקן אותו משום שהקרן כבר משועבדת ואין לה כסף לתקן מאיץ שמטפל בחולי סרטן.

דוד טל: מתי לאחרונה משרד הבריאות או איזה בית חולים ממשלתי קיבל תקציב מהאוצר או ממשרד הבריאות לקנות I.R.M או מאיץ - - -?

קריאות: מעולם לא.

קריאות: אף פעם לא.

ד"ר בועז לב: לא ל-I.R.M, אבל יש תקציבים קטנים ביותר, בסדרי גודל של מליונים בודדים שניתנים לצורך ציודים שלא ניתן בלעדיהם, והם ניתנים בעיקר למקומות שלא יכולים להביא תורמים, שהקרן שלהם קטנה, זה כמו קופת גמ"ח.

ד"ר בועז לב: קל מאוד להיתלות במשהו לא תקין במערכת ולומר, כל תחלואי המערכת קשורים לענין הזה.

ד"ר בועז לב: הבעיות הללו הן שוליות, גם בהיקף שלהן וגם בחומרתן.

ד"ר בועז לב: אנחנו נבדוק אותן, ואנחנו מתחייבים לתקן אותן.

ד"ר בועז לב: יחד איתי מתחייבים בתי החולים, ולצורך הענין, גם קופות החולים נכנסו למהלך של הידוק חגורה קשה ביותר, ואנחנו שומעים את זה מהשטח, ושומעים את זה מהציבור, ותמיד זה על חשבון החולה.

ד"ר בועז לב: אף אחד לא לקח סכומים לכיס שלו, זה נועד לשירות הציבור וכדי לסייע לתקציב המדינה החסר לתת את השירותים האלה.

ד"ר בועז לב: שאלת לגבי שראל וקניית תרופות.

ד"ר בועז לב: בזמנו היה מערך מאוד כושל של רכש במשרד הבריאות.

ד"ר בועז לב: מערך ממשלתי לא בנוי טוב כדי להתעסק בענין הזה.

ד"ר בועז לב: באו ואמרו נמציא משהו שיעשה את זה יותר טוב, והקימו את חברת שראל, שהיא קניין והיא מנצלת את היתרון לגודל.

ד"ר בועז לב: בא החשב, עשה את תפקידו, בדק ומצא ליקויים.

ד"ר בועז לב: כשקיבלנו את רשימת הליקויים פנינו לשראל ואמרנו: תבדקו את הדברים ותגידו מה קורה כאן.

ד"ר בועז לב: בדקו.

ד"ר בועז לב: יש דו"ח של משרד רואה חשבון קסלמן את קסלמן, נביא לכבודו את הדו"ח הזה שתוקף מאוד את המתודולוגיה שבעקבותיה הגיעו למסקנה שלחברת שראל יש בעיות קשות.

ד"ר בועז לב: יכול להיות שיש דרך לפתור אי אי-היעילות הפנימית שקיימות כמעט בכל מערכת, אנחנו ננסה לפתור אותן.

ד"ר בועז לב: אנחנו מקימים עכשיו ועדה משותפת לאוצר, למשרדנו ולחברת שראל, כדי להציע מנגנונים לייעל ולשפר את המערכת.

ד"ר בועז לב: דרך אגב, אם יש מערכת יותר טובה, אנחנו נקנה אותה.

ד"ר בועז לב: יכול להיות שיש בית חולים שיכול לוותר על מנגנון הרכש הזה והוא מנצל את ההתמקחות הראשונית ששראל עושה, ואת מחירי שראל, כדי להוריד מחירים.

ד"ר בועז לב: אבל בתי חולים פריפריים צריכים את האנשים כדי לטפל בחולים ולא כדי לטפל ברכש.

ד"ר בועז לב: מעבר לזה, שראל היא קו אשראי.

ד"ר בועז לב: מה קורה לבתי החולים?

ד"ר בועז לב: בתי החולים הולכים לשראל, מאחר ואין להם כסף לשלם ויוצרים שם חוב.

ד"ר בועז לב: היום, חובות שראל לבנקים הם 110 מליון שקלים, חובות בתי החולים לשראל הם בסדר גודל של 255 מליוני שקלים.

ד"ר בועז לב: כך ששראל היא בעצם קו אשראי, וקו אשראי עולה כסף, ולכן, זה עולה גם לשראל.

ד"ר בועז לב: בסך הכל אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נוחה, והמערכת היא באמת לקראת קריסה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר פטרבורג, מנכ"ל שירותי בריאות כללית, אני מבקש ממך להציג את הפן של קופות החולים, הגם שדנו בזה לפני כחודש וחצי.

דוד טל: לדעתי, הבעיה הזאת תפרוץ בכל עוצמתה בשבועות הקרובים במערכות קופות החולים.

דוד טל: אני חושב שכתוצאה מהמשבר הזה, גם קופות החולים חוסכות במתן תרופות כאלה ואחרות ואין ספק שזה פוגע במבוטחי הקופות.

דוד טל: אם זה אכן קורה היום בקופות, אין לי כרגע לתת להם פתרון לזה, אבל אין ספק שתרופות, ותרופות חשובות, אם הן לא ניתנות לחולה הוא עלול לשלם על זה בדמים, תרתי משמע.

דוד טל: ד"ר פטרבורג בבקשה.

ד"ר יצחק פטרבורג: אין כאן פן של קופות החולים, יש כאן קריסה של מערכת הבריאות כולה.

ד"ר יצחק פטרבורג: מה שקרה בבתי החולים הממשלתיים זה סימפטום ראשון לקריסת המערכת כולה.

ד"ר יצחק פטרבורג: אתם זוכרים כמה פעמים ישבנו פה והתרענו על הדברים שהביאו לזה?

ד"ר יצחק פטרבורג: במערכת הבריאות כולה יש כרגע משהו בסדר גודל של 2 מיליארד שקל - - -

דוד טל: זה המיליארד ו-200 מליון המצטבר, ועוד 800 מליון של שנת 2001?

דוד טל: ד"ר יצחק פטרבורג: כן, זה המיליארד ו-200 מיליון המצטבר מ-1998.

דוד טל: ו-800 עד 900 מליון שקל רק בשנת 2001 של כל הקופות ביחד, כשאתה סופר את זה אתה מגיע ל-2 מיליארד שקל.

דוד טל: במספרים האלה גם לא כל כך משנה כרגע 100 מליון פחות או 100 מליון יותר.

דוד טל: אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הבריאות, לא רק שלא קיבלת אקמול לדעתי קיבלת כדור שינה.

דוד טל: משרד האוצר עשה תרגיל מבריק ואני אומר לכם שאני יושב פה וחרד.

דוד טל: אם בשבועיים הקרובים הם יעבירו את התקציב, חבל על זמן הישיבה פה.

דוד טל: יש פה כדור שינה להעברת תקציב, וזה הכל.

דוד טל: לאור לקחי העבר אני מזהיר אתכם ואומר שאת ה-100 מליון לא תראו אף פעם.

דוד טל: אבל בדרך יש כדור שינה שמרדים גם את נבחרי הציבור.

דוד טל: כבוד היושב ראש, אני חושב שמפה צריכה לצאת הודעה שלך שלא יהיה דיון בתקציב אם לפני זה לא יתקיים דיון רציני על מה שקורה במערכת הבריאות.

דוד טל: עד לרגע זה, הממשלה לא העבירה אלינו 210 מליון שקלים שמגיעים לנו כדין מרשת הבטחון.

דוד טל: למה מחכים?

דוד טל: אני לא פוגע באף חולה.

