ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 354, 2001-07-23 11:15

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום סגירת ההוספיס לחולי איידס בבית חולים שיבא – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: יחיאל לסרי: שלום לכולם.

יאיר פרץ: אני חושב שהנושא מוכר לרוב הנוכחים, גם נתנו לנו כאן סקירה יוצאת מן הכלל של הוועדה, שמסכמת את הבעיה ואת השתלשלות העניינים, כולל הנימוקים של הצדדים השונים.

יאיר פרץ: אני אנסה להכניס לתמונה את חבריי שלא מכירים את נושא האיידס ואת הבעיה עצמה.

יאיר פרץ: ההוספיס לחולי איידס בתל- השומר הוקם בשנת 1993 בעצם כדי למלא את ייעודו אז – לאפשר לחולי איידס במצב סופני לקבל טיפול הולם את מצבם ולאפשר להם למות בכבוד.

יאיר פרץ: מדובר בסך הכל בתקן של ארבע מיטות שהפכו בפועל לתקן של חמש מיטות.

יאיר פרץ: במהלך השנים למעשה המרכז הזה או ההוספיס הזה התפתח והשתכלל לפחות מבחינה מקצועית והפך להיות המסגרת היחידה היום במדינת ישראל שנותנת מענה לחולי איידס במצב סופני ומתקדם.

יאיר פרץ: בשלוש-ארבע השנים האחרונות חל איזשהו שינו מסוים בייעוד שלו או בתפקוד שלו במובן שבעקבות הכנסת הקוקטייל התרופתי לטיפול בחולי איידס, תוחלת החיים התארכה והתמותה בהוספיס ירדה פלאים, והיום למעשה שלושה מתוך ארבעה חולים שמתאשפזים, מצליחים גם להשתחרר אחרי ממוצע אשפוז של חודשיים-שלושה, לחזור לסביבה הטבעית שלהם ולהמשיך לחיות חיים רגילים.

יאיר פרץ: מה מספר החולים היום בכל הארץ?

יאיר פרץ: יחיאל לסרי: התקן הוא של ארבע מיטות, עם תפוסה מלאה מרבית הזמן.

יאיר פרץ: סך הכל, לכל מדינת ישראל ארבע מיטות לחולי איידס במצב סופני.

יאיר פרץ: דובר: וזה ההוספיס היחידי.

יאיר פרץ: יחיאל לסרי: הוספיס היחידי במדינת ישראל.

יאיר פרץ: בעצם כל הוויכוח הכלכלי כאן הוא לכאורה לא לעניין בכלל.

יאיר פרץ: נסגרת יחידה של ארבע מיטות במדינת ישראל, שנותנת מענה שהוא אנושי ממדרגה ראשונה- עושים כאן מלחמת עולם, כולל דיונים במליאה ועכשיו ועדות, תקשורת וכתבות.

יאיר פרץ: על מה?

יאיר פרץ: על משהו שהוא מוצדק על פניו באופן כמעט ברור.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אם אני מבין נכון, כתוצאה מאותה תרופה שברוך השם מצאו ועוזרת לאותם החולים- מה שנקרא הקוקטייל – האם חייבים אותם חולים להתאשפז במסגרת הזאת או שאפשר למצוא מסגרת חלופית?

יאיר פרץ: יחיאל לסרי: זה אולי החידוד המשמעותי ביותר ואני יכול להציג אותו לא רק כחבר כנסת וכחבר ועדה, אלא גם כרופא שטיפל ועדיין מטפל בחולי איידס ושלח לא מעט חולים למסגרת הזאת, ואת החידוד הזה צריך לעשות באופן ברור.

יאיר פרץ: נכון שהקוקטייל הזה עשה מהפכה בטיפול בחולי איידס, אבל צריך לזכור כמה דברים.

יאיר פרץ: ראשית, אחוז ההצלחה שלו הוא 50% בכל העולם וגם במדינת ישראל.

יאיר פרץ: חולי איידס, למרבה הצער, עדיין נפטרים.

יאיר פרץ: עדיין יש קבוצה לא קטנה שלגביה הקוקטייל הזה כבר לא עובד או שהתגובה שלהם לטיפול לא היתה כל כך טובה – מכל מיני סיבות – והם נכנסים לאותו שלב שאנחנו קוראים לו השלב הסופני או השלב החמור המתקדם והם עדיין זקוקים למסגרת הזאת.

יאיר פרץ: זה שהמסגרת השתכללה ונעשתה כל כך טובה שהיא מצליחה להחזיר אותם לחיים זה לא אומר שהקיום שלה לא מוצדק.

יאיר פרץ: אני יכול להגיד שחולה שלנו מבית חולים קפלן השתחרר בשבוע שעבר אחרי אשפוז של חודשיים – הוא נכנס לשם במצב קשה מאד – בשיחת טלפון כעת עם המזכירה היא אומרת שהוא חזר פשוט פרח, ועוד אינספור סיפורים.

יאיר פרץ: מכיוון שזאת המסגרת היחידה, לא יכול להיות שלרופא שמטפל בחולי איידס בכל מדינת ישראל לא תהיה מסגרת כזאת שתיתן מענה לאותה קבוצה קטנה של חולים – מדובר רק בארבע מיטות.

יאיר פרץ: הקוקטייל אמנם עזר, אבל המסגרת עדיין דרושה וחיונית כי ללא המסגרת הזאת מה אני אעשה כרגע עם אותה חולה שמאושפזת במחלקה פנימית ואנחנו לא יודעים מה לעשות איתה והיא באמת הולכת לעבור לאשפוז בהוספיס.

יאיר פרץ: אומרים לנו להעביר אותם למחלקה פנימית.

יאיר פרץ: הטיפול הוא לא אותו טיפול, היחס הוא לא אותו יחס.

יאיר פרץ: היום, אחת הדרישות החשובות להצלחה בטיפול בחולי איידס זה שיטפל בהם רופא שמבין באיידס ושמומחה לטיפול בחולי איידס – בגלל הייחודיות המקצועית שנדרשת, בגלל האנושיות המיוחדת שנדרשת, בגלל הסטיגמה שיש לגבי המחלה הזאת והבורות כלפיה באוכלוסייה הכללית, בגלל כל הדברים האלה חייבים מסגרת שנמצאים בה רופאים שהם מומחים לאיידס ולא מחלקה פנימית רגילה, עם כל הכבוד לרופאים פנימיים.

יאיר פרץ: לכן, ההעברה שלה למסגרת פנימית היא לא באה בחשבון.

יאיר פרץ: אחרי כן העלו רעיון אחר – היא תעבור ליחידה לשיקום מבוגרים בבית החולים תל השומר.

יאיר פרץ: המשמעות היא לסגור אותה כי שוב, הצוות שם לא יוכל להתרכז בנושא הזה, לא יוכל לטפל ולהיות מכוון אך ורק לחולים האלה.

יאיר פרץ: אני חוזר: על מה אנחנו מדברים?

יאיר פרץ: על ארבע מיטות – שומו שמיים – המסגרת היחידה במדינת ישראל.

יאיר פרץ: לדעתי, הוועדה צריכה להיות בעניין הזה נחרצת, ואגב – דיברתי עם שר הבריאות והוא הבטיח לי באופן אישי שהמסגרת הזו לא תיסגר.

יאיר פרץ: לא הגיוני שהיא תיסגר.

יאיר פרץ: הוועדה צריכה להיות נחרצת בעניין הזה, היא צריכה להמליץ - עד כדי הנחייה אפילו – לבית החולים תל השומר וכמובן למשרד הבריאות שמעליו – אולי נתחיל בכך שמשרד הבריאות ינחה את הנהלת תל השומר לא לסגור את המסגרת הזאת.

יאיר פרץ: ממה החל כל הסיפור?

יאיר פרץ: מזה שרוצים להפוך את השטח של האיזור למגרש חניה – אומר זאת מנהל בית החולים בעצמו, פרופסור שני, ואין להם בניין אחר.

יאיר פרץ: אין עוד מקום למצוא לארבע מיטות מסגרת כזאת חשובה?

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: האם לא תהיה לך התנגדות שמשרד הבריאות יעביר את זה למקום אחר, לבית חולים אחר?

יאיר פרץ: יחיאל לסרי: יהיה קשה.

יאיר פרץ: זה לכאורה בסדר, אבל תאר לעצמך עכשיו להכשיר צוות של 11 אחיות, של שלושה רופאים – משופשפים, עם ניסיון והצלחה של שמונה שנים – זה לדעתי יהיה לא יעיל ולא נכון.

