ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 356, 2001-07-23 12:45

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד) (תיקון).

דוד טל: גברת הורן, בבקשה.

דוד טל: רות הורן: יש לנו כאן שני תיקונים.

דוד טל: בתקנה הראשונה אנחנו רק מחליפים את ההפניות של הסעיפים בחוק כי לפי הנוסח הקיים ההפניות הן עוד לנוסח הקודם של החוק.

דוד טל: בתקנה 2 אנחנו רוצים לשנות את נוסח התקנות ככל שהוא מתייחס לבדיקה מחדש של התלות.

דוד טל: תנאי לתשלום גימלת סיעוד הוא שהזכאי עבר בדיקה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם עד היום הוא לא רשאי לעבור בדיקה לאחר שישה חודשים?

דוד טל: רות הורן: הוא היה רשאי.

דוד טל: עד עכשיו היה כתוב כך: "נתגלו או נוצרו עובדות חדשות שיש בהן כדי להשפיע על הקביעה בדבר מידת תלותו של הזכאי בעזרת הזולת, וחלפו שישה חודשים מיום הקביעה הקודמת - רשאי המוסד לערוך בדיקה מחדש".

דוד טל: הניסיון לימד אותנו שיש נסיבות שבהן לא נתגלו עובדות חדשות למוסד ובכל זאת למוסד יש מידע, וכנראה האיש או אינו זכאי או לפעמים זכאי לגימלה גדולה יותר.

דוד טל: יש לנו שני שיעורים של גימלה ואנחנו בדרך עם תיקון חוק שיביא אפילו שלושה שיעורים של גימלה.

דוד טל: משכך, הנוסח של התקנות לא מאפשר לנו במקרים מסוימים להעמיד את האיש לבדיקה מחדש ואנחנו רוצים לכן להוריד את החלק הראשון שמתייחס לכך שנתגלו עובדות חדשות ולומר שבכל מקרה, משעברו שישה חודשים, אפשר לבדוק מחדש – בין אם הוא רוצה, בין אם אנחנו רוצים.

דוד טל: זה התיקון המהותי.

דוד טל: התיקון השני בתקנה 3.

דוד טל: דן בשאלה ממתי חלה החלטה בעניינו של הזכאי.

דוד טל: היום נאמר כך: "שינוי בגימלת סיעוד עקב הבדיקה מחדש תחילתו ב-1 לחודש שלאחר החודש שבו נתקבלה ההחלטה על השינוי" – והמועד שבו מתקבלת ההחלטה לא תלוי באיש, משום שיכול להיות שהוא יגיש בקשה וההחלטה תהיה אחרי איזשהו פרק זמן - "ואם הוגדלה הגימלה המשולמת לפי סעיף 127פה(ג) – שהוא דן בגימלת כסף בלבד, כי אז התחילה היא ב-1 לחודש שלאחר החודש שבו ביקש הזכאי את הבדיקה, או המועד שבו נערכה הבדיקה מחדש לפי תקנה 2, שהיא התקנה שדנו בה עכשיו.

דוד טל: אנחנו רוצים לומר שבכל מקרה, התחילה של השינוי תהיה ב-1 בחודש לאחר החודש שבו הוגשה הבקשה ולא לגרום לכך שבעצם השינוי יהיה תלוי בשאלה מתי דנו באיש ומתי לא דנו באיש.

ג'ודי וסרמן: זה מיטיב עם האיש במקרה שיש גידול של הגימלה.

ג'ודי וסרמן: זה מחמיר עמו במקרה שיש ביטול או הקטנה.

ג'ודי וסרמן: רות הורן: לא.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שבסך הכל ברוב המקרים זה מיטיב משום שזה תלוי במועד שבו האיש פנה ולא במועד של ההחלטה, וזה מאפשר לנו לתת גימלה יותר מוקדם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מבקשים שתחילת התקנות תהיה 30 יום מיום הפרסום, למעט תקנה 3 שהיא המועד שממנו יחול השינוי בהחלטה, שהוא יהיה יותר מוקדם.

ג'ודי וסרמן: הוא יחול על כל בקשה שהוגשה כבר עכשיו.

ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: חזקיה ישראל, מה עמדתכם?

ג'ודי וסרמן: חזקיה ישראל: אין לנו התנגדות.

ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: יש הערות אחרות?

ג'ודי וסרמן: אין.

ג'ודי וסרמן: באין הערות, אנחנו מאשרים את תקנות ביטוח לאומי (ביטוח סיעוד) (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגימלת סיעוד) (תיקון), התשס"א-2001.

ג'ודי וסרמן: גברת הורן, אני מניח שאת הבדיקה הזאת תעשו לשני הצדדים – גם אם צריך להיטיב עמו יותר וגם אם צריך להחמיר איתו.