דוד טל: אני נותן את השירות המיטבי.

דוד טל: עברו כבר 8 חודשים וטרם קיבלנו את 210 מליון השקלים שמגיעים לנו בחוק ולא בחסד, אז שהממשלה תעביר את הכסף הזה.

דוד טל: בנוסף ל-210 מליון השקל, לא הועברו לקופות 130 מליון שקל מכספי מקורות החוק.

דוד טל: אני לא רוצה להגיע למצב שאצלי לבד, בגלל המיוחדות של הקופה, אבל יש עוד כמה נושאים, כמו בית חולים אילת שלא תומכים בו, בתי חולים פסיכיאטריים שלא תומכים בהם, וטיפות חלב, וכשאתה סופר את הכל אז מדובר בעוד 100 מליון שקל.

דוד טל: בסך הכל, כרגע מדובר על 400 מליון שקל, וזה לפני שמישהו עשה טובה גדולה שהעביר 100 מליון שקל, לא חשוב למי במערכת הבריאות, הוא חייב את העסק הזה לגמור.

דוד טל: הגרעון הצבור הזה מכביד על כולנו, על כל אחד מארבע מנהלי הקופות.

דוד טל: אני מוכרח לציין שמעל כל במה מנכ"לי משרד האוצר מברכים אותנו ואומרים התייעלתם, אתם עושים את העבודה יותר טוב, ובאותו זמן בודקים איך לא להעביר לנו את הכסף.

דוד טל: אני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה מאוד תכליתית, אתם חייבים לנו כסף, מחר בבוקר להעביר אותו, לא לשחק איתי את המשחקים למי אני חייב.

דוד טל: הנושא השני זה הנושא של בעיית המערכת הכוללת ברמת כללי המשחק.

דוד טל: אתמול ביקשתי לבדוק עוד פעם ולראות מה קרה להשתתפות הממשלה?

דוד טל: גיליתי שהם לא סידרו אותנו ב-220 שקל לנפש, הם סידרו אותנו ב-271 שקל לנפש, כפול 6.5 מליון איש זה כבר עבר את 2 מיליארד השקל.

דוד טל: אתה רואה שכל מה שקורה במערכת זה עיוות מאוד מסודר של מדינה ומתחמנים אותנו נהדר, ממש אפשר לסמן איך המדינה עובדת.

דוד טל: אני חושב שנציגי האזרחים - לא החולים, למה תמיד החולים - היו צריכים לקום ולדבר, מדינה שהשתתפות אזרחיה במימון הוצאות הבריאות מגיעים ל-29% - זה בזיון למדינה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, רמזת בדבריך לעוד משהו.

דוד טל: האוצר מדבר תמיד על שבועיים.

דוד טל: יש לך את החוק אבשלום וילן, אז תגיד שאתה מעביר אותו לקריאה שלישית, וכשהחוק הזה יעבור בכנסת לא נדבר יותר על מה זה המדד, ומה נמצא בפנים?

דוד טל: נזיז קצת את דיוני התקציב ויום אחרי השבועיים תעביר את החוק של אבשלום וילן.

דוד טל: ד"ר פטרבורג, ירדת לסוף דעתי, אמרתי את זה ברמז, זה בסדר.

דוד טל: ד"ר יצחק פטרבורג: עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו שלא ברמז.

דוד טל: מפה אני רוצה לקרוא לשר הבריאות שעושה את מלחמתנו באמונה, שבשום פנים ואופן לא יחתום עם שר האוצר על התשובה לבג"ץ שהגשתי, ואני חושב שבעוד שבוע תהיה החלטה מאוד מסודרת להפעיל, בלי חוק אבשלום וילן, את נושא המדד האוטומטי.

דוד טל: שיהיה ברור לחלוטין שפעם אחת צריך שיתקיים דיון אמיתי, עד הסוף, ושיתייחסו אלינו ברצינות.

דוד טל: אי-אפשר לעשות את הדיון הזה, בלי דיון במרכיבי עלות הסל, בלי דיון בנוסחת המדד, בלי דיון בגרעון אחורה, ולחשוב שבכך מרגיעים את המערכת.

דוד טל: אני רוצה שיהיה ברור, אף קופה לא מנהלת את המאבק הזה על גב החולים.

דוד טל: הקופות מוצאות כל דרך לנהל מאבקים מול ספקים, להאריך קווי אשראי, לא לשלם, במקרים, לצערי, גם לחברינו בתי החולים הממשלתיים, כדי לא לעשות את מה שאתה אומר.

דוד טל: אנחנו נמצאים פה במאבק אחד, אנחנו לא נגד.

דוד טל: אנחנו אולי הנציגים האמיתיים של כל האזרחים, ארבע הקופות ביחד, זה מערכת הבריאות בישראל, ובעצם בהן מבוטחים כל אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אנחנו מנסים לתת שירות תחת כללי משחק ולמצוא פתרונות יותר זולים אבל לא פחות איכותיים.

דוד טל: לא רק שאנחנו לא נלחמים אלא אנחנו קוראים לכל החולים, לכל האזרחים, להבין שזה מאבק על דמותה של הרפואה הציבורית בישראל, וזה לא על המאזן של קופות החולים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ד"ר מאיר אורן, מנהל מרכז רפואי הלל יפה, בבקשה.

ד"ר מאיר אורן: אני מצטרף לכל מה שאמר אדוני היושב ראש ומה שאמר ד"ר פטרבורג.

ד"ר מאיר אורן: אני רק רוצה להדגיש כמה נקודות.

ד"ר מאיר אורן: לי אישית עצוב מאוד, כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא בבחינת דז'ה-וו.

ד"ר מאיר אורן: בשנים 1995/96 הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, כשהחוק נכנס לתקפו.

ד"ר מאיר אורן: אני מנהל בתי חולים משנת 1985, ובעצם אפשר לנתח, לאורך דרך ארוכה כמה מרכיבים מרכזיים שהביאו למצב הזה בו נמצאים היום בתי החולים הממשלתיים.

ד"ר מאיר אורן: מערכת הבריאות מעולם לא פונקה על ידי משרד האוצר ומשברים ליוו אותה מאז ומעולם.

ד"ר מאיר אורן: מאז חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההתעמרות של משרד האוצר במערכת הבריאות, על מרכיביה ובאזרחי מדינת ישראל, היא שערורייתית.

ד"ר מאיר אורן: הגיע הזמן שמישהו יבדוק את הדברים האלה.

ד"ר מאיר אורן: יש תיעוד רב בדברים האלה והשיטה חוזרת על עצמה.

דוד טל: ד"ר אורן, אני רוצה להזכיר לך שוועדת החקירה הפרלמנטרית שעמדתי בראשה, בדקה את הנושא הזה והגיעה למסקנות בנושא הזה.

דוד טל: כל הממשלות זלזלו אפילו בהחלטות בג"ץ.

דוד טל: כל הממשלות מזכירות לנו השכם והערב את עליונות שלטון החוק, אבל במקרה הזה, לא הממשלה ולא האוצר מקיימים את החוק כפי שהוא בא לביטוי.

ד"ר מאיר אורן: צר לי, לנו כרופאים יש יושר מקצועי ויש אמת, וכשאנחנו לא יודעים משהו, אנחנו מעבירים אותו למומחה אחר.

ד"ר מאיר אורן: לדעתי, העסק הזה פשוט גדול עליהם, והוא יכול להיות גדול גם על משרד האוצר, אז שיעבירו את זה לממשלה.

ד"ר מאיר אורן: מכיוון שהבעיות מורכבות שיעבירו את מתן הפתרונות לממשלה.

