ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 362, 2001-08-08 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר-יומנו הנושא: ביטול "עבודות מועדפות" לחיילים משוחררים.

דוד טל: כאשר שמעתי את זה בשבוע שעבר הייתי קצת המום, משום שאחרי בדיקה שעשיתי הסתבר לי שהעבירו את הנושא הזה לוועדת הכספים.

דוד טל: ועדת הכספים לא דנה בנושא התעשייה ולא הצביעה אם להוציא אותו אל מחוץ לחוק או להשאיר אותו.

דוד טל: דנו שם יותר על חקלאות.

דוד טל: אולי יש שם לובי חקלאי יותר גדול מהלובי של התעשייה, ואת זה אני אומר לאוזניהם של אנשי התעשייה, אבל אני חושב שכל מדינה, ודאי מדינת ישראל, לא יכולה לחשוב או להתיימר שהיא תתבסס רק על "היי-טק".

דוד טל: לא כולנו כאלה מוכשרים ולא לכולנו יש I.Q.

דוד טל: 180 שאנחנו יכולים להיות בתעשיות ההיי-טק.

דוד טל: אנחנו צריכים גם חרטים, מסגרים, פחחים, משחזנים, וכל מיני בעלי מקצוע אחרים, משום שאם לא כן אני חושב שבזמן הקרוב מאד נגיע לשוקת שבורה ולצורך עבודות שונות נצטרך להזמין פועל מרומניה או מהונגריה, ואז יבואו נציגי האוצר ויגידו שהם רוצים לצמצם את מספר המובטלים ולכן הם מונעים את מספר הזרים מלהגיע לכאן, אבל מה לעשות שחסרות ידיים עובדות ואנחנו לא תורמים לזה.

דוד טל: בביקורי בבית-ספר "אורט" ברחובות, שאני למדתי בו, ישבתי עם המנהל ושמעתי על התפתחות בית-הספר, וכשביקשתי ממנו לראות את המחרטות, את הכרסומות ואת מכונות הריתוך החדשות שיש, הוא אמר לי: זה כבר לא קיים, לצערנו.

דוד טל: אני אומר לכם שהדבר הזה חמור מאד, משום שאני לא מכיר מדינה שלא יהיה לה בסיס רחב של תעשייה, שתהיה מושתתת על הדבר הזה.

דוד טל: נניח שמשרד האוצר צודק והוא יכול לחסוך פה כמה מיליוני שקלים.

דוד טל: אגב, אני סבור שלא, אבל נניח שהוא צודק, שכל השכל עבר למשרד האוצר והוא נמצא שם.

דוד טל: שיסבירו לי אנשי האוצר למה לא לאפשר לאותם חיילים, שהוריהם שילמו מסים לביטוח לאומי, שבמסגרת הביטוח הלאומי יש אחוז מסוים גם לדמי אבטלה ולנושאים אחרים – למה שהם לא יזכו לקבל את הבונוס הגדול הזה?

דוד טל: למה להוציא את התעשייה מהרשימה הזאת?

דוד טל: אני רוצה לומר משהו גם במישור האישי, או חצי אישי.

דוד טל: תפקידה של ועדה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת ולפעמים צריך שיהיה לאנשי האוצר גם – לא "רספקט" גדול אבל משהו.

דוד טל: אחרי שהוועדה הזאת בדקה את הנושא היא יוצאת בקריאה.

דוד טל: אני מבין שאם היה מדובר במשפחות ברוכות ילדים, זה 480 מיליון שקל.

דוד טל: דרך אגב, גם שם אפשר היה להגיע להרבה פחות, אבל אז בייגה שוחט התעקש על כל מיני דברים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד טל: אבל בדברים קטנים כאלה, שאני לא רואה איזו תמורה ענקית תהיה כאן לאוצר המדינה, מה הם יחסכו כאן?

דוד טל: אני פונה לנציגי האוצר.

דוד טל: אין לנו בעיה בוועדה, ועד היום לא עשיתי את זה, משום שאני חושב שאני צריך למלא את תפקידי בנאמנות ובצורה ממלכתית, אבל אין לי שום בעיה שכל הבקשות של משרד האוצר ייכנסו למגרה.

דוד טל: אין שום בעיה שכל הבקשות שלהם, שהם לא רוצים שאני אעלה אותן על שולחן הדיונים, שאני אעצור אותן ואקפיא אותן, אשעה אותן, הן תעלינה כאן בזו אחר זו, ואז נגיע בדיוק למצב שאליו הגיע בייגה שוחט בזמנו.

דוד טל: משום שהרשות המבצעת צריכה לדעת שהיא לא יכולה לעשות שבת לעצמה.

דוד טל: שלא תחשוב שכל השכל נמצא אצלה ובית המחוקקים מנותק מהעם.

דוד טל: אני סבור שהם עובדים שם רק על מספרים ואנחנו כאן מגלים קצת יותר רגישות, אולי רגישות יתר בנושאים חברתיים.

דוד טל: לכן צריך להיות איזה שהוא איזון, ואילו היינו נקראים לשיחה כזאת אולי אפשר היה להגיע להבנות ולהסכמות.