יאיר פרץ: הרבה יותר הגיוני שבית חולים גדול כמו תל השומר – שימצאו להם פינה ושימשיכו לעשות את עבודתם.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

יאיר פרץ: ד"ר דניאל שם-טוב: ד"ר דניאל שם-טוב, משרד הבריאות.

יאיר פרץ: אני מנהל המחלקה לשחפת ולאיידס.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אולי היית רוצה לשמוע את תגובת בית החולים לפני כן?

יאיר פרץ: ד"ר דניאל שם-טוב: לא.

יאיר פרץ: אני חושב שאין "קייס".

יאיר פרץ: מרדכי משעני: אין "קייס" למי?

יאיר פרץ: היו"ר דוד טל מצטרף לישיבת הוועדה ד"ר דניאל שם-טוב: יש החלטה – ויש כאן מכתב של שר הבריאות ונתבקשתי גם למסור שוב על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שההוספיס לא נסגר, זאת אומרת כולם מסכימים לגבי החיוניות של המקום.

יאיר פרץ: אבירם גרמנוביץ': תקרא את כל המכתב.

יאיר פרץ: ד"ר דניאל שם-טוב: אני גם אמסור את זה.

יאיר פרץ: כאן בתחום הספציפי הזה, אני רוצה להביא בפני הפורום הזה החלטה של משרד הבריאות שלא סוגרים את ההוספיס – החלטה על ידי שר הבריאות ועל פי המלצות של הגופים המקצועיים של המשרד.

יאיר פרץ: לגבי השאלה להעביר אותו ממקום א' למקום ב' – את זה באמת צריך לשאול את מנהל בית החולים תל השומר.

יאיר פרץ: זאת לא הסוגיה שאני יכול לענות עליה.

יאיר פרץ: היו"ר דוד טל: לומר לא סוגרים ולהעביר זאת למקום אחר – המשמעות היא שמפרקים את זה.

ד"ר דניאל שם-טוב: לפחות לגבי הדבר הזה אני רוצה להבהיר חד-משמעית שמשרד הבריאות לא בעד ולא רוצה לסגור.

דוד טל: מי כאן מבית חולים תל השומר?

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: פרופסור נוי, מנהל בית החולים השיקומי.

דוד טל: זאב לא יכול היה להגיע?

פרופסור שלמה נוי: זה לא תחום אחריותו.

דוד טל: חבר הכנסת לסרי, רצית להוסיף?

יחיאל לסרי: אני דיברתי הרבה לפני שהגעת.

דוד טל: עודכנתי.

יחיאל לסרי: זה מאד ברור, זו חצי עבודה – משרד הבריאות כאן מתנער מאחריות ולמעשה מפקיר את החולים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אם אפשר להשלים כמה משפטים ולהציג כמה נתונים ומידע ולאן פני משרד הבריאות.

ד"ר דניאל שם-טוב: המשמעות מבחינת מדינת ישראל – אנחנו רואים כמה חולים דווחו כל שנה, ובהדגמה בצבע אדום זה אחוזי התמותה.

ד"ר דניאל שם-טוב: מה שאנחנו רואים בצורה דרסטית, לשמחתנו, שאחוזי התמותה יורדים בצורה דרסטית.

דוד טל: פרופסור נוי, אני מבקש את תגובתך לסגירה או אי סגירה ומה הנהלת בית חולים תל השומר מתכוונת לעשות.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: קודם כל, בתפיסה שלנו אין סגירה של ההוספיס ואני אסביר גם למה.

דוד טל: ראשית צריך להבין שבית החולים – וועדת הכספים היתה אצלנו רק לפני שבועיים – מחוייב קודם כל לנושא השיקומי ולכן גם הפרידו את בית חולים השיקומי מבית החולים הכללי.

דוד טל: מי שראה זאת- וחברי ועדת הכספים אלה קולגות שלכם, אתם יכולים לשאול ולהתרשם – ראה את המחוייבות של שיבא לנושא של שיקום דווקא לאוכלוסיות החלשות, לאוכלוסיות הפגועות.

דוד טל: צריך להבין שהיוזמה להקמת ההוספיס היתה שלנו – כפי שיחיאל אמר – בשנת 1993.

דוד טל: אף אחד לא תיקצב אותנו, משרד הבריאות לא נתן שקל – ואני לא רוצה להיכנס לפן הכלכלי, אני אכנס אליו רק בסוף.

דוד טל: אנחנו ביוזמתנו לקחנו מיטות של מחלקה פנימית ואמרנו: החולים של האיידס צריכים למות בכבוד בסביבה תומכת וסיעודית בעיקרה, שזה רעיון ההוספיס האונקולוגי – שגם שם היינו ראשונים בשנת 1981 כשהקמנו אותו לצורך אותו עניין ומאז הקמנו הוספיס בית וכן הלאה.

דוד טל: בשנת 1993 – יש לי כאן את רישיון משרד הבריאות שתקף עד היום, אפשר לראות – יש ארבע מיטות לטיפול תומך איידס – כך זה נקרא בהגדרת הרשיון של המדינה וכתוב ברשיון שהמיטות לא מתוקצבות.

דוד טל: אנחנו לא תוקצבנו מעולם.

דוד טל: מה שעשינו היה לקחת ביוזמתנו ולשחלף מיטות של מחלקות פנימיות ומזה נהיו המשאבים – מזה נהיו אחיות, מזה נהיה העובד הסוציאלי, מזה נהיה הכל – אף אחד לא נתן לנו אגורה: לא הקופות, לא משרד הבריאות, ואת זה צריך להבין.

דוד טל: בתחום האיידס, כפי שד"ר לסרי אמר בדברי ההקדמה, חל מהפך והמילה הוספיס איננה רלוונטית יותר – יושבים כאן בעלי מקצוע מהשורה הראשונה ויכולים לסתור את הדברים.

דוד טל: המונח הוספיס שבו אתה נותן לאיש לסיים את חייו, כמו בהוספיס האונקולוגי למחלות סרטן – לא רלוונטי.

דוד טל: היום מרביתם המכריע של החולים – בין 75% ל- 80% - באים, מטופלים וחוזרים לביתם, לא מתים כמו בהוספיס האונקולוגי.

דוד טל: לכן אין טעם לדבר היום על הוספיס.

דוד טל: צריך לדבר על יחידה – וד"ר לסרי דיבר על כך שצריך לשמר את רוח הצוות, את המקצועיות שנצברה ואת הייחודיות של היחידה ואת זה אנחנו נשמר.

דוד טל: זה לעניין המקצועי, אני אחזור אליו.

דוד טל: כעת אני רוצה לשרטט לכם את הפן הפיסי, ובעניין הזה טוב מראה עיניים משמיעה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה מבקש שהוועדה תבקר שם?

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני מזמין אתכם בשמחה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: פרופסור נוי, שמעתי פעם ראשונה ואני שומע זאת פעם שנייה ואני לא יכול שלא להתאפק- אני רוצה להזכיר לך שתפקיד בית החולים זה לא לעשות כסף.

דוד טל: תפקיד בית החולים זה לרפא אנשים – קודם כל, לפני הכל.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני לא דיברתי על לעשות כסף.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אמרת פעם ראשונה שאתה לא מתוקצב.

דוד טל: שאני אבדוק, אדוני, במה אתם מתוקצבים יותר מדי?

דוד טל: שאני אבדוק מה משרד הבריאות נותן לכם ולא מגיע לכם?

דוד טל: שאני אבדוק אלו מחלקות אני צריך לסגור לכם ולא לפתוח לכם אחרות?

דוד טל: אתה רוצה שנבדוק גם את זה?

דוד טל: אני מוכן לפתוח הכל מחדש ולפרק לכם את כל מחלקת השיקום, אם אתה רוצה, למשל – לסגור אותה ולהעביר אותה אולי לבית חולים אחר – ברבש ישמח לקבל אותה אולי.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: כבוד חבר הכנסת טל, אני לא דיברתי על עשיית רווח.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בוא לא נתעסק בקטנות.

דוד טל: סליחה, פרופסור נוי, אני היושב ראש, אני מבקש את סליחתך.

דוד טל: אנחנו עוסקים כרגע בחיי אנשים שזו הדרך האחרונה שלהם.