ד"ר מאיר אורן: ככל שלא ניתן פתרון לכל בעיה בעת שהיא נוצרת או מקבלת מענה לא אופטימלי או שהיא לא מקבלת מענה בכלל, נוצרת בעיה שהפתרון שלה קשה וסבוך יותר.

ד"ר מאיר אורן: מה שמרוויחים פה זה בסך הכל שניים-שלושה פרמטרים.

ד"ר מאיר אורן: אחד – מתישים את המערכת ובכיריה בנושאי סרק ואי-אפשר להסתכל קדימה; דבר שני - מתישים את המערכת, ומרוויחים עוד קצת פירורים בשוליים, מבחינת תפקיד או מבחינת תחבולה חשבונאית, ומתגלגלים לשנת התקציב הבאה ופוגעים במערכת בצורה אנושה.

ד"ר מאיר אורן: זה לא הצגות, אין פה תקשורת, יש פה אנשי מקצוע.

ד"ר מאיר אורן: המערכת במצב קטסטרופלי, זה לא קרה פתאום.

ד"ר מאיר אורן: אנחנו מדברים על זה, אנחנו מתועדים על כך, אנחנו צפינו את הכל.

ד"ר מאיר אורן: הפערים העצומים האלה, בהיעדר הלימה בין מקורות לבין צרכים, הביאו למשבר.

ד"ר מאיר אורן: זה מצב מובנה, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, שהתוצאה שלו היא גרעון תקציבי.

ד"ר מאיר אורן: כל הדמגוגיה הזאת של זריית חול בעיניים, של פירורים, להתנפל על תאגידי בריאות, להתנפל על שראל, להגיד פה ושם התייעלות, אני אומר לך ואני מסכים לדעתך, שבכל המערכת, גם כאשר היא מתוחה מאוד, ניתן עוד להתייעל.

ד"ר מאיר אורן: אבל האם זה מה שיביא את מאות מליוני השקלים, ומדובר על למעלה ממיליארד שקל שחסרים – התשובה היא לא.

ד"ר מאיר אורן: אבל זו זריית חול בעיניים, ובתהליך איטי ומתמשך מתעמרים באזרחי מדינת ישראל ובעובדי המערכת.

ד"ר מאיר אורן: על מה מדברים פה?

ד"ר מאיר אורן: קודם כל, צריך להיות ברור, לא ניתן באמצעים חסרים לשווק רפואה ברמה מערבית.

ד"ר מאיר אורן: אנחנו נותנים 1,500 דולר – במונחי כוח קנייה דולרי – העלות לנפש לשנה, ובמערב המתועש המקורות שעומדים הם: 4,500 דולר בארה"ב; 3,500 דולר בקנדה; כ-2,600 דולר בממוצע במדינות אירופה המתועשות.

ד"ר מאיר אורן: זה פער שהוא מובנה.

ד"ר מאיר אורן: באשר לבתי החולים, אני מצטרף למה שנאמר פה שהמלחמה היא על הרפואה הציבורית - - - רפואה פרטית.

ד"ר מאיר אורן: בתי החולים הממשלתיים במצב שמעולם לא היה כל כך חמור, ו-100 מיליון השקל האלה לא משפרים את הבעיה.

ד"ר מאיר אורן: בעיית התזרים היא בעיה תוצאתית, הבעיה שלנו היא בעיה של תקציב מובנה שבסיסו לקוי, אין לו ביטוי לא לפחת טכנולוגי, לא לתשתיות, לא לאחזקה והתקצוב צריך להיות תקצוב ריאלי.

ד"ר מאיר אורן: מדברים איתנו על התייעלויות.

ד"ר מאיר אורן: מישהו ראה את - - - החולים בשנים האחרונות?

ד"ר מאיר אורן: קופות החולים עושות את מה שמצופה מהן, מתמודדות הרבה יותר טוב עם חולים בקהילה ושולחים את החולים המורכבים לבית החולים.

ד"ר מאיר אורן: בבית החולים, אם יקחו פרוטוקול טיפולי ומדגמי יראו מה קורה לחולה במשך השהייה שלו בבית החולים.

ד"ר מאיר אורן: יראו שהוא לא מטופל בתרופה אחת, הוא מטופל בקוקטייל של כשמונה-תשע תרופות במשך יום, לפי פרוטוקולים מאוד מורכבים.

ד"ר מאיר אורן: וכמה הוא שוהה בבית החולים?

ד"ר מאיר אורן: 3.8 ימים 4 ימים והוא משולח לביתו טרם זמן.

ד"ר מאיר אורן: פתאום אין מים במדינה?

ד"ר מאיר אורן: פתאום יגלו שיש חולים בפרוזדורים?

ד"ר מאיר אורן: התשתיות כל כך מצומצמות, אז מה אפשר לעשות?

ד"ר מאיר אורן: לשלח את החולים לפני הזמן.

ד"ר מאיר אורן: העלות הזאת מכבידה מאוד ומשנה את התקצוב הריאלי בבתי החולים ונוצר הפחת.

ד"ר מאיר אורן: ב-28 ליוני 1998, התרעתי בפני שר הבריאות על כך שמכיוון שהוא לא עדכן את מחיר יום האשפוז, יהיה פה אפקט דומינו ובמקום שיהיו הסכמי הבראה עם 4 קופות חולים, יהיו הסכמי הבראה עם כל אחד מבתי החולים, מכיוון שכבר אז המערכת היתה רעועה ושברירית, אבל היה בה איזה שהוא שיווי משקל שאיפשר את התפיסה במצב השברירי הזה.

ד"ר מאיר אורן: שום דבר לא קרה פה פתאום, וזה מתחבר להיעדר הפתרון שמשרד האוצר נוקט.

ד"ר מאיר אורן: גם עכשיו, אני מודאג מאוד מזה ש-100 מיליון השקל האלה, הרי לא עושים שום דבר ונצטרך להמשיך, ואנחנו בעצם בחריגה תקציבית מאוד גדולה ואנחנו לא מסוגלים לתת את הטיפול שאנחנו צריכים לתת.

ד"ר מאיר אורן: תאגידי הבריאות הם כלי שנוצר כדי לנצל ניצול מושכל את תשתיות מערכת הבריאות וכדי לתת מענה למה שהמדינה לא נותנת.

ד"ר מאיר אורן: עכשיו, אם זה כל כך גרוע, אז אין בעיה, לסגור את תאגידי הבריאות, לסגור את קרנות המחקר, ולתת את הפתרונות, שעל פי האוצר בעצמו, למעלה מ-50% מהוצאות קרנות המחקר חוזרים לבית החולים בצורה של רכש מכשור וציוד רפואי, מערכות מידע ומחשוב, תשתיות, אחזקה, גינון וכיוצא באלה.

ד"ר מאיר אורן: זה צריך לקבל מענה, במשוואה מתימטית יש שני צדדים.

ד"ר מאיר אורן: אז אם הורסים צד אחד לתת את הפתרון בצד השני, אין לנו שום בעיה, אנחנו לא מקובעים לקטע הזה.

ד"ר מאיר אורן: להערכתי, הם לא יתנו.

ד"ר מאיר אורן: כי להרוס יותר קל, לבנות הרבה יותר קשה.

ד"ר מאיר אורן: תאגידי הבריאות שקופים, הם מבוקרים על ידי רואי-חשבון, המאזנים שלהם מבוקרים בנפרד וביחד עם בתי החולים, אין לנו מה להסתיר, אין שם שום דבר שחור, אין שם שום קופה שחורה.