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

דוד טל: זאת אומרת, אני מודה לו על הרצון הטוב הזה.

דוד טל: בסך-הכל נשארו חמישה-ששה חודשים.

דוד טל: מזה ניוושע?

דוד טל: כשנעבור יחד על הסעיפים אחד-אחד שמשרד האוצר אישר במאות מיליוני שקלים, זה בסדר?

דוד טל: וכשמדובר בכמה מיליוני שקלים לחיילים משוחררים, שחלקם שירת שירות קרבי וסיכן את נפשו ביום-יום, שיכולים לזכות לאיזו שהיא דחיפה, מה רוצה משרד האוצר, שהם ייכנסו למעגל המובטלים?

דוד טל: שהם יתחילו את הקריירה הראשונה מיד לאחר שחרורם מהצבא בישיבה בבית ולא להיכנס למעגל העבודה?

דוד טל: אם אדוני השר רוצה להתבטא כעת, בבקשה.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני לא מצליח להבין למה הדבר היחיד שמעסיק את האוצר הוא איך לפגוע בחיילים המשוחררים.

רענן כהן: זאת תופעה חריגה בחברה הישראלית.

רענן כהן: כל השנים האוצר מנסה לפגוע בדבר הכי יקר של מדינת ישראל, בחיילים שדואגים לביטחון המדינה.

רענן כהן: הרי במצב הנתון חלק גדול מהחיילים בכלל לא משרת בצבא.

רענן כהן: כלומר, צה"ל לא מגייס אותם, ואם כבר יש לנו מספר חיילים שמשרתים בצבא, למה לפגוע בהם?

רענן כהן: אני אעלה את הנושא בישיבת הממשלה ופעם אחת ולתמיד הדבר הזה צריך להתבטל.

רענן כהן: הפגיעה שלכם בחיילים משוחררים מראה שלאוצר אין שום תבונה, שום הבנה.

רענן כהן: הוא הולך על דברים שהורסים את החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: הרי אתם לא יודעים לבנות תקציב, אתם לא יודעים להוביל תקציב, אתם מובילים את החברה להרס כלכלי גדול מאד.

רענן כהן: אמרתי את הדברים האלה בממשלה ואני אומר אותם גם כאן.

רענן כהן: תפסיקו עם המאבקים המיותרים, תתעסקו באסטרטגיה של מבנה תקציבי ושל צמיחת המשק.

רענן כהן: הרי אתם לא תצמיחו את המשק.

רענן כהן: מכל המכלול אתם מתעסקים בנושא של החיילים המשוחררים?

רענן כהן: – בושה וחרפה לחברה במדינת ישראל, בושה לכם שאתם עוסקים בסוגייה הזאת.

עזי פרל: בתוקף תפקידי כראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון אני מטפל גם בנושאים האלה.

עזי פרל: אני יכול להצטרף בהחלט לדבריו של ידידי השר רענן כהן ויושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת דוד טל.

עזי פרל: העלינו את הנושא, כפי שאמר היושב-ראש, בשתי פגישות.

עזי פרל: הצרה שההחלטה נפלה לאחר מכן לא בוועדת העבודה והרווחה, כי בוועדת העבודה והרווחה היה קונסנסוס מלא של כל מי שהוזמן, למעט נציגת האוצר.

עזי פרל: להזכירך, אדוני היושב-ראש, בעבר רק האוצר התנגד למהלך הזה.

עזי פרל: כולם היו תמימי-דעים שצריך להשאיר את נושא העבודה המועדפת לחיילים המשוחררים.

עזי פרל: בוועדת הכספים לאחר מכן, עם חוק ההסדרים, משום-מה הדבר הזה נדחק לפינה, כי האוצר הסתכל דרך החור שבגרוש היכן הוא "חוסך".

עזי פרל: יושב-ראש הוועדה הזכיר ובצדק שלמעשה אם האנשים האלה לא מקבלים את המענק בעבודה נדרשת, הרי שהם מקבלים אותו בדמי אבטלה.

עזי פרל: כי היתרון של חיילים משוחררים הוא שמיום השחרור הם לא צריכים להוכיח תקופה של עבודה חצי שנה קודם לכן.

עזי פרל: תקופת השרות למעשה נחשבת כמקום עבודה ומהיום הראשון הם יכולים לקבל דמי אבטלה.

עזי פרל: זה הפרדוכס.

עזי פרל: המוסד לביטוח לאומי הוכיח זאת גם בטבלאות, שלמעלה מ-80% מהחיילים המשוחררים, גם בתום 150 יום, ממשיכים הלאה בעבודתם, אם זה עד תחילת לימודים או נסיעה לחו"ל, ויש כאלה שרואים בעבודות האלה גם עבודת קבע לאחר מכן.

דוד טל: נציג האוצר, בבקשה.

דוד טל: אולי גם תוכל להסביר לנו את הנזק הגדול שייגרם כתוצאה מכך.

רענן כהן: הוא יסביר שזה מביא תועלת למדינת ישראל.

אהוד בן דרור: אני אסביר.

אהוד בן דרור: יש לחץ בלתי-פוסק של מעסיקים ממגזרים רבים להצטרף למעגל העבודות שמזכות במענק של עבודה מועדפת, עוד לפני חוק ההסדרים של השנה וגם עכשיו, כמו אבטחה במוסדות חינוך ומוסדות בריאות, ועוד.