דוד טל: השאלה היא רק איזו איכות חיים אנחנו רוצים לתת להם – ויש לי הרושם, אלא אם כן תשכנע אותי אחרת, ואני השתכנעתי כבר שמה שקורה כאן זה עניין שבו בכלל לא מסתכלים על איכות חייו של אותו חולה.

דוד טל: מסתכלים כאן על נושא כלכלי, כלכלי, כלכלי...

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: זה ממש לא נכון.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ...

דוד טל: איך אפשר לנצל אולי פיסת קרקע כזאת לדבר אחר ואיך אפשר אולי לקצץ בתקציבים כאלה ואחרים.

דוד טל: יכול מאד להיות שאדוני צודק – לא בדקתי, אבל אני מקבל ואתה נאמן עלי כשאתה אומר שמשרד הבריאות לא מתקצב את זה – אבל זה לא אומר שאם לא מתקצבים אותך, אתה צריך לסגור את זה מחר.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני לא סגרתי.

דוד טל: פתחתי ואמרתי ....

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה פשוט רוצה להעביר את זה לשיקום ואתה מבין, פרופסור נוי, שאי אפשר – גם פערי הגילים האלה בשיקום עם חולי איידס – זה לא יכול לדור בכפיפה אחת.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אבל יש איזשהו טעם לפגם בעובדה שלא הצגתי את נימוקיי עד הסוף ואתה קבעת משפט.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא, עוד לא חרצתי.

דוד טל: החריצה תבוא רק בסוף, לאחר שנשמע את כולם.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: כפי שאתה מתאר, החריצה באה בהתחלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא.

דוד טל: זו דעתי כרגע כפי שאני רואה את פני הדברים כאשר אני שומע את אדוני מדבר פעם על תקציב שלא מתוקצב ושוב על כך שהוא לא מתוקצב, אבל אתם מתוקצבים על ידי הרבה נושאים אחרים שלא מגיעים לכם.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: סליחה, אמרתי שלא אדבר על הפן הכלכלי, אמרתי שאדבר על כך בסוף.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא סגרתי לכם את "קלאס קליניק", כשעשיתם שם דברים בניגוד לחוק.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני לא אחראי על "קלאס קליניק".

דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה אדוני, אני מדבר על בית חולים תל השומר, אני לא מדבר עליך אישית – אין לי שום דבר אישית נגד פרופסור נוי, עם כל הכבוד – כרגע מולי עומד בית חולים תל השומר.

דוד טל: אין לי פרסונלית דבר נגד אישיות כזו או אחרת, אבל יש בית חולים תל השומר, יש לו את "קלאס קליניק" שעובר על החוק יום-יום, כבר שנתיים ואולי יותר.

דוד טל: אני יכול גם לטפל בנושא הזה, לא?

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני יכול להגיד לך ש"קלאס קליניק" עובר כעת בדיקה על ידי משרד רואה חשבון ועל ידי אגף התקציבים באוצר – בדיקה מדוקדקת, על כל המסמכים – אם כבר אני צריך להתייחס לזה.

דוד טל: אני – תפקידי הוא מנהל בית החולים השיקומי.

דוד טל: אני דווקא אחראי על כל הנושא של האוכלוסיות הפחות זוהרות: אני אחראי על פסיכיאטריה, על גריאטריה, על שיקום נוירולוגי, על שיקום אורתופדי, על הוספיס אונקולוגי, על הוספיס איידס – על אלה אני אחראי, אז בוא נדבר על אלה.

דוד טל: "קלאס קליניק" איננו בתחום אחריותי – יש כעת בדיקה של האוצר, נחכה ונראה, ותאמין לי שמדובר על בדיקה בקרביים.

דוד טל: אני לא דיברתי על כסף עד עכשיו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הזכרת פעמיים שאתם לא מתוקצבים.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: עיקר דבריי היה על הקונספט המקצועי – ויושבים כאן רופאים שמבינים באיידס שיכולים לסתור את דבריי אם אמרתי מקצועית משהו אחד לא נכון.

דוד טל: מה שאמרתי זה דבר אחד – הקונספט של ההוספיס במחלת האיידס הרבה פחות רלוונטי.

דוד טל: הקונספט המקצועי היום הרלוונטי הוא שיקום וטיפול פליאטיבי, ושוב – יושבים כאן חבריי, חבר הכנסת לסרי שזה תחום מומחיותו, מוזמן לסתור אותי.

דוד טל: זה מה שאמרתי.

דוד טל: לא נכנסתי מעבר לכך.

דוד טל: כל מה שאמרתי אלה שני משפטים – איננו סוגרים את האיידס, ומשפט שני – לא תוקצבנו מעולם.

דוד טל: מזה, לבוא ולהגיד שמטרתי היא עשיית רווח – רחוקה הדרך.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה אומר:

דוד טל: איננו סוגרים את האיידס ואנחנו גם לא מעבירים את היחידה ממקום אחד למקום אחר?

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:

דוד טל: אני עכשיו רוצה לדבר על הפן הפיסי של המיקום ואני מזמין את חברי הוועדה לראות את זה כי טוב מראה עיניים.

דוד טל: בית החולים השיקומי הוא המקום האחרון ב"שיבא" שבו עדיין מחלקות אשפוז פעילות נמצאות בביתנים בריטיים – משופצים, אך נמצאות – ואנחנו כעת בתהליך של תיקון העניין.

דוד טל: גייסנו תרומות לכך ממקורותנו, מכוחנו, ממאמצנו.

דוד טל: כך הפך מרכז השיקום למשהו וכך בדצמבר יהיה מרכז לשיקום המבוגר שכל חולה במדינת ישראל יוכל להיות גאה בו.

דוד טל: היחידים שנשארים לאחר המעבר של ששת המחלקות האלה אל תוך שיקום המבוגר בתוך ביתנים בריטיים ישנים, בלתי מתאימים – כל מהנדס בנייה שהיה בודק אותם, היה מוצא בהם תקלות, כי אלה בניינים של עשרות שנים שעברו שיפוץ ורה-שיפוץ ורה-שיפוץ - אלה שני בניינים: הוספיס אונקולוגי והוספיס איידס.

דוד טל: את ההוספיס האונקולוגי אנחנו מעבירים לבניין חדש, שוב מתרומה שלנו, באותה רוח.

דוד טל: אני רוצה לשאול את הוועדה - אחרי שכל בית החולים עבר למתקנים מאד מודרניים, מאד משוכללים, רחבי ידיים עם שירותים צמודים לכל חדר, עם גינות, עם ירק מסביב – האם הוועדה רוצה, דווקא על רקע המחלה המאד מסויימת הזאת, עם הסטיגמה שנלווית אליה, שזה יהיה המקום היחיד בבית החולים שיישאר צריף בריטי?

דוד טל: אני לא בטוח שזאת התשובה.

דוד טל: אילן גילאון: זאת גם לא השאלה, עם כל הכבוד, פרופסור נוי.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני חושב שזאת השאלה.

דוד טל: אילן גילאון:

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אנחנו החלטנו – לטוב ולרע, תגידו אתם אם החלטנו רע, יכול להיות שהחלטנו רע – שאם כל בית החולים השיקומי עובר למבנים שמתאימים לחולים בשנת 2001 והמאה ה- 21, גם הוספיס האיידס וגם ההוספיס האונקולוגי צריכים להיות כך, הם לא צריכים להיות בנים חריגים.

דוד טל: יחיאל לסרי: בתנאי אחד – של העצמאות.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני אענה לזה, אני עדיין במיקום הפיסי.

דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	אני אגיע לזה.

דוד טל: הנקודה של המיקום הפיסי היא נקודה חשובה כי בתפיסה שלנו – יכול להיות שטעינו – לא ייתכן שמכל מחלקות בית החולים כולו, על 1,800 המיטות שלו, יישארו שתי המחלקות האלה בביתנים בריטיים.

דוד טל: מה הפתרון שמצאנו?

דוד טל: הפתרון נובע בין השאר ממצוקה של מקומות מתאימים, וזה הדבר הבא – אל"ף, הצוות נשאר צוות אחד, תחת ניהול אחד, עם כל העובדים הרפואיים והפרא-רפואים.

דוד טל: אנחנו חשבנו שצריך את המחלקה לאשפוז יום ואת המחלקה האמבולטורית בתוך אשפוז היום הכללי של בית החולים בתוך האגף האמבולטורי.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי יש שם רפואה משלימה ויש שם מרפאת כאב – שני נושאים מאד רלוונטיים גם להוספיס האונקולוגי וגם לחולי האיידס.