ד"ר מאיר אורן: יש שם את הכי טוב שאפשר למען מתן טיפול רפואי במצב החסר הזה שהמערכת מנווטת אותנו, ואנחנו באמת עושים את הכי טוב, אנחנו עוד האחרונים, בין נותני השירות שדואגים לשירות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני גם רוצה להוסיף שאם הם סבורים שיש איזה שהוא דבר לא נכון, לא ראוי, פלילי או משהו כזה, יש רשויות חוק, אפשר להגיש תלונות למשטרה, במקרה כזה או במקרה אחר, אבל אי-אפשר לעשות מזה הכללה.

דוד טל: מידד גיסין מארגון צרכי הבריאות בישראל, בבקשה.

מידיד גיסין: אין לי הרבה מה להוסיף הדוברים, בעיקר אתה, הצגתם את הדאגה הדרושה לחולים.

מידיד גיסין: אנחנו רואים בכל המאבקים שהיו עד היום ושעוד יהיו, כל הפונקציונרים במאבקים נלחמים ביניהם, אבל מי שמשלם את המחיר הקשה והכבד ביותר, עד כדי סכנת חיים, אלה צרכני הבריאות, ואמר שר הבריאות שאם האוצר היה יכול הוא היה דורש התייעלות גם מהחולים.

מידיד גיסין: זה שאומרים לחולים אל תבואו לבית חולים כי המצב קשה, זו ההתייעלות שהחולים יכולים לתרום למערכת.

מידיד גיסין: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה לראש הממשלה.

מידיד גיסין: ראינו בשביתות הרופאים שעד היום החולים מלקקים את הפצעים שרק בהתערבות ראש הממשלה דאז, הגיעו להסכם שהיה אפשר להגיע אליו בשבוע הראשון של השביתה, ואני רואה שזה מה שיהיה גם עכשיו.

מידיד גיסין: פנינו בפקס דחוף לראש הממשלה, לדעתי רק הוא, בהתערבותו, יכול להציל את המערכת ולהכניס אותה לאיזה שהוא דיון שצריך לקיים אותו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: פרופ' משה רווח, מנהל מרכז רפואי רמב"ם, בבקשה.

פרופ' משה רווח: אני מאוד מכבד את מה שאמר ד"ר פטרבורג שאמר שחולים לא נפגעים.

פרופ' משה רווח: לדעתי, אין סיטואציה של מחסור שבה מישהו לא משלם את המחיר.

פרופ' משה רווח: אז אולי הם משלמים מחיר בכך שהם מודאגים, אבל בסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר האמיתי הוא החולה.

פרופ' משה רווח: לא יעזור חוזר כזה ואחר של קופת חולים זו או אחרת, ואדבר על מכתבים שלי למנהלי המחלקות, על מנת לאלץ אותם לשקול פעם נוספת טיפול מסוג א' או מסוג ב', בסופו של דבר מביא לכך שלא תמיד בוחרים את המענה הנכון ביותר.

פרופ' משה רווח: אני לא מדבר כרגע על הקטסטרופה של הימים האחרונים, מישהו משלם את המחיר.

פרופ' משה רווח: בסופו של דבר, כשמדברים על טיפול נמרץ, וכשמדברים על טיפול בפגים, אנחנו נוהגים בטיפול נמרץ שלא בהתאם לסטנדרטים מקובלים במערב.

פרופ' משה רווח: בטיפולים הנמרצים האינטנסיביים ביותר, זה אחות על 2 חולים, במקרה הטוב.

פרופ' משה רווח: במה שקרוי - - - חולים מונשמים במסדרונות, אחות אחת מטפלת בחמשה-ששה חולים.

פרופ' משה רווח: ומה שקורה בפגים זה משהו דומה.

פרופ' משה רווח: האחיות הן אלה שעושות את רוב העבודה החשובה סביב הטיפול בחולים האלה כשהן חסרות בכוח אדם, כשמספר שעות הטיפול בשני חולים קריטיים מהסוג הזה יורד, והוא יורד כל הזמן, המשמעות היא, בסופו של דבר מחיר של בריאות בחיים, גם אם לא תמיד ניתן להצביע מיהו זה ששילם את המחיר.

פרופ' משה רווח: ולכן, אני לא מציע לחשוב שאנחנו עוסקים כאן באיזה שהוא דיון פיננסי של איך סוגרים גרעון של שני מיליארד שקל.

פרופ' משה רווח: יש כאן בעיה אמיתית והבעיה האמיתית היא בסופו של דבר בריאות הציבור.

פרופ' משה רווח: יצא לי לפני כמה ימים לכתוב דבר שחשבתי לשלוח אותו לפרסום, אז ברשותך, בפעם הראשונה אקרא מספר משפטים מתוך החומר הזה.

פרופ' משה רווח: מלת המפתח היא: האם ידעת, כי תאגידי הבריאות רוכשים במשך שנים רבות את מרבית הציוד הנדרש להפעלת בתי החולים הממשלתיים, כי האוצר מתעלם מחובתו הבסיסית לקיום תשתית נאותה ומתאימה ובתוכה חסרים 500 מליון שקל לתחומי תחזוקה בטיחותית בבתי החולים במדינת ישראל.

פרופ' משה רווח: שהאוצר מקצץ בתקני כוח אדם בבתי החולים, לאחרונה התבשרנו שבאחיות, עובדי מינהל ומשק ופרה-רפואיים לא מקצצים אבל ברופאים מקצצים.

פרופ' משה רווח: כי האוצר מבין שאנחנו - - - וזה מה שהוא עושה.

פרופ' משה רווח: לאישור הממשלה והכנסת תקציב, בחלק מהמקרים הוא מגוחך, השנה הוא מגוחך לחלוטין והאוצר מתעלם מקשיי המימון ותזרים המזומנים למערכת גם בגלל גרעונות קופות החולים וכו' וכו'.

פרופ' משה רווח: רק לתת לך דוגמה מספרית כדי שהדברים לא יהיו בעלמא.

פרופ' משה רווח: בשנת 2000, בבית החולים רמב"ם, באמצעות הפעלת התאגיד נעשו כמה וכמה דברים איומים.

פרופ' משה רווח: הועסקו 666 עובדים, רופאים, אחיות וביניהם אשר גולדשלגר.

פרופ' משה רווח: שני שליש מהעובדים האלה, עובדים חסרים בתחומי המעבדת והמכונים, מה שקרוי פרה-רפואיים.

פרופ' משה רווח: למה הם הועסקו?

פרופ' משה רווח: הם הועסקו כדי להפעיל מערכת בצורה מתקבלת על הדעת מפני שתקציבי השכר ותקציב התקינה כפי שהוא קיים לגבי בתי החולים, פשוט אין אפשרות להפעיל את זה אחרת.

פרופ' משה רווח: זה עלה 60 מליון שקל.

פרופ' משה רווח: 15 מיליון שקל הושקעו ב- - - של תשתיות הכרחיות, ואם חברי הוועדה המכובדת יבקרו בבית חולים רמב"ם, הם יראו עד כמה התשתיות חסרות, גם אלה שקיימות היום.

פרופ' משה רווח: 12 מליון שקל הושקעו ברכישת ציוד הכרחי, ועוד 5 מליון שקל הושקעו בתחום המחשוב והמידע שבלעדיו לא ניתן לעשות רפואה הוגנת וסבירה.

פרופ' משה רווח: זה מה שעושים התאגידים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אילנה כהן, יושבת ראש חטיבת האחיות בהסתדרות הכללית, בבקשה.