רענן כהן: את כל החוק.

רענן כהן: חבל על הכסף.

רענן כהן: קצבת ילדים.

אהוד בן דרור: אני אתייחס גם לזה.

דוד טל: איך אתה מסביר להם את זה היום, שעובדי בתי המלון מקבלים, בחקלאות מקבלים?

דוד טל: גם לאחר מכן לא יהיה לך הסבר.

דוד טל: אז אתה תופס את התעשייה כקורבן?

אהוד בן דרור: לא.

אהוד בן דרור: הנזק הוא לא רק בתעשייה, הנזק הוא הרבה יותר כולל, כי אחרי התעשייה באים רבים אחרים שרוצים גם כן להיכלל בעבודות האלה.

דוד טל: אני לא ציינתי את זה.

דוד טל: אמרתי שאם לא תיתן לו את ההזדמנות הזאת, יש סיכוי שהוא יישב בבית בלי שום דבר.

דוד טל: אני רוצה אפילו להקצין כדי לחדד את זה.

דוד טל: מבחינתי, אם החייל המשוחרר לא יצטרף לתעשייה או לכל מקום אחר, שיקבל מענק כזה.

רענן כהן: זאת ההצעה הכי נבונה.

דוד טל: אדוני נציג האוצר, עם כל הכבוד, אנחנו כמדינה חייבים לתת מקום עבודה לכל חייל שמשתחרר מהשרות הצבאי.

דוד טל: אני חושב שזאת זכות לגיטימית ראשונה כשהוא משתחרר מהצבא.

דוד טל: אם אני לא יכול לתת לו את זה, אני לא רוצה לזרוק אותו למעגל האבטלה שמהווה היום 9%, שלדברי שר האוצר יגיע ל-10% בזמן הקרוב – אם אני יכול לתת לכולם את המענק הזה בכל עבודה, ולו רק תהיה להם מוטיבציה להצטרף לעבודה, תאמין לי שבסופו של דבר מדינת ישראל תצא נשכרת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, דבר אחד לא אמרת לאוצר, שהכסף הוא לא של האוצר, עם כל הכבוד.

אהוד בן דרור: אלה כספי ציבור.

רענן כהן: אל תסביר לי מה זה כספי ציבור.

רענן כהן: תעשו סדר במקומות אחרים, לא כאן.

רענן כהן: זה כסף שמתוכנן לפי החוק, במסגרת הביטוח הלאומי, במקום לחלק לחיילים החלטנו ליצור קרן מיוחדת.

רענן כהן: כי הקטנו את הקצבה לחיילים כדי ליצור גם אטרקטיביות לתעשייה שיוכלו לעבוד בה.

רענן כהן: עכשיו אפשר לקחת את הכסף.

רענן כהן: זה בכלל לא כסף של האוצר.

עזי פרל: אדוני השר, נציג האוצר לא יודע שבזמנו כשחוקקנו את החוק הורדנו גם את דמי האבטלה לחיילים מחצי שנה לשלושה חודשים על-מנת להוות קופה לנושא של עבודות מועדפות.

עזי פרל: זה היה ב-1994 בראשותו של השר רענן כהן.

אהןד בן דרור: למה יש הנחה שאם חייל משוחרר לא יקבל מענק של עבודה מועדפת הוא יקבל דמי אבטלה?

אהןד בן דרור: ההנחה הזאת לא נכונה.

אהןד בן דרור: החייל הזה יכול למצוא את אותה עבודה.

עזי פרל: אבל אין לו תמריץ.

אהוד בן דרור: המענק מאפשר למעסיקים להוריד את השכר, ויש פה סבסוד לא רק של החייל אלא סבסוד גדול למעסיק, ואם לא יהיה הסבסוד הזה, המעסיקים ייאלצו להעלות את השכר.

דוד טל: אתה לא רוצה לעזור למעסיקים?

דוד טל: אתה הרי עוזר להם.

דוד טל: בתקציב האחרון אתה עוזר להם ב-3.4 מיליארד שקל, ואתה מדבר אתי פה על מיליונים קטנים?

דוד טל: על מה אתה מדבר?

אהוד בן דרור: זה לא מיליונים קטנים.

אהוד בן דרור: גם במסמך שלפנינו כתוב שזה בסביבות 40% - 45% תעשייה ומלאכה, כשמדובר בערך בחמישים מיליון שקלים.

אהוד בן דרור: אבל אני שוב מזכיר שיש הרבה מאד מעסיקים מכל - - -

דוד טל: ואם לא, לא תיתן להם מאותו ענף דמי אבטלה?

אהוד בן דרור: איזו סיבה יש שחייל יישב בבית כשהוא יכול לצאת לעבודה?

דוד טל: חייל שמשתחרר מהשרות הצבאי, קודם-כל שיהיה ברור לו שיהיה לו מקום עבודה שיקלוט אותו, וכשהוא ימצא מקום עבודה זה יהיה כנראה במחיר מינימום, או פחות מזה.

אהוד בן דרור: אין סיבה.

