ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 351, 2001-07-19 12:00

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלוק אתך ועם הנוכחים התלבטות אמיתית שיש לי.

נעמי חזן: כשאני הגשתי את הצעת החוק הזאת וגם בדיון המוקדם שהתקיים בוועדה, הכוונה הייתה להאריך הוראת שעה ובעצם להכניס לחוק מה שהיה עד עכשיו בהוראת שעה לגבי פיצול חופשת לידה לגבר ולאישה ואמנם כך זה הוכן בהמלצתך כהוראת שעה במקום בחקיקה וזאת כדי להתפשר עם הגורמים השונים, בעיקר עם המוסד לביטוח לאומי וקיבלתי את זה שמדובר בהארכה של הוראת שעה.

נעמי חזן: מאז הסתבר שהשר לא בדיוק מסכים לכך והיו דיונים גם עם השר, גם מאחורי הקלעים וגם ישירות אתו, גם אצלי במשרד עם אנשי משרד העבודה והרווחה ועם אנשי הביטוח הלאומי.

נעמי חזן: אני מתבקשת היום לקבל החלטה שעבורי היא מאוד קשה והיא אומרת לוותר לחלוטין על החקיקה או לקבל משהו שיש בו אלמנטים שמאוד קשה לי לחיות אתם.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת שעבורי זו החלטה מאוד מאוד קשה ואני נוטה לקבל משהו שאני חושבת שהוא לא טוב ולא לוותר על החקיקה בכללותה.

נעמי חזן: אם אנחנו לא מחוקקים עכשיו, למעשה כל האפשרות של פיצול חופשת לידה יורדת לטמיון.

נעמי חזן: רציתי לומר בקול רם שדעתי מאוד לא נוחה ממה שקורה.

נעמי חזן: רציתי לומר את הדברים כדי שאחר-כך לא יהיו אי-הבנות אם מדי פעם אקשה בדרך.

ג'ודי וסרמן: 1.

ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 1.

ג'ודי וסרמן: בחוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז1997- (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) בפסקת משנה (1)(ב) במקום "אשתו לא נעדרה מכוח זכאותה לחופשת לידה", יבוא "אשתו שבה לעבודה".

אחרי פסקה  יבוא: "(1א) שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, נסיבות מיוחדות שבהתקיימן יהיה העובד זכאי לחופשת לידה כאמור בפסקה (1), אף אם אשתו לא שבה לעבודה בתקופה האמורה בפסקת משנה (1)(א)".

ג'ודי וסרמן: תיקון מספר 14, הוראת השעה קובעת ש"העובד רשאי לצאת לחופשת לידה אם אשתו זכאית לחופשת לידה והסכימה בכתב לוותר על חלק מחופשת הלידה המגיעה לה בתקופה שנותרה מתום ששת השבועות הראשונות לאחר הלידה".

ג'ודי וסרמן: התנאי השני שקיים היום הוא ש"אשתו לא נעדרה מעבודתה מכוח זכאותה לחופשת לידה בתקופה האמורה בפסקת משנה (א)".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, בששת השבועות השניים כשהבעל יוצא לחופשת לידה, לא ניצלה גם היא את חופשת הלידה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לא יהיה פעמיים דמי לידה.

ג'ודי וסרמן: העניין הוא שהסעיף הזה לא נותן מענה שהאישה לפני הלידה עסקה בדברים אחרים שהם לאו דווקא עבודה כמו למשל אישה שלמדה או אישה שהייתה בהכשרה מקצועית או בכל מיני עיסוקים אחרים ואחרי הלידה היא רוצה לשוב לעיסוקים האלה.

ג'ודי וסרמן: לפי ההוראה החדשה שמוצעת כאן, בעלה לא יוכל לצאת לחופשת לידה כי היא לא שבה לעבודה אלא היא שבה ללימודים או להכשרה.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "תיקון חוק" יבוא "תיקון סעיפים 49 ו57- לחוק".

במקום הרישא יבוא: "בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה1995- -

ג'ודי וסרמן: זה נושא שנוסף בנוסח שהכין משרד המשפטים לפרסום והצעות חוק ואין לי תשובה כרגע למה הוסיפו את זה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהם היו צריכים את זה לאיזשהו עניין ניסוחי.

ג'ודי וסרמן: אני אבדוק אתם את העניין.

ג'ודי וסרמן: (3) בסעיף קטן (ב) – בפסקה (2) בסופה יבוא "לעניין סעיף זה, "היום הקובע" – המאוחר מבין אלה – היום שבתום ששת השבועות שלאחר יום הלידה או היום בו הפסיק לעבוד".

אחרי פסקה  יבוא: "(4) הלידה שבעדה משתלמים דמי הלידה הייתה לידת ולד חי".