ג'ודי וסרמן: רות הורן: כן.

ג'ודי וסרמן: תקנות הביטוח הלאומי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי מועצה או לחברי ועדה), התשס"א-2001

דוד טל: אנחנו עוברים לתקנות הביטוח הלאומי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי מועצה או לחברי ועדה), התשס"א-2001.

דוד טל: האם אנחנו מדברים על מועצת ביטוח לאומי?

דוד טל: רות הורן: למוסד יש מועצה ציבורית שמונה 50 חברים.

דוד טל: מיוצגים בה גופים שונים: מעסיקים, עובדים, נציגי ממשלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם כולם עברו את ועדת רביבי?

דוד טל: רות הורן: חייבים לעבור את ועדת רביבי המומחים ונציגי הממשלה.

דוד טל: נציגי הגופים אינם חייבים לעבור את ועדת רביבי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: איזה גופים למשל?

דוד טל: רות הורן: נציגויות עובדים, הסתדרות העובדים, נציגי מעסיקים – הם באים דווקא מכוח זה שהם מייצגים גוף שהוא אינטרסנט בהגדרה שלו ויש איזון בהרכב של המועצה בין סקטורים שונים: עצמאיים, עובדים, מעסיקים וכו'.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אין לכם שום קריטריון שהוא צריך להיות לפחות עם תואר ראשון בכך וכך?

דוד טל: רות הורן: הם מתמנים על פי המלצת הגוף המייצג.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זאת אומרת, אני יכול לסיים שבע שנות לימוד ויכול הוועד או הגוף המייצג לשלוח אותי כמייצג, וזה בסדר.

דוד טל: רות הורן: בעיקרון כן.

דוד טל: לפני בערך שנה עבר תיקון לחוק שמאפשר לשר להתקין תקנות לתשלום לחברי המועצה עבור השתתפות בישיבותיה.

דוד טל: אני מבקשת להדגיש שהסמכות הזאת מוגבלת – לא תמיד אפשר לשלם לחבר מועצה או לחבר ועדה תגמול.

דוד טל: נאמר בתיקון החוק כך: "חבר המועצה או חבר ועדה" – תכף אסביר מה ההבדל ביניהם- "שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב" – זה מונח שבא מחוק יסודות התקציב – "או עובד בגוף שאותו הוא מייצג במועצה או בוועדה, זכאי לקבל מאת המוסד גמול בעד השתתפות בישיבת המועצה או הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו מקבל, ממקור אחר, תמורה בעד ההשתתפות".

דוד טל: זאת אומרת שמי שהוא חבר המועצה ועבור עבודתו במועצה הוא מקבל שכר או תשלום- לא יהיה זכאי לפי התיקון.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה קורה לעובד משרד ממשלתי?

דוד טל: רות הורן: הוא כנראה לא יהיה זכאי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: למה כנראה?

דוד טל: רות הורן: לא כנראה.

דוד טל: ודאי שלא כי כתוב שהוא עובד מדינה, זה מוציא אותו ממילא.

דוד טל: עובדי מדינה ממילא יוצאים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו מדברים על כך שעובדי נציגות כזו או אחרת יוכלו לקבל.

דוד טל: נציגי העובדים יוכלו לקבל?

דוד טל: רות הורן: לא, אם זה חלק מעבודתם.

דוד טל: מרביתם לא יקבלו.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם הם עובדי הסתדרות למשל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תני לי דוגמה מי כן יכול לקבל.

דוד טל: דובר: בודדים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם מדובר על בודדים, האם כדאי לעדכן את התקנות עבור בודדים?

רות הורן: המומחים יוכלו לקבל.

רות הורן: היו"ר דוד טל: שהם חברים בוועדה או חברי מועצה?

רות הורן: רות הורן: במועצה ישנה קבוצה של מומחים שממנה שר העבודה והרווחה, ואם הם אינם עובדי מדינה – והם אינם עובדי מדינה – אזי אפשר.

רות הורן: במועצה קורה שממנים כחבר ועדה אדם שהוא מומחה בתחום המקצוע שלו מטעם אחד הגופים: מטעם ההסתדרות, מטעם המעסיקים.

רות הורן: למשל יושב ראש ועדת הנכות במועצה – שהיא דנה בתיקונים בתחום הנכות – הוא פרופסור, הוא מומחה בתחום הזה ונדמה לי שהמעסיקים בחרו בו כנציגם בוועדה משום שכל החקיקה שלנו בתחום הזה עוברת דרך הוועדה הזאת וחשוב היה שאיש מקצוע יוכל להשפיע על הדיונים בוועדה.

רות הורן: אנשים מסוג זה יכולים לקבל.