דוד טל: יש סיבה, והסיבה היא שאתם לא אוכפים את החוק.

דוד טל: אני מדבר כרגע כרשות מבצעת.

דוד טל: וברגע שיש לו גם את זה וגם את זה, אין לו שום ענין להתאמץ במשהו.

דוד טל: אבל ברגע שיש לו מענק, שווה לו להתאמץ ששה חודשים, גם אם הוא לא כל-כך אוהב את העבודה.

דוד טל: ויכול מאד להיות שלא כולם יישארו בעבודה הזאת.

דוד טל: חלקם ינשרו ויעברו לעבודות אחרות וחלקם יישארו.

דוד טל: די לי באלה שיישארו ודי לי בזה שעזרתי לחיילים בתחילת דרכם לאחר השרות הצבאי.

דוד טל: כי כמדינת רווחה, מדינה מתוקנת, אנחנו חייבים משהו קטן לחיילים האלה.

אהוד בן דרור: הסברתי לך את העלות.

אהוד בן דרור: אתה אומר שזה כמה מיליונים, ואני מסביר שזה לא כמה מיליונים.

אהוד בן דרור: מדובר בחמישים מיליון שקל עלות ישירה.

דוד טל: מדובר על כספי הביטוח הלאומי כמדומני.

רענן כהן: נכון.

אהוד בן דרור: חצי מתקציב הביטוח הלאומי, ולמעלה מחצי, מגיע מקופת האוצר.

דוד טל: ביטוח לאומי נתן 22.5 מיליון שקל לארבעה שמאים שעובדים במשרד המשפטים, ולא שמעתי ממך אפילו חצי מלה על זה.

דוד טל: זה שוד לאור היום, ואתם אמונים על הקופה הציבורית.

דוד טל: אתם שמתיימרים להיות שומרי הקופה הציבורית, מה עשיתם בנושא הזה?

דוד טל: אתה יודע כמה חיילים אני יכול להכניס לעבודות מועדפות בסכום של 22.5 מיליון שקל?

דוד טל: אתה יודע כמה חיילים יכולים ליהנות מזה?

דוד טל: אנשים שחלקם שירתו בגבולות, סיכנו את חייהם, אנשים שלא ישנו בלילות כשאתה ואני ישנו היטב בלילה.

דוד טל: אנשים שלא ישבו לשולחן שבת כמו בני אדם ושכבו במארבים, מהם אנחנו נמנע את הדבר הזה?

אהוד בן-דרור: אני לא חושב שנושא השמאים קשור לזה.

אהוד בן-דרור: נושא השמאים נמצא בבדיקה.

דוד טל: אלה כספי הביטוח הלאומי, התאגיד הגדול במדינת ישראל.

אהוד בן דרור: נכון שרוב תקציבו ממומן על-ידי האוצר, אבל אני חושב שזה לא קשור לנושא.

דוד טל: זה לא רלבנטי לנושא, אבל זה גם כסף.

אהוד בן דרור: הסברתי את ענין העלות.

אהוד בן דרור: אני שוב אומר, המענק בחלקו הגדול מאפשר למעסיקים להוריד את השכר, לתת לחיילים המשוחררים שכר נמוך, כי המעסיק יודע שהחייל עושה שיקול של השכר שהוא מקבל מהמעסיק פלוס מענק.

דוד טל: זה מה שיש לך לומר?

אהוד בן דרור: זה מה שיש לי לומר.

דוד טל: אדוני נציג האוצר, בכל הכבוד הראוי, לא אמרת ולו טיעון אחד קטנטן, שהייתי יכול לומר: תחשוב, אולי הוא יאמר דברים שיש בהם איזו שהיא מחשבה שאתה יכול להשתכנע אולי לשנות את דעתך.

דוד טל: ממש כלום שבכלום.

צפיה גילת: כבוד השר וכבוד יושב-ראש הוועדה אמרו דברים כדורבנות וכמעט אין מה להוסיף עליהם.

צפיה גילת: אני רוצה רק לחזק ולומר.

צפיה גילת: הבעיה היא לא רק של חיילים משוחררים.

צפיה גילת: הבעיה היא של עם ישראל כולו, מי נשאר פה ומי עוזב, מי עובד פה ומי לא עובד.

צפיה גילת: אנחנו מנהלים פה את מדינת ישראל, גם את התעשייה וגם את הבנים שלנו.

צפיה גילת: אנחנו רוצים את כולם מנוהלים פה במדינת ישראל.

צפיה גילת: לכן הבעיה היא לא רק חיילים משוחררים.

דוד טל: אני אתן לו לדבר, אבל תיקנו אותי פה ואני חייב לומר שעל-פי מחקר שנעשה, נתוני הביטוח הלאומי מראים ששיעורי האבטלה בקרב חיילים פחתו בצורה ניכרת בשנים שבהן ניתן המענק.

דוד טל: נוסף לכך, מעקב של הביטוח הלאומי מראה שהחיילים נשארים בעבודה.

צפיה גילת: חלקם נשאר.

צפיה גילת: אלה ידיים עובדות שמקבלות תמריץ כדי להישאר בתעשייה, והם נשארים בתעשייה.