1063: היו זמנים שלא היו תאגידים וגם אז ישבו ודנו על אותו תקציב למערכת הבריאות.

1063: לצערי, מערכת הבריאות לא יודעת לעשות את זה כמו שעושה את זה החינוך.

1063: יש סדר עדיפויות.

1063: יש לנו בעיה - אני לא מדברת על השר הנוכחי, ובאמת, אני רוצה לברך אותו - כי בדרך כלל מי שבא להיות שר הבריאות הוא בטעות מגיע להיות שר הבריאות, לכן ההתייחסות למשרד הזה היא אותו דבר.

1063: רבותי, אני לא מבינה בזרימה, כל פעם מראים לנו כאן שקפים, אבל דבר אחד אני יודעת, כל יום אומרים "תן ביס".

1063: לא שאני רוצה לפגוע בכם, חס וחלילה.

1063: תראו, השכר של חברי הכנסת, עכשיו רוצים להצמיד אותו למדד, רוצים עליית השכר הממוצע, יש סל של כיפה אדומה.

1063: למה אני קוראת לו סל של כיפה אדומה?

1063: כי כבר יש ביטוח משלים, ואתה נכנס ומשלם לרופא, פה כרטיס ופה כך, ותן, תן, תן ותן.

1063: והחולה הכי זול הוא חולה מת, תסלחו לי על מה שאני אומרת.

1063: זה אולי לא יפה.

דוד טל: את זכאית לומר כל מה שתרצי, ואני זכאי לא להסכים לאף מלה מדברייך, אבל אלחם בכל כוחי שתוכלי לומר אותם.

1063: נכון, נכון.

1063: אם מההתחלה לא הצמידו אותו, אגיד לך למה?

1063: לילות וימים ישבו, ופה אני מאשימה את - - -

דוד טל: את האחיות?

1063: לא, תשמע, האחיות - - - אגיד לך למה?

1063: כי הם מחוסרי הכרה, ואגיד לך למה מחוסרי הכרה.

1063: זה כמו שילד, באים ואומרים לו, אתה רוצה סוכריה?

1063: אתה רוצה מסטיק בזוקה?

1063: זה ה-100 מליון שלכם עכשיו, תסלחו לי.

1063: כי למה?

1063: בעוד כמה חודשים, שוב ישבו.

דוד טל: למה כמה חודשים, זה יקרה בעוד שבוע-שבועיים.

1063: כיוון שרוב היושבים כאן הם גברים, אדבר על הפרוסטטה.

1063: כשלגבר יש פרוסטטה במקום לעשות לו ניתוח, שמים לו קטטר, אבל הבעיה שלו לא נפתרת.

1063: זה בדיוק אותו הדבר.

1063: רבותי, אני חוזרת על הדברים כל שנה.

1063: אומרים יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל ולתפארת העולם, אנחנו לא מזלזלים ברמת הרפואה שיש לנו.

1063: אבל אם באים ואומרים, רבותי, אין לנו כסף, אנחנו רוצים לתת כמו בזנזיבר, אז תקומו ותגידו, דיאליזה – עד גיל 40, עם עיניים כחולות ובלונדיני.

1063: לא מנשימים חולים במצב כזה או לא עושים ניתוחי מעקפים.

1063: אז בבקשה, שיגידו לא עושים מעקפים, לא עושים את זה, ולא עושים את זה.

1063: לפי דעתי אסור לקחת את ה-100 מליון כי זה לא פותר את הבעיות.

1063: אני רוצה שיוציאו לי את החולים מהפרוזדורים.

1063: אני באמת רוצה ייעול של המערכת.

1063: מה זה ייעול של המערכת?

1063: עוד קומה, ועוד קומה, ועכשיו קיץ וכל המחלקות מלאות.

1063: אני רוצה שייעלו את המערכת.

1063: בבקשה, תוציאו את החולים מהפרוזדורים, תנו כבוד לאנשים, תנו להם טיפול כמו שצריך.

1063: אבל אי-אפשר גם להעמיס וגם להגיד כל פעם, תקחו, תקחו, תקחו.

1063: רבותי, אם אני מצלצלת בטלפון ולא מחייבים אותי נכון, לא קורה שום דבר.

1063: אבל במערכת הבריאות, כשאתה טועה, בן אדם נכנס על שתי רגליו, והוא הולך לפתלוגיה, כי זה הסוף שעלול להיות, על טעות משלמים.

1063: ויש דברים שלא כסף ולא שום דבר מחזירים חזרה, כי מדובר בחיי אדם.

1063: אז אני חושבת שהרצינות חייבת להיות יותר לזה.

1063: ברגע שתקבלו את ה-100 מליון, אני אומרת לכם, לא תקבלו כלום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: פרופ' שוקי שמר, מקופת חולים מכבי, בבקשה.

פרופ' שוקי שמר: הסקירה של מנכ"ל משרד הבריאות היתה יוצאת מהכלל, וד"ר פטרבורג ואחרים.

פרופ' שוקי שמר: אדוני היושב ראש, זה אחד הדיונים הכי רציניים שהשתתפתי בהם בשנים האחרונות, ואחד הדברים המדהימים זה הקונסנסוס שקם כאן.

פרופ' שוקי שמר: הדיון הזה נערך בצל המצב הבטחוני, ודווקא בשל המצב הזה, צריך להגביר את תחושת הבטחון של אזרחי ישראל.

פרופ' שוקי שמר: אני רוצה לומר לך שאם בשנים האחרונות, כאשר באנו למשרד האוצר ולראשי ממשלה - ולי היו מספר שיחות גם עם שרי אוצר וגם עם ראשי ממשלה - אמרו, תחכו, תהיה צמיחה ואנחנו רוצים להשקיע בתשתית.

פרופ' שוקי שמר: אני חושב שהגיע הזמן להכיר ולהכריז על מערכת הבריאות ועל חיי אדם כתשתית.

פרופ' שוקי שמר: תשתיות זה רק כבישים ודברים אחרים?

פרופ' שוקי שמר: חיי אדם זה גם תשתית.

פרופ' שוקי שמר: אני רוצה שנפתח את הפרוטוקול של הישיבה הזאת בעוד חמש שנים, נראה מה קרה במערכת הבריאות משנת 2000?

פרופ' שוקי שמר: אנחנו נראה שבתשתית הכי חשובה שלנו, ולפי כל מדדי הבריאות שאנחנו מדברים עליהם, תוחלת חיים ומדדים אחרים, אנחנו נראה ירידה ונגיסה, ואת הדבר הזה צריך להביא לידיעת כל חברי בית המחוקקים.

פרופ' שוקי שמר: קופות חולים פועלות לפי חוק, אזרחי ישראל מקבלים הכל לפי חוק, אנחנו אמנם מגדילים את הגרעון, אנחנו לא משלמים לבתי החולים, אבל אזרחי ישראל מקבלים הכל.

דוד טל: אמר פרופ' רווח שיש מצבים שבלית ברירה לא נותנים תרופות כאלה ואחרות שצריך לתת.

פרופ' שוקי שמר: אז אני רוצה להשיב לזה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל על קופות החולים, הוא לא חל על בתי החולים.

פרופ' שוקי שמר: קופות החולים, על פי חוק, נותנות את כל התרופות לחולים.

פרופ' שוקי שמר: לא רק זאת, כאשר יש בעיה שאיזה שהוא טיפול לא ניתן בבית החולים, יש קשר, מנכ"ל קופה עוסק ישירות מול מנהל בית חולים כדי לפתור את הבעיה הפרטנית של החולה.

פרופ' שוקי שמר: בוודאי כשאתה מסתכל על כלל המערכת.