ג'ודי וסרמן: מוצע כאן שהיום הקובע שמדובר על תשלום דמי לידה לגבר יהיה המאוחר מבין אלה: או היום שבתום ששת השבועות שלאחר יום הלידה, שזה המועד הראשון שבו הוא זכאי לצאת לחופשת לידה, או היום שהמבוטח הפסיק בפועל לעבוד.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זה יהיה באמת היום הקרוב להפסקת הלידה.

דוד טל: לבקשת הביטוח הלאומי הוספנו את המילה "מבוטח".

רועי קרת: לעניין הנוסח הזה העירו לי שבעצם הוא לא מכסה את מלוא הסיטואציות.

רועי קרת: הכוונה הייתה שכאשר האישה חזרה לעבוד, לא לאפשר שדווקא הבעל ייקח את חופשת הלידה כשלמעשה אין ילד ואין במי לטפל.

רועי קרת: כדי להשלים את המשפט הזה, יש בעצם אחת משתי אפשרויות: או לומר את מה שכתוב כאן, שהלידה היא לידת ולד חי והילד היה בחיים בתקופה בעדה משתלמים דמי הלידה, זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו יש תביעה לדמי לידה כאשר בעצם אין ילד, או – וזו הצעה שעלתה רק לאחרונה – כדי לא לומר בצורה כל כך מפורשת דברים שאנחנו לא אוהבים לומר אותם, לנסח את זה בצורה אחרת לגמרי ולכתוב בסעיף 49(ב) במקום המלים "בעד פרק הזמן שלרגל חופשת הלידה הוא אינו עובד", ולומר "בעד פרק הזמן שלרגל הטיפול בילדו הוא אינו עובד".

רועי קרת: אז אנחנו מבהירים את זה.

נעמי חזן: הייתה במקור כוונה לעשות משהו שאני חשבתי שהוא פשוט בלתי נסבל בעליל וזה לקשור את דמי השכר של האישה שזה קיבוע מצב בלתי שוויוני בחוק.

נעמי חזן: אני מאוד מתנגדת לזה ואני חייבת לומר את זה.

נעמי חזן: יש פה בעיה ברמה עקרונית ואני הייתי רוצה לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי איך הם רואים את זה.

דוד טל: יש הסכמה ויש הבנות בדברים האלה, אבל אני לא חושב שזה יתרום לעצם הדיון.

דוד טל: אנחנו רוצים את ההבנות וההסכמות שהגיעו אליהם המשרד וחברת הכנסת המציעה.

בסופו יבוא: "(2) בסעיף 57 -

קטן יבוא: "(ג) מבוטחת לדמי לידה או מי שמתקיימים בו התנאים שבפסקות (1) עד (3) של סעיף 49(ב) שקיבלו לאימוץ ילד עד גיל 10, יהיו זכאים לדמי לידה לפי הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים, בעד פרק הזמן שלרגל האימוץ אינם עובדים או עוסקים במשלח ידם, ובלבד שלעניין זה יהיה "היום הקובע" – היום שבו ניתנה הודעה לפקיד סעד כאמור בסעיף 6 לחוק האימוץ".

קטן יבוא: "(ה) אומץ ילד כאמור בסעיף זה על ידי שני בני זוג, תשולם גמלה לפי סעיף זה לאחד מההורים המאמצים, לפי בחירתם והוראות סעיף 49 יחולו בשינויים המחויבים, ובלבד שלא תשולם גמלה לשני ההורים, בעד אותו פרק זמן, בשל אותו אימוץ".

קטן יבוא: התברר שהתעוררו עוד שאלות ואולי נשמע את נציג משרד המשפטים בעניין הזה.

שי סומך: סעיף 57 הקיים – ואני מתייחס לסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) – קובע: בסעיף קטן (ג) הוא בעצם קובע את הזכות של האישה לחופשת אימוץ.

שי סומך: סעיף קטן (ד) קובע את הזכות של הגבר לחופשת אימוץ וכאן זה חשוב.

שי סומך: הזכות של הגבר בסעיף קטן (ד) היא זכות לא מותנית בזכות האישה וזה בניגוד לחופשת לידה והטעם לכך הוא ברור אני חושב, כי לידה זה דבר שעושה האישה, את ההריון והלידה עושה האישה והזכות של הגבר היא מכוחה של האישה.

שי סומך: אימוץ זה צעד משותף של שני בני הזוג ולכן הזכות של הגבר לא מותנית.

שי סומך: השלכה אפשרית לזה היא למשל שאם האישה לא צברה את תקופת ההכשרה לקבלת דמי לידה והגבר צבר, אז הוא יכול לקחת את חופשת האימוץ.

שי סומך: סעיף קטן (ה) קובע מה היחס בין בני הזוג כאשר הם נשואים.

ג'ודי וסרמן: התיקון הראשון שאני מניחה שאין עליו מחלוקת והוא מקובל על המציעה, לאפשר פיצול בין הגבר לבין האישה כאשר מאמצים ילד.

ג'ודי וסרמן: השאלה השנייה, במסגרת הזו, בהזדמנות חגיגית זו, מבקש הביטוח הלאומי לתקן דבר נוסף.

ג'ודי וסרמן: לפי החוק היום הזכאות כאשר מדובר בשני בני זוג שמאמצים ביחד ילד, לפי החוק היום ולפי איך שמפרשים אותו, הזכאות של הגבר מותנית בזה שהאישה צברה תקופת הכשרה והיא זכאית לדמי לידה בדיוק כפי שקיים לגבי הורה.

ג'ודי וסרמן: לגבי הורים מאמצים.

ג'ודי וסרמן: כאשר שני בני זוג מאמצים ילד, היום לא נדרש שהאישה תצבור תקופת הכשרה אלא די שהגבר צבר תקופת הכשרה כדי שהוא יוכל לצאת לחופשת לידה.

ג'ודי וסרמן: היום מבקשים לתקן את זה ולהשוות את זה למצב של המשפחה הביולוגית.

ג'ודי וסרמן: כלומר, גם במקרה ששני בני זוג מאמצים ילד, הזכאות של הגבר לצאת לחופשת לידה תהיה מותנית בזה שאשתו זכאי לדמי לידה לאחר שצברה תקופת הכשרה.

נעמי חזן: אני רוצה לחבר את עיקרון שלוש וארבע כי אלה הם דברים מצטברים.

נעמי חזן: אם אישה זכאית לחופשת לידה, קורה מה שאנחנו עכשיו מתכננים.

נעמי חזן: הוא מקבל, היא מקבלת וחלים עליהם כל הכללים של החוק.

נעמי חזן: הבעיה היא כאשר לאישה אין תקופת הכשרה והיא מאמצת ילד.

נעמי חזן: הסוגייה היחידה שנותרה פתוחה היא האם אנחנו מאפשרים לבעל לקחת את מלוא חופשת הלידה, כי בכל השאר אנחנו מסכימים כאשר מותר לפצל ומותר להחליף.

נעמי חזן: אני טוענת שאם היא איננה זכאית, ניתן לו את האפשרות, אבל אז הוא צריך לעמוד בכל התנאים.

מיכאל אטלן: לגבי אימוץ אנחנו מגיעים לאותו מצב שמבחינתנו הוא עקום כאשר רק האישה לוקחת חופשת לידה, ועכשיו נגיע לזה שרק הגבר לוקח חופשת לידה.

מיכאל אטלן: איזה מין הגיון זה?

דוד טל: תעברי על העקרונות כדי שיהיו ברורים לפרוטוקול.

ג'ודי וסרמן: 1.

ג'ודי וסרמן: אפשרות לפצל את חופשת הלידה בין האב המאמץ לבין האם המאמצת.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: אפשרות שיחליטו ההורים המאמצים מי יצא קודם, או האישה קודם והגבר אחר-כך, או גבר קודם והאישה אחר-כך.

ג'ודי וסרמן: אלה שני השינויים שמבקשים לעשות בחוק.

ג'ודי וסרמן: הדברים שלא רוצים לגעת בהם ורוצים להשאיר אותם כפי שהם, כפי שהביטוח הלאומי מפרש אותם נכון לעכשיו הם: 1.

ג'ודי וסרמן: אם האישה לא צברה תקופת הכשרה, האישה לא תוכל לצאת לחופשת לידה אבל הגבר כן יוכל לצאת אם הוא בעצמו צבר את תקופת ההכשרה ובמקרה הזה כמובן הוא יצא למלוא התקופה כי האישה איננה זכאית.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: אם שניהם צברו את תקופת ההכשרה, כל אחד מהם יוכל לצאת למלוא התקופה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, או האישה למלוא התקופה או הגבר למלוא התקופה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "שלוש שנים" יבוא "שש שנים".

ג'ודי וסרמן: 4.

ג'ודי וסרמן: תחילה והוראת מעבר.

ג'ודי וסרמן: אמרנו שאנחנו מאריכים את הוראת השעה משלוש שנים לשש שנים.

ג'ודי וסרמן: כלומר, ברציפות מ1998- עד תוך שש שנים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו קובעים את תחילת החוק ל1- במאי 2001 שזה המועד בו מסתיימת הוראת השעה הקודמת של השלוש שנים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, מהמועד שהסתיימה ההוראה הקודמת, אנחנו מחילים עכשיו רטרואקטיבית את ההוראה החדשה והיא תחול על דמי הלידה שמשתלמים מיום התחילה ולאחריו.

שולה זלצר: אני מבקשת שלושה חודשים וכמובן לשלם רטרואקטיבית.

שולה זלצר: התשלום בפועל לא יהיה מיידי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצעת החוק עברה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה.