ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 353, 2001-07-23 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, של חברי הכנסת בנימין אלון, אליעזר זנדברג ואברהם יחזקאל, שהיום לצורך העניין הוא מחוק מאחר שהוא סגן שר.

דוד טל: יש הצעה נוספת של עוד מספר חברי כנסת שהגישו גם הצעה כזאת.

דוד טל: אני מקווה שהיום אנחנו כבר אחרי ליבון כל הסוגיות והבעיות בין משרד הבריאות לבין הגורמים השונים בנושא של אקופונקטורה.

דוד טל: האם אפשר לברך על המוגמר?

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: ד"ר שנון ממשרד הבריאות.

דוד טל: כמעט, למעט סעיף אחד, אבל זה לא הנוסח שמונח על שולחנכם.

דוד טל: מה שמונח על שולחנכם זהו הנוסח הישן – הנוסח הראשוני.

דוד טל: שירלי אברמי: הם הביאו נוסח הבוקר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בואו נסכם קודם כל – אני מבקש גם שמנהלת הוועדה תעדכן את הגופים השונים.

דוד טל: אנחנו מאד מבקשים שנוסח יונח אצלנו כאן בוועדה יומיים לפחות לפני הישיבה כדי שאפשר יהיה לעיין בו.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: היה ביטול של הישיבה וחידוש שלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו כרגע נצטרך לדון בנוסח הזה כשטרם ראינו אותו.

דוד טל: מי כאן מעמותות או מגופים של אקופונקטורה?

דוד טל: אתם מודעים לנוסח החדש שמופיע כאן?

דוד טל: ראול רודריגס: טרם קיבלתי אותו מעורך הדין כי יושב ראש העמותה משום מה לא הגיע.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אולי נבטל את הישיבה?

דוד טל: יורה קרנות: דיברנו עם עורך-דין מלצר עוד אתמול.

דוד טל: היו"ר דוד טל: משרד הבריאות, תתחילו – נראה, אולי נצליח להתיישר כאן עם נציגי האקופונקטורה.

דוד טל: אם יהיו הסכמות – טוב, ואם לא – חבל.

דוד טל: יורה קרנות: הנוסח שיובא לכאן הוא מוסכם הייתי אומרת ב- 90%, שזה יפה מאד, זו כברת דרך ארוכה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה יפה מאד.

דוד טל: 90% זו כברת דרך.

דוד טל: תגידו אולי מה לא מוסכם ונטפל קודם כל באשר למה שלא מוסכם.

דוד טל: יורה קרנות: באמת הסכמנו לחקיקה ראשית.

דוד טל: הנושא כבר לא יהיה בתקנות, הוא יוצא מפקודת הרופאים כמשהו אוטומטי ותהיה חקיקה מיוחדת, כשמאד התכוונו שהיא תהיה דומה לחוקים האחרים שמסדירים מקצועות בריאות אחרים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כמו.

דוד טל: יורה קרנות: גם הישנים: רופאים, רופאי שיניים, פסיכולוגים, וגם מה שיש לנו בעבודה זה חוק מסגרת לכל המקצועות הפרא-רפואיים, ואני מקווה שזה יצא מאד בהקדם.

דוד טל: אנחנו בהליכים של "חוברת כחולה".

דוד טל: ג'ודי וסרמן: פרא-רפואיים או רפואה משלימה?

דוד טל: יורה קרנות: פרא-רפואיים, לא רפואה משלימה.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: בנושא של הרפואה המשלימה למעשה זהו המקצוע הראשון.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יש לכם איזשהן השגות על מה שנאמר כאן?

דוד טל: ראול רודריגס: אני חושב שזאת התקדמות יפה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה להתחיל לטפל בנקודות המחלוקת.

דוד טל: יורה קרנות: דבר אחד התחיל בהצעות החוק הפרטיות וזה איזושהי מועצה, כאשר יש מועצה לתחום שאנחנו מכירים, היא בדרך כלל עוסקת בעיקר בתוארי מומחה.

דוד טל: התחלתי ואמרתי שלדעתי הגענו להסכמה של 90%.

דוד טל: אני חושבת שאתם חושבים אותו דבר ושזהו דבר מאד גדול ומאד יפה – והיתה עבודה גדולה ומשותפת.

דוד טל: סלע המחלוקת העיקרי כרגע הוא בהרכב הוועדה המייעצת.

דוד טל: ועדה מייעצת אמורה לעזור למנהל, לייעץ לו ולדון גם בדברים פרטניים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כשאת אומרת מנהל, למי גברתי מתכוונת?

דוד טל: יורה קרנות: המנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא מינה לעניין מסוים בחוק הזה.

דוד טל: כשאנחנו מדברים ברישוי, יש לנו אגף שלם במשרד.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם מתכוונים לוועדה מייעצת שתהיה מורכבת ממי?

דוד טל: יורה קרנות: נציגי בעלי המקצוע – אנחנו חשבנו על חמישה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אגב, יש איזשהו איגוד שמכניס תחת גג אחד את כל נושא האקופונקטורה האלטרנטיבית ואת כל השאר או שרק האקופונקטורה?

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: יוסי מורגנשטרן, האגודה לרפואה סינית מסורתית.

דוד טל: יש עמותה שאני היושב ראש שלה, שעוסקת ברפואה סינית ומאגדת את רוב העוסקים ברפואה סינית.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האגודה הזו מאגדת בתוכה את כל שאר הרפואות?

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: לא.

דוד טל: היא עוסקת ברפואה סינית בלבד, והחוק שאנחנו עוסקים בו עוסק ברפואה סינית בלבד.

דוד טל: יורה קרנות: היה נוסח שבו החברים של התחום ביקשו שהעמותה הזאת תוזכר בחקיקה.

דוד טל: זה אחד הדברים שלגביהם השר שלנו אומר שלא ייתכן בחוק ראשי להזכיר עמותה, עם מספר עמותה.

דוד טל: נזכיר את הארגון היציג שמייצג את רוב האנשים, כמו בכל החוקים.

דוד טל: והיה והעמותה הזאת היא מייצגת – זו תהיה היא, אבל אי אפשר להזכיר עמותה עם מספרה, זה לא מקובל.

דוד טל: הבעיה העיקרית שאני רואה זה הרכב הוועדה המייעצת הזאת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה משרד הבריאות מציע ומה נציגי האיגוד מציעים?

דוד טל: יורה קרנות: אנחנו התפשרנו על שבעה חברים שזה גם הרבה לעומת הוועדות המייעצות שאנחנו מכירים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: שבעה חברים שיורכבו ממי?

דוד טל: יורה קרנות: שני חברי הארגון היציג – שני אקופונקטוריסטים; שני רופאים מורשים שעסקו ועוסקים באקופונקטורה; נציג המנהל; נציג של אותם מוסדות היום שמלמדים אקופונקטורה, והיה והמועצה להשכלה גבוהה – מה שאנחנו מקווים – תכיר בהם, אנחנו מקווים שהוא יהיה נציג המוסד המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: טרם הגישו בקשות.

דוד טל: יורה קרנות: בינתיים הוא יהיה נציג המוסדות המוכרים ללימודי אקופונקטורה וקריטריונים להכרה יהיו בתוך החוק הזה.

דוד טל: כמו כן נציג ציבור – אני חשבתי אולי אפילו נציג המטופלים אבל זו דעה אישית.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה מה שמשרד הבריאות מציע.

דוד טל: מה נציגי העמותה מציעים?

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: סליחה, זה מה שהתפשרנו לגביו, כי בעיקרון אנחנו מעדיפים חמישה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם הושגה פשרה, אז אין מחלוקת.

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: מה שאנחנו הצענו זה מלבד הנציג של המנהל, שיהיו שלושה נציגים של העמותה שלנו, מתוכם אחד רופא, פלוס שני רופאים, כאשר אחד הוא נציג של הסתדרות הרופאים ואחד נציג המנהל, פלוס נציג בתי הספר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כלומר, ההפרש ביניכם הוא שאתה מבקש עוד נציג אחד של עמותה ואתה רוצה לקבוע שנציג אחד יהיה של הר"י – ואני לא יודע מה זה מעניינך.

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: לא מענייני.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אז במילא אנחנו אומרים שני רופאים מורשים שעוסקים באקופונקטורה, ואדוני אומר:

דוד טל: חוץ מנציג הר"י שכבר ויתרנו עליו, עוד נציג אחד של רופא מורשה.

דוד טל: נשאר לנו במחלוקת שאתה מבקש עוד נציג אחד לעמותה.

דוד טל: האם אני מבין נכון?

דוד טל: יורה קרנות: הם רוצים תשעה חברים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם כך, חסר לנו עוד אחד.

יוסי מורגנשטרן: לא.

יוסי מורגנשטרן: היו"ר דוד טל: לגבי נציג ציבור אתה מסכים.

יוסי מורגנשטרן: יוסי מורגנשטרן: מה שאמרנו שמכיוון שהעסק כאן הוא מאד מקצועי, עדיף לנו שיהיה אדם מקצועי.

יוסי מורגנשטרן: היו"ר דוד טל: אני סבור שצריך להיות נציג ציבור.

יוסי מורגנשטרן: שנית – נציג מהמוסד המוכר ללימודי אקופונקטורה, אתה מסכים?

יוסי מורגנשטרן: יוסי מורגנשטרן: מסכים.

דוד טל: נציג המנהל – כולנו מסכימים, נכון?

דוד טל: ההצעה כאן היא לשני גופים מורשים שגם עוסקים באקופונקטורה.

דוד טל: מה השגתך לגבי זה?

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: בתנאים האלה, מה שהיינו רוצים זה שאחד הרופאים יהיה חבר שלנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: שניהם עוסקים באקופונקטורה?

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: כן, אבל אלה אנשים שבאים מטעם אנשים אחרים.

דוד טל: הטענה שלנו היא שאנחנו הולכים ליצור את המקצוע, ועל מנת ליצור את המקצוע צריך שיהיו אנשים שלמדו את המקצוע המסורתי כפי שאנחנו רוצים לעסוק בו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: דווקא משום שאתם הולכים ליצור את המקצוע ומשום שעלולות כאן להתעורר עוד הרבה מאד בעיות, אני חושב שההרכב הזה הוא דווקא יותר טוב, זה גורם לאיזונים כאלה ואחרים כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יפרוץ כאן סכרים שלא היינו רוצים שייפרצו.

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: ודאי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בעתיד – בעוד עשר שנים אם נשב כאן ותרצה אולי להחליף, ועד אז אולי זה יתמסד ומשרד הבריאות יידע כבר את כל הפרצות ואת כל הבעיות שקיימות, ובהחלט אני מוכן לקבל את זה – אבל היום אני חושב שברגע שיש רופאים מורשים שגם עוסקים באקופונקטורה, אני חושב שכל רופא כזה, אתה יכול לראות אותו כנציג שלך.

דוד טל: בנימין אלון: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות על העבודה הגדולה שנעשתה מטעם משרד הבריאות ומטעם העמותה.

דוד טל: ליושב ראש אני אומר – אני כבר רואה שאתה מנהל את זה כל כך טוב, מקצועי ובמהירות שאני חושב שזה יסתיים כי את חילוקי הדעות אפשר ליישר אחרי כן, יש עוד קריאות.

דוד טל: יש נקודה מסוימת בהתייחס למה שאמרת לגבי הרכב הוועדה המייעצת.

דוד טל: לוועדה המייעצת בחוק יש שני תפקידים מרכזיים: ראשית, כפי שאמרת, ביחס לעתיד, כלומר קביעת העקרונות, איזה סוג של סטאז', הוועדה שתלווה את מיסוד המקצוע שאנחנו עכשיו מחוקקים.

דוד טל: יש לה עוד תפקיד מאד משמעותי – זה מה שנקרא דור המדבר, הוראות המעבר, שבכל האיגודים המקצועיים עד היום זה היה הסעיף הרגיש ביותר.

דוד טל: אפילו בנושא יועצי השקעות הגיעו לפסילת חוק, או נניח שמאי מקרקעין – אלה שכבר במקצוע ועכשיו, כדי למנוע שרלטנים, אנחנו עושים סדר בדבר, מצד שני לא רוצים להרוס אנשים שכבר נמצאים בתחום, ויש סעיף מיוחד שעוסק בכך.

דוד טל: הסעיף הוא בעצם מילה אחת – בהכרת המנהל – תהיה איזושהי הכרה של אלה שנמצאים, אבל בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

דוד טל: לכן, ההרכב של הוועדה המייעצת לגבי אלה שכבר נמצאים – יש לו משמעות כשהם אומרים שהם רוצים אנשים שעוסקים באקופונקטורה, שהם רופאים מאושרים, אבל שהם לא עויינים, שהם אוהדים, שהם קשורים לעניין הזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, אתה מתאר לעצמך שיש איזשהו רופא מורשה שעוסק באקופונקטורה, והוא נגד אקופונקטורה?

דוד טל: בנימין אלון: כן.

דוד טל: אני אסביר למה.

דוד טל: זה לא נגד אקופונקטורה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יש לו מבט יותר רחב, הוא מסתכל גם על הרפואה הרגילה וגם על זה.

דוד טל: בנימין אלון: קודם כל, לדעתי זה הדבר הרצוי שכך יהיה.

דוד טל: הבחור שדיבר כאן הוא רופא קונבנציונלי והוא גם רופא בתחום הזה.

דוד טל: ראול רודריגס: גם לימדתי 600 רופאים.

דוד טל: בנימין אלון: יש כאן צד, כפי שאמרתי, שהיה בכל האיגודים המקצועיים.

דוד טל: יש מה שנקרא ה- UNION, שזה לא צד מקצועי ולכן הרגישות.

דוד טל: אם נניח היום קופות חולים כלליות ראו כי טוב והן נותנות שירות כזה כי הקהל מבקש את זה – זה אחד מן הדברים שהביאו אותנו לחקיקה הזאת – אזי יש כאן כבר צד שיגיד: אני לא רוצה שייכנסו למקצוע שלי – זה מה שקרה בנושא שמאי מקרקעין, זה מה שקרה לגבי יועצי השקעות.

דוד טל: אני לא רוצה שתהיה לי תחרות מרובה – לא קשור לעניין המקצועי – של אנשים שנמצאים.

דוד טל: הייתי מעדיף שיהיו רק 50 איש, זאת אומרת רק מי שדוקטורים כאלה וכאלה הם יהיו.

דוד טל: כלומר, ברגישות של אותה ועדה שתייעץ למנהל מי בדור המדבר יכול להישאר או לא – יש רגישויות שהן מעבר למקצועיות של האקופונקטורה, כשכולנו חפצים באינטרס הציבורי שלא תהיה שרלטנות ושתהיה פתיחות לצרכים שונים של אנשים.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: יש גם הצד השני של המטבע.

דוד טל: בנימין אלון: אם אני יכול בשורה התחתונה להציע – אבל אתה תחליט – שאת אשר כאן נקבל וייאמר שישנן מחשבות בנושא, נשאיר זאת להמשך הדיונים.

דוד טל: הרי אין כאן עניין חדש באופן מהותי.

דוד טל: יורי שטרן: אלא אם כן כבוד היושב ראש יכריע לטובת הדעה שלנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מי זה שלנו?

דוד טל: אתה מדבר כחבר כנסת או כסגן שר?

דוד טל: יורי שטרן: כשותף להצעה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מחקתי אותך מן הרשימה משום שעשו לך UPGRADING.

דוד טל: אני אגיד לכם את דעתי – אבל אתם רוצים לדון.

דוד טל: יש כמה אפשרויות, אבל אני מקבל את דעתו של חבר כנסת בני אלון, דעת גדול כמוהו.

דוד טל: הרי אפשר כאן לשבת שעות וימים ועוד כמה ישיבות ואנחנו לא נעבור את המשוכה הקטנה הזאת – ואני מניח שאולי נפגוש משוכות אחרות והחוק יתמסמס כאן בוועדה עוד שבוע ועוד שבוע.

דוד טל: אפשר כרגע לדלג על זה כהצעתו של משרד הבריאות, כדי להתחיל לצאת לדרך.

דוד טל: עם הזמן, כל מה שטעון תיקון ומה שצריך שיפור יתוקן – ואני מניח שהחוק לא יהיה מושלם בכל מאת האחוזים.

דוד טל: אני מניח שיתעוררו בעיות הן מהצד של משרד הבריאות שיראה דברים ואולי לא יהיה מאושר מהם, והן מהצד הזה של החברים שעוסקים באקופונקטורה שיהיו דברים שירצו לתקן אותם.

דוד טל: אני מניח שישמחו – אלה גם אלה – ישמחו גם חברי הכנסת כאן, שינסו לבדוק את הדברים לאשורם ולהחליט מה יותר נכון, מה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: בנימין אלון: אולי גם תהיה דינמיקה של הבנה כפי שהיתה לגבי הפרסונות.

דוד טל: זה ישחרר אותנו ממילה כתובה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יכול מאד להיות ואז יכולים לסיים את העניין בזמן יותר קצר.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: אני רק אומר שאחת הבעיות של המקצוע הזה, כדומיו – בכל מה שקשור ברפואה מה שנקרא משלימה או אלטרנטיבית – שיש הרבה שרלטנות והרבה אנרכיה.

דוד טל: הצד השני של המטבע הוא שצריך אנשים מאד מקצועיים וכאשר אנחנו מדברים כאן על רופאים מורשים, לא מדובר על כאלה שהוכשרו בשנים האחרונות אלא מדובר על אנשים שהם ממייסדי המקצוע, כמו ד"ר גלעד כהן שהוא נציג משרד הבריאות והיועץ בנושא הזה, והם צריכים לשמור שלא ייכנסו למקצוע אנשים שהם לא ברמה המספקת.

דוד טל: ראול רודריגס: אנחנו חייבים לדעת שיש אינטרסים כלכליים – זה חייב שיהיה לנגד עינינו, וברור הוא שלרופאים שעוסקים במקצוע יש אינטרסים שכמה שפחות אקופונקטוריסטים שאינם רופאים יעסקו במקצוע – זה חייב להיות ברור משום שזהו המצב.

דוד טל: היות שכפי שאני מקווה שנוכחת במהלך הדיונים, האקופונקטוריסטים שאינם רופאים הם אנשים אינטליגנטים מאד שיכולים לקדם את המקצוע הזה, שהוא מקצועם, אני לא חושב שצריכה אפוטרופסות דווקא של אדם שהוא גם רופא וגם אקופונקטוריסט.

דוד טל: מספיק שיש את נציג המנהל ויש עוד רופא.

דוד טל: היו"ר דוד טל: התחלתי לעסוק באקופונקטורה אתמול.

דוד טל: האם אתה סבור – ואני לא אומר זאת לתפארת המליצה – שאתה תהיה זה שתקבע אם אני אהיה אקופונקטוריסט יותר טוב מאשר יקבעו רופאים שהם גם עוסקים באקופונקטורה?

דוד טל: ראול רודריגס: אני חושב שהצעת החוק נתנה את דעתה לשאלתך, אבל על מנת לקדם את המקצוע ואת מעמדו, עדיף שאלה יהיו אנשים שבאמת זה בנשמתם ולא אנשים שיש להם רצונות זרים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אמרתי כבר בתחילת דבריי ואני אומר שוב – אלה הם חבלי לידה, הדבר הזה עדיין לא יצא לעולם.

דוד טל: אי אפשר לדרוש את כל מה שאתם הייתם רוצים וכל תאוות

דוד טל: כם תהיה בידכם כרגע.

דוד טל: צריך להתחיל לרוץ עם הנושא הזה ועם הזמן יתקנו.

דוד טל: אני שומע כאן שיש מניעים כלכליים – אני ממש מתפלא שיש נושאים כלכליים, חשבתי שהכל לשם שמיים.

דוד טל: מלכה בורו: עורכת-דין מלכה בורו מההסתדרות הרפואית.

דוד טל: יש לי פתרון לבעיה.

דוד טל: אם חוששים שיש אינטרס כלכלי, אנחנו חושבים שלא ניתן לקבוע שהרופאים בוועדה צריכים להיות גם מורשים לאקופונקטורה.

דוד טל: אנחנו רוצים לפחות רופא אחד שהוא לא מורשה לאקופונקטורה, שהוא לא בעל אינטרס בעניין הזה – לא אינטרס כלכלי ואין לו נטייה מושרשת לכך.

דוד טל: בנימין אלון: יש בזה משהו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: שם אני רוצה לסמוך אולי על נציג ציבור.

דוד טל: את יכולה לומר שאין לו הכשרה רפואית, זה יהיה נכון?

דוד טל: יורי שטרן: יש את ההזדהות של ה"קסטה" הרפואית שהיא מתנגדת לכניסתם של אנשים שלא חונכו ברפואה הקונבנציונלית ולכן זה פתרון מאד חלקי מבחינה זאת, כי גם לאדם כזה מטבע הדברים, על פי רוב, תהיה נטייה לסגור את המקצוע הרפואי לאנשים שלא קיבלו הכשרה והשכלה רפואית אירופאית פורמלית.

דוד טל: יורה קרנות: אני מבקשת להעלות עוד עיקרון אחד.

דוד טל: כשותף למשרד הבריאות ולוועדה הזאת – כמה שאני מכירה אותה – אנחנו לא נשכח לרגע את טובת המטופלים.

דוד טל: אנחנו כאן לא עם אינטרסים כלכליים, אנחנו רוצים את המקצוע הזה מקצוע טיפולי דומה ברמתו – אתית, מקצועית, לימודית- כמו מקצועות אחרים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו נשתדל לא לתת לשרלטנים להיכנס למקצוע הזה כדי שלא יעשו סחורה על גבנו.

יוסי מורגנשטרן: כולנו שותפים לכך, אני חושב.

דוד טל: אם כך, נתחיל לקרוא את חוק העיסוק באקופונקטורה.

דוד טל: פרק א' – פרשנות.

יורה קרנות: לסדר – לאחר הדיון הזה לאן זה הולך?

דוד טל: אני לא בטוח על פי מה שאני רואה כאן – אבל אם תגידו שזה בהסכמה, אני מוכן לאשר זאת אף על פי שלא קראתי את המונח לפניי.

בנימין אלון: אני מציע שנאשר את זה.

דוד טל: אם יש בעיות מהותיות שעדיין לא לובנו והוועדה צריכה להחליט בהן – אזי הוועדה תחליט בהן, אבל היא תיסע עם זה קדימה.

ד"ר גלעד כהן: משתי מילים: אקוס – מחט, PUNCTURE - דקירה.

ד"ר גלעד כהן: זו דקירת מחטים.

ג'ודי וסרמן: "חוק העיסוק באקופונקטורה

הגדרות: בחוק זה -

דוד טל: מה זה מוקסיבציה?

יוסי מורגנשטרן: זו שיטת טיפול באמצעות משהו שנראה כמו סיגר.

יוסי מורגנשטרן: זה סוג מסוים של חימום, זה כמו מיקרופון שמחממים בעזרתו, אבל זה לפי כל עקרונות הדיקור ולפי כל תיאוריית הדיקור.

ד"ר אמיר שנון: יש הגדרה של זה בהמשך.

המשך קריאת ההגדרות: "אלקטרו-אקופונקטורה"

טלי שטיין: אני מבקשת להעיר לגבי ההגדרה הראשונה.

טלי שטיין: כתוב כאן: "טיפול לריפוי חולי או למניעת חולי או לכל מטרה טיפולית אחרת".

יורה קרנות: אולי ליופי למשל, או משהו כזה.

יורה קרנות: לא מדובר רק על חולי.

טלי שטיין: אולי צריך להבהיר מה המטרה.

יורה קרנות: רצינו שמישהו יגיד: אני לא מטפל בחולים, אז מותר לי בלי הרשיון.

טלי שטיין: אני מבינה שהכוונה למשל מישהו שאין לו מחלה ספציפית, כואב לו הגב נניח.

ג'ודי וסרמן: זו בעיה רפואית.

טלי שטיין: אם כך, אני לא מבינה מה זה טיפולית.

בנימין אלון: תחושות, שזה לא חולי.

טלי שטיין: אני חושבת שהקורא שקורא זאת - לא מבין בדיוק למה הכוונה.

דוד טל: הקורא לא יצטרך להתמודד עם זה.

דוד טל: מי שיצטרך להתמודד עם זה אלה השופטים.

דוד טל: השאלה אם השופט יבין את זה או לא יבין את זה.

ג'ודי וסרמן: לכל מטרה אחרת, בלי טיפולית?

טלי שטיין: לא.

טלי שטיין: טיפולית זה יותר טוב, אבל השאלה אם אפשר להגדיר קצת יותר מה זה טיפולית.

בנימין אלון: השאלה מהי המטרה.

בנימין אלון: אני מבין, גברתי, שהמטרה היא שלא יהיה פתחון פה לאנשים שיאמרו: הוא לא חולה ואני מטפל בו, לא צריך רשיון.

בנימין אלון: אני עושה את זה בשביל ההנאה.

טלי שטיין: אבל טיפול רפואי במובן חוק זכויות החולה.

דוד טל: נמצאים איתנו כאן בחורים צעירים – הדור הבא שימלא כאן את השורות במקומנו – מהיחידה לדמוקרטיה.

דוד טל: בבקשה.

בעז אורדמן: בעז אורדמן.

בעז אורדמן: מדובר כאן על רופאים של רפואה אלטרנטיבית.

בעז אורדמן: רציתי לדעת האם יש צורך לעבור הכשרה, האם צריך לקבל תואר בזה.

יורה קרנות: אם הוא יוכיח לנו שיש לו את היידע ואת ההשכלה ממוסד רפואי.

דוד טל: איך הוא יוכיח?

דוד טל: במבחן?

יורה קרנות: בתעודות.

יורה קרנות: יש גם בתי ספר מוכרים בסין.

ד"ר גלעד כהן: גם בסין הדברים האלה היום כבר מוגדרים ונכנסים לתוך מסגרת קבועה ולא איזשהו דבר שאין לו אבא ואין לו אמא.

דור רבנר: האם המטרה של הוועדה הזאת להעלות את הרף של העוסקים באקופונקטורה?

יורי שטרן: להסדיר את כל התחום.

יורי שטרן: המטרה היא כפולה – מצד אחד להגן על המטופל מפני כל מיני אנשים שמתיימרים להיות מומחים, כי נכון להיום זה פרוץ לגמרי וכל אחד יכול להגיד שהוא יודע לדקור, והצד השני זה לתת למקצוע הזה מעמד שהוא משתווה למעמד של רופאים קונבנציונליים על ידי הסדרת התחום כך שיהיה גם כבוד, מוניטין לרפואה הזאת ולעוסקים בה בממסד הרפואי שלנו.

בני כהן: בני כהן מפסגות.

בני כהן: אם רוצים למסד את זה, למה לא לעשות מבחן?

יורה קרנות: שאלה מעולה.

יורה קרנות: צריך מבחן.

דוד טל: היות שיש לכם שאלות טובות, אני מבקש שתמשיכו להתערב במהלך הדיון.

בנימין אלון: אני אגיד לכם רק משפט אחד – הסעיף של ההגדרות תמיד מפתה להתעסק בדברים שאחרי כן ייכתבו כי בעצם בסעיף הראשון עוסקים בהגדרות הכלליות, אחרי כן באים הפירוטים.

המשך קריאת ההגדרות: "המנהל"

המשך קריאת ההגדרות: "ועדה רפואית"

דוד טל: מה אומר סעיף 31 לפקודת הרופאים?

יורה קרנות: במקום לכתוב את כל הפרק של הבריאות, היה לנו נוח להפנות לפרק קיים שהוא יהיה לפי העניין.

דוד טל: זה ברור, אבל על מה מדבר הפרק הזה?

יורה קרנות: אם יש חשש למחלה מסכנת – שזה יכול להיות נפש, יכול להיות איידס, יכול להיות משהו מדבק – זכאי המנכ"ל למנות ועדה רפואית שתבדוק אותו והיא תחליט אם הוא יכול להמשיך לעסוק בלי סכנה או במגבלות, או פרק זמן לא יעסוק – כמו כל שאר המקצועות הטיפוליים.

המשך הקראת ההגדרות: "מוסד רפואי"

דוד טל: אגב, מ- 1940, אתם לא חושבים שכדאי לשנות או לרענן משהו?

יורה קרנות: היו ניסיונות, לא סיימנו אף פעם.

המשך הקראת ההגדרות: "מוסד מוכר ללימודי אקופונקטורה"

המשך הקראת ההגדרות: "מוקסיבציה"

המשך הקראת ההגדרות: "מחלה מסכנת"

המשך הקראת ההגדרות: למה סטאז'?

המשך הקראת ההגדרות: למה לא התמחות?

יורה קרנות: כי יש לנו את המומחיות.

יורה קרנות: סטאז' הוא חלק מהלימודים, החלק המעשי הסופי.

ג'ודי וסרמן: למה לא התמחות?

יורה קרנות: כי זה למומחיות.

יורה קרנות: התמחות זה לתואר מומחה, אולי גם להם יהיה.

המשך קריאת ההגדרות: "פקודת הרופאים"

המשך קריאת ההגדרות: "רופא"

המשך קריאת ההגדרות: "ארגון יציג"

דוד טל: מיהו הארגון הזה היום?

יוסי מורגנשטרן: זה הארגון שאני מייצג אותו – האגודה הישראלית לריפוי סיני מסורתי.

דוד טל: האם זה נבדק על ידי משרד הבריאות?

דובר: עדיין לא.

יורה קרנות: אף אחד לא טען לגבי ארגון אחר שזה הוא.

דוד טל: לפני שאנחנו מניחים חוק כזה, אולי משרד הבריאות היה צריך להפיץ ולומר שאנחנו הולכים לדון בחוק שכזה - אולי מחר יתעורר מישהו ויגיד שהוא הארגון היציג.

יורה קרנות: אז נעשה את זה.

דוד טל: דנו בחוק עם ארגון יציג אחד שכרגע - בכל אופן עד כמה שאנחנו יודעים - הוא היציג, ולמחרת יבוא יושב ראש ארגון אחר והוא ירצה משהו שונה ממה שהציע הארגון הזה.

יורה קרנות: אולי החברים האלה יגידו לנו עכשיו האם יש דבר כזה ואם צריך לזמן אותם.

יוסי מורגנשטרן: לידיעתנו – אין.

יוסי מורגנשטרן: יש ארגונים שכוללים חמישה אנשים, עשרה אנשים.

יוסי מורגנשטרן: אין ארגון שעוסק בריפוי סיני בדרך שאנחנו פועלים, בדרך המסורתית.

ג'ודי וסרמן: כמה חברים יש בארגון שלכם?

יוסי מורגנשטרן: היום יש כ- 250 חברים.

ד"ר אמיר שנון: יכול גם מחר לקום ארגון אחר.

דוד טל: אם זה מחר, אז עד היום יש לי אותם – זה בסדר.

דוד טל: מחר יהיה ארגון אחר יותר גדול.

דוד טל: הבעיה שלי היא האם היום קיים ארגון יותר גדול, ואם אין – עבורי זה בסדר לצורך העניין הזה.

בנימין אלון: גם מבחינתנו כמציעים, ודאי מבחינת המשרד, אנחנו לא עושים זאת מטעם הארגון הזה.

בנימין אלון: מצידי, שיהיה כל ארגון אחר, כלומר מטרות החקיקה כאן הן ענייניות.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: כשאנחנו מדברים על הארגון היציג, רציתי לדעת מיהו הארגון היציג היום, ובידיעה שאין ארגון אחר.

הקראת פרק ב': "2.

הקראת פרק ב': ייחוד העיסוק והתואר: (א), (ב), (ג), (ד), (ה), (ו)".

יורה קרנות: אולי מוטב שזה יהיה כאן?

יורה קרנות: זה מאד חשוב לנו להגיד את זה.

בנימין אלון: אולי בהגדרות זה מיותר וכאן מספיק שזה יהיה – לגבי העונשין.

יורה קרנות: מאד חשוב שזה יהיה בסעיף.

ג'ודי וסרמן: אולי לעניין חוק זה, "עיסוק באקופונקטורה" - עיסוק באקופונקטורה כהגדרתו בסעיף 1.

בנימין אלון: סעיף 19 הוא סעיף העונשין.

בנימין אלון: כשאני ארצה להעניש אדם, אני לא ארצה שיהיה לו את פתחון הפה שהוא עסק בטיפול.

בנימין אלון: יכול להיות שזה מספיק כאן, לא צריך את זה בהגדרה.

יורה קרנות: אם זה הולך ל"חוברת כחולה", נוכל להתייעץ מהי הדרך הטובה ביותר.

דוד טל: אני יכול להסמיך אותך ואת היועצת המשפטית שלנו לגבי הניסוח והליטוש האחרון, לפני שזה יעבור ל"כחול".

יורה קרנות: לעניין סטאז' ובחינות יהיו לנו תקנות.

יורה קרנות: אנחנו כבר נכין אותן כי אחרת לא נוכל ליישם את החוק.

יורה קרנות: לגבי סטאז' יהיה מי יכול לאמן, באלו תנאים.

יורה קרנות: לא כל בעל מרפאה פרטית יכול לאמן, הוא צריך מכשור, הוא צריך ותק, הוא צריך השכלה.

יורי שטרן: למה?

יורה קרנות: אנחנו נותנים רשיונות למי שמתכוון לחיות כאן ולעבוד כאן.

יורה קרנות: יש לנו כל הזמן בעיות עם תיירים בכל מקצועות הבריאות.

יורי שטרן: להפוך לתושב קבע זה מושג מאד פורמלי, זאת אומרת אדם יכול להיות תושב ארעי מכל מיני סיבות, גם מסיבות של משרד הפנים.

יורה קרנות: ומה כוונתו?

יורה קרנות: להישאר כאן עם בן הזוג הישראלי?

יורי שטרן: אבל הכוונה לא נמדדת בהפיכתו לתושב קבע כי זה תלוי בהרבה סיבות.

יורי שטרן: למשל, פליטי דרום לבנון שחלק מהם לא ירצה להפוך לתושב קבע כי יש להם עדיין תקווה ביום מן הימים לחזור ללבנון, אז הם נמצאים כאן לשנים רבות.

יורה קרנות: כמה אקופונקטוריסטים יש ביניהם?

יורי שטרן: אני לא יודע, אני נותן את הדוגמה.

יורי שטרן: יש מושג של תושב קבע – הוא מושג מאד פורמלי, ברור, מוגדר במשרד הפנים.

יורי שטרן: זו לא הכוונה של אדם להיות כאן שנים.

יורה קרנות: הכוונה היתה למישהו שמתכוון לחיות כאן ולכן נותנים לו רשיון.

ד"ר אמיר שנון: אגיד לך היכן אנחנו נתקלים בבעיות היום.

דוד טל: יורי, האם אתה רוצה שלכל תייר ניתן דבר כזה?

יורי שטרן: לא לכל תייר.

יורי שטרן: נניח היום יש עניין של איחוד משפחות.

דוד טל: אבל יש גם תיירים שמגיעים לכאן ותייר כזה יקבל אשרה לשלושה חודשים, לשישה חודשים ויישאר כאן.

יורי שטרן: קודם כל, אם הוא מומחה, למה שלא יעסוק?

בנימין אלון: אבל למה ברשיון?

יורה קרנות: אז יהיה לו היתר מוגבל.

בנימין אלון: אבל אתם לא יכולים לתת גם היתר זמני.

ג'ודי וסרמן: הייתי מציעה לא לומר תושב קבע או תושב ארעי, אלא תושב.

יורי שטרן: יש אנשים שנמצאים כאן שנים רבות – מכל מיני סיבות – הם לא יכולים לקבל מעמד של תושב קבע אבל הם נמצאים כאן שנים.

יורי שטרן: האם הם לא יכולים לעסוק במקצוע?

דוד טל: משרד הבריאות, מה אתם אומרים?

יורה קרנות: רצינו להוציא תיירים.

בנימין אלון: בסעיף 7 יש היתר מוגבל.

בנימין אלון: כתוב: "על אף האמור לעיל, בסעיף 3(1)..." יורי שטרן: כלומר, ההיתר המוגבל פותר את הסוגיה.

דוד טל: אם כך, משאירים את זה.

דוד טל: כרגע זה מופיע במקום אחר.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לעניין תושב ארעי, ראשית לא ברור מיהו ומה מידת הארעיות - האם אנחנו רוצים ללכת לאשרה מסוימת לפי חוק הכניסה לישראל, אולי להצביע על איזושהי אשרה, לא מי שהגיע לכאן..

דוד טל: יורי שטרן: תושב ארעי זה מוגדר.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: יש שתי אשרות שהן רלוונטיות – ראשית זה א1 שזה ליהודים למעשה, זאת אומרת בעלי חוק השבות שמעדיפים להיות תושבים ארעיים.

דוד טל: הבעיה שאנחנו נתקלים בה יותר ויותר כיום זה לגבי מי שהוא במעמד א5 – אלה הם בדרך כלל תיירות – מיעוטם תיירים – שנישאו לתושבים ישראלים, הרבה מהמגזר הערבי, אבל לא רק.

דוד טל: אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלגבי הרבה מהם יש בעיות של נישואים פיקטיביים ולכן יש להם תהליך מדורג של מעקב עד שנותנים את המעמד הקבוע, ולמעשה לאלה אנחנו מתייחסים כאן.

דוד טל: זאת אומרת, אנחנו רצינו להיות שותפים מצד אחד למעקב ומצד שני לא למנוע מהם את הזכות לעסוק מכיוון שהם נמצאים במעקב.

דוד טל: זאת היתה המחשבה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "3.

דוד טל: (2), (3)".

דוד טל: מה זה "לפי החוק לדעת המנהל"?

דוד טל: לפי החוק או לדעת המנהל?

דוד טל: יורה קרנות: למשל המחלה המסכנת – יש לי הוראה.

דוד טל: ..

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אז זה לפי החוק.

דוד טל: טלי שטיין: לפי חוק זה.

דוד טל: נוסיף:

דוד טל: לפי חוק זה לתת לו רישיון.

דוד טל: נוריד את המלים "לדעת המנהל".

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "4.

דוד טל: (א) (1), (2)".

דוד טל: יורה קרנות: לגבי (2) – הוא סיים בהצלחה סטאז' לפי חוק זה.

דוד טל: אנחנו מתכוונים לתקנות – האם זה מספיק להגיד לפי חוק זה?

דוד טל: ג'ודי וסרמן: זה כולל תקנות, אבל האם אין סעיף מסמיך מפורש בחוק להתקין תקנות בעניין?

דוד טל: דובר: התשובה היא שיש.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "4.

דוד טל: (א) (3) (ב) 5.

דוד טל: השכלה באקופונקטורה: (1)".

דוד טל: האם המועצה להשכלה גבוהה זהו הגוף היחידי שנותן היום?

דוד טל: יורה קרנות: לפי חוק.

דוד טל: זאת התקווה שלנו לעתיד.

דוד טל: אנחנו מאד שואפים שגם המקצוע הזה יהיה אקדמי ואולי אפילו נתחיל במגעים עם המועצה.

דוד טל: אני רוצה לשאול האם מכללה תוכל לתת הסמכה לדבר שכזה.

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: אני נציגת המועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: גם אוניברסיטאות וגם מכללות אלה מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה.

דוד טל: מוסד פונה למועצה, מבקש הכרה כמוסד להשכלה גבוהה, מכל סוג שהוא.

דוד טל: המועצה בודקת אותו לפי קריטריונים אקדמיים.

דוד טל: האם יש נציגים של המכללות במועצה להשכלה גבוהה?

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: נכון.

דוד טל: ראול רודריגס: אבל יש קושי אחד – שמוסד שרשאי לתת תואר אקדמי צריך להיות מלכ"ר.

דוד טל: יורה קרנות: חזרנו לכלכלה.

ראול רודריגס: מה לעשות, אני מרקסיסט ומרקס כבר אמר שההיסטוריה מונעת על ידי גורמים כלכליים- אני לא חושב שהוא טעה.

ראול רודריגס: לענייננו – כמעט כל המוסדות שעוסקים בהכשרת מטפלים הם פרטיים, והיות שעל פי חוק מוסד להשכלה גבוהה חייב להיות מלכ"ר, למעשה כל המוסדות האלה לא יכולים לתת תואר ויש כאן מוקש.

ראול רודריגס: מיכל דלין-פרימרמן: הם יוכלו להתאגד בצורה שונה ולקבל סטטוס מלכ"רי.

ראול רודריגס: במבנה הנוכחי שלהם ובהיותם לכוונות רווח, הם לא יוכלו לקבל הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה.

ראול רודריגס: חנן מלצר: דרך אגב, הרבה מכללות פותרות את הבעיה בדרך של התאגדות שונה וזה ידוע גם למועצה להשכלה גבוהה.

ראול רודריגס: יורה קרנות: רציתי לתת דוגמה – ב-1991 חוקק חוק העיסוק באופטומטריה וגם אז שאפנו להשכלה גבוהה והכנסנו סעיף.

ראול רודריגס: סעיף אחד שאנחנו מבקשים תואר כזה וסעיף אחר שעד שיהיה תואר – בתי ספר כאלה וכאלה, כמו גם כאן.

ראול רודריגס: ואמנם, ב- 1995 התחילו שתי תוכניות של השכלה גבוהה באופטומטריה.

דוד טל: אני רוצה לומר כרגע את דעתי האישית אבל לא בנושא הזה – אני לא מתרונן כשאני רואה שהכל צריך להיות דרך המועצה להשכלה גבוהה משום שאני סבור שהמועצה להשכלה גבוהה סוגרת את האפשרויות לציבור גדול מאד של אנשים שלא מצליחים לעבור לאוניברסיטאות ואין שום ברירה – הם הולכים למכללות, בגלל זה לא צריך להעניש אותם.

דוד טל: לכן צריך לדאוג לכך שגם מכללות יוכלו להשתלב, אבל זה עניין לוועדת החינוך.

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: כפי שאמרתי, המועצה להשכלה גבוהה נותנת הכרה גם לאוניברסיטאות וגם למכללות.

דוד טל: כיום יש למעלה מ-50 מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה במדינה, מהם רק שבע אוניברסיטאות.

דוד טל: התלמידים במכללות מתוקצבים כפי שתלמידים באוניברסיטאות מתוקצבים?

דוד טל: בפירוש לא.

דוד טל: למה גברתי אומרת כן?

דוד טל: גברתי יודעת שהיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן:

דוד טל: הנהנת בראש לכן.

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: לא הנהנתי, ביקשתי להסביר.

דוד טל: הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת את המוסדות להשכלה גבוהה לפי קריטריונים שהם גם להוראה, גם למחקר – זו באמת לא הוועדה המתאימה להיכנס לכך – אבל המכללות הם מוסדות הוראה, אוניברסיטאות הם מוסדות גם להוראה וגם למחקר ולכן הם מתוקצבים באופן שונה.

דוד טל: יחד עם זה, הסטודנטים משלמים כמובן שכר אחיד גם במכללות וגם באוניברסיטאות, כך שהסטודנטים עצמם בעצם לא אלה שמתוקצבים אלא המוסדות מתוקצבים, ובגלל מהותם השונה הם מתוקצבים בצורה שונה.

דוד טל: אני יכולה להגיד שהמדיניות של הוועדה לתכנון ולתקצוב ושל המועצה להשכלה גבוהה בעשור האחרון היתה לעצור...

דוד טל: אבל גברתי תסכים אתי שאם המוסד, קרי המכללה, היתה מתוקצבת כפי שאוניברסיטה מתוקצבת, יכול היה בעל המכללה או המכללה להוריד את המחיר לתלמיד.

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: אני אסביר גם את זה.

דוד טל: יש להבחין בין שני סוגים של מוסדות להשכלה גבוהה – יש מוסדות מתוקצבים ויש מוסדות שאינם מתוקצבים.

דוד טל: מוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה, שכר הלימוד בהם הוא שכר שנקבע על ידי ועדה ציבורית והוא זהה לשכר הלימוד באוניברסיטאות.

דוד טל: שכר הלימוד במוסדות הלא מתוקצבים נקבע על ידי המוסדות עצמם ולא על ידי המדינה מעצם היותם מחוץ למערכת.

דוד טל: מוסדות מבקשים להיות כאלה או כאלה וחלות עליהם מערכות שונות של כללים.

דוד טל: זה נושא שהוא באמת מאד מעניין אבל זה לא ממש לענייננו.

דוד טל: יורי שטרן: גם עוד לא הגיעו אלינו שום תלונות מהמכללות שמבקשות לא לתקצב אותן.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "5.

דוד טל: (2), (3)".

דוד טל: יורי שטרן:

דוד טל: יורה קרנות: יהיה מאד קשה להבין ולהכיר את כל התעודות שיביאו לנו מכל מיני ארצות.

דוד טל: בישראל אנחנו יודעים ומכירים, וגם בישראל לא כל בתי הספר הם באותה רמה ואנחנו מאד שואפים שזה יהיה רק ארבעה או כמה שיהיו מהגבוהים ולא כולם.

דוד טל: מביאים תעודות – רק תגיד מה אתה רוצה ויתנו לך תעודות.

דוד טל: למה למלא את השוק באנשים מחוץ-לארץ שהם לא אקדמאים?

דוד טל: יורי שטרן: אבל למה לזרוק מהשוק אנשים שהם כשירים?

דוד טל: יורה קרנות: קודם ניקח את שלנו.

דוד טל: בנימין אלון: יש לי כאן הערה, אני מבקש את הסכמתם של אנשי משרד הבריאות.

דוד טל: אני מציע בסעיף הזה בדיוק כמו בסעיף הוראות המעבר, שיהיה כתוב: שהכיר המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

דוד טל: שלא יהיה לך שיקול דעת בלעדי לפסול מכללה.

דוד טל: יורה קרנות: אנחנו בהחלט מוכנים.

דוד טל: מדובר על סעיף 5(3).

דוד טל: דובר: גם בסעיף קטן (2).

דוד טל: היו"ר דוד טל: שהכיר בהם המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת – גם ב- (2) וגם ב- (3).

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: לעניין המינוחים בסעיף קטן (1), כדי שהם יהיו קוהרנטיים עם המינוחים בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: יש הגדרה בסעיף 1 מה זה מועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: אני אומרת מבחינת המינוחים עצמם שמשתמשים בהם כאן בסעיף, אני מציעה שזה יהיה: בעל תואר מוכר שהעניק לו מוסד מוכר להשכלה גבוהה – אלה המינוחים שקיימים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואפשר: כהגדרתם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: יורי שטרן:

דוד טל: יורה קרנות: בחוץ-לארץ ברמה אוניברסיטאית כן.

דוד טל: אתה רוצה כל מיני בתי ספר לא אוניברסיטאיים בחוץ-לארץ, על זה אתה מדבר.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם זה מוסד מוכר – אין בעיה.

דוד טל: בנימין אלון: גם כן בהתייעצות עם המועצה.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: סעיף (2) עונה על השאלה שלך.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כן, אבל אנחנו צריכים לצפות לעתיד שיכול להיות שהנושא הזה מאד יתפתח, ואם משרד החינוך יתקצב את המכללות למשל – כמו את האוניברסיטאות – אני מניח שהמכללות ירבו כמו פטריות לאחר הגשם.

דוד טל: יורה קרנות: בארץ.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מדבר בארץ, לא בחוץ-לארץ.

דוד טל: האם הוא מדבר על חוץ-לארץ?

דוד טל: יורי שטרן: כן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה, טעות שלי.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "6.

דוד טל: (א), (ב), (ג)".

דוד טל: יוסי מורגנשטרן: רופא מורשה, שמורשה גם לדיקור.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: כל רופא.

דוד טל: רצינו לתת את האפשרות.

דוד טל: יוסי מורגנשטרן:

דוד טל: איך רופא סתם יוכל לאשר שאני עוסק בדיקור?

דוד טל: הוא לא עוסק בכך.

דוד טל: יורה קרנות: אם רופא המשפחה בקשר איתך ואתה מדווח לו.

דוד טל: הוא מכיר אותך.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "7.

דוד טל: (א), (א)(1)".

דוד טל: יורה קרנות: השכלה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: "7.

דוד טל: (א)(2)".

דוד טל: ראול רודריגס: האם מוסד רפואי הכוונה גם למרפאה פרטית?

דוד טל: יורה קרנות: לא.

דוד טל: כמובן מותר לאקופונקטוריסט לעסוק במקצוע במרפאה פרטית, אבל שני דברים עמדנו עליהם: שמי שבא מחוץ-לארץ והוא לא אזרח – הוא יהיה במוסד, זאת אומרת בית חולים, מרפאה של קופת חולים או מרפאה ציבורית שיכולים להיות אחראים עליו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לפקח עליו.

דוד טל: והוא לא יוכל לעסוק בקליניקה פרטית.

דוד טל: יורה קרנות: לא.

דוד טל: להביא סיני לקליניקה פרטית ואנחנו לא יודעים מה עושים שם – קשה לנו לקבל את זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בסדר גמור.

דוד טל: אנחנו צריכים להיות זהירים מאד בנושאים האלה, שלא ייכנסו כל מיני גורמים שאנחנו לא רוצים שייכנסו.

דוד טל: ראול רודריגס: האם הגיעו עד היום תלונות על רשלנות רפואית של מטפלים כאלה מחוץ-לארץ?

דוד טל: יורה קרנות: יגיעו מיד עם פרסום החוק.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: האם אין הגבלת זמן לגבי 7(א)(2)?

דוד טל: זאת אומרת, מוסד רפואי יכול להעסיק אדם כזה בעצם ללא הגבלת זמן.

דוד טל: שירלי אברמי: כתוב: תקופה קצובה.

דוד טל: בנימין אלון: הוא צריך ויזה ממשרד הפנים.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: לגבי רופא זה לשנה, עם אפשרות להארכה.

דוד טל: נשאיר זאת למשרד הפנים.

דוד טל: זו בעיה של משרד הפנים.

דוד טל: ראול רודריגס: אם יורשה לי להציע שגם מוסד להכשרת סטודנטים, כלומר מוסד שמלמד רפואה סינית, יכול להזמין מומחה שכזה – אני חושב שזה ראוי והגיוני.

דוד טל: יורה קרנות: זה קיים ב- (ד) – "מוסד רפואי", לרבות בית ספר שהכיר בו המנהל...

דוד טל: חגית קולמן: אבל המומחים שאנחנו מזמינים הם מעלי הרף, בתנאי שיעבדו תחת פיקוח רפואי.

דוד טל: הם באים ללמד את כל ההתמחויות של המטפלים.

דוד טל: אבל זה מופיע ב- (ד).

דוד טל: יורה קרנות: אנחנו לא מכירים אותם.

דוד טל: המוסד שמזמין הוא אחראי עליהם.

דוד טל: יכול להיות איש משכיל מאד ונהדר, אבל מבחינה אתית לא כל כך.

דוד טל: ד"ר אמיר שנון: אם את מנהלת את המוסד רק על ידי מרצים מחוץ-לארץ – יש לך בעיה.

דוד טל: כדאי שיהיה אחד שהוא מורשה גם בארץ.

דוד טל: ג'ודי וסרמן:

הקראת פרק ג': "7.

הקראת פרק ג': (ב), (ג), (ד) 8.

הקראת פרק ג': דחיית בקשה: (א), (ב)".

דוד טל: מהו החוק היום?

דוד טל: האם רופא שהורשע בפלילים מפסיק להיות רופא?

דוד טל: יורה קרנות: צריך קובלנה.

דוד טל: ראשית, האיש הזה מבקש רשיון.

דוד טל: גם כאן, אם כבר יש לו רשיון ויש בעיה כזאת, רק בהליך של משמעת אפשר לשלול את הרשיון.

דוד טל: כאן זה השלב שהוא מבקש ממך את הרשיון.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אלה יהיו כפופים להליכי המשמעת שבפקודת הרופאים?

דוד טל: יורה קרנות: במקום להעתיק את זה, אולי היה יותר נוח ב"כחול" להעתיק את כל הפרק.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: אני חושבת שצריך להחיל בהתאמה את ההוראות או בדרך של העתקה או להחיל את ההוראות.

דוד טל: הקראת פרק ג': רישוי "8.

דוד טל: (ב)".

דוד טל: שימוע.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "8.

דוד טל: (ג)".

דוד טל: בנימין אלון: כלומר, כבית משפט מינהלי.

דוד טל: יורה קרנות: כן, כנראה שצריך להגיד את זה עכשיו - לפי החוק החדש.

דוד טל: בנימין אלון: חנן, האם צריך לציין שזה כבית משפט מינהלי?

דוד טל: חנן מלצר: היום צריך לעשות את זה.

דוד טל: יש תוספת לחוק בתי משפט מינהליים.

דוד טל: בנימין אלון: ועדת חוקה, חוק ומשפט צריכה להכניס את התוספת.

דוד טל: חנן מלצר: אמת, אחרת ייצא מצב שיהיה בג"צ או בית משפט מחוזי שהוא לא בית משפט מינהלי.

דוד טל: אם כך, אנחנו מוסיפים את המינהלי?

דוד טל: חנן מלצר: אפשר.

דוד טל: אם זה יהיה כתוב בחוק, ודאי שזה בסדר - לערור לבית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "8.

דוד טל: (ד)" "פרק ד': ועדה מייעצת "9.

דוד טל: הוועדה המייעצת: (א), (ב)."

דוד טל: כפי שימצא לנכון כל מיני חברים או רק שעסקו בדיקור?

דוד טל: ג'ודי וסרמן: שעסקו בדיקור.

דוד טל: אם זה מובן מזה – בסדר.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת "9.

דוד טל: (ג), (ד), (ה)".

דוד טל: חנן מלצר: כאן צריך להגיד מי ימנה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: השר ימנה – ברישה של סעיף 9.

דוד טל: חנן מלצר: צריך לכתוב את זה.

דוד טל: יורה קרנות: אבל השר ימנה ועדה.

דוד טל: חנן מלצר: אבל צריך לכתוב כי בכל מקום כתבו איך.

דוד טל: יורה קרנות: איך אתה מציע, מאיזה רשימות?

דוד טל: איך אתה מגיע לנציג הציבור?

דוד טל: בנימין אלון: איך השר מתקין תקנות?

דוד טל: יוסי מורגנשטרן:

דוד טל: האם אפשר בהסכמת שאר המשתתפים, זה מקובל?

דוד טל: לא.

דוד טל: נציג הציבור שימונה על ידי השר.

דוד טל: זה כתוב ברישה, אבל אומר מר מלצר שבכל המקומות האחרים כתוב.

דוד טל: חנן מלצר: כתוב מאיפה הוא ימנה, וכאן זה כתוב חופשי.

דוד טל: בנימין אלון: נציג ציבור כהמלצת השר.

דוד טל: חנן מלצר: לא על פי המלצת השר כי הוא עצמו ממנה, אלא על פי קביעת השר.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: שימונה על ידי השר.

דוד טל: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת "10.

דוד טל: (א), (ב), (ג), (ד), (ה)." טלי שטיין: סעיף 10(ב) – "להודעה יצורף סדר יום מפורט".

דוד טל: בדרך כלל לא מקובל שזה כתוב בחקיקה.

דוד טל: זה בדרך כלל בתקנות.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: זה קשור בסדרי העבודה של הוועדה ב- (ה).

דוד טל: יכול להיות שזה מיותר.

דוד טל: אני מקבל את התיקון, נוריד את סעיף (ב).

דוד טל: בהתאמה, (ג) הופך ל- (ב), (ד) הופך ל- (ג), וכן הלאה.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת "סעיף 11".

דוד טל: - מאיפה זה נלקח?

דוד טל: יורה קרנות: יש לנו בחוקים אחרים: לגבי פסיכולוגים עשינו את השינוי שלא יצא לפועל.

דוד טל: זה לפי משרד המשפטים.

דוד טל: הם בכלל אמרו לנו שאסור לו לאחר שתי קדנציות.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: תקופת צינון.

דוד טל: מ"מ היו"ר חבר הכנסת יאיר פרץ

טלי שטיין: אולי צריך לכתוב: לאחר כהונה בשתי תקופות רצופות כאמור.

טלי שטיין: אני מבינה שהכוונה היא להאריך לעוד תקופה וזה יהיה רצוף.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     שתי תקופות רצופות ואז תקופת צינון של ארבע שנים ואפשר שוב למנות.

טלי שטיין: טלי שטיין:     אולי צריך להוסיף את זה – שתי תקופות רצופות כאמור.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     לאחר כהונה בשתי תקופות כאמור.

טלי שטיין: דוברים:     היא מבקשת שיהיה כתוב: רצופות.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אני חושבת שזה ברור גם כך, אבל אפשר להוסיף.

טלי שטיין: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת  "12.

טלי שטיין: תפקידי הוועדה המייעצת וסמכויותיה: הוועדה – (א), (א)(1),(2),(3),(4)".

טלי שטיין: מה זה ועדת הבחינה?

טלי שטיין: יורה קרנות:     בתוך התקנות תהיה ועדת בחינה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אין לנו הגדרה מהי ועדת בחינה.

טלי שטיין: יורה קרנות:     זו הוועדה שתקבע את הבחינה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אולי כדאי להגדיר אותה, או להוסיף ב- (4) – ועדת הבחינה שתקבע את סדרי הבחינה, היקף הבחינה.

טלי שטיין: צריך להוסיף כאן משהו.

טלי שטיין: דוברת:     או כפי שתיקבע בתקנות.

טלי שטיין: שירלי אברמי:     ג'ודי, כתוב "תייעץ לשר על פי בקשתם..."

טלי שטיין: – אם השר לא יבקש, הם לא ייעצו?

טלי שטיין: למה על פי בקשתם?

טלי שטיין: הם יגידו: השר לא ביקש ממני.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     כנראה שהשר לא יכול לקבוע את התקנות אלא באישור הוועדה המייעצת.

טלי שטיין: הוועדה הזאת מייעצת לשר על פי בקשתם.

טלי שטיין: האם הם חייבים להתכנס מדי תקופה או חייבים לייעץ באיזשהם עניינים, או שזו רק זכות?

טלי שטיין: האם השר יכול לקבוע את העניינים האלה מבלי שהוא ייוועץ בוועדה?

טלי שטיין: יורה קרנות:     לא.

טלי שטיין: לא התכוונו.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     צריך אולי לציין זאת.

טלי שטיין: בנימין אלון:     איך זה מבחינה עקרונית משפטית?

טלי שטיין: כשאומרים להתייעץ, מה מקובל?

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     מקובל שיש חובת התייעצות והפסיקה מדברת על נפש חפצה, זאת אומרת התייעצות אמיתית וכנה כדי לשמוע ואולי לשנות ולקבל, זאת אומרת לא התייעצות טכנית גרידא.

טלי שטיין: השאלה כאן האם יש חובת התייעצות של השר בנושאים האלה – צריך להוסיף כאן חובת התייעצות של השר בנושאים האלה.

טלי שטיין: יורה קרנות:     מי שקובע את התקנות האלה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     או אולי בסעיף המסמיך, שהוא לא יכול לקבוע הוראות בנושאים האלה, אלא לאחר התייעצות.

טלי שטיין: צריך לראות היכן להכניס את זה.

טלי שטיין: דובר:     אפשר לכתוב: תייעץ לשר ולמנהל על פי בקשתם – לא צריך אפילו על פי בקשתם.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     לא צריך על פי בקשתם.

טלי שטיין: תייעץ לשר ולמנהל.

טלי שטיין: יורה קרנות:     סליחה, אבל יש עוד נושאים.

טלי שטיין: יש איזו בעיה בציבור באקופונקטורה והוא רוצה להתייעץ בהם.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     כתוב: לרבות.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     צריך למחוק את המילה: על פי בקשתם.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     כן.

טלי שטיין: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת  "12.

טלי שטיין: (ב)".

טלי שטיין: "פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת  13.

טלי שטיין: (א) ....

טלי שטיין: היה והמטופל לא יציג את תוצאות הבדיקה הרפואית כאמור בתוך חודש ימים" – או לפי המועד האמור שזה יכול להיות שמונה טיפולים, שזה לפני חודש.

טלי שטיין: יורה קרנות:     נכון.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     "...

טלי שטיין: תוקף בדיקה רפואית כאמור למשך 12 חודשים".

טלי שטיין: מלכה בורו:     לדעתי, שנה זה הרבה זמן.

טלי שטיין: הרבה דברים יכולים לקרות בשנה.

טלי שטיין: יכול להיות מישהו חולה בסרטן והולך לטיפול אקופונקטורה.

טלי שטיין: אני חושבת שחצי שנה זה יותר סביר.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     לפעמים שנה זה מעט זמן – אם לאדם אין בעיה רפואית.

טלי שטיין: מלכה בורו:  	יכול להיות, אבל אנחנו דואגים יותר לאנשים שבאמת יש להם בעיה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אולי במחלות מסוימות או במצבים רפואיים קיצוניים – חצי שנה.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     יש כאן גם שיקול דעת.

טלי שטיין: דוברת:     לא, אין שיקול דעת.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     כאן מדובר על כך שמישהו נבדק על ידי רופא.

טלי שטיין: הוא נבדק היום, כמה זמן צריך לעבור עד הבדיקה הבאה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אולי הרופא יוכל לקבוע אם הוא צריך לעבור בדיקה לפני תום שנה – הרופא שבדק אותו.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     אפשר.

טלי שטיין: יורה קרנות:     זה טוב.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     נשאיר את זה לשיקול דעת הרופא?

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אלא אם כן קבע הרופא שהוא צריך לעבור בדיקה רפואית לפני תום השנה.

טלי שטיין: טלי שטיין:     מה משמעות החתימה של המטופל על טופס ההפנייה לרופא?

טלי שטיין: בשביל מה צריך את זה?

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     שהוא לוקח את האחריות.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     שהוא יודע שעד חודש או שמונה טיפולים הוא צריך להביא את תוצאות הבדיקה הרפואית.

טלי שטיין: טלי שטיין:     האם לא די בכך שהוא מפנה אותו?

טלי שטיין: למה צריך לציין שהוא יחתום?

טלי שטיין: יורה קרנות:     יכול להיות שהחולה לא ער לכך, יכול להיות שהוא לא רוצה ללכת לרופא, ואז אנחנו צריכים את האקופונקטוריסט לשיתוף הפעולה כדי שהחולה הזה יגיע לעשות את הבדיקות שהוא צריך.

טלי שטיין: זו איזושהי אחריות של החולה.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     זה יותר מחייב.

טלי שטיין: מלכה בורו:     אולי זה משהו לתקנות אבל כדאי להכניס לטופס שאם המצב שלו ידרדר, הוא יחזור לרופא.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אמרנו – אם הרופא קבע.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     גם לאחר שהסתיים הטיפול או אם השתנה מצבו או הורע מצבו, האקופונקטוריסט צריך להחזיר אותו לרופא.

טלי שטיין: יש סעיף לאחר מכן.

טלי שטיין: מלכה בורו:     האקופונקטוריסט צריך להחזיר, אבל גם שהמטופל יידע.

טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     זה לא חוק למטופלים.

טלי שטיין: יורה קרנות:     זה גם.

טלי שטיין: קשרנו את זה לזכויות החולה.

טלי שטיין: אתם הופכים למטפלים לפי זכויות החולה.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     כן, אבל גם אצל רופא מורשה, אם מישהו לא רוצה לבוא אלי לטיפול, אני לא יכול לחייב אותו .

טלי שטיין: מלכה בורו:     הוא לא חייב.

טלי שטיין: לא אמרתי שהוא חייב.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:  הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת  "13.

טלי שטיין: (ב), (ג), (ד), (ה), (ו).

טלי שטיין: "  	מה קורה אחרי שהוא מפנה אותו?

טלי שטיין: האם הוא צריך גם לקבל תשובה או שהוא יכול להמשיך לטפל גם מבלי שהוא קיבל איזושהי הנחייה מהרופא המורשה?

טלי שטיין: יורה קרנות:     צריך לקבל משוב מהרופא.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     זה לא כתוב.

טלי שטיין: בנימין אלון:     זה עובר לאחריותו של הרופא שהיפנה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     נניח שהוא שלח אותו והוא לא הלך לרופא.

טלי שטיין: האם הוא יכול להמשיך לטפל בו או לא יכול?

טלי שטיין: דובר:     הוא לא יכול להמשיך.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אז צריך לכתוב: הוא לא יכול להמשיך לטפל בו, אלא לאחר שהוא קיבל את תשובת הרופא או אישור הרופא.

טלי שטיין: ראול רודריגס:     לעניין סעיף 13(א) – אני רוצה להציע שתהיה למטופל אפשרות לחתום על ויתור מרצון על בדיקת רופא.

טלי שטיין: היות שאנחנו מדברים באנשים מבוגרים ואנחנו לא אפוטרופסים שלהם – אנחנו זה המדינה מבחינה זו – ואם אדם מבוגר מחליט מרצונו, אחרי שהובא לידיעתו שהוא נדרש להיבדק על ידי רופא...

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     איפה האחריות?

טלי שטיין: ראול רודריגס:     האחריות היא של אותו אדם.

טלי שטיין: אני מתייחס בכבוד לכל אדם.

טלי שטיין: יורה קרנות:     דיברנו רבות על הנקודה הזאת.

טלי שטיין: דווקא רצינו את האקופונקטוריסט שיהיה שותף לעניין של לשלוח את האיש שייעשה את הבדיקות.

טלי שטיין: ראול רודריגס:     אני מסכים עם גברת קרנות, רק שאני מציע לאפשר למטופל...

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     לוותר על הבדיקה הרפואית.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     זה פותח פתח לכך שלא יהיה הקשר, כשאתה רוצה גם לקדם את הקשר והתקשורת בין הרופא המטפל לבין האקופונקטוריסט.

טלי שטיין: למעשה, אתה נותן לו את הפתח, אתה אומר לו כמטפל: אתה צריך ללכת לרופא אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לחתום לי ואתה לא חייב ללכת.

טלי שטיין: זה לא לטובת הציבור.

טלי שטיין: בנימין אלון:     במדינה דמוקרטית – גם לפי ההלכה דרך אגב – אם אדם הוא סרבן, אי אפשר להכריח אותו ללכת לטיפול רפואי, זה גם קיים כיום.

טלי שטיין: כאן אתה יוצר מצב לא בריא שבו אדם ישתמש בך כתירוץ לא ללכת לרופא ואז כל המטרות יוחמצו.

טלי שטיין: ראול רודריגס:     אני מכיר פלח אוכלוסייה שבא לרפואה משלימה היות שאידיאולוגית – מוצדק או לא מוצדק, אני לא מסכים  אתו אבל אני מכבד את רצונו – אינם רוצים להיעזר בשירותי רפואה קונבנציונלית.

טלי שטיין: אני חושב שזו טעות, אבל אלה אנשים בוגרים, אחראים, שפויים.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     אבל זו פירצת גדר ואני חושב שלא כדאי לאפשר זאת.

טלי שטיין: נשאיר את זה בצורה כזאת, נראה איך זה מתנהל.

טלי שטיין: תמיד נוכל לשנות.

טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     זאת אומרת, הוא חייב להפסיק טיפול.

טלי שטיין: יורה קרנות:     הוא יעבור עבירה אתית אם הוא לא עושה את זה.

טלי שטיין: חגית קולמן:     	הוא יעבור עבירה שהיא לא עבירה אתית.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	הוא צריך לשכנע את החולה ללכת לרופא.

טלי שטיין: המטופל לא חייב לקבל את הוראות והנחיות הרופא, נכון?

טלי שטיין: גם זה קורה, אבל הוא מביא אישור שהוא היה אצלו.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות, זאת אומרת אי אפשר לקבל מעמד רשמי ולהיכנס למשפחת הרופאים וגם לא לקבל את הכללים האלה.

טלי שטיין: מצד שני, זה לא נכנס לסעיף העונשין.

טלי שטיין: יורה קרנות:     	לא, זה הלכות עיסוק.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	יפסיק המורשה לאקופונקטורה...

טלי שטיין: יורה קרנות:     	יכול להיות שאם הוא לא מפסיק, הוא מתנהג התנהגות שאינה הולמת.

טלי שטיין: אנחנו רוצים אותם כחלק מצוות רפואי, זאת התקווה שבעתיד יהיה שיתוף פעולה מלא בין רופא קונבנציונלי לבעלי מקצועות ברפואה.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     זה פתח.

טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     	הנקודה כאן אולי שהאחריות שלנו תהיה באמת לשלוח את הפציינט.

טלי שטיין: אנחנו לא יכולים להיות אחראים עליו, זאת אומרת האחריות היא עליו.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	הדיון כאן הוא שלחת – טיפלת.

טלי שטיין: משלב מסוים אתה אומר לו: אתה חייב ללכת לרופא קונבנציונלי.

טלי שטיין: הוא לא הולך והוא חוזר אליך.

טלי שטיין: יורה קרנות:     	אז אתה אומר: אני לא יכול להמשיך לטפל בלי הבדיקות האלה.

טלי שטיין: ראול רודריגס:     	יש כאן קושי.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	זו אחריות.

טלי שטיין: אם חלילה וחס כתוצאה מאותן בדיקות שאף אחד לא מודע להן, יקרה מצב שהטיפול יכול להזיק לאותו אדם – יש אחריות מסוימת.

טלי שטיין: ראול רודריגס:     	אני רוצה להפנות את אדוני היושב ראש למציאות העכשווית שבה למעשה פרקטית כמעט ואין תלונות על מטפלים שאינם רופאים, שעוסקים באקופונקטורה, רוצה לומר שלאחר כ-25 שנות אקופונקטורה במדינתנו כמעט שאין תלונות – ולא מכיוון שאין חוק, מכיוון שאדם שנפגע ירצה לקבל פיצוי וירצה להתלונן וירצה אולי להעניש – היות שהמקצוע הזה הוא מקצוע רך, מקצוע לא אלים ולא אגרסיבי.

טלי שטיין: יורה קרנות:     	רק דוקרים פה ושם.

טלי שטיין: ראול רודריגס:     	דוקרים אכן, אבל הדקירות הן במחטים מאד עדינות ואין כמעט סיכון.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	אולי זה כל כך רך שלא צריך חוק בכלל.

טלי שטיין: שכל אחד ידקור וזהו.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	בואו נשאיר את זה כפי שזה כתוב כאן ובמסגרת ההרצה נראה איך זה מיושם בשטח.

טלי שטיין: דור  רבנר:     	אם בעצם המטרה היא להעלות את המעמד של הרופאים שמטפלים בדיקור, אולי הם צריכים לרכוש יותר ידע גם ברפואה כללית – שלא יעסקו רק בדיקור – ואז הקשר בין הרופא המטפל לבין הרופא שעוסק בדיקור יהיה בעזרת החולה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	מה שאת אומרת הוא להפוך את זה לתחום התמחות של הרופאים הקונבנציונליים.

טלי שטיין: דור רבנר:     	שיהיה להם עוד תחום.

טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     	אני מבקש לענות.

טלי שטיין: הדיקור הוא מקצוע מאד מיוחד, הוא כבר חי כ- 3,000 שנה ועד לפני 20 או 30 שנה מי שעסק בדיקור לא היו רופאים, זאת אומרת לא היתה להם הכשרה רפואית, כולל בסין.

טלי שטיין: נניח גם היום בעולם, המלמדים הגדולים והספרים הגדולים נכתבו לא על ידי רופאים, כי יש משהו בתפיסה של הרפואה שאנחנו עוסקים בה שהיא שונה משל הרפואה – זו תפיסה הוליסטית, גלובלית, כמו דרך טלסקופ.

טלי שטיין: הדרישות של הרופא לא בהכרח עונות לדרישות של מי שעוסק בדיקור.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:  קריאת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת "13.

טלי שטיין: (ז), (ח), (ט).

טלי שטיין: "     	מה זה ברישה LIC ACU?

טלי שטיין: יורה קרנות:     	אלה ראשי תיבות, בקיצור.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת "14.

טלי שטיין: תוקף הרשיון: (א), (ב).

טלי שטיין: 15.

טלי שטיין: משמעת"  יורה קרנות:     	זו הוועדה המיוחדת המהירה אם נגרם מוות או שנפתח הליך פלילי בעבירה מאד חמורה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     "...

טלי שטיין: חברי הוועדה המיוחדת לפי חוק זה יהיו: רופא מורשה, מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והוא יהיה היושב ראש; מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל; ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

טלי שטיין: "  מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	יש כאן כפילות של היושב ראש.

טלי שטיין: יורה קרנות: 	 	לא.

טלי שטיין: הרופא המורשה שהוא גם רופא מורשה לאקופונקטורה, שמינה המנהל הוא היושב ראש.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	יש לו שני רשיונות – הוא גם רופא בעל רשיון וגם אקופונקטוריסט בעל רשיון.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	מדובר בשני אנשים?

טלי שטיין: יורה קרנות:     	שלושה אנשים.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	אז המילה "מורשה" השלישית כאן מוטעית.

טלי שטיין: יורה קרנות:     לא.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	יש רופא מורשה, שהוא גם מורשה לאקופונקטורה – בואו נכתוב: שהינו מורשה לאקופונקטורה, שמינה המנהל, והוא יהיה היושב ראש.

טלי שטיין: זה אחד.

טלי שטיין: השני – מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והשלישי – נציג היועץ המשפטי לממשלה.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	צריך למחוק את המילה "מורשה" השלישית בשורה – רופא מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל והוא יהיה היושב ראש.

טלי שטיין: צריך גם למחוק את הפסיק.

טלי שטיין: מורשה לאקופונקטורה ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	הראשון מורשה לזה וגם לזה.

טלי שטיין: צריך להוסיף: שהינו.

טלי שטיין: כתוב מורשה פעמיים – פעם לרפואה כללית...

טלי שטיין: בנימין אלון:     	הראשון הוא רופא מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והשני הוא מורשה לאקופונקטורה שהוא לא רופא.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	שני יושבי ראש.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	לא.

טלי שטיין: הראשון שהוא גם רופא וגם מורשה לדיקור, הוא היושב ראש.

טלי שטיין: אנחנו נסדיר את הניסוח.

טלי שטיין: הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת "16.

טלי שטיין: שימוש בתואר ואיסור פרסומת מטעה: (א), (ב), (ג)  17.

טלי שטיין: דרישת מסמכים פרק ו': פיקוח על בריאות של מורשה לאקופונקטורה 18(א), (ב) פרק ז': עונשין (א), (ב), (ג).

טלי שטיין: "     צריך לבדוק על איזו פסקה בסעיף 61 מדובר.

טלי שטיין: אנחנו מדברים על הקל ביותר?

טלי שטיין: יורה קרנות:     	ב- (ב) ו- (ג) כן.

טלי שטיין: ב- (א) זה צריך להיות שווה ערך למאסר שנה, כלומר אם המאסר שנה גם הקנס.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ב- (ב) וב- (ג) אנחנו מדברים על הרמה הנמוכה של הענישה וב- (א) אנחנו מדברים על משהו שווה ערך לשנה.

טלי שטיין: את תבדקי ותוסיפי.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	במקום תל"ז, צריך לתקן לתשל"ז.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ח': הוראות כלליות "20.

טלי שטיין: (א), (ב)(1),(2),(3).

טלי שטיין: "  יורה קרנות:     	כבר אמרנו קודם שזה בהתייעצות עם הוועדה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	בדיוק, ואני חושבת שבסעיף של הוועדה דובר על נושאים נוספים שצריך להתייעץ לגביהם.

טלי שטיין: יורה קרנות:     	צריך לסדר את זה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ייתווסף כאן: בהתייעצות עם הוועדה ויוספו ב- (ב) הנושאים הנוספים שיצטרך להתייעץ בוועדה.

טלי שטיין: הקראת פרק ח': הוראות כלליות "21.

טלי שטיין: תחילה   22.

טלי שטיין: הוראות מעבר לעוסקים באקופונקטורה – ומבקשי רשיון:  מי שעסק באקופונקטורה ערב פרסום חוק זה בהיקף של ממש" – תיכף נרצה הסבר -  במשך תקופה ...."

טלי שטיין: , (1)".

טלי שטיין: בנימין אלון:     	הואיל וברישה כתוב: המנהל בהתייעצות הוועדה המייעצת, אולי כל מקום לא נכתוב "שהכיר בהן המנהל" כי זה כבר כתוב ברישה, או שכל מקום שכתוב "הכיר המנהל" יהיה בהתייעצות הוועדה המייעצת.

טלי שטיין: מה עדיף לכם?

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	אבל הלימוד צריך להיות מוכר על ידי המנהל.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	אנחנו מדברים על הוראות מעבר, לא על העתיד.

טלי שטיין: האם מנהל משרד הבריאות יילך לסין לחפש?

טלי שטיין: הוא צריך את העצה של הוועדה.

טלי שטיין: מה עדיף לכם?

טלי שטיין: חנן מלצר:     	הכיר בהן המנהל לאחר התייעצות בוועדה.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	זה כתוב ברישה.

טלי שטיין: למה לחזור על זה ב- (1) וב-(2)?

טלי שטיין: בנימין אלון:     	לדעתי אפשר לוותר על "שהכיר בהן המנהל".

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ובתוך (1) נוריד כל פעם שכתוב "שהכיר בהן המנהל".

טלי שטיין: אני קוראת שוב את (1): "למד 1200 שעות לימוד בתחום הרפואה הסינית המסורתית, ובהן 400 שעות לפחות באקופונקטורה, כולל התנסות קלינית, ובלבד שלמד קורס אחד ברציפות של 400 שעות לימוד ובנוסף, 250 שעות לימוד ברפואה מערבית וקורס באתיקה מקצועית.

טלי שטיין: "  ד"ר אמיר שנון:     	בסעיף א. לא כתוב שהכיר בהן המנהל.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	"להנחת דעת המנהל", לאחר התייעצות בוועדה המייעצת - כל הסעיפים להלן.

טלי שטיין: יורה קרנות:     	אבל יש כמה דברים: אל"ף, העיסוק שהוא באמת עשה, שנית איפה הוא למד.

טלי שטיין: בנימין אלון:     	למען הסדר – סעיף הוראות המעבר לא מדבר על ההכרה במוסדות, בזה עסקנו קודם.

טלי שטיין: הוא גם לא מדבר על ההכרה בלימודים, בזה עסקנו קודם.

טלי שטיין: הוא מדבר על האנשים שיש להם השכלה ואנשים שעכשיו עוסקים בכך.

טלי שטיין: כדי לקבל רשיון ממך, הם צריכים להניח את דעתך או לקבל את הכרתך – איך שתרצה.

טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	הם יקבלו את הרשיון אם יכירו בלימודים.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	אני מציעה בסיפה של (1) לכתוב: הכל אם הכיר בהן המנהל לאחר התייעצות עם הוועדה, לגבי כל התנאים.

טלי שטיין: יורה קרנות: 	 	אבל יש כאן כמה פרמטרים.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	לגבי כולם.

טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	לגבי כל הפרמטרים.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ברישה של א. – מה זה בהיקף של ממש?

טלי שטיין: יורה קרנות:     	זה בשביל הסבירות.

טלי שטיין: אם אדם עסק פעם בשלושה חודשים...

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	זה כתוב ב – (2) – שהוא עסק במשך עשר שנים ברציפות וכו'.

טלי שטיין: יורה קרנות:     	ברציפות ובהיקף של ממש - עשר שנים, אבל פעם בשישה חודשים – סליחה, זה לא עיסוק.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ח': הוראות כלליות "22.

טלי שטיין: א(2), ב., ג., ד., ה."  יורה קרנות:     	לגבי ה. – אני לא יודעת אם בחוק, אבל איך הוא יוכיח לנו.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ח': הוראות כלליות "23.

טלי שטיין: (א), (ב).

טלי שטיין: "     	האם אתם רוצים להסדיר בפקודת הרופאים גם רופא...?

טלי שטיין: בנימין אלון:     	סוף-סוף, זאת ועדת אלון.

טלי שטיין: יורה קרנות:     	היום כתוב שם שעיסוק ברפואה זה לרבות דיקור.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	אני יודעת ואת מוחקת את זה מההגדרה בסעיף 1.  יורה קרנות:     	נכון.

טלי שטיין: הכנסנו גם תנאים מתי רופא יהיה מורשה גם לדיקור.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ח': הוראות כלליות "23.

טלי שטיין: (ב)1, 2, 3.

חנן מלצר: לפחות בזה צריך להיות שוויון.

חנן מלצר: זה לא הוגן – אם אומרים שהוכחה היא לרבות דוחות מס הכנסה שם, גם כאן צריך להיות.

ג'ודי וסרמן: אבל הדוחות כאן לא מוכיחים דבר.

ג'ודי וסרמן: הוא עסק ברפואה קונבנציונלית ולכן זה לא יוכיח דבר לעניין הרפואה הזאת.

ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "תנאים להכרה במוסדות להוראת אקופונקטורה בתקופת המעבר: סמכות המנהל – " יש לי כאן שאלה – אני לא יודעת אם היא מהותית או ניסוחית – עד שתהיה הכרה במוסדות להשכלה גבוהה, מספיק שיוכר מוסד אחד כזה כדי שלא יוכרו המוסדות האחרים לפי החוק?

ג'ודי וסרמן: מיכל דלין-פרימרמן: זה מה שמשתמע מסעיף 5.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אז מוסד השכלה ולא מוסדות השכלה, ברישה.

ג'ודי וסרמן: אני קוראת: "עד לקבלת הכרת המועצה להשכלה גבוהה במוסד ללימודי אקופונקטורה בישראל..." מיכל דלין-פרימרמן: אני חושבת שעדיף אולי עד שהמועצה להשכלה גבוהה תסמיך מוסד להעניק תואר כזה.

ג'ודי וסרמן: המוסד כשלעצמו יכול ללמד כל מיני תחומים, זה לא חייב להיות מוסד ללימודים בתחום הזה, אז אולי עד להסמכת המועצה להשכלה גבוהה שיעניק תואר אקדמי בתחום הזה.

ג'ודי וסרמן: זו לא צריכה להיות הכרה דווקא במוסד שכל הלימודים שלו זה רק זה.

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: לאור ההערה שלך, אני מבקש גם להעיר.

ג'ודי וסרמן: אם מתקבלת ההערה שלך, אני צופה שאם פתאום המועצה להשכלה גבוהה תרצה להשתלט על המקצוע, מיד היא תכיר – פתאום זה יהפוך למקצוע אקדמי.

ג'ודי וסרמן: לא צפיתי את ההערה הזאת, אבל לאור ההערה הזאת פתאום זה יהפוך למקצוע אקדמי ואז יהיה רק מוסד אחד מוכר מחוץ לזה, ואז לא תהיה תקופת מעבר.

ג'ודי וסרמן: צריך לסייג זאת לגבי תקופת המעבר למוסדות הקיימים, אחרת ייווצר תמריץ.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אתה חושש שמחר בבוקר יכירו במוסד אחד?

ג'ודי וסרמן: בנימין אלון: לא, יותר גרוע.

ג'ודי וסרמן: עורך דין מלצר אומר שיכולה להיות סיטואציה כזאת – אוניברסיטת בן-גוריון תקים מסלול כזה.

ג'ודי וסרמן: ברגע שהיא תקים מסלול אקדמי בתוך בית ספר לרפואה, כל המוסדות הקיימים – שאגב, הוקמו בהמלצת דו"ח אלון וכדי להכניס את כל הדברים האלה הם יהיו מחוץ לחוק – לא יהיה לכם שום מנדט זמני.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: צריך לחשוב על מנגנון כי אין כאן תשובה לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: צריך לכתוב שהתוספת הזאת תמשיך לחול לעניין תקופת המעבר, אפילו התקיים התנאי.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: למשך כמה זמן?

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: למשך תקופת המעבר.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: מהי תקופת המעבר?

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: תקופת המעבר – אפשר להגיד עד שיסיימו, זאת אומרת למשך שלוש שנים פלוס תשעה חודשים.

ג'ודי וסרמן: התחולה של החוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו, כך שתקופת המעבר צריכה להיות ארבע שנים.

ג'ודי וסרמן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: זו תקופת ההכשרה?

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: בדיוק.

ג'ודי וסרמן: בנימין אלון: זה בלי הפנייה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בוא נחשוב על סיטואציה אחרת – לא הסיטואציה שאתה אמרת אלא מכירים בהרבה מאד מוסדות להשכלה גבוהה.

ג'ודי וסרמן: למה השר צריך במשך ארבע שנים להמשיך ולהכיר במוסדות שלא הוכרו?

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: אין לו חובה, אבל צריכה להימצא תשובה לבעיה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שההצעה שלך נותנת מענה לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: היא נותנת מענה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אבל מה קורה כשהוא הכיר בהרבה מאד מוסדות להשכלה גבוהה?

ג'ודי וסרמן: למה שנמשיך להכיר במוסדות שלא הוכרו למשך ארבע שנים?

ג'ודי וסרמן: דובר: לא חייב.

ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: כי בינתיים הרי אני לא יכול לשלוח את כל אלה שעבדו עד היום להתחיל ללמוד באוניברסיטה כי אני פוגע בעיסוק שלהם.

ג'ודי וסרמן: אבל הם מקבלים הכרה.

חנן מלצר: לא, זה כל העניין.

חנן מלצר: ההכרה שלהם היא מכוח המוסדות האלה.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אלה שעסקו בתחום עד עכשיו במשך כך וכך שנים...

חנן מלצר: ד"ר אמיר שנון: אנחנו מדברים על אלה שלומדים עכשיו, לא על אלה שעוסקים.

חנן מלצר: בנימין אלון: יש רשימה של מכללות קיימות היום.

חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אלה שמתחילים את ההכשרה עכשיו – לאלה תקופת ההכשרה תהיה ארבע שנים.

חנן מלצר: ד"ר אמיר שנון: אבל גם מתוך הרשימה הזאת, לתקופת המעבר הוועדה המייעצת יכולה להמליץ להכיר בשניים, אז כל השאר לא יוכלו להמשיך.

חנן מלצר: בנימין אלון: מציע עורך דין מלצר לתקופה של ארבע שנים – הוא יכול להגיד שנתיים, לא משנה, או שלוש – בתקופה של ארבע שנים המנהל יהיה רשאי להכיר גם בכאלה.

חנן מלצר: אחר כך כבר אין לו סמכות להכיר.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: כמה זמן הלימודים האלה?

חנן מלצר: דוברים: שלוש שנים.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: שלוש שנים, אז למה ארבע שנים?

חנן מלצר: חנן מלצר: כי החוק נכנס לתוקף בעוד תשעה חודשים.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אז מיום תחילתו של החוק.

חנן מלצר: חנן מלצר: לא, זה ארבע שנים מיום תחילתו של החוק.

חנן מלצר: חגית קולמן: הלימודים זה ארבע שנים, לא שלוש.

חנן מלצר: יורי שטרן: זה חייב לחול על אלה שכבר התחילו ללמוד.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אז אין בעיה משום שהם יסיימו בפחות משלוש שנים.

חנן מלצר: השאלה היא לגבי אלה שיתחילו.

חנן מלצר: חגית קולמן: משך הזמן צריך להיות מסלול של משך זמן אקרדיטציה.

חנן מלצר: יורה קרנות: אני חושבת שצריך לדאוג לאלה שהתחילו – לפחות מי שנמצא כבר בשנה שנייה, שהוא יסיים – זה הרציונל.

חנן מלצר: זאת אומרת, מי שהתחיל ואולי לא יכול להתקבל, בכל אופן לתת לו לסיים, אבל ארבע שנים זה הרבה מאד.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אז אנחנו מדברים על שלוש שנים מתחילתו של החוק – מי שלמד במוסד, גם כשהוא לא מוסד אקדמי מוכר.

חנן מלצר: בנימין אלון: סיימנו את קריאת החוק.

חנן מלצר: אני חושב שלא צריך לקרוא את התוספת.

חנן מלצר: מיכל דלין-פרימרמן: צריך גם לתת את הדעת על מהו תוקף ההכרה הזאת גם לאחר תקופת המעבר.

חנן מלצר: חנן מלצר: שרירה וקיימת.

חנן מלצר: היא לא נשללת בדיעבד.

חנן מלצר: אדם שעסק במקצוע עשר שנים, הוא הוכר.

חנן מלצר: מיכל דלין-פרימרמן: השאלה מה הסטטוס של המוסד בתום התקופה, לא של האדם.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "2., 3.א.

חנן מלצר: אני לא קוראת את החלוקה.

חנן מלצר: יורה קרנות: שר הבריאות מבקש שיהיה אתיקה מקצועית – ממש ממוסדת.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: כלומר, את מוסיפה פסקה נוספת (7) של אתיקה רפואית?

חנן מלצר: שירלי אברמי: זה כתוב איפשהו.

חנן מלצר: יורה קרנות: אם זה איננו, אנחנו נוסיף – משפט ואתיקה, שיידעו על זכויות החולה.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "ב.

חנן מלצר: סגל ההוראה יהא קבוע;..." חנן מלצר: כאן צריך להוריד בעלי תואר אקדמי כי אנחנו מדברים במקצוע שעוד אין בו תארים אקדמיים.

חנן מלצר: צריך להיות בעל תואר מתאים או בעלי הכשרה מתאימה.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: יש בחוץ-לארץ ואחר כך התואר יהיה אקדמי.

חנן מלצר: חנן מלצר: הרי אנחנו עוסקים בתחום שאין בו ברגע זה תארים אקדמיים, אז אי אפשר לדרוש שהמורים יהיו בעלי תארים אקדמיים.

חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: לא בתחום.

חנן מלצר: ד"ר אמיר שנון: כתוב במפורש: סגל ההוראה יהא קבוע; המרצים יהיו בעלי תואר אקדמי מתאים במקצועות הרלוונטיים".

חנן מלצר: אם הוא מלמד אנטומיה, הוא צריך להיות בעל רמה מתאימה.

חנן מלצר: בנימין אלון: הניסוח לא ברור.

חנן מלצר: מרצים במקצועות האקדמיים יהיו בעלי תואר מתאים, כמקובל במוסדות אקדמיים.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "ג, ד, ה, ו, ח.

חנן מלצר: " שירלי אברמי: חסר סעיף ז.

חנן מלצר: – יש כאן טעות סופר.

חנן מלצר: כלומר, ח' הופך ל-ז'.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "4.

חנן מלצר: בקשה להכרה במוסד – "(1), (2), (3), (4), (5).

חנן מלצר: " בנימין אלון: כעיקרון, דברים כאלה לא אמורים להיות בחוק – נגיד כן תעודת בגרות, לא תעודת בגרות, אם מספיק במקום תעודת בגרות לקבל אותו לשנה או פסיכומטרי – אני מציע שיהיה איזשהו מנגנון להתיר את זה.

חנן מלצר: יורה קרנות: מאד חשוב לנו שזה לא יירד מסטנדרט מסוים.

חנן מלצר: לכן זה בתוספת.

חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אלה תנאי קבלה מינימליים.

חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: איך ניתן לשנות את התוספת?

חנן מלצר: יש איזושהי הוראה שאפשר לשנות את התוספת?

חנן מלצר: חנן מלצר: אני הצעתי שאפשר יהיה לשנות את התוספת על ידי המנהל, באישור השר או באישור הוועדה.

חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אם אין הערות נוספות, מי בעד הצעת החוק?

חנן מלצר: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט-1999, אושרה לקריאה ראשונה.

חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

חנן מלצר: יורי שטרן: לפרוטוקול – החוק הזה עבר מסלול מאד מעניין.

חנן מלצר: הוא התחיל מהתנגשות כמעט טוטאלית בין נציגי המומחים האקופונקטוריסטים לבין המוסד הרפואי הממשלתי, זאת אומרת משרד הבריאות, והוא עבר לפסים של שיתוף פעולה ובאמת פרגון הדדי הייתי אומר.

חנן מלצר: בנימין אלון: אבל החוק עדיין בתקופת מעבר.

חנן מלצר: חכה שיעבור.

חנן מלצר: יורי שטרן: אני רוצה להודות לשני הצדדים – גם למשרד הבריאות שהביע גמישות שלא ציפינו לה למען האמת, וכן לרופאים שבהתחלה היו מאד מיליטנטים ולבסוף היה דו-שיח מאד מאד פורה.

חנן מלצר: אז תודה רבה.

חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.