דוד טל: מה אדוני ממליץ?

דוד טל: שבתי חולים שלא יוכלו לתת תרופות ישלחו את החולים לקופות החולים כדי שיקבלו שם את הטיפול והתרופות?

דוד טל: פרופ' שוקי שמר: חס וחלילה.

דוד טל: להיפך, אני מחזק את ידך בגישה, אני בא ואומר, גם קידום בריאות וגם חינוך בריאות, וגם מניעה, בסופו של דבר אלה דברים שמצילים חיים.

דוד טל: מה שאמר ד"ר פטרבורג זה ברמה הטכנית ועל פי חוק.

דוד טל: וכמו שאומרת כאן אילנה, אני לגמרי מסכים.

דוד טל: אם הממשלה, אם הכנסת, רוצות, אפשר גם להוריד ממערכת הבריאות מיליארד שקלים, שני מיליארד שקלים, כמה שאתם רוצים, רק שהממשלה תבוא ותוריד חלק מאותן טכנלוגיות מהסל, כמו שזה קיים במדינות אחרות, אז לא רוצים דיאליזה, לא תהיה דיאליזה, לא רוצים מעקפים – לא יהיו מעקפים.

דוד טל: לכן, אני מחזק כאן את כל מי שדיבר עד עכשיו, אני חושב שהכיוון נכון, עצם העובדה שאין כאן התלהמות ויש פה דיון לגופו של ענין בלי שיש פה מאבקים בין הקופות, היום הקופות ובתי החולים אחד הם.

דוד טל: יחד עם זאת צריך לזכור וכדאי שמכאן תצא הקריאה, שחיי אדם והשקעה בחיי אדם גם היא תשתית לאומית, אז כאשר המוסד נותן משאבים להעמקת תשתיות, בואו נעמיד את חיי האדם גם כתשתית לאומית, ואם רוצים להוריד את תוחלת החיים בישראל, זה ענין של החלטה.

דוד טל: אני חושב שצריך להעמיק ולהאריך את תוחלת החיים בישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ד"ר יורם בלשר, יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

ד"ר יורם בלשר: בעצם, אנחנו כאן בתסריט ידוע מראש.

ד"ר יורם בלשר: כמו שאמרו הדוברים לפני, אנחנו יושבים כאן בישיבות רבות וארוכות שבהן בהתחלה עוד הציגו נתונים, כל אחד סיפר למה נוצר המשבר, איך נוצר המשבר וכו', היום, תשים לב, חוץ מאשר מנכ"ל של משרד הבריאות, שסיכם את זה בצורה הכי טובה, אחרים לא מציגים נתונים, כי אין מה להציג את הנתונים.

ד"ר יורם בלשר: יושבים כאן סביב השולחן אנשים היותר מקצועיים במערכת הבריאות שהציגו את הנתונים.

ד"ר יורם בלשר: כבוד היושב ראש, אתה עמדת בראש ועדה פרלמנטרית שהפיקה דו"ח רציני ביותר שמנתח את הבעיות של המערכת ומציע פתרונות, אבל יש התעלמות מכל הסיפור הזה.

ד"ר יורם בלשר: יש התעלמות מכל אנשי המקצוע, אז מאחר והשיטה הפרלמנטרית שלנו היא אולי הטובה ביותר שקיימת, לפחות מפי חלק מהאנשים, אז משהו אחר להחליט כאן.

ד"ר יורם בלשר: השאלה מה לקוי?

ד"ר יורם בלשר: ניקח לדוגמה את השנים מ-1995, מאז שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו כמה וכמה שרי אוצר.

ד"ר יורם בלשר: האם אפשר לשער שכל שרי האוצר, מכל הקשת הפוליטית, היו בדעה אחת, כולם אותו דבר?

ד"ר יורם בלשר: וכולם המשיכו את היחס הבוטה והמזלזל במערכת הבריאות?

ד"ר יורם בלשר: מסתבר שזה לא כך.

ד"ר יורם בלשר: מה אפשר ללמוד מזה?

ד"ר יורם בלשר: הרי שרי האוצר לא כולם מיקשה אחת, לכל אחד יש את תפיסת העולם שלו וכו', מי שקובע בעצם את דמותה של מערכת הבריאות זה לא שרי האוצר.

ד"ר יורם בלשר: לצערי הגדול, אלה פקידים באגף התקציבים שהכישורים שלהם והכושר שלהם להיכנס ולדעת את הבעיות האמיתיות של המערכת או שהם לא קיימים, או שמתעלמים מהבעיות האלה, וברור גם מדוע.

ד"ר יורם בלשר: משום שאימוץ גישה של תכנון לטווח ארוך, אימוץ גישה של טייס אוטומטי, פירושו של דבר איבוד כוח השליטה של הפקידים באוצר.

ד"ר יורם בלשר: אומרים על פקידי האוצר, הם בסדר, הם לא אשמים, הם רק ממלאים את תפקידם.

ד"ר יורם בלשר: לדעתי, תפקידם גדול עליהם בהרבה מספרים.

ד"ר יורם בלשר: הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, וכמו שעם ישראל יכול להיות שבשנה הבאה יפתח את הברז ולא יהיו מים, אנחנו מתריעים, חזור והתרע שאם לא יטפלו היום בבעיות של מערכת הבריאות, המצב יהיה הרבה הרבה יותר גרוע, והפתרונות אז לא יהיו בהישג יד.

ד"ר יורם בלשר: אדוני היושב ראש, ציינת שאנחנו אלופי העולם, 29% מההוצאה הלאומית לבריאות באה מהכיס הפרטי של האזרחים, אז גם זאת תפיסת עולם.

ד"ר יורם בלשר: השאלה, אם בוועדה הזאת, בחדר הזה, ועדת העבודה הרווחה והבריאות, יכולה להשלים עם נתון כזה?

ד"ר יורם בלשר: לדעתי, זו תהיה טעות לקחת את 100 מליון השקל האלה ולהרדים את המערכת, ובעוד שבועיים, בעוד עשרה ימים, נשב שוב כאן או במקום אחר.

ד"ר יורם בלשר: שר האוצר עשה אתמול סצנה בטלוויזיה, אז בפעם הבאה יהיה קשה להתמודד עם הענין הזה אחרי שכבר קיבלו 100 מליון שקל.

ד"ר יורם בלשר: לכן, לדעתי, צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד מן השורש ולא להסתפק בפתרונות שווא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר רחל אדטו, ארגון מנהלי בתי החולים, בבקשה.

12935: יש לי רק לברך על כל מה שנאמר כאן.

12935: אגיד רק משפט אחד.

12935: בכל דיון שנערך במרכז מערכת הבריאות, בבתי חולים ממשלתיים, צריכים להסתכל גם על הפן של בתי החולים הציבוריים.

12935: יש למדינת ישראל מספר בתי חולים ציבוריים, רק בעיר ירושלים יש 700 אלף תושבים, יש ארבעה בתי חולים: שתי הדסות, שערי צדק, וביקור חולים שמספקים את בתי החולים הציבוריים, את כל בריאותם של אזרחי ירושלים.

12935: לכן, אני מבקשת שכל דיון שנעשה, נזכור את בתי החולים הציבוריים שמצבם לא יותר טוב ממצבם של בתי החולים הממשלתיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אשר גולדשלגר, יושב ראש המיקרוביולוגים והביוכימאים בהסתדרות הכללית, בבקשה.

גולדשלגר: בעוד חודשיים החבורה המכובדת הזאת תשמע עוד קיטורים על מצב מערכת הבריאות.