דוד טל: רשות הדיבור לעוזי דרוישה, חייל משוחרר.

דוד טל: בבקשה.

עוזי דרוישה: אני רוצה לדבר על הנזק שנגרם לחיילים שאין להם מקצוע.

עוזי דרוישה: אני עכשיו בן 25.

עוזי דרוישה: אני למדתי י"ג כתות.

עוזי דרוישה: השתחררתי מהצבא בגיל 23 ורכשתי שני מקצועות.

עוזי דרוישה: אם אין לחייל התמריץ הזה, הוא יישאר בבית.

עוזי דרוישה: אני מכיר הרבה אנשים שלא עושים כלום.

מירה שוורץ: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

מירה שוורץ: אני תעשיינית.

מירה שוורץ: יש לי אחריות לאומית.

מירה שוורץ: מקומות העבודה עכשיו הצטמצמו מאד בגלל שהמצב היום במשק הוא כל-כך גרוע, ואתה אומר שחיילים צעירים ימצאו עבודה?

מירה שוורץ: איפה?

מירה שוורץ: היכן?

מירה שוורץ: במקומות שאין כמעט תיירות והחקלאות קורסת?

מירה שוורץ: יש לנו אחריות לאומית כלפי כולנו עצמנו, אז את החצי שנה הזאת אתה הורס לגמרי.

מירה שוורץ: המענק יחד עם שתי נקודות זכות למשך שנתיים נותנים להם תמריץ יתר להישאר, ללמוד את המקצוע, ובאיזה שהוא מקום אתה גם יותר בוגר ואז אתה יותר אחראי וגם נשאר יותר זמן ולא בורח החוצה אחרי שנה או שלוש שנים לאחר השרות הצבאי שלך.

מירה שוורץ: היום אנחנו מבריחים את הילדים שלנו החוצה.

מירה שוורץ: קח את התקופה של חצי שנה כאחריות לאומית.

מירה שוורץ: תן להם את מקומות העבודה שמתפנים ואל תביא עובדים זרים.

אבי צרפתי: אני אחראי על ענף ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי.

אבי צרפתי: אני חושב שהכנסת קיבלה את המחקרים הללו של המוסד לביטוח לאומי, ונאמרו כאן דברים שכתובים במחקרים.

אבי צרפתי: צריך רק להביט על דברים נוספים שעדיין לא נאמרו והם חשובים גם מול הטענות של האוצר, מכיוון שאנחנו את הכוונות של האוצר ראינו, אנחנו התנגדנו לכל הטיעונים ולכל עצירה של טיפול במענקים.

אבי צרפתי: עד 1992 17% מבין מקבלי דמי אבטלה היו חיילים משוחררים.

אבי צרפתי: בשנים האחרונות, מ-1995, וזה הולך ופוחת, אנחנו מדברים על 6% בלבד מבין מקבלי דמי אבטלה שהם חיילים משוחררים.

אבי צרפתי: זו ירידה מהותית.

אבי צרפתי: אמנם לא כולה מיוחסת לנושא של המענק.

אבי צרפתי: גם האטרקטיביות להתייצב בשירות התעסוקה ולקבל דמי אבטלה ירדה, מכיוון שהזכאות האישית ירדה מ-138 ימים ל-70 יום, שזה פחות משלושה חודשים.

אבי צרפתי: ההעדפה של מעסיקים מסוימים היא בהחלט רציונלית.

אבי צרפתי: הכנסת המכובדת החליטה על רשימה של עבודות מסוימות ולא החליטה על עבודות אחרות מנימוקים כבדי-משקל, של פליטת עובדים זרים, של ענפים שמכניסים מטבע זר.

אבי צרפתי: בהחלט ניתן להעדיף מקומות מסוימים על פני מקומות אחרים.

אבי צרפתי: ים הבקשות שיש להוספת תחומים בהחלט אפשר להתייחס אליו.

אבי צרפתי: אנחנו הצענו לאוצר להיכנס לדיונים לאור שינויים שחלו בשוק העבודה ולנסות לרענן את רשימת העבודות, אבל התגובה היתה חוק ההסדרים שבא לחסל כליל את הדבר הזה.

דוד טל: מר צרפתי, אני רוצה מאד-מאד להודות לך.

דוד טל: אני סבור שאף לא אחד מאתנו היה יכול להסביר ולהבהיר את זה טוב יותר כפי שאתה עשית זאת.

דוד טל: ההסברים שלך גם נשענים ומושתתים על עבודת מחקר.

דוד טל: אני לא יודע אם זה עמד מול עיני האוצר כאשר החליט להוציא את התעשייה מעבודות מועדפות, אבל אם היו הדברים של מר צרפתי עומדים לפניכם, אני סבור שלאף אחד מכם לא היתה סיבה, ולו סיבה קטנה, לבטל את העבודות המועדפות.

דוד טל: אני חושב שכל מה שנוסיף כרגע אולי רק יגרע.

דוד טל: שלושת הארגומנטים הכבדים שמר צרפתי כרגע מנה הם סיבה טובה בשבילכם, לא רק זאת, אלא לבחון אולי עוד מגזרים במשק, שאם כך ינהגו המגזרים האחרים כפי שנהגו בתעשייה, אני חושב שזה האינטרס הלאומי שלנו, ואתם מתיימרים לייצג את האינטרס הלאומי, להכניס גם נושאים אחרים כאלה.

דורון עזרא: א.

דורון עזרא: ההסתדרות מתנגדת בתוקף לביטול הזה.

דורון עזרא: ב.

דורון עזרא: יש לי פה מכתב של איגוד המוסכים, שפנה אליי בענין הזה, שאלפי חיילים מהסדנאות שאחר-כך עוברים לעבוד במוסכים ייפלטו החוצה.

דורון עזרא: זה לא נכון שהם ימשיכו.

דורון עזרא: השר רענן כהן, יושב-ראש העבודה וכולם מסבירים לכם שבעצם הם יקבלו את הכסף הזה באמצעות דמי אבטלה.

דורון עזרא: אם כך, במקום שהם יעבדו בתעשייה וגם יקבלו את המענק הזה, אתם שולחים אותם לקבל דמי אבטלה.

דורון עזרא: מה היה למשל במוסכים?

דורון עזרא: בזמנו היו ערבים פלשתינים, ועכשיו אין.

דורון עזרא: אם לא יהיו חיילים משוחררים, את מי יביאו, רומנים שיסדרו את המכוניות?

דורון עזרא: לאן אתם רוצים להוביל את זה?

דורון עזרא: זאת קטסטרופה.

דורון עזרא: גם ההסתדרות וגם התעשיינים וכולם פה מנסים לפתוח לכם את העיניים ולהגיד שזה יחזור, אבל זה יחזור בצורה שלילית ועדיף שזה יהיה כך.

חזקיה ישראל: ההחלטה היתה החלטה צינית.

חזקיה ישראל: פשוט הסתכלו קופתית וראו שכ-41% מהחיילים משתלבים בתעשייה ובחשבון צר אופקים וקצר טווח ראו שזה "יחסוך" כך וכך מיליוני שקלים ועל-כן השאירו את שאר הענפים שהם חשובים לעצמם, והוציאו את התעשייה.

חזקיה ישראל: אם היה ענף אחר שהיה מגיע לרמה של 41% היו מוציאים אותו ומשאירים ענף יותר קטן.

שרה חורש: אנחנו במשרד בהחלט תומכים בנושא הזה.

שרה חורש: אני חוזרת על מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

שרה חורש: לדעתי צריך לעשות את זה לגבי כל המקצועות ולאו-דווקא לגבי מגזרים מיוחדים.

שרה חורש: בכל המקצועות שמופיעים כאן אנחנו משתדלים לעצור את בואם של העובדים הזרים.

שרה חורש: ברגע שהחיילים נכנסים לתעשיות שבהן מדובר, אנחנו ביחד עם המפעלים יוצרים הכשרות מקצועיות גבוהות ותוך כדי כך הם גם לומדים בתוך התעשייה וגם נשארים.

שרה חורש: יש כאן תעשיינים שיכולים להעיד שהאנשים מקבלים את ההכשרה כבר במקום העבודה.

שרה חורש: אחרת אנחנו לא מוצאים אותם אחר-כך, וזה מאד-מאד חשוב.

מאיר אידלמן: החייל שדיבר קודם עובד אצלנו במפעל.

מאיר אידלמן: המפעל מעסיק עשרות עובדים, והוא אחד מהם, כולל חיילת משוחררת שכבר עובדת אצלנו שנתיים בייצור.

מאיר אידלמן: יש עוד כמה חיילים שנקלטו במשך השנים והם ממשיכים לעבוד.

דוד טל: תודה אדוני.

דוד טל: מר בעדני, בבקשה.

ינון בעדני: אני רוצה להתייחס לנתונים שאני רואה בשטח.

ינון בעדני: לכל אחד מאתנו יש כנראה רכב והוא מתדלק.

ינון בעדני: ואני מצטרף לדברים שאמר ידידי דורון עזרא.

ינון בעדני: אתה רואה היום בתחנת דלק מנהל משמרת בחור צעיר, תופעה שלא ראית כמותה בעבר.

ינון בעדני: אני רואה בבתי האריזה בחקלאות, אלה שנשארו, מנהלי משמרת, מדריכים, בחורים צעירים, וספק רב אם הם היו נקלטים במקומות העבודה האלה לולא המענק.

ינון בעדני: יש לי הרגשה שמי שיושב באוצר לא מבין את הדבר הזה כראוי, ולשמוע את הנתונים פה מיושב-ראש הוועדה על השמאים, זה מזעזע.

ינון בעדני: איפה הפרופורציה?

דוד טל: נושא השמאים יידון בוועדה בשבוע הבא.

דוד טל: אני נתתי את זה כדוגמה לכך שאנחנו כנראה מדקדקים באיכה ומזלזלים בקריאת שמע.

דוד טל: בדברים היותר חשובים אנחנו מזלזלים ובדברים האחרים אנחנו נותנים שהם יתגלגלו.

דוד טל: לכן נתתי את זה כדוגמה.

מירה שוורץ: קודם-כל אני מאד מברכת את כל הנוכחים כאן.

מירה שוורץ: צר לי שממשרד האוצר יש רק נציג אחד, אבל אני מקווה שאתה תעביר את המסר שלנו היטב.

חנוך לבנון: אנחנו מחזיקים למעלה משמונים עובדים, מהם למעלה מעשרה עובדים שהשתלבו כבר בעבודה.

חנוך לבנון: עשרות רבות עברו דרכי והמשיכו ללמוד.

חנוך לבנון: אף אחד מהם לא נסע להודו או למזרח הרחוק, כי חלק מאלה שהלכו ללמוד גם חוזרים לעבוד.

חנוך לבנון: מה שכתבתי במכתב זה רק קמצוץ ממה שהחיילים האלה צריכים לקבל.

חנוך לבנון: ברגע שחיילים משוחררים ישתלבו בעבודה ומאלצים אותם להשתלב בעבודה מייד, הם כבר נשארים בארץ ולא יוצאים.

חנוך לבנון: אפילו עובד אחד לא נסע להודו.

חנוך לבנון: לך תראה כמה מאלה שחוזרים מהמקומות האלה חוזרים מסוממים, נגועים בחיידקים, או בארון מתים.

אהוד בן דרור: מי שרוצה לנסוע נוסע ומי שלא רוצה לא נוסע.

חנוך לבנון: אבל כך הוא משתלב בעבודה וכבר לא נוסע.

חנוך לבנון: אחר-כך הוא נוסע בתור עובד "היי-טק" בתנאים של בית מלון ולא עם הקידבג על הגב עם חשש שהוא לא יחזור.

חנוך לבנון: זאת בושה למדינה.

מירה שוורץ: עם ההחלטה הזאת צמצמתם הרבה מאד מקומות עבודה.

דוד טל: כשאתה רואה מבחינה לאומית שיש לנו 220,000 מובטלים, אם היו אומרים לך: תן ל-220,000 המובטלים הללו מענק של 7,000 שקל, ששה חודשים, ו-40% מהם יישארו במעגל העבודה ו-60% יישארו עדיין מובטלים, מבחינה כלכלית לא היית עושה את הדבר הזה?

דוד טל: האם מבחינה כלכלית זה לא נכון, זה לא טוב למדינת ישראל?

אהוד בן דרור: הגישה שלנו היא שלא צריך לתת לחייל משוחרר מענק בכדי שהוא ייצא לעבוד.

דוד טל: עזוב כרגע את החייל המשוחרר.

דוד טל: אני מדבר על מדינת ישראל כמדינה מתוקנת שצריכה לדאוג שלאדם תהיה פרנסה.

דוד טל: יש לנו 220,000 מובטלים.

דוד טל: אם היו אומרים לך שכל אדם כזה עולה לך 7,000 שקל ולא תצטרך לתת לו יותר דמי אבטלה, האם מבחינה כלכלית לא היית עושה את זה?

דוד טל: מכניס 40% מ-220,000 המובטלים למעגל העבודה ומשאיר 60% עדיין באבטלה?

אהוד בן דרור: השאלה היא אם המענק הוא האמצעי למנוע מחייל להיות מובטל.

דוד טל: עזוב כרגע את החיילים.

דוד טל: אני לא רוצה לנגן על הנימה הזאת של חייל משוחרר.

דוד טל: בוא ניקח את אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: האם זה נכון או לא נכון כלכלית לעשות את זה?

אהוד בן דרור: כלכלית, אם אני יכול לשלב אותם בשוק העבודה בלי לתת להם את המענק - - -

דוד טל: לא, אתה לא יכול.

דוד טל: אתה לא הצלחת, מפני ששבע שנים אתה וחבריך, כל זמן שיש הצלחות אתם מתהדרים בנוצות ואתם טוענים שהנוצות שלכם – בבקשה, יש לכם אחריות וסמכות.

דוד טל: אבל כשיש לכם הסמכות, אני דורש גם אחריות.

דוד טל: אתם בסופו של דבר הבאתם את המדינה למצב הנוכחי ואנחנו נמצאים באיזו שהיא קטסטרופה.

דוד טל: כשלפני שנה או שנתיים הצלחתם לגבות 12 מיליארד שקל, טפחתם לעצמכם על הכתפיים, וגם אני טפחתי לכם על הכתפיים, אבל ציפיתי שתשקיעו את זה בבריאות, בחינוך וברווחה, ולא עשיתם את זה.

דוד טל: אני שוב שואל אותך ואני מבקש לקבל תשובה מקצועית.

דוד טל: יש אזרחים בתוך מעגל המובטלים, שאני אומר לך לתת להם 7,000 שקל.

דוד טל: 40% מהם לא חוזרים למעגל האבטלה.

דוד טל: האם זה כדאי כלכלית למדינת ישראל, או לא?

אהוד בן דרור: אם זאת הדרך היחידה להביא אותם לשוק העבודה, כן.

אהוד בן דרור: אבל אם זאת לא הדרך היחידה, אז לא.

דוד טל: דרכים אחרות אין, משום שלא צמצמתם את מספר המובטלים בשנים האחרונות.

דוד טל: בחמש – שבע השנים האחרונות אמרתם למובטל את כל הדברים היפים.

דוד טל: חילקתם להם ורדים, סיסמאות, והם עדיין מובטלים.

אהוד בן דרור: הם לא רוצים לעבוד.

אהוד בן דרור: הם רוצים לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה.

דוד טל: יש פה חיילים שרוצים להיכנס למסלול עבודה.

דוד טל: אתה רוצה לומר שאני זוקף את קומתם כשהם עובדים וגם משתכרים ולא יושבים על הברזלים ומקבלים דמי אבטלה?

דוד טל: – תגיד גם את זה.

דוד טל: אם אתה רוצה אני יכול למנות לך עוד הרבה ארגומנטים למה כדאי למדינת ישראל, במישור הלאומי שלנו, שהם יהיו במעגל העבודה ולא יהיו מובטלים נוספים.

אהוד בן דרור: לא, לא היתה שיחה מקדימה עם השר.

דוד טל: זאת אומרת שאתה בעצם לא מוסמך לומר פה דבר אחר.

אהוד בן דרור: לא.

אהוד בן דרור: אתה גם אמרת שהוא מוכן לבדוק.

אהוד בן דרור: לא אמרת שהוא שינה את דעתו.

דוד טל: הוא אמר שהוא יעביר הוראות לנציגים שלו פה.

אהוד בן דרור: הוא לא העביר הוראות.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: את זה אני אעשה במשך היום.

אבי אבידור: נציג האוצר, תסתכל לנו בעיניים.

אבי אבידור: חנוך לבנון ואני מייצגים ענף עיבוד שבבים שהוא ענף אסטרטגי למדינת ישראל, שנוסד בעקבות האמברגו ב-1967.

אבי אבידור: כשאתה מבקר במפעלים ואתה רואה את חתך העובדים עד לפני שנה וחצי – שנתיים, אתה מדבר על אנשים בני 40 – 50 פלוס, שהולכים ונכחדים והמפעלים לא יכולים לתת פתרונות לתוכניות אסטרטגיות של משרד הביטחון בעיקר.

חנוך לבנון: מה זה איכפת לו?

אהוד בן דרור: זה לא נכון שלא איכפת לי.

אבי אבידור: אני רוצה להגיד לך חד-משמעית שהחבר'ה האלה הגיעו אלינו בזכות המענק הזה ונתקעו, כי התעשייה בישראל יפה, ואף אחד לא מודע איך התעשייה של ה"לו-טק" היום היא "היי-טק" ברמה גבוהה מאד.

אבי אבידור: היום אנחנו כבר לא יכולים להשיג חרטים שעובדים בידיים.

אבי אבידור: אנחנו צריכים הנדסאים ומהנדסים ומתכנתים והם לא מגיעים.

אבי אבידור: הם מגיעים בזכות הנקודה הזאת, אנחנו "דגים" אותם והם נשארים בפנים.

חנוך לבנון: את העובדים הזרים מתחילים להכניס גם לתעשייה.

דוד טל: זה ברור, וכשלא תהיה לך ברירה, אתה תקלוט אותם, ואז יישארו אנשים מחוץ למעגל העבודה ויהיו יותר מובטלים, ואז גם לא יתנו אישורים לעובדים זרים כדי להיכנס.

דוד טל: עושים דבר והיפוכו.

דוד טל: כשיש לך כאן אפשרות לתת את זה לאזרחי מדינת ישראל, שבמקרה הזה הם גם חיילים משוחררים, אני חושב שזה יהיה נכון לתת את זה להם.

ינון בעדני: אני מדבר כרגע בשם שולחיי.

ינון בעדני: אנחנו נעשה הכל כדי לארגן חיילים משוחררים למנוע את הגזרה הזאת בדרכים החוקיות שעומדות לרשותנו.

ינון בעדני: לכולנו יש חובה לאותם חיילים ועלינו לפנות לכל המוסדות בדרכים החוקיות ביותר כדי למנוע את רוע הגזרה הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבקש מאנשי האוצר להביא לתשומת-לב שר האוצר את הדברים שנאמרו פה על-ידי מר צרפתי, נציג המוסד לביטוח לאומי, ולפני שהם מקבלים החלטה כזו או אחרת כדאי שיעשו נציגי האוצר שיעורי-בית כמו שצריך, כי אחריות גדולה מוטלת עליהם, אך מתוך הנחה שהם עושים את עבודתם נאמנה.

דוד טל: אבל אם הם לא עשו שיעורי-בית ומחקר כזה לא עמד מול עיניהם, לדעתי הם מעלו בתפקיד שלהם.

דוד טל: מעלו ועשו פשע.

אהוד בן דרור: המחקרים עמדו מול עינינו.

דוד טל: סליחה, הם לא עמדו מול עיניכם, משום שלא שמעתי את זה ממך.

דוד טל: הייתי צריך לשמוע את זה מנציג המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: אני מבקש מכם לבחון שוב את הנושא הזה.

דוד טל: אני מקווה שהיום אצליח לשכנע את שר האוצר בצדקת דרכם של התעשיינים במקרה הזה, או בצדקת בקשתם של החיילים המשוחררים, כדי שיכניסו את התעשייה ל"עבודות מועדפות" ולא יוציאו אותה מהמסגרת הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.