דוד טל: לכן החולים האלה, כמו החולים האונקולוגיים, יקבלו את הטיפול הפליאטיבי שלהם, את הטיפול בכאב וברפואה משלימה בתוך המערך האמבולטורי.

דוד טל: אנחנו בונים על חשבוננו, מתרומות שאנחנו השגנו לנושא – 250 מטר בתוך המערך האמבולטורי, שיהיה אשפוז יום ומרפאות, חד המה.

דוד טל: הצוות יהיה אותו צוות.

דוד טל: האשפוז המלא של חולי איידס יהיה בתוך בית החולים השיקומי, הוא לא יהיה במחלקה הפנימית כפי שאמרת בתחילת דברייך, ואני מסכים איתך לכל מילה.

דוד טל: לכן הם לא יהיו בפנימיות, יחיאל, הם יהיו בתוך בית החולים השיקומי, ברוח של בית החולים השיקומי, באשפוזים שאורכם איננו 4.2 או 4.6 ימים, אלא בתוך זה כיחידה נפרדת, פונקציונלית, עם ראש צוות לעניין האיידס, כאשר למשל הצוותים הפרא-רפואיים שאתה מדבר עליהם, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים- כל אלה הם הצוות האורגני של האיידס.

דוד טל: החולים האלה יעברו טיפול כפי שצריך מבחינה שיקומית.

דוד טל: כשאני צריך היום לטפל בחולים שיקומיים, אני צריך פיזיותרפיסטים, אני צריך ריפוי בעיסוק – אין לי את זה היום לכל אחד בנפרד.

דוד טל: גם במרכז השיקום, היום בית החולים בנוי תפקודית על העובדה שחולי פרקינסון מנוירולוגיה מקבלים את הפלטפורמה של פיזיו וריפוי בעיסוק, אין להם את הרופאים שלהם.

דוד טל: לכן אני לא רואה עם זה בעיה.

דוד טל: יחיאל לסרי:     	אחות שעובדת היום בהוספיס כי צריך לקחת חלק בעבודה הכללית של מרכז השיקום – השאלה אם העצמאות הפונקציונלית תישמר באופן מוחלט וברור.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	בוודאי.

דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	אני לא רואה את הבעיה כבעיה פיסית אלא אני בהחלט רואה את הבעיה כבעיה של הפרסונל המטפל.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	איפה אתה רואה שם את הבעיה?

דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	אם אכן יישמר הפרסונל המקצועי הקיים או לפחות אותו סוג של פרסונל והוא יעבור למבנה אחר והמבנה הזה הוא מבנה יותר טוב – אין בעיה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כולם יברכו על כך, הרי זו לא הבעיה.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	יתרה מכך – בעובדה שהן פרסונות מטפלות, אותה עובדת סוציאלית מאשפוז היום ומהמרפאות, היא העובדת הסוציאלית ביחידה הזאת, יש רצף טיפולי.

דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	פרופסור נוי, אני איתך חוץ מאשר העובדה שאני רק רוצה להבטיח שגם הוועדה תדרוש את ההבטחה הזאת מפני שאנחנו, יש לנו ניסיון.

דוד טל: אני מקבל את רוח דבריך, אני חושב שמבנה פיסי שונה רק לברכה אם הפרסונל ורוח הדברים יישמרו.

דוד טל: אני רוצה להוסיף שצדק פרופסור נוי שאמר שהשם הוספיס – ד"ר שם-טוב גם אמר – הוא היום לא תופס באותה מידה, אבל – ואת האבל הזה ד"ר לסרי ציין בתחילה כשלא היית כאן- אנחנו עדיין עומדים בפרופורציה שונה אך עדיין קיימת, כלומר עדיין מגיעים חולים טרמינליים.

דוד טל: לא כל כך מזמן נפטר איש חשוב, איש מאד פעיל בוועד, שהיה טרמינלי ומת בהוספיס – ומזל שהיה הוספיס.

דוד טל: זאת אומרת, הדבר הזה עדיין קיים ויתקיים לפחות להערכתי, בטווח הקרוב, ומצד שני נכון הדבר שיש הרבה חולים כשהיום זה לא הוספיס, זה לא טרמינלי.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	יכול להיות בהחלט ואנחנו עוד לא גיבשנו את הרוח המקצועית עד סופה – אבל לגבי חולים טרמינליים, יכול להיות בהחלט כפי שאתה מציין שאם אותו חולה שבמרכאות האשפוז הזה הוא לקראת מותו – כמו שבהוספיס קיים – יכול להיות שאותה מיטה או שתיים יהיו בהוספיס האונקולוגי באותה רוח של תמיכה וסיעוד לקראת מותו.

דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	עכשיו אתה מדליק לי נורית אדומה.

דוד טל: עכשיו שמטת במידה מסוימת את כל הארגומנט שכבר הלכתי איתך – עכשיו באמת יש לי בעיה.

דוד טל: אני חוזר על מה שיחיאל אמר קודם – זה הישג גדול שיש דבר כזה, כל הכבוד לתל השומר שהוא עשה את זה, כולנו מכירים בחשיבות של ארבע המיטות האלה, ואם הייתי צריך להגיד באופן גס – הערכתי שבטווח השנים הקרובות מיטה אחת תהיה פחות או יותר לחולה טרמינלי – אני אומר: זה יכול להיות גם שתי מיטות – ושתי מיטות או שלוש מיטות לשיקום ארוך טווח.

דוד טל: זה המצב, אז מה תעשה עם המיטה או שתי המיטות?

דוד טל: איפה זה יסתדר?

דוד טל: אז יש לנו בעיה.

דוד טל: אם אתה שואל אותי, והוועדה לדעתי יכולה לאמץ את זה – המסגרת של מה שאנחנו קוראים הוספיס צריכה להישמר וגם אם היא עוברת נניח למבנה פיסי אחר, צריכה להיות לה ייחודיות שתאפשר לה לטפל בחולה הטרמינלי.

דוד טל: למה אני אומר לך את זה?

דוד טל: החולים המסכנים האלה נהנו עד היום מהיחס המיוחד, מהטיפול המיוחד ומהצד המקצועי והאמפתי – לא ניתן לעשות את זה סתם על ידי כך שמכניסים את זה למקום אחר.

דוד טל: פרופסור שלמה מעין:     	פרופסור מעין, בית חולים הדסה.

דוד טל: אני חושב שלאורך השנים אנחנו מתאמצים לא לעשות סגרגציה של חולי האיידס.

דוד טל: את חולי האיידס שמגיעים לבית החולים אנחנו שמים יחד עם חולים אחרים, בכוונה – לא לשים אותם בתור כבשים שחורות, בתור ייחודיים שיש להם איזושהי בעיה, כך שאני חושב שמה שהולך לקרות בתל השומר, סך הכל אם באמת זה יבוצע כפי שצריך – זה מבורך.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם תישאר העצמאות ואם נבטיח את זה שחולים טרמינליים יוכלו לקבל שם את השירות, ולא שישתמשו במיטה הזאת לשירותים אחרים - אם כך, זה בסדר גמור.

דוד טל: פרופסור מעין, אני לא מניח שיש מישהו כאן שמתנגד לכך שרוצים לשפר את התנאים הפיסיים.

דוד טל: פרופסור שלמה מעין:     	אם הצוות נשאר אותו הצוות, הרי אין שום סיבה שהם לא יהיו במסגרת כללית רחבה יותר.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שהיה ניסיון קצר שהסתיים בסופו של דבר, של אשפוז חולי איידס טרמינליים בבית החולים הצרפתי כאן בירושלים, שזה בית חולים טרמינלי כללי לחולי סרטן ונכנסו לשם גם חולי איידס, והניסיון לא היה גרוע בזה שהם היו יחד עם חולים אחרים.

דוד טל: אם הצוות נשאר אותו צוות בתל השומר, אני חושב שזה בסדר – סך הכל רק המעבר הפיסי הוא לא כל כך קריטי מבחינתי.

דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	אבירם גרמנוביץ', מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.

דוד טל: קודם כל, אני רוצה לציין שלדעתי זה רע מאד שאין כאן אף נציג מההוספיס, כולל ד"ר איציק לוי שהוא מנהל ההוספיס.

דוד טל: יחיאל לסרי:     	הוא במילואים.

דוד טל: אבירם גרמנוביץ': 	 	הוא לא הוזמן.

דוד טל: שירלי אברמי:     	אנחנו הזמנו אותו.

דוד טל: דובר:     	הוא הוזמן על ידי ד"ר לסרי.

דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	אני דיברתי איתו הבוקר, אני מצטער.

דוד טל: יחיאל לסרי:     	השארתי לו הודעות ודיברתי איתו.

דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	הנושא של ארבע מיטות לא משקף את המציאות משום שלמעשה צריך שמונה מיטות, כך שזה גם דבר שצריך לקחת בחשבון כי כרגע אנחנו לא עונים על הצרכים.

דוד טל: צריך שמונה מיטות בהוספיס ולא ארבע מיטות.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	ודאי שבצריף הנוכחי אין לנו שמונה פיסית.

דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	נכון.

דוד טל: אני לא אומר שהמצב הקיים הוא המצב שאני רוצה לשמר אותו.

דוד טל: אני אומר שצריך יותר מיטות – זה ברור.

דוד טל: נכון שרובם יוצאים אחר כך ולא נפטרים בהוספיס, לשמחתנו.

דוד טל: יש שני דברים שאני רוצה לציין.

דוד טל: כל הסיפור, שלנו לפחות, בנושא ההוספיס התחיל משמועות שהגיעו אלינו, וגם עכשיו קיימות שמועות על כך שחלק מהצוות לא הולך להישאר בהוספיס אם הוא יעבור לגריאטריה או למרכז השיקומי.

דוד טל: לא רוצים להתאחד עם איזושהי מרפאה יותר גדולה, רוצים לשמור על האופי הייחודי של מרפאה קטנה, של מחלקה קטנה, כך שזו בעיה שקיימת עכשיו בשטח וכדאי לבדוק זאת.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבל פרופסור נוי הצהיר שתישמר העצמאות של אותה יחידה של האיידס.

דוד טל: זה אולי ישתנה בתוך המערך הכולל.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	זה חייב להשתלב כי גם בשיקום, חולת פרקינסון מנוירולוגיה – אין לה פיזיותרפיסט שלה.

דוד טל: יש פלטפורמה של שיקום שעליה כל מחלקה עושה את זה.

דוד טל: חלק מהשירותים יהיו שירותים שיקומיים, אין לי פיזיו מסומן אבל הסיעוד שנושא בעיקר הנטל – הרופא יהיה ייחודי לאותה יחידה, העובדת הסוציאלית תהיה של היחידה.

דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	הדבר האחרון זה בהתייחס למה שפרופסור מעין אמר – עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו עדיין נמצאים בעידן שהנושא של קבלה לא רק בקרב מטופלים, יכול להיות שאפילו מטופלים בתוך בית החולים שנמצאים כבר במצב סופני או נמצאים במצב שיקומי – יכול להיות שהם יצליחו איכשהו חלקם לקבל את זה שבחדר ליד שוכב חולה איידס.

דוד טל: אני עוד לא בטוח שהמטפלים מוכנים לזה ואנחנו כבר יודעים על כך שכאשר התחיל כל המהלך הזה, היו מספר מחלקות בתל השומר שישר קמו והתנגדו לזה, אמרו: מה פתאום, אלינו לא יגיע איידס.

דוד טל: אני לא חושב שהיום, ב- 2001, אנחנו נמצאים כבר במצב שאפשר להגיד: כן, אפשר לעשות את הדיפוזיה הזו, הלוואי.

דוד טל: אנחנו יודעים שעדיין הסטיגמה על המחלה קיימת, שרירה, רבה, גם בקרב כלל האוכלוסייה וגם בקרב הצוותים המטפלים.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי: 	 	אני רוצה להתייחס לשני דברים.

דוד טל: אני חושב שפרופסור בנטויץ' לא הבין אותי כראוי ואני אבהיר.

דוד טל: הכוונה היא שבעצם לא נשתמש במיטה של החולה הסופני למשהו אחר, להיפך.

דוד טל: צריך להבדיל בין הטיפול האקטיבי, שכאן אני מקבל את מה שאתה אומר ולכן זו תהיה יחידה נפרדת ולא בפנימיות.

דוד טל: החולה הסופני לא הולך למות בפנימית, שים לב – הוא הולך למות בתוך ההוספיס שזה מה שקורה כל יום.

דוד טל: שם מטפלים בחולים הסופניים, אבל במקום סופני אונקולוגי, הוא סופני כזה.

דוד טל: שם יש את האמפתיה, שם יש את האחיות, שם יש את הטיפול הפליאטיבי בחולה שהולך למות.

דוד טל: אלה שצריכים טיפול אקטיבי ושיקום – יהיו להם ארבע מיטות ייחודיות לעניין.

דוד טל: להיפך, אם מיטה אחת לא תיתפס על ידי החולה הטרמינלי, אז כבקשתך הגדלנו ב- 25% את היכולת שלנו לטפל.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מישהו רוצה להוסיף לקראת הסוף?

דוד טל: חגית לרנאו: 	 	חגית לרנאו, יושבת ראש הנהלת הוועד למלחמה באיידס.

דוד טל: אני חושבת שחלק גדול מהדברים מאד מוסכמים.

דוד טל: מוסכם כאן על על מי שיושב סביב השולחן שצריך מסגרת לאשפוז ארוך טווח שנותנת סביבה פיסית ואנושית מתאימה וייחודית לחולי איידס.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	והדברים הללו הובטחו על ידי פרופסור נוי.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	בהחלט.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מעבר לכך שכתוספת, אני אומר – זה ישולב במערך שיקומי, אבל לא תיפגע העצמאות של אותה יחידה, האופי של אותה יחידה וכל שאר הדברים, ולצורך העניין קיימת ועדת העבודה והרווחה שצריכה לבקר, לוודא ולבדוק שאכן הדברים מתבצעים.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	זה חלק מהמערך השיקומי של שיבא.

דוד טל: חגית לרנאו:     	הפניה של הוועד למלחמה באיידס לבית החולים היתה פניה מוקדמת, באמת לא מתוך מקום שבא ואמר אנחנו נתנגד לכל שינוי - כי בוודאי ששינוי צריך - אלא מקום שבא ואמר בואו תשתפו אותנו.

דוד טל: כמי שמייצג את האוכלוסייה של נשאים וחולי איידס, אנחנו דואגים, אנחנו רוצים לדעת מה קרה.

דוד טל: התשובות שאנחנו קיבלנו הן תשובות שקוממו בהתחלה גם את כבוד יושב ראש הוועדה כי היתה הרגשה של תשובות דמגוגיות.

דוד טל: אמרו: לא סוגרים את ההוספיס אבל הולכים לעשות שם מגרש חניה, הולכים לעשות משהו אחר לגמרי, והדאגה שלנו התחילה ככל שלא שיתפו אותנו.

דוד טל: ככל שהתשובה היתה ברמה של: לא סוגרים את ההוספיס, אנחנו בכלל לא מבינים מה אתם רוצים, אנחנו נהיינו יותר מודאגים.

דוד טל: אנחנו כמובן לא נתנגד לשינוי, אנחנו בטח לא נתנגד להטבת התנאים הפיסיים.

דוד טל: אנחנו מעל הבמה הזאת נבקש מבית החולים כן לראות בוועד למלחמה באיידס גוף שאפשר לשתף אותו, להגיד לאן הולך השינוי.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	האם יש בעיה עם הנושא הזה, פרופסור נוי, לשתף את הוועד?

דוד טל: אתה לא חייב לקבל את דעתם, אבל לפחות לשמוע דברים שיכולים אולי למנוע כל מיני פרשנויות כאלה ואחרות.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	חבל שד"ר איציק לוי איננו כאן כי הוא האיש הכי נאמן על הוועד.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אתה נאמן עלי גם.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	לא, על הוועד.

דוד טל: היה יושב כאן ד"ר איציק לוי, היה מספר לך איזה דיאלוג יש ביני לבינו.

דוד טל: אני לא מקיים דיאלוג ישיר עם חברי הוועד, אני רואה את תפקידי בקיום הדיאלוג איתם באמצעות ד"ר איציק לוי.

דוד טל: אני חושב שזו הדרך הכי יעילה, הכי נכונה, מקובלת עליהם וכך אני מתנהל בתשע השנים האחרונות שאני מנהל את בית החולים ואני לא רואה עם זה בעיה.

דוד טל: בועז אורדמן:     	רציתי לחדד את השאלה שלך, היושב ראש – אני חושב שהדיון כאן בהחלט קשור לקטע הכספי משום שאם לא היתה הבעיה הכספית, היינו פותחים עוד מיטות.

דוד טל: ארבע מיטות נשמע לי מאד מזערי להיקף הבעיה הנרחבת שאנחנו רואים בגרפים שהוצגו כאן.

דוד טל: אם מדברים כאן על כך שזו לא בעיה כספית, אז למה אין עוד מיטות?

דוד טל: אם היו עוד הרבה מיטות, הדיון הזה בכלל לא היה עולה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זו בעיה ממלכתית, אנחנו כרגע בגזרה הצרה של בית החולים תל השומר עם מספר המיטות הזעום שלו.

דוד טל: אילן גילאון:     מה שאמרת נכון בכל ועדה, בכל דיון, כל הזמן.

דוד טל: יחיאל לסרי:     	אני רוצה להגיד שלאחר הדברים האחרונים של פרופסור נוי, חברי שלמה משכבר הימים– אני עוד יותר מודאג ואני מתנגד בכל תוקף לחלופה הזאת כי היא בעצם מסיטה אותנו למסלול שבסופו של דבר נמצא את עצמנו שלא עשינו כלום וכל המאבק הזה היה לחינם.

דוד טל: מה ששלמה אומר בעצם שאותו חולה סופני לא יהיה באותן ארבע מיטות שיוקצו להוספיס אלא במיטה בהוספיס האונקולוגי, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	יחיאל, זו מחלקה של חולים סופניים.

דוד טל: יחיאל לסרי:     	לא משנה.

דוד טל: החולה הסופני, חולה האיידס, צריך את הבידוד שלו.

דוד טל: לא כולם עדיין רוצים לחשוף – גם ברגעים האחרונים של חייהם – את עובדת היותם חולי איידס.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אתה רוצה להפריד אותם משאר המחלקות?

דוד טל: יחיאל לסרי: 	 	כן.

דוד טל: כל הקונספט של ההוספיס היום זה העצמאות הזאת, הבידוד.

דוד טל: אי אפשר לשים אותם יחד במסגרת של שיקום מבוגרים, אי אפשר לשים אותם יחד עם הוספיס אונקולוגי, עם כל הכוונות הטובות.

דוד טל: ד"ר דניאל שם-טוב:     	סליחה, זה מה שקורה בכל העולם המערבי.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מה קורה בעולם המערבי?

דוד טל: הם יחד?

דוד טל: ד"ר דניאל שם-טוב:     	בוודאי.

דוד טל: יחיאל לסרי:     	אני אומר את דעתי ואני חושב שרק מי שמטפל בחולי איידס ביומיום, יכול להגיד את המלים האלה, לא איש משרד הבריאות ולא איש הנהלה כלשהו.

דוד טל: רק מי שמטפל בחולים מבין את המשמעות של הדברים שאני אומר, ואם זה לא יהיה – לא עשינו כלום עם הסיפור של חולי האיידס בהוספיס.

דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ':     	בגדול, אני תומך במה שיחיאל אומר, בהסתייגות אחת – שיכול להיות שבעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד ארבע שנים אנחנו נגיד דבר אחר.

דוד טל: נכון לרגע זה, יש לנו עדיין בעיה אמיתית עם הסטיגמטיזציה, עם הטיפול, ולכן מה שיחיאל אומר הוא צודק, כלומר בגדול אני חושב שההחלטה צריכה להיות כך: אם מעבירים את היחידה – בבקשה שתעבור ליחידה לשיקום, אבל שהיא תישאר כיחידה טוטאלית.

דוד טל: יחיאל לסרי:     	סגורה.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	אני רוצה להגיד לפרוטוקול – מאז הקוקטייל ומאז התרופות האנטי-ויראליות, תקציב התפעול עלה דרמטית מחמת התרופות שהן מאד מאד יקרות.

דוד טל: אני רוצה שגם יהיה רשום בפרוטוקול שאנחנו לא מתוקצבים לטיפול בתרופות, וזה חשבון שיש לנו עם משרד הבריאות.

דוד טל: חגית לרנאו:     	אם אפשר הערה אחרונה לעניין התשובה שפרופסור נוי נתן לי.

דוד טל: זה נכון שד"ר איציק לוי הוא אדם שהוועד מקיים איתו דיאלוג מתמיד ומאד מעריך את העמדה שלו.

דוד טל: ככל שידוע לנו וגם מהנייר שהוכן על ידי הוועדה, איציק לוי מתנגד לפחות לחלק מהתכניות.

דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	לא דיברנו על עמדותיו, דיברנו על הדיאלוג.

דוד טל: מותר לו להתנגד ולי מותר לחשוב אחרת.

דוד טל: את דיברת איתי על עצם הדיאלוג.

דוד טל: חגית לרנאו:

דוד טל: גברתי, לי חשוב שתהיה הידברות.

דוד טל: אני לא אומר שכל מה שתבקשו מחר הם יצטרכו ויהיו חייבים לקבל, אבל אני מניח שתוך כדי דיאלוג יגיעו להבנות, להסכמות.

דוד טל: פעמים תהיו חלוקים, אבל אם הגישה תהיה גישה חיובית לקיים דיאלוג כדי לראות איך אפשר לשפר את איכות חייו של החולה באיידס – וזה יכול רק לתרום והם יוכלו לעמוד במעמסה הזאת – אנחנו נשתדל.

דוד טל: קיבלנו כאן הזמנה פתוחה לבקר ואנחנו מבטיחים שנעשה את זה.

פרופסור שלמה מעין: אני חושב שהתפקיד שלנו כרופאים מטפלים באיידס – ויש כאן יותר מאחד שמטפל באיידס – זה בדיוק לעשות את האיידס כמחלה כמעט ככל המחלות.

פרופסור שלמה מעין: אנחנו לא צריכים להיות אלה שנהיה כל כך פרוטקטיביים עשרים וכמה שנה אחרי.

דוד טל: פרופסור מעין, לי קשה להכניס את ראשי הקטן בין הרים גדולים כמוך, כמו פרופסור בנטויץ, פרופסור נוי וד"ר לסרי – קשה לי לקבוע עמדה בנושא הזה.

דוד טל: אני רק יכול לקבל עמדה כזו, עמדה אחרת ולראות אולי מה נעשה מסביבנו בכל העולם, אבל אני משאיר לאנשי המקצוע שיחליטו בכך.

פרופסור שלמה מעין: אנחנו, כמנהלי מרכזי איידס, נהנינו מאד ואנחנו מאד נהנים ממה שאנחנו מקבלים מההוספיס בתל השומר, אבל זה בעיקר לא בגלל המיקום הפיסי שלו אלא בגלל העומד בראשו והצוות שלו, ואם הדברים האלה נשמרים – הפיסיקה כבר פחות משנה אני חושב.

דוד טל: אנחנו נבטא את זה בהודעת הסיכום.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד ממה שקורה במערב אירופה למשל.

ד"ר דניאל שם-טוב: שוב, כאיש משרד הבריאות ועם עמיתיי באירופה – אני כן יכול להגיד שאכן הגישה שאמר פרופסור שלמה מעין היא הגישה שהולכת וקובעת – זה מעניין שאתם מצפים כאן לחזק בצורה כזו או אחרת את הסגרגציה, את השוני.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני מוחה מחאה ניכרת.

ד"ר דניאל שם-טוב: אתה לא מטפל בחולי איידס ואתה לא יודע מה אתה מדבר.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני כן יודע על מה אני מדבר.

פרופסור צבי בנטויץ': אני חושב שלא צריך להסיט את העיקר כאן.

דוד טל: תודה, רבותי.

דוד טל: הוועדה מברכת על קיומו וייחודו של ההוספיס ורואה חשיבות רבה בהמשך קיומו לתמיכה הנפשית והחברתית שניתנת במסגרתו לחולים, שלא יוכלו לקבלה בצורה זו במסגרות אחרות שאליהן ישנה כוונה להעבירם.

דוד טל: תודה רבה.

פרופסור שלמה נוי: לא הבנתי.

פרופסור שלמה נוי: אנחנו לא יכולים לשנות את המיקום?

דוד טל: אתם יכולים לשנות את המיקום.

דוד טל: תבטיח את העצמאות שלו.

דוד טל: אחרי שיובטח כל מה שדיברנו, שאמרת שזה לא ייפגע.

דוד טל: את הנושא הבא יציג לנו ד"ר לסרי.

יחיאל לסרי: היוזמה היתה אמנם שלי להביא זאת לוועדה, אבל אני רק מתווך בעניין.

יחיאל לסרי: מי שביקש אותי זה פרופסור בנטויץ' – שלא הצגתי אותו קודם מספיק טוב.

דוד טל: לא היה צורך, אנחנו מכירים אותו.

יחיאל לסרי: אני מתכוון בהקשר שלי – הוא מורי ורבי בכל דרכי המקצועית – גם כמומחה ברפואה פנימית סיימתי אצלו התמחות במחלקה וגם במומחיות שלי באיידס.

יחיאל לסרי: הוא יציג לנו את הבעיה כמו שאנחנו מבינים אותה היום בעקבות התהליך שהחל במשרד הבריאות של הרה-ארגון של המרכזים.

דוד טל: בבקשה, פרופסור בנטויץ'.

ד"ר דניאל שם-טוב: אולי כדאי שכולנו נשמע מהי התכנית לפני שרואים מהי הבעיה של התכנית.

דוד טל: פרופסור בנוטיץ' יציג, הוא מדבר בצורה בהירה וברורה.

פרופסור צבי בנטויץ': תוכנית משרד הבריאות שעומדת על השולחן שנה וחצי לפחות, מדברת על רה-ארגון של מרכזי האיידס והטיפול באיידס, כאשר היא מבוססת על העיקרון המרכזי האחד שאומר שהכסף שמדינת ישראל מקדישה לאיידס כמחלה קשה, צריך להגיע ישירות למרכזים שמטפלים בחולים במקום לקופות החולים ומשם למרכזים בחלוקה בדרך, מפני שהדרך הזאת היא הדרך היעילה ביותר על מנת להבטיח את מירב הטיפול ואת הניצול הנכון של הכסף.

פרופסור צבי בנטויץ': אני רוצה להציג לכם בעצם את ה"קייס" שלנו כמנהלי מרכזים ולומר שני דברים ברורים, ולכן ביקשתי את יחיאל לזרז את הנושא הזה.

יחיאל לסרי: בעזרתו של היושב ראש.

פרופסור צבי בנטויץ': הוא אמר שהוא תלמיד שלי, אז הוא כנראה למד כמה דברים ממני גם בזה.

פרופסור צבי בנטויץ': ראשית, ככלל, כל מרכזי האיידס בארץ – יש להם בעיות קשות מול בתי החולים ששם הם נמצאים בכל הנושא של תקינה, במלים אחרות: תקן של רופאים, תקן של עובדים סוציאליים, תקן של עובדים פסיכולוגים.

דוד טל: כמה מרכזים כאלה יש לנו?

פרופסור צבי בנטויץ': שבעה.

פרופסור צבי בנטויץ': זה מצד אחד, ומצד שני מה שעוד יותר חמור – וזה מה שאני רוצה בעיקר להראות לכם – במצב הקיים, בצורה הזאת שאנחנו בה פועלים, אני מעז לומר שכ- 50% מהכסף אשר מיועד להגיע למטרה הזאת של הטיפול, בעצם לא מגיע והוא לא מגיע מפני שהחולים לא מקבלים את הטיפול.

פרופסור צבי בנטויץ': הם לא מקבלים את הטיפול כפי שאני אראה לכם.

פרופסור צבי בנטויץ': שימו לב לשני דברים בולטים – 1,012 אתיופים זאת אומרת שזה בערך חצי מהנשאים היום, וזה הולך וגדל.

פרופסור צבי בנטויץ': החולים זה בעמודות הלבנות.

פרופסור צבי בנטויץ': זה מתחלק כאן גם בעמודות, שזה מקביל למספרים למעלה.

פרופסור צבי בנטויץ': אתם רואים שבעיקר בכללית, אבל קרוב לשלושת רבעי מהחולים צריכים לקבל תרופות.

דוד טל: אלה מספרים שידועים לכם.

דוד טל: האם יש לכם הערכות לגבי מה שלא ידוע, איזשהו סדר גודל?

דוד טל: 10%, 20% נוספים?

פרופסור צבי בנטויץ': כאן אנחנו נכנסים לשטח מאד אפור – ולך יש כבר מספיק ניסיון ואתה זוכר את ההערכות הקיצוניות לכל מיני כיוונים.

פרופסור צבי בנטויץ': בגדול, אני חושב שמקסימום אנחנו יכולים לדבר – לפחות לפי מה שאנחנו רואים בינתיים – על פי שניים מהמספר הזה.

פרופסור צבי בנטויץ': זה לא מספר מבוטל, אבל זו ההערכה.

פרופסור צבי בנטויץ': אתם רואים שהם לקחו בפועל בקופת חולים כללית – רואים הפרש של 42 – זאת אומרת הם לקחו 58% מתוך ה- 1,930 שהם היו צריכים.

פרופסור צבי בנטויץ': בקופת חולים לאומית זה היה יותר גרוע – הם לקחו פחות, רק 1,339 מתוך 2,562.

פרופסור צבי בנטויץ': שימו לב – לפי מה שהקופות קיבלו, זה היה לחצי שנה מיליון, 755 אלף בכללית, בלאומית 834 אלף, אבל לעומת מה שהיה צפוי, אתם יכולים לראות שבחישוב חצי-שנתי בגדול, חצי מהכסף...

דוד טל: פרופסור בנטויץ', איפה חצי הכסף השני?

פרופסור צבי בנטויץ': בקופות.

דוד טל: למה?

פרופסור צבי בנטויץ': מפני שהן מקבלות היום "פר קפיטה" 58,000 שקל, ואם לא מוציאים את התרופות- הם לא הוציאו את הכסף.

דוד טל: איפה ה"פלונטר"?

פרופסור צבי בנטויץ': ה"פנץ' ליין" הוא מאד ברור.

פרופסור צבי בנטויץ': אנחנו אומרים שתכנית הרה-ארגון הממשלתית אומרת שהכסף יגיע למרכזים והמרכזים יהיו אחראים על חלוקת התרופות.

ד"ר דניאל שם-טוב: קודם כל, עוד כמה עובדות.

ד"ר דניאל שם-טוב: סליחה, יש עובדות נוספות.

דוד טל: סליחה, אני מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד אדוני.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני צריך להציג כמה עובדות – אני רוצה לתקן כמה אי בהירויות וכמה דברים לא נכונים.

ד"ר דניאל שם-טוב: מה שהתכנית עושה – היא מנסה להוריד את הקשיים המינהליים שקיימים.

ד"ר דניאל שם-טוב: תיקון ראשון- זה לא כסף של משרד הבריאות שמעביר, אלא זה סוג של חלוקת תקציבים אחרים בתוך הכסף של קופות החולים, זאת אומרת במקום שהכסף של קופות החולים יעבור PER קפיטה, מסכימים לחישוב אחר ל- X חולים, אבל משרד הבריאות כאן עושה רק העברת כספים שבביטוח לאומי ומאשר שאכן יש X חולים בתחום כזה, שום דבר אחר.

דוד טל: למה שהכספים לא יעברו ישר למרכזים?

ד"ר דניאל שם-טוב: זה מה שאנחנו מציעים.

דוד טל: מה מונע?

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו כמשרד הבריאות אומרים שהעברה תהיה מה"פול" של הכסף של קופות חולים דרך בתי חולים, ואז למרכזי איידס, ועל זה אנחנו עובדים.

דוד טל: מתי תסיימו את העבודה?

יחיאל לסרי: במלים פשוטות – למה זה לא מתקדם?

ד"ר דניאל שם-טוב: ראשית, זה מתקדם.

יחיאל לסרי: שנה וחצי.

יחיאל לסרי: הייתי בישיבה אצלכם לפני חצי שנה, בינואר – הכל היה סגור.

דוד טל: שנה וחצי?

דוד טל: אתם עובדים שם במשרד הבריאות?

דוד טל: שנה וחצי אורך תהליך כזה פרוצדורלי?

ד"ר דניאל שם-טוב: כבוד חבר הכנסת, אני עובד על זה בין 12 ל- 15 שעות ביום כי יש כמה דברים נוספים.

דוד טל: זה כמו שלוש שנים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה לענות לך בצורה מסודרת.

ד"ר דניאל שם-טוב: תראו על מה אנחנו מדברים כרגע – אנחנו מדברים פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל על שינוי ארגוני כמרכזים.

ד"ר דניאל שם-טוב: את התהליך הזה אנחנו רוצים לעשות בקונצנזוס ובתיאום עם כולם.

ד"ר דניאל שם-טוב: במקום שהדבר יהיה אוטומטי דרך קפיטציה, אנחנו כאן מבקשים את כל השותפים בסיפור: מרכזי איידס, לשכות הבריאות, קופות החולים, בתי חולים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו מבקשים מכולם שיסכימו על התחשבנות אחרת.

דוד טל: ואם הם לא יסכימו, ד"ר שם-טוב – מה יהיה?

דוד טל: נניח שלא יסכימו עוד עשר שנים, אזי עוד עשר שנים לא ייפתר העניין הזה?

ד"ר דניאל שם-טוב: אבל כרגע זה הולך.

יחיאל לסרי: אדוני היושב ראש, כולם הסכימו – כל בתי החולים, כל הקופות.

יחיאל לסרי: נדמה לי שרק עם שירותי בריאות כללית יש בעיה.

ד"ר דניאל שם-טוב: כולם הסכימו לפחות על התכנית בעיקרון.

ד"ר דניאל שם-טוב: לעשות מהפך כזה מבחינה מינהלית – לטובת הנושא, יותר טוב שזה יהיה בתיאום עם כולם.

דוד טל: זה יותר טוב, אבל כשזה לא קורה.

ד"ר דניאל שם-טוב: אבל זה קורה.

דוד טל: אדוני עובד על זה שלוש שנים.

ד"ר דניאל שם-טוב: לא.

ד"ר דניאל שם-טוב: כל קופות החולים – ותשאל שוב היום – אכן מסכימות על עקרונות.

ד"ר דניאל שם-טוב: לדעתי זו השאלה שצריך לשאול.

פרופסור צבי בנטויץ': אדוני היושב ראש.

פרופסור צבי בנטויץ': ד"ר שם-טוב, במקום להגיד: פרופסור בנטויץ', אדרבה תעזור לי, הוא ממשיך להגן על דבר שאין לו הגנה.

דוד טל: הוא עבד על כך שלוש שנים.

דוד טל: הוא עבד על זה 16 שעות ביום, זה כמו שלוש שנים.

פרופסור צבי בנטויץ': שלא לדבר על כך שכפי שהראיתי לך, בעצם כספים שהם ייעודיים למטרה הזאת לא מגיעים למקום.

ד"ר דניאל שם-טוב: כרגע לא שמענו משהו אחר מהקופות שאכן יש הסכם עקרוני ללכת על זה.

דוד טל: ד"ר שם-טוב, עם כל הכבוד לקופות החולים – ואני כאן האחרון שמישהו יכול להציג אותי שאני נגד הקופות, אני כאן מייצג את הקופות כל הזמן – אבל עם כל הכבוד לקופות, לצורך העניין הזה שמענו את הקופות, די לי בכך שיש הסכמה כללית.

דוד טל: עכשיו אתה מיניסטריון, כשאתה בא לקבוע מדיניות כזו או אחרת, אתה צריך לומר: אני מתמחר את זה ב- X, אני מתמחר את זה ב- Y, ולאחר מכן אם יש בעיה לקופות, הם מכירים את השולחן הזה, הם יבואו לכאן להתווכח אתי, ואם צריך לתקן את הטעון תיקון – נתקן את הטעון תיקון.

ד"ר דניאל שם-טוב: יש לנו כנראה פגישה בעוד עשרה ימים עם הקופות, כשמדובר על התמחור.

דוד טל: אם כך, אני רואה את האור בקצה המנהרה.

דוד טל: גברתי מנהלת הוועדה, בעזרת השם, בלי נדר, אנחנו נקיים דיון בעוד חודשיים מהיום הזה בתום הפגרה או לקראת סוף הפגרה בנושא הזה כדי לשמוע – אני אשמח מאד לשמוע מד"ר שם-טוב שהעסק הזה סגור ונעול.

ד"ר דניאל שם-טוב: לוח הזמנים הריאלי כרגע הוא שאנחנו מגיעים תוך חודש ימים לסיכום התמחור.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו סיימנו את השותפות של כל האנשים – היינו בכל לשכות הבריאות, בכל מרכזי האיידס וכו'.

דוד טל: ד"ר שם-טוב, יושב ראש הוועדה מבקש שבעוד חודשיים ייצא חוזר מנכ"ל ואנחנו נראה את חוזר המנכ"ל כאן בעוד חודשיים.

דוד טל: מאז אנחנו נשב עם המנכ"ל ונגיד לו כמה זמן אנחנו חושבים שצריך כדי לקבל משוב מהקופות הנוספות.

דוד טל: אם אנחנו לא נזיז אתכם בצורה כזאת – ואתה יכול להעביר את דבריי לשר הבריאות ידידי הטוב, שלא יכול להיות שהדברים האלה יתמסמסו במשרד שלו כל כך הרבה זמן, כשעובד ד"ר שם-טוב פעמיים ביום, רוצה לומר פעמיים כל יום.

פרופסור צבי בנטויץ': רק לסבר את אוזנך עד כמה אתה צודק – תאריך היעד האחרון של ד"ר ברלוביץ' שהוא המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, היה 1 במרץ 2001.

דוד טל: עברנו את זה מזמן, לא?

אילן גילאון: אני חושב שאני לא רוצה לצאת מהדיון כלא מבין.

אילן גילאון: הדבר היחיד שמעורר אצלי סימן שאלה זה מדוע קופות החולים מסכימות.

אילן גילאון: אם קופות החולים מסכימות, סימן שיש איזו בעיה, אבל נניח שאין בעיה – אני רוצה להבין שהבנתי מה שהבנתי.

ד"ר דניאל שם-טוב: לא, הפואנטה כאן היא אחרת.

ד"ר דניאל שם-טוב: במקום הקפיטציה הרגילה, הקופות הסכימו למחירון שונה לחלוטין – הרבה יותר יקר – שהוא המחלה הקשה.

אילן גילאון: אני לא רוצה לדבר על התמחיר כי אני חושב שהייקור בעקבות התמחיר – אין לו שום סיבה.

אילן גילאון: אם העיקרון מקובל על כולם, כלומר מה שאפשר להבין מדבריך בשורה התחתונה – קופת חולים מקבלת עבור חולה מסוים והחולה הזה לא מקבל את הטיפול שלו בסופו של דבר.

אבירם גרמנוביץ': לא רק את הטיפול.

אילן גילאון: זה מה שאפשר להבין.

אילן גילאון: משרד הבריאות, מדינת ישראל - כלומר אני, האזרח – נותן עבור טיפול באיידס, והקופה מטפלת בדבר אחר.

אילן גילאון: זה מה שאפשר להבין מדבריך בשורה האחרונה.

ד"ר דניאל שם-טוב: לא מדבריי.

אילן גילאון: אם אין התנגדות במשרדך ואין התנגדות בקופות ובוודאי אין התנגדות במרכזים, מדוע נושא התמחיר הוא שקובע שבעוד חצי שנה נוכל לעשות את ההעברה כאשר אתה יכול לעשות את ההעברה על פי אותו תמחיר שיש לך כבר?

אילן גילאון: לאחר מכן תתווכחו על הנושא, אבל למה כרגע לעכב את זה אפילו יום אחד?

אילן גילאון: זה לא ברור.

אילן גילאון: זה מה שלא הבנתי .

דוד טל: אילן, אני חושב שפרק זמן של חודשיים ימים ניתן גם לד"ר שם-טוב וגם למשרד הבריאות כדי להיערך ואני אחליף דברים עם שר הבריאות בכבודו ובעצמו, מפני שהוא גם לא אוהב "פלונטרים" שכאלה.

אבירם גרמנוביץ': רציתי רק לציין שהמשמעות של זה למעשה היום – ואנחנו יודעים את זה, וחלק מהמטפלים כאן מודעים לכך טוב מאד – שיש אנשים שאי אפשר לתת להם תרופות נוספות כי הן יקרות מדי, כי הקופות לא מוכנות לממן אותן, והדבר הזה לא יקרה יותר.

דוד טל: רבותי, אני בזה נועל את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אני מודה לכל הדוקטורים והפרופסורים שכיבדו אותנו בנוכחותם כאן והאירו את עינינו בדברים אחרים.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.