גולדשלגר: קודם כל צריכה לצאת מפה החלטה למאבק משותף של כולם.

גולדשלגר: גם הוועדה המכובדת הזאת, גם ראשי מערכת הבריאות, גם ראשי העובדים, לצאת במאבק משותף לתביעה אולטימטיבית לנושא של הגדלת התקצוב למערכת הבריאות.

גולדשלגר: בתוך החבורה המכובדת הזאת יש גם כמה תתי-קבוצות.

גולדשלגר: האינטרסים של הקופות זה לא האינטרסים של מנהלי בתי החולים הממשלתיים ולא הציבוריים.

גולדשלגר: לקופות יש אינטרסים אחרים.

גולדשלגר: למנהלי בתי החולים יש אינטרסים אחרים.

גולדשלגר: למה קורה שבכל כמה חודשים אנחנו באים ומקטרים על המצב של המערכת?

גולדשלגר: במשפט הראשון אמרתי שפעם אחת צריך לצאת למאבק משותף.

גולדשלגר: אבל אני אומר, בשניים שלושה סייגים, למה תמיד חוזרות הבעיות והן מתעצמות, בפרט כל פעם שצריך להעביר את חוק התקציב, ומי יודע מה מחכה לנו בחוק ההסדרים.

גולדשלגר: אף אחד כאן לא נתן את דעתו לחוק ההסדרים שימיט עלינו אסון.

גולדשלגר: אני רוצה להגיד מלה לעובדים.

גולדשלגר: גם העובדים משלמים את מחיר ההתייעלות במרכאות, של הצמצומים.

גולדשלגר: מי נפגע?

גולדשלגר: נפגעים העובדים.

גולדשלגר: עם כל הכבוד, קשה מאוד להוריד את השירות, ולא צריך להוריד את השירות גם אם קשה, המערכת מקשה עוד יותר, אבל העובדים משלמים חלק מהמחיר.

גולדשלגר: פוגעים בעובדים, מורידים הכנסות, מורידים שכר, ואתה צריך לזכור שבקרנות המחקר מועסקים עובדים, בחלקם בתנאים לא תנאים.

גולדשלגר: צריך לזכור שבקרנות המחקר בבתי חולים עובדים אנשים בתנאים לא תנאים, לא כולם, בחלקם, וצריך גם את הבעיה הזאת לפתור.

גולדשלגר: זו בעיה שלא מועלית, זו בעיה שכאילו כרגע היא לא רלבנטית.

גולדשלגר: יש לנו בעיה נוספת שמנהלי הקופות פה לא מתייחסים אליה, רבותי, יש ביטוחים משלימים, כולם רצים לביטוח המשלים לקבל את כל השירות הרפואי, ואחר כך אנחנו מתפלאים למה ברפואה הראשונית הציבור לא כל כך כועס בענין הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר יעקב פרבשטיין, מנהל בית חולים פוריה, בבקשה.

ד"ר יעקב פרבשטיין: הבעיה שמתעוררת כאן היא, איך החברה שלנו רוצה להיראות.

ד"ר יעקב פרבשטיין: כי אם אנחנו מדברים על 29% השתתפות מהכיס הפרטי, צריך לראות כמה יכולים להשתתף בכיס הפרטי?

ד"ר יעקב פרבשטיין: ואם הרפואה הולכת לכיוון של ההפרטה או של הקפיטליזם, אז ברור שהפערים במתן הבריאות ילכו ויגדלו, ויווצרו בצורה קיצונית שתי אוכלוסיות, כאלה שיש להן נגישות לבריאות טובה וכאלה שאין להם.

ד"ר יעקב פרבשטיין: השאלה אם אנחנו רוצים ללכת בכיוון הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אתי פרץ, מזכ"לית העובדים הסוציאליים בהסתדרות הכללית, בבקשה.

אתי פרץ: אני רוצה לחדד את ענין ה-29%.

אתי פרץ: כשמדובר ב-29% זה לא מתחלק באופן יחסי לפי היכולת וההכנסות והחוסן של הקבוצות.

אתי פרץ: מדובר בתוספת שבדרך כלל נופלת על האוכלוסיות החלשות החולים והנכים שהם גם בעלי ההכנסות הנמוכות.

אתי פרץ: יש אוכלוסיות שהמשמעות של 4% היא עשרות אחוזים תוספת בהוצאה השולית שהופכת לקריטית בהוצאות שלהם.

אתי פרץ: ופה צריך לבדוק, כי אחת הבעיות של ממוצעים זה שהם קוברים ובולעים את הקצוות, ומטשטשים את הזעקה שמאחרי הנתונים האלה.

אתי פרץ: אני יושבת כאן בישיבה שנושא הבריאות עולה אצל יושב הראש לא כסדר יום טכני אלא כחלק מתפיסת עולמו.

אתי פרץ: ואני אומרת לעצמי, אני יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים, ניסינו לתקוף את זה בבג"ץ ונדחינו.

אתי פרץ: אני פונה אליך אדוני היושב ראש, אתה יושב ראש ועדה נכבדה בכנסת ישראל, שיושב בצומת שרומסת חוק, אין מחלוקת שזו קבורת חמור של חוק וקבורה טיפין טיפין.

אתי פרץ: האזרח ממשיך את החובה שלו כי אין לו ברירה, כי כבלו אותו, כי זו עבירה פלילית, והמדינה רומסת את כל האחריות שלה.

אתי פרץ: נכון, ולו הייתי ממשיכה את דברי ברצף, הייתי מייחסת לך התנהגות לא פופולרית, לא פופוליסטית ולא שגרתית בכנסת ישראל, אבל לפעמים איננה כוח שובר שוויון.

אתי פרץ: ולכן, אני קוראת לך, אדוני היושב ראש, לבחון אולי - - - משפטית כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, לעזור לכולנו כאן, אולי מהלך משותף.

אתי פרץ: אני גם חברה במועצת הבריאות, מרבה רגליים עקר, מסורס מבחינת קבלת החלטות, ושם אני אומרת את הדברים.

אתי פרץ: אולי שווה שנשנס מותניים ונלך במשותף.

אתי פרץ: והערה אחרונה, אני רוצה לפנות אליך, פרופ' שוקי שמר, היית מנכ"ל המשרד, היום אתה מנהל קופה, וגם אליך ד"ר פטרבורג, את המחיר משלמים חולים.

אתי פרץ: משלמים בזה שציוד שבעבר לא מוחזר, ממוחזר היום.

אתי פרץ: אני לא אומרת דברים תלושים, תן לי בבקשה לסיים.

ד"ר יצחק פטרבורג: זה ידע בעבודה סוציאלית?

אתי פרץ: אתם ציינתם, בצדק, שאתם עושים הכל שהמחיר של החולים יהיה מינימלי.

אתי פרץ: אבל במצב תקציבי בלתי אפשרי, זה חייב לבוא על חשבון משהו, והמשהו, בשורה התחתונה, הוא סוג שירות.

פרופ' שוקי שמר: את אומרת כאן דברים לא נכונים.

פרופ' שוקי שמר: אנחנו פועלים על - - ומגדילים את הגרעון.

פרופ' שוקי שמר: האזרח מקבל את הכל על חשבון גרעון גובר והולך.

פרופ' שוקי שמר: אני מבקשת לבדוק את כל הדברים שאני אומרת ולהוקיע אותי אם אני לא מדייקת.

פרופ' שוקי שמר: הפער בין ההתמודדות הבלתי אפשרית שבה נמצאות הקופות והגרעון שנבלע, הרי גם הגרעון לא מכסה את הצרכים השוטפים.

פרופ' שוקי שמר: אז יש חולים שמשוחררים לפני הזמן, ולפני הזמן זה נזק, ולחלק מהם זה מוות זוחל, כי זה אבחון לא נכון.

פרופ' שוקי שמר: לחלק מהם זה נזקים עקיפים שלא היו קורים, דרך אגב, זה גם נטל על שירותי הרווחה והקהילה שלא תמיד ערוכה לספוג חלק מהדברים האלה.

פרופ' שוקי שמר: הדברים שאמר פרופ' רווח, באומץ רב, לא באו לתקוף את מה שנאמר פה כשקר על ידי אחרים.

פרופ' שוקי שמר: אני באה ואומרת שמה שרואים משם, אדוני מנהל הקופה, לא רואים מכאן, החולה הפרטי.

פרופ' שוקי שמר: יש חולים שמשלמים מחיר.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר דוד טל: תודה.

פרופ' שוקי שמר: ד"ר אלישע בר-טוב מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

ד"ר אלישע בר-טוב: כפי שאמרו כבר ותיקים, מדי שנה אנחנו רואים את הבעיה, והיא רק הולכת ומחריפה.

ד"ר אלישע בר-טוב: הפערים בין מה שנדרש למערכת לבין הגרעון שהולך ומצטבר, גדלים כל שנה.

ד"ר אלישע בר-טוב: בנקודה מסויימת המערכת שהוקמה צריכה להגיד - - - המערכת הזאת, כפי שהיא מתפקדת, יש בה כשל מובנה שלא מצליח להתגבר על העובדה שהגרעון במערכת הולך וגדל מדי שנה בשנה, וצריך להסיק מסקנות.

ד"ר אלישע בר-טוב: כאשר אומרים המערכת שנועדה לתקן, כולל הפעילות של הוועדה הזאת, לא מצליחה להתמודד עם זה.

ד"ר אלישע בר-טוב: ואני אומר לכם, פה צריך לחשוב בצורה דרסטית או שהוועדה הנכבדה יושבת ובודקת את הכלים המערכתיים והחוקיים שיש בידה כדי לתקן חד וחלק ובאופן יסודי את הכשל הזה של המערכת, או שהיא מגיעה למסקנה שאין בידה את הפתרון במערכת הכללים הזאת ויכול להיות שאנחנו צריכים להגיד, רבותי, כדי שאזרח במדינת ישראל יקבל את השירות הרפואי המיטבי, יכול להיות שאנחנו צריכים לשבור את הכלים ולהתחיל מחדש.

ד"ר אלישע בר-טוב: כל אחד יכול לעשות סצנריו שהוא רוצה, זה יכול להיות הסצנריו שהאוצר רוצה, ביטולו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יכול להיות אלף ואחת צורות אחרות, אבל חייבים לבדוק אם יש לוועדה את הכלים או אין בידי הוועדה את הכלים.

ד"ר אלישע בר-טוב: נקודה נוספת לכל מי שחשב שיקצצו לרופאים בזמן שלאחרים לא יקצצו, אני רוצה פה להודיע חד-משמעית, לא יקצצו לרופאים תקן אחד, ולאוצר אני מודיע, וגם לא נשבות.

ד"ר אלישע בר-טוב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מר שלמה בן-יונה, מאיגוד צרכני בריאות, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר בשם החולים, בעצם בשם האזרחים שכל אחד יכול להיות מחר חולה.

שלמה בן-עמי: האזרחים במדינת ישראל לא משלמים עבור שום שירות, רק לשירות אחד, שירותי הבריאות.

שלמה בן-עמי: זה הדבר היחידי שאנחנו משלמים מס, מס בריאות, ובעד מס הבריאות הזה אנחנו לא מוכנים לשמוע - - - שמישהו יודיע בטלוויזיה, יהיה זה שר זה או שר אחר, שלא תבואו לבתי חולים, כאשר אנחנו משלמים.

שלמה בן-עמי: זה דומה מאוד לזה שאני קונה בחנות, אני משלם, ואחר כך אומרים, סליחה, אבל הסחורה איננה, ולא מחזירים את הכסף.

שלמה בן-עמי: ההיפך, מהכסף שאנחנו משלמים למס הבריאות, עוד לקחו שנה שעברה את התוספת.

שלמה בן-עמי: אנחנו הצענו להעלות את התקרה, למה בכלל תקרה?

שלמה בן-עמי: למה צריך להיות רחמים על השקלים של האנשים העשירים, כאשר כל האנשים העניים משלמים מהגרוש הראשון מס בריאות.

שלמה בן-עמי: אז אפשר להעלות את התקרה אבל לא לקחת את הכסף, את ה-850 מיליון שקלים שלקחו ממס הבריאות, בבקשה להחזיר.

שלמה בן-עמי: בבקשה להעלות עוד פעם את התקרה ולהחזיר את המס המקביל, מה שהיה פעם הבסיס הטוב של הבריאות.

שלמה בן-עמי: היו"ר דוד טל: ואז לא צריך טובה של שום ממשלה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה אדוני.

שלמה בן-עמי: אני מסכם את הדיון וקורא את הודעת הסיכום של הוועדה.

שלמה בן-עמי: בעקבות דיון שערכה היום בנושא קריסתה של מערכת הבריאות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תובעת להפסיק לאלתר את ההפקרות והזלזול בחיי אדם הנעשים כבר שנים ארוכות על ידי האוצר בדרך שבה הוא מתקצב בחסר את מערכת הבריאות.

שלמה בן-עמי: אזרחי ישראל המשלמים סכומים נכבדים, זכאים לשירותי בריאות, ולא להפקרות ולניהול החובבני של מימון מערכת הבריאות, כפי שקיים כיום על ידי האוצר.

שלמה בן-עמי: הוועדה קיבלה נתון לפיו שיעור השתתפותו של הציבור במימון ההוצאה לבריאות עלה בשנים האחרונות מ-24% ל-29%, דבר שאין לו אח ורע בעולם.

שלמה בן-עמי: יש לעצור עוד היום את תהליך ההתדרדרות והקריסה, שאם לא כן כבר בשבועות הקרובים נהיה עדים למניעת תרופות, להחמרת התחלואה ואף למוות בעקבות כך.

שלמה בן-עמי: הוועדה לא תיתן ידה להמשך הזלזול בחיי אדם והפקרתם וקוראת לאוצר לגשת לפתרון ארוך טווח ושורשי, שהוא הפתרון היחיד האפשרי.

שלמה בן-עמי: גם הסכום שהקצה האוצר, עליו נודע הבוקר, אפילו אינו מהווה, כפי שציין מנכ"ל משרד הבריאות "אקמול" בלבד, ולא תרופה ממשית, מדובר בעצם ב"כדור שינה" - כפי שהגדיר זאת מנכ"ל שירותי בריאות כללי - להרדמת המערכת בהבטחות.

שלמה בן-עמי: יתר על כן, מנסיון העבר ידוע שגם כספים שמובטחים אינם מועברים למערכת הבריאות.

שלמה בן-עמי: הוועדה תובעת מהאוצר להעביר לאלתר לקופות החולים 400 מליון שקל שמהווים חובות שוטפים, עוד לפני שניגשים לדיון על התקציב.

שלמה בן-עמי: הוועדה תובעת שלא יתקיים דיון בתקציב המדינה לפני דיון מעמיק בתקצוב מערכת הבריאות לטווח ארוך.

שלמה בן-עמי: תודה רבה, הישיבה נעולה.