רות הורן: היו"ר דוד טל: אין סיכוי שאנשים יקבלו 2.2 מיליון שקל עבור עבודה שכזאת, למשל.

רות הורן: רות הורן: אני לא חושבת, לא לפי השכר הזה.

רות הורן: כאן יש לנו המגבלות, ותיקון החוק דיבר גם על אפשרות שחברי המועצה או הוועדה יקבלו החזר הוצאות שהוציאו בפועל לצורך העניין הזה.

רות הורן: היו"ר דוד טל: אותם חברים או כל החברים?

רות הורן: רות הורן: את זה יכולים לקבל חברים אחרים, אבל שוב – בתנאי שהם לא מקבלים מימון להוצאות ממקור אחר, כי יכול שאדם יהיה עובד ההסתדרות, נציג ההסתדרות ויש לו הוצאות רכב – לא נוכל להחזיר לו הוצאות.

רות הורן: זו המסגרת החוקית לתקנות.

רות הורן: במסגרת החוקית הזאת אנחנו מציעים את התקנות האלה.

רות הורן: אנחנו מציעים לומר כך: "בעד השתתפות בישיבות ישלם המוסד למי שלא נתקיימו בו הסייגים שבסעיף 17(א)" – אותו קראתי - "גמול בסכום של 600 שקלים חדשים לחבר ו- 720 שקלים חדשים ליושב הראש, בעד כל ישיבה".

רות הורן: הסכומים האלה לא נלקחו מהדימיון שלנו, אלה הסכומים שנקבעו על ידי הוועדה לסיווג תאגידים בדבר תשלום לחברי מועצות.

רות הורן: ג'ודי וסרמן: בדבר סגן יושב ראש המועצה או יושב ראש ועדה – מאחר שהסעיף המסמיך מדבר על הסמכות ליתן הוצאות או לשלם גמול למי שחבר מועצה או חבר ועדה, רציתי לוודא שאמנם סגן יושב ראש המועצה ויושב ראש ועדה הם גם חברי ועדה ולכן יש סמכות ליתן להם תשלום.

רות הורן: רות הורן: לפי החוק מתמנה סגן יושב ראש למועצה, ולוועדות יכולים למנות או חברי מועצה או אנשים שאינם חברי מועצה, כפי שקודם נתתי דוגמה.

רות הורן: אנשים אלה יכולים להיות חברים בוועדה, ולכן צריך להזכיר אותם במפורש.

רות הורן: ג'ודי וסרמן: ואם הם לא חברי ועדה, אזי לא יינתן להם גמול על פי הסעיף האמור.

רות הורן: רות הורן: נכון.

רות הורן: לשאלתך, במחשבה נוספת – סגן היושב ראש אינו חבר.

רות הורן: ג'ודי וסרמן: יכול להיות שצריך להוריד אותו.

רות הורן: רות הורן: יכול להיות שצריך להוריד את סגן יושב ראש המועצה, וגם יושב ראש ועדה – אם הוא חבר ועדה, הוא יקבל את הגמול.

רות הורן: רות הורן: יושב ראש ועדה שהינו חבר ועדה יקבל גמול כיושב ראש ועדה.

רות הורן: ג'ודי וסרמן: אם כך, נוריד את סגן יושב ראש המועצה?

רות הורן: רות הורן: כן.

רות הורן: ג'ודי וסרמן: סגן יושב ראש המועצה יורד.

רות הורן: יושב ראש ועדה.

רות הורן: ..

רות הורן: רות הורן: כהגדרתה בסעיף 17(א).

רות הורן: ג'ודי וסרמן: שהוא גם חבר ועדה.

רות הורן: היו"ר דוד טל: חבר מועצה.

רות הורן: רות הורן: הוא לא יכול להיות אחרת.

רות הורן: ג'ודי וסרמן: בהכרח הוא חבר ועדה.

רות הורן: היו"ר דוד טל: אבל לא בהכרח שהוא חבר מועצה.

רות הורן: רות הורן: לא בהכרח חבר מועצה.

רות הורן: ג'ודי וסרמן: אם כך, היושב ראש זה רק יושב ראש ועדה.

רות הורן: חזקיה ישראל: אני רוצה להעיר שכאשר התקנות האלה נולדו, היו מספר חברי מועצה, אני היום לא חבר.

רות הורן: היו"ר דוד טל: בימיך.

רות הורן: חזקיה ישראל: בתקופה שהייתי חבר מועצה, ואני מבין שהמגמה נמשכת כדי להוציא גם לגמרי מהוועדות, אבל על כך נדבר אחר כך.

רות הורן: אני מדבר על התקנות שבהן מדובר כרגע.

רות הורן: העניין הזה נולד בעקבות פניות של מספר חברי מועצה – אני לא בתוכם.

רות הורן: היו"ר דוד טל: אגב, זה מקובל לגבי דירקטורים בחברות עירוניות בעירייה, לגבי מי שלא מקבל שכר מהעירייה.

חזקיה ישראל: כן, בעיקר היה מדובר על עובדי מדינה.

חזקיה ישראל: התוצאה של העניין הזה, שרוב חברי המועצה ורוב חברי הוועדות – כנגזר מהסעיף בחוק - המשמעות המעשית של זה היא שרוב רובם של חברי המועצה או הוועדות לא יקבלו שום דבר כי יש מניעה על פי החוק לקבל.

חזקיה ישראל: כלומר, זו לא היתה כוונת המקור של אותם אנשים שפנו בזמנו, העלו זאת במועצה, העלו זאת בפני שר העבודה והרווחה ואחר כך במסגרת דיונים עם משרד האוצר העניין צומצם למצב כזה שרובם לא יקבלו.

חזקיה ישראל: אני פשוט שם את זה על השולחן.

חזקיה ישראל: מאחר שבחוק יש סעיף שהתקנות נגזרות ממנו – אני הערתי את ההערה הזאת בזמן שדנו בתקנות האלה במועצה ומאחר שהחוק הוא החוק המסמיך, רציתי להבהיר לחברי הוועדה שרובם לא יקבלו.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: אם רובם עובדי מדינה או עובדים כאלה ואחרים שמקבלים ממילא תשלום בעד עבודתם.

חזקיה ישראל: ..

חזקיה ישראל: חזקיה ישראל: יש כאלה שלא מקבלים - ויש ישיבות, לדוגמה ישיבות ועדת הכספים נעשות אחר הצהריים, בשעות הערב, בשעות הלילה וכדומה – זה לא נעשה בזמן העבודה.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: לא משנה, אבל יש למשל עובדי ממשלה, עובדי מדינה, שמקבלים 50-100 שעות גלובליות, אז זה נובע מעבודתם הם.

חזקיה ישראל: חזקיה ישראל: לגבי עובדי מדינה זה אולי נכון, אבל לגבי גופים אחרים זה לא נכון.

חזקיה ישראל: פשוט רציתי להבהיר את התמונה.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: אבל אמרה גברת הורן – הבאנו כדוגמה את נציג ההסתדרות – אם הוא מקבל שם הוצאות אלה ואלה, הוא לא יקבל שוב.

חזקיה ישראל: חזקיה ישראל: אישית, אין לי בעיה עם העניין הזה.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: אבל אני חושב שזה תקין וזה נכון.

חזקיה ישראל: חזקיה ישראל: רציתי רק להעיר את ההערה הזאת כי היו טענות של חברים.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: האם אתה חושב שיהיו אנשים שבגלל זה לא יבואו להיות חברי מועצה?

חזקיה ישראל: חזקיה ישראל: אני לא הייתי בעד כל העניין.

חזקיה ישראל: זה נולד מצורך של אנשים מסוימים שאמרו שהם באים, הם צריכים להשקיע וכו'.

חזקיה ישראל: המצב הוא שנוצרות תקנות והציבור חושב שאפשר יהיה לקבל או אותם חברים חושבים, ובסופו של דבר לא.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: מי שירצה להתקבל להיות חבר מועצה או חבר ועדה, יידע שעל דעת זה הוא נבחר.

חזקיה ישראל: חזקיה ישראל: על פי השקפתי, זה המצב, כלומר מי שרוצה להתקבל – בסדר.

חזקיה ישראל: היו כאן הערות והיו חברים שזה היה חשוב להם והעלו את זה – ולכן זה נולד.

חזקיה ישראל: ג'ודי וסרמן: נקבע שתחילתן של התקנות ב-1 בדצמבר 2000.

חזקיה ישראל: רות הורן: הסיבה לכך היא שבאותה תקופה הקדישו חברי המועצה ימים ולילות לאישור תקציב המוסד כי היה זמן קצר מאד לאשר אותו – והם כבר ממתינים הרבה זמן לתקנות – ולכן ראוי להחיל אותן כך.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: בית משפט יגיד לי שזה בגדר המידתיות, הסבירות?

חזקיה ישראל: רות הורן: התקנות האלה באות להיטיב, לא להרע, כך שאין קושי בעניין הזה.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: יש הערות נוספות?

חזקיה ישראל: ג'ודי וסרמן: זה אושר בכפוף לתיקון שדיברנו עליו קודם.

חזקיה ישראל: היו"ר דוד טל: אכן.

חזקיה ישראל: אם כן, אנחנו מאשרים את תקנות הביטוח הלאומי (כללים ותנאים לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברי מועצה או לחברי ועדה), התשס"א-2001.

חזקיה ישראל: תודה רבה, הישיבה נעולה.