ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 360, 2001-07-24 11:14

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, והנוסח נמצא לפנינו.

דוד טל: ברצוני לומר לפרוטוקול, בתחילת הדברים, שהצעתי אתמול לחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת זבולון אורלב, על-פי הצעתם של אנשי האוצר, לוותר על הצעת החוק הזו, והדבר ייעשה ללא חוק בהסכמה שהכספים יועברו מהאוצר למשרד הביטחון בדרך כזו או בצורה אחרת.

ג' הרשקוביץ: בהשתתפות בתקציב.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: דרך אגב, חשבתי שזה נכון, הגם שברמה עקרונית בדרך-כלל אני חושב שבסופו של דבר חוק זה חוק, ואחרי חוק אי אפשר להתווכח.

דוד טל: נאמן עלי גל הרשקוביץ ממשרד האוצר שהציע את ההצעה.

דוד טל: לצערי, חבר-הכנסת אורלב דחה את ההצעה.

דוד טל: גל הרשקוביץ, האם ברצונך לומר משהו לפרוטוקול ואולי גם לחברים שנמצאים, לפני שנתחיל בעצם הדיון?

ג' הרשקוביץ: מטרת המציע העיקרית, שחיילים בשל"ת לא ישלמו דמי ביטוח בריאות, מקובלת עלי.

ג' הרשקוביץ: אני חושב, שרק דרך הפתרון היא כפי שמוצגת בעייתית.

ג' הרשקוביץ: אני מציע פתרון, שיפתור את הבעיה, כפי שרצה המציע, בדרך של שיפוי של משרד הביטחון בגין ההוצאות שיהיו לו בגין התשלום לאותם חיילים.

ג' הרשקוביץ: מבחינתי, אם רוצים הסכם כתוב - אני מוכן להסכם כתוב.

ג' הרשקוביץ: החיילים יבואו למשרד הביטחון ויקבלו, והוא יביא אלי למשרד או דרך ביטוח לאומי, ואין לי בעיה.

ג' הרשקוביץ: יקבלו שיפוי דרך התקציב - לצורך העניין, דרך תקציב משרד הבריאות מתקציב האוצר.

ג' הרשקוביץ: אין לי בעיה גם שזה ייקבע ויעוגן בהסכם חתום.

ג' הרשקוביץ: הנסיון שלנו לפחות בהסכמים הוא נסיון טוב, ואני חושב שהוא הרבה יותר טוב מחקיקות.

ענת מאור: חבר-הכנסת המציע, זבולון אורלב, איננו, ודיברתי איתו מראש, וברצוני להעלות פה לפני היועצת המשפטית של הוועדה ונציגי הממשלה את זה שאנו, בהרבה תחומים, השוינו בין מדריכי תנועות נוער מכל המפלגות לבין בנות השירות הלאומי.

ענת מאור: אני מאשרת, שבעניין הזה התקנות עדיפות על חקיקה.

ענת מאור: זה נעשה לגבי תחבורה על-פי הצעת חבר-הכנסת זאבי בכנסת הקודמת.

ענת מאור: עכשיו, הולכים להחיל זאת על כלכלה ועל דיור, והאוצר לקח על עצמו לעשות זאת בתקנות ולא בחקיקה.

ענת מאור: הסכמנו להשהות את החקיקה.

ענת מאור: למרות שהמציע איננו, שאלתנו היא: האם גם נושא ביטוח בריאות יכול ואיך לחול גם לגבי מדריכי תנועות נוער?

ענת מאור: אני מדגישה, שזה רק דרך משרד החינוך - אלה שכבר מוכרים, ומדובר בערך על 1,400.

דוד טל: אני חושב, שזה כבר נושא חדש.

ענת מאור: זו השאלה.

ג' הרשקוביץ: אינני מכיר את האוכלוסיה, ואינני מכיר במה מדובר.

ענת מאור: אני אומרת לנציג האוצר, שמדובר על אוכלוסיה שעכשיו השר, בתקנות במקום בחקיקה, מחיל לגביה את התנאים האחרים של בנות השירות הלאומי.

ענת מאור: אני יכולה להמציא לכם את הנושא.

ג' הרשקוביץ: אני לא מכיר את כל זה.

דוד טל: אנו לא מכירים את הנושא.

דוד טל: אפשר לדון בזה בהצעה כזו או בהצעה אחרת, ואני מניח שדין אחד לכולם, כלומר בהנחה שהמכנה המשותף הוא לכולם אותו דבר.

דוד טל: אם הבסיס הוא אותו דבר, אני מניח שיהיה אפשר להגיע לאותם הסדרים.

דוד טל: אבל, כרגע, אנו עוסקים בהצעת החוק הזו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, שהגיע לישיבה בשעה טובה ומוצלחת.

דוד טל: חבר-הכנסת זבולון אורלב, אמרתי בתחילת דבריי שהצעתי לך אתמול לוותר אולי על החקיקה ולהסתפק בהסכם, בסעיף תקציבי מפורש כזה או אחר, שהאנשים האלה יקבלו.

דוד טל: אמרתי את תשובתך, שדחית זאת.

זבולון אורלב: ברצוני להגיב.

זבולון אורלב: כבר לפני הקריאה הראשונה קיבלנו מכתב, ואינני זוכר אם זה היה ממשרד האוצר.

זבולון אורלב: האם יש פה מישהו מהאוצר?

ג' הרשקוביץ: אני.

ג' הרשקוביץ: לא טיפלתי בזה אז.

ג' הרשקוביץ: זה בא לידי לפני שבועיים או שלושה שבועות.

זבולון אורלב: נדמה לי, שקיבלנו מכתב מהאוצר, על דעת כל משרדי הממשלה, שהם מוכנים להתקין תקנות ביחס לחיילים, ואז עוד לא היו על הפרק בנות השירות הלאומי, ושנוותר על החקיקה.

זבולון אורלב: אמרנו אז, שנתקדם בחקיקה ונראה מה קורה עם התקנות.

זבולון אורלב: מההכנה לקריאה ראשונה עד שזה בא לקריאה ראשונה עברה קרוב לשנה, אם אינני טועה ואפשר לראות כאן את המועדים.

זבולון אורלב: בזמן הזה צלצלתי לפחות עשר פעמים לאגף התקציבים, שוחחתי פעמים רבות עם יעל אנדורן וביקשתי ממנה שיתקשר איתי הרפרנט שעוסק בנושא הזה, ואינני זוכר את שמו.

זבולון אורלב: רדפתי אחריו כמו ילד קטן.

דוד טל: האם זה היה גלעד?

ג' הרשקוביץ: גלעד עזב.

זבולון אורלב: אמרתי לו: "הרי אתם לא רוצים את החוק.

זבולון אורלב: אז, תסדרו את התקנות.

זבולון אורלב: ארד מהחקיקה, ורק תסדרו את התקנות".

זבולון אורלב: ג' הרשקוביץ: בתוך פרק הזמן הזה גלעד עבר לתחום המים.

זבולון אורלב: פניתי לממונה, יעל אנדורן, ואמרתי לה: "אתם מאלצים אותי ללכת לחקיקה.

זבולון אורלב: אתם אמרתם שזה בתקנות.

זבולון אורלב: אתם אומרים, שאתם מוכנים לתת את הכסף".

זבולון אורלב: הם הצהירו כאן בוועדה, שהכסף הוא לא הבעיה ושכל הבעיה היא הפרוצדורה איך לסדר זאת.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא שניצלתי את קשריי הטובים עם הממונה על התקציבים.

זבולון אורלב: אדליף לכם, שכאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה הרפרנט שלנו, ויש בינינו יחסים גם אישיים מאד טובים.

ג' הרשקוביץ: לא.

ג' הרשקוביץ: הוא היה בבריאות.

זבולון אורלב: האם אתה הולך לספר לי איפה הוא היה?

זבולון אורלב: הוא גדל יחד איתי במשרד החינוך, ועשה איתי את כל הדרך, ולאחר מכן הוא עבר לבריאות.

זבולון אורלב: ניצלתי את קשריי הטובים עם אוהד, ואנו נפגשים פה בכנסת.

זבולון אורלב: סיפרתי לו פעמיים: "דוחקים אותי לפינה.

זבולון אורלב: --

ענת מאור: האם זה מה שצפוי לנו בנושא תנועות הנוער, כשהם כל הזמן מבטיחים?

זבולון אורלב: --אני מעוניין בעניין.

זבולון אורלב: אני לא צריך עוד סימן, בחבורה שלי, של עוד חוק.

זבולון אורלב: --

ענת מאור: סטטיסטיקה.

זבולון אורלב: --תסדרו את הדבר הזה".

זבולון אורלב: אני רואה שהמושב עומד להסתיים, ואני אומר: "ריבון העולמים, מה יקרה?".

ג' הרשקוביץ: בסדר.

ג' הרשקוביץ: בוא ונסכם.

זבולון אורלב: ידידי, צר לי לומר שאין לי אמון ואני הולך לחקיקה.

זבולון אורלב: היו"ר ד' טל: אשר על כן, אין לנו ברירה אחרת, ואנו עוברים להצעת החוק.

זבולון אורלב: גבירתי היועצת המשפטית, תעבור על הסעיפים.

ג' הרשקוביץ: זה הגיע אלי בדיוק לפני שבועיים.

זבולון אורלב: יכולת בשבועיים האלה לסדר את התקנות - לבוא אלי ולהגיד לי: "הנה, התקנות מסודרות.

זבולון אורלב: תרדו מהחקיקה".

ג' הרשקוביץ: אני לא מתקין תקנות.

ג' הרשקוביץ: האם אני מתקין תקנות?

ג' הרשקוביץ: !

דוד טל: פעמים רבות אני כועס על האוצר.

דוד טל: אמרת, שאין לך אמון, ואני השתמשתי במלים "משבר אמון".

דוד טל: לשמחתי, בינתיים, עם גל הרשקוביץ יש לי נסיון טוב, ואני מקווה שהוא לא יקלקל אותו.

דוד טל: אני חושב שפה זה לא עניין פרינציפיוני כרגע.

דוד טל: אם ההצעה הזו היתה טובה, אם היא היתה מתקבלת לפני חודש או חודשיים - מדוע היא לא תהיה טובה היום?

דוד טל: אבל, זכותו המלאה של אדוני לדון בחוק.

דוד טל: ירצה - נדון.

זבולון אורלב: אני רוצה לדון.

דוד טל: אם אדוני ירצה דקה אחת להתייחד עם גל הרשקוביץ כדי לסגור את הדברים - גם את זה אתן.

זבולון אורלב: לא.

ג' הרשקוביץ: מי צריך להתקין את התקנות?

ג' הרשקוביץ: ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

ענת מאור: חבר-הכנסת אורלב, יש את עניין תנועות הנוער.

זבולון אורלב: תני לי קודם להעביר את החוק שלי, ולאחר מכן נדבר על זה.

דוד טל: גבירתי, נושא מדריכי תנועות הנוער זה נושא חדש, והוא לא יכול להכנס לכאן.

דוד טל: זו לא דעתי שלי אלא דעת היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: האם זה נושא חדש?

ג'' וסרמן: כן.

דוד טל: ודאי שזה נושא חדש.

דוד טל: את יכולה להגיש את אותה הצעה באותו נוסח.

ענת מאור: בוא ונעשה אחרת: אם בסוף תעביר לתקנות, הנושא הזה יהיה גם.

דוד טל: נראה בכלל אם אנו מאשרים את החוק.

דוד טל: אני חושב, שאין רוב לחבר-הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אותו דבר, אותו סיפור, היה לחבר-הכנסת וילן בוועדת הכספים לגבי תגמול מילואים.

זבולון אורלב: האוצר אומר שיסדרו ויסדרו, ושנה שלמה עברה.

זבולון אורלב: אני אומר לך, שבחיים לא היה לי כזה ביזוי.

ג' הרשקוביץ: אנשי הביטוח הלאומי, כמה זמן לוקח לכם להתקין זאת?

ג' הרשקוביץ: מה הוא המועד?

ג' הרשקוביץ: הם אומרים שהם יכולים ליישם זאת, כבר אחרי התקנת התקנות, עד ה-1 בינואר 2002.

דוד טל: היועצת המשפטית, אני מבקש לקרוא את הסעיפים.

דוד טל: מי שיש לו איזה שהן השגות או התנגדויות כאלה ואחרות - יצביע, יקבל רשות דיבור ויאמר את דברו.

ג'' וסרמן: [קוראת סעיף 1, בהצעת החוק, לגבי הוספת סעיף 55א שכותרתו "הסדרי תשלום מיוחדים": "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 55 יבוא: "55א (א) צבא-הגנה לישראל (להלן - הצבא) ישלם דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום, כהגדרתו בסעיף 14, בעד כל חייל בשירות חובה בתקופת שירות ללא תשלום; אוצר המדינה יחזיר לצבא את הסכום שהוצא למימון דמי ביטוח בריאות לפי סעי קטן זה.

ג'' וסרמן: (ב) גוף להפניה, שאישר שר העבודה והרווחה לפי פסקה 3(ב) להגדרה "ילד" שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ישלם דמי ביטוח בריאות בעד כל בת בשירות לאומי בהתנדבות; אוצר המדינה יחזיר לגוף להפניה את הסכום שהוציא למימון דמי ביטוח בריאות לפי סעיף קטן זה; לעניין סעיף קטן זה, "גוף להפניה" - גוף המורשה להפנות לשירות לאומי לפי הוראות שנקבעו לפי פסקה 3(ב) להגדרה "ילד" שבסעיף 238 לחוק האמור".

ג'' וסרמן: ] יש לי הערה לעניין פסקה (ב): "בת בשירות לאומי".

ג'' וסרמן: היו"ר ד' טל: הנוסח כאן הוא "בת שירות לאומי".

ג'' וסרמן: האם ברצונך לומר "בת בשירות לאומי"?

ג'' וסרמן: מה יותר נכון?

ג'' וסרמן: לא.

זבולון אורלב: היא רוצה להגיד: בן או בת.

ג'' וסרמן: בדיוק.

ג'' וסרמן: בוועדה אושר תיקון לסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, שאני חושבת שהוא עולה היום לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה.

דוד טל: כן.

דוד טל: זה עבר אלינו.

דוד טל: עשינו זאת כאן.

ד' כנפו: זה לא משנה, כי אנו עשינו שם חיקוק.

ג'' וסרמן: לכן, צריך שזה יחול על בת בשירות לאומי וגם על בן בשירות לאומי, כי מבחינת ההפניה מדובר על אותם כללי הפניה וכו'.

דוד טל: האם יש השגות לגבי שני הסעיפים הקצרים הללו?

ד' כנפו: הערה אחת לגבי הגדרת "גוף להפניה" - אנו קוראים לזה "גוף מפנה", ואולי כדאי להתאים זאת כך שזה יהיה בכל המקומות.

ד' כנפו: זה מושג חדש.

דוד טל: כלומר, לומר: גוף מפנה שאישר שר העבודה והרווחה.

ג'' וסרמן: אנו נבדוק את הנוסח שם.

דוד טל: נבדוק את הנוסח שם, ונרשום שם כפי שרשום שם.

דוד טל: יושב-הראש מסמיך את היועצת המשפטית לתקן וללטש את הנוסח הזה.

דוד טל: ר' קרת: בתקנות הישנות לא כתוב זאת.

ד' כנפו: לא כתוב, אבל גם לא כתוב שם אחר כמו "גוף להפניה".

דוד טל: ברצוני לומר לפרוטוקול, שיש שלוש הסתייגויות ובעצם שתי הסתייגויות של שלושה חברי-כנסת: מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי, שמדברים על מחיקת הסיפא בסעיף 1 לסעיף 55: "אוצר המדינה יחזיר לצבא", ועל מחיקת הסיפא בסעיף 1 בסעיף 55א(ב): "אוצר המדינה".

דוד טל: אני מניח, שאלה הסתייגויות לשם דיבור.

דוד טל: יכול להיות שהן יהיו מרתיעות, אבל צריך שנדע.

ג'' וסרמן: זה אומר, שהגופים ישאו בתשלום ולא אוצר המדינה.

ד' אלקיים: אני דני אלקיים מביטוח לאומי.

ד' אלקיים: יש לנו בעיות בנושא תחולת היישום.

ד' אלקיים: אנו צריכים ליישם את סעיף (א).

ד' אלקיים: סעיף (ב) כבר מיושם, ואין לנו בעיה.

ד' אלקיים: לגבי סעיף (א), יש לעבוד עם נציגי צה"ל כדי לקבל מהם את הטכניקה של כל האנשים בשל"ת וישיבות ההסדר - להפסיק להם את שליחת הפנקסים ולהכין את המערכת.

דוד טל: שורה אחרונה - כמה זמן אדוני צריך?

ד' אלקיים: אנשי הצבא לא פה, כך שאינני יכול לקבוע יחד איתם את המועדים.

ד' אלקיים: מבחינתי, לפחות עד ה-1 בינואר 2002, ואז אנו מקוים שהם יהיו מוכנים.

ד' אלקיים: זה לא פשוט.

זבולון אורלב: גם אני עבדתי פעם בשירות המדינה.

זבולון אורלב: האם אתה צריך חצי שנה לקבל פנקסים של 3,000 איש?!

ד' אלקיים: לא מדובר על קבלת פנקסים.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

ד' אלקיים: זה אומר להיות תלוי בצבא לקבל רשימות ולהפסיק לשלוח את הפנקסים.

ד' אלקיים: ז' אורלב: האם צריך חצי שנה בשביל זה?

ד' אלקיים: היושב-ראש, לצערי הרב, היה לנו את נושא המתנדבים שהצבא היה צריך לשלם עבור ביטוח בריאות שלהם, ודעו לכם שלקח לפחות ארבעה חודשים עד שהמערכת יושמה.

ד' אלקיים: זה המצב.

דוד טל: הוועדה תבוא לבדוק איך מתנהל הביטוח הלאומי.

דוד טל: אינני יודע מה קורה לכם.

דוד טל: כנראה, שאתם נמצאים בין המצרים, ואלה ימים קשים מאד לביטוח הלאומי.

ד' אלקיים: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שזה לא תלוי בנו בלבד, אלא בצבא.

דוד טל: אבל, היום הצבא וגם אתם מרושתים ויכולים להיות מרושתים, והקלקה אחת כזו או אחרת מעבירה את מה שאדוני רוצה.

ד' אלקיים: לוקח לנו ימים כדי להשיגם בטלפון, ואני אומר זאת באחריות מלאה.

דוד טל: האם הזמנו את נציג הצבא?

ש' אברמי: כן.

דוד טל: הם עדיין לא הגיעו.

ד' אלקיים: לגבי סעיף (ב), אין לנו בעיה כי זה מיושם.

ד' אלקיים: כך שההתחשבנות היא עם משרד הביטחון, ואנו אדישים.

ד' אלקיים: אבל, לגבי סעיף (א), אנו מבקשים את בקשתנו.

דוד טל: האם ברצונך להוסיף משהו?

דוד טל: האם אתה חושב שלושה חודשים זה מספיק לביטוח לאומי?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: היו"ר ד' טל: אני חושב, שגם זה יותר מדי.

זבולון אורלב: שלושה חודשים.

דוד טל: אנו נקבע, שזה יהיה שלושה חודשים, ואתם תשתדלו לעשות זאת במסגרת הזמן.

ג'' וסרמן: ממתי?

דוד טל: זה יכנס לחוק מפירסום החוק, ולהם יש את פרק הזמן של שלושה חודשים ולאחר מכן הם יצטרכו לשלם רטרואקטיבית.

ג'' וסרמן: האם זה שלושה חודשים ממועד הפירסום?

דוד טל: כן.

ד' אלקיים: לגבי פירסום החוק, בהנחה שזה עכשיו, הרי שאנו נכנסים לאוגוסט שזה חופשים וספטמבר שזה חגים.

דוד טל: תעבדו שעות נוספות, ואשלם לכם, אם כי לא כמו השער של השמאים במשרד המשפטים אלא קצת פחות, אבל יהיה כדאי לכם.

דוד טל: אם זה בלתי אפשרי, המנכ"ל יפנה אלי ונבדוק אם ניתן לכם ארכה.

דוד טל: אני חושב ,שזמן של שלושה חודשים ממועד הפירסום זה די והותר.

דוד טל: תתחילו לעבוד בנושא הזה.

ד' אלקיים: מאחר ואנו הולכים לעשות זאת באופן רבעוני, אז אני מבקש שזה יהיה ה-1 באוקטובר.

דוד טל: אני מקבל.

דוד טל: נעשה זאת מה-1 באוקטובר.

ג'' וסרמן: אלא אם כן זה לא יונח או לא יעבור עכשיו.

ג'' וסרמן: ז' אורלב: אז, נעשה תיקון.

ג'' וסרמן: אבל, לא נחיל זאת רטרואקטיבית.

דוד טל: לא נחיל זאת רטרואקטיבית.

ש' אברמי: אפשר לומר: ה-1 באוקטובר או שלושה חודשים לפי המאוחר.

זבולון אורלב: דני אלקיים, האם אתה רוצה פחות משלושה חודשים?

ד' אלקיים: אני חוזר בי.

זבולון אורלב: הוא חוזר בו.

זבולון אורלב: אם זה ה-1 באוקטובר, זה פחות משלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני הוותרן.

זבולון אורלב: אני אומר: שלושה חודשים.

ד' אלקיים: תודה.

ג'' וסרמן: בסדר.

ג'' וסרמן: אם כך, זה שלושה חודשים מיום הפירסום.

דוד טל: האם יש עוד הערות?

דוד טל: אם כן, אנו מצביעים.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק?

דוד טל: מי נגדה?

דוד טל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, בתיקונים שצויינו, התקבלה פה אחד.

דוד טל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, התקבלה פה אחד להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כולל ההסתייגויות שהזכרנו.

דוד טל: ג'' וסרמן: כמו כן, ייאמר: "ובנים".

דוד טל: כמו כן, יש את התיקון: "ובנים